Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

Форумы - Флудильня - Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы
talvi
talvi's picture
Оффлайн
Зарегистрирован: 27.09.2012
Премия "Супер-библиотекарь" (Сделано 10000 действий с базой библиотеки!)Почётный блогер (Добавлено 50 записей в блог!)
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

loyosh пишет:
А под что их стилизовать? Переводчик хочет передать "старинную" манеру изложения - и тут у него не слишком большой набор инструментов. Либо забить и адаптировать, фактически сделав пересказ, вместо перевода. Либо попытаться передать через нашу старую речь.
Хотя, конечно, эффект тот еще, согласен.

Когда-то Назаренка давал ссылку на блог Джаггернаута. Джаг там очень хорошо Илиаду пересказывает:
http://www.juggernotes.com/html/no_a.html

loyosh
loyosh's picture
Оффлайн
Библиотекарь
Зарегистрирован: 03.10.2012
Премия "Почётный Библиотекарь" (Сделано 5000 действий с базой библиотеки!)Мастер биографий (Создано 100 биографий!)Премия "Звезда блога" (Добавлено 200 записей в блог!)Старожил форума (Добавлено 2000 сообщений на форуме!)
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

talvi пишет:
Когда-то Назаренка давал ссылку на блог Джаггернаута. Джаг там очень хорошо Илиаду пересказывает:
http://www.juggernotes.com/html/no_a.html

Спасибо, посмотрю.

—————

На тротуаре он сел, снял костюм куриного окорочка, чтоб снова ощутить себя человеком, и замер, потому что изменений не почувствовал.

Гор и Анубис
Гор и Анубис's picture
Оффлайн
Зарегистрирован: 26.09.2013
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

по уточнённым данным горилла, которая родилась в московском зоопарке - девочка
зоопарку можно предлагать имена

loyosh
loyosh's picture
Оффлайн
Библиотекарь
Зарегистрирован: 03.10.2012
Премия "Почётный Библиотекарь" (Сделано 5000 действий с базой библиотеки!)Мастер биографий (Создано 100 биографий!)Премия "Звезда блога" (Добавлено 200 записей в блог!)Старожил форума (Добавлено 2000 сообщений на форуме!)
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

Каллиопа, конечно. Какие тут могут быть сомнения.

—————

На тротуаре он сел, снял костюм куриного окорочка, чтоб снова ощутить себя человеком, и замер, потому что изменений не почувствовал.

talvi
talvi's picture
Оффлайн
Зарегистрирован: 27.09.2012
Премия "Супер-библиотекарь" (Сделано 10000 действий с базой библиотеки!)Почётный блогер (Добавлено 50 записей в блог!)
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

loyosh пишет:
Каллиопа, конечно. Какие тут могут быть сомнения.

Леокадия ещё.

Гор и Анубис
Гор и Анубис's picture
Оффлайн
Зарегистрирован: 26.09.2013
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

Вы посмотрели кино по моей наводке?
Из всех участников этого фильма в наших просторах есть только Хилари Мантел, но зато на английском языке. Я сразу приступил к чтению.
В фильме её рассуждения произвели на меня самое большое впечатление.

Гор и Анубис
Гор и Анубис's picture
Оффлайн
Зарегистрирован: 26.09.2013
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

Там в зоопарке работают такие тётки в классическом архетипе совецкой уборщицы. И ещё гастробайтеры-таджики. Я прямо представляю, как они будут называть гориллу Каллиопой и Леокадией.

talvi
talvi's picture
Оффлайн
Зарегистрирован: 27.09.2012
Премия "Супер-библиотекарь" (Сделано 10000 действий с базой библиотеки!)Почётный блогер (Добавлено 50 записей в блог!)
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

Гор и Анубис пишет:
Там в зоопарке работают такие тётки в классическом архетипе совецкой уборщицы. И ещё гастробайтеры-таджики. Я прямо представляю, как они будут называть гориллу Каллиопой и Леокадией.

Чем же Леокадия труднее Зульфии или Бадрийи?

loyosh
loyosh's picture
Оффлайн
Библиотекарь
Зарегистрирован: 03.10.2012
Премия "Почётный Библиотекарь" (Сделано 5000 действий с базой библиотеки!)Мастер биографий (Создано 100 биографий!)Премия "Звезда блога" (Добавлено 200 записей в блог!)Старожил форума (Добавлено 2000 сообщений на форуме!)
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

Хилари Мантел и на русском есть.
Фильм еще не смотрел. Гребусь после отпуска потихоньку.

—————

На тротуаре он сел, снял костюм куриного окорочка, чтоб снова ощутить себя человеком, и замер, потому что изменений не почувствовал.

pusikalex
pusikalex's picture
Оффлайн
Продвинутый
Зарегистрирован: 31.10.2012
Премия "Почётный Библиотекарь" (Сделано 5000 действий с базой библиотеки!)Супер-заливщик (Добавлено 500 книг в библиотеку!)Премия "Мега-биограф" (Создано 200 биографий!)Старожил форума (Добавлено 2000 сообщений на форуме!)
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

Лайош,а что значит на сленговый? Переводить стилизуясь под старинную манеру - это вообще не переводить.а стилизовать.Переводить можно только на современный язык, и только тогда это перевод.Да,пересказ,а чего Вы боитесь этого слова?Перевод и есть пересказ.Не нравится - читай в оригинале.А вот стилизация под старинный слог - это как ставить деньги у букмекера на вчерашние скачки.
Насчет достоверности в старой литературе.Это не так уж и забавно звучит.Литература ведь вообще возникла не как художественное явление - как специфическая форма передачи информации устным(другого не было) путем.Ритм,рифма - не для красоты,а для удобства запоминания.Вот и сейчас стихи запоминаются лучше прозы.
И эти родовые признаки литература несла всегда(мы же требуем от нее - дай правду жизни?)Вылетел из головы автор- француз,написавший книгу анекдотов.Так ведь все они имели место в жизни!
Поэтому Уленшпигель - да,я согласен с тем человеком,несет большую дозу подлинной информации,время попаданцев и прочих засланцев еще впереди.Потому-то,мне кажется,и худо нынешней литературе,что потребность в информации о жизни заменяет пусть и ловкая,иногда упоительно прекрасная по форме,но - пустота.Пустотой человек сыт не будет.
Вот лично мне так каатца.

loyosh
loyosh's picture
Оффлайн
Библиотекарь
Зарегистрирован: 03.10.2012
Премия "Почётный Библиотекарь" (Сделано 5000 действий с базой библиотеки!)Мастер биографий (Создано 100 биографий!)Премия "Звезда блога" (Добавлено 200 записей в блог!)Старожил форума (Добавлено 2000 сообщений на форуме!)
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

pusikalex пишет:
Лайош,а что значит на сленговый? Переводить стилизуясь под старинную манеру - это вообще не переводить.а стилизовать.Переводить можно только на современный язык, и только тогда это перевод.Да,пересказ,а чего Вы боитесь этого слова?Перевод и есть пересказ.Не нравится - читай в оригинале.А вот стилизация под старинный слог - это как ставить деньги у букмекера на вчерашние скачки.
Насчет достоверности в старой литературе.Это не так уж и забавно звучит.Литература ведь вообще возникла не как художественное явление - как специфическая форма передачи информации устным(другого не было) путем.Ритм,рифма - не для красоты,а для удобства запоминания.Вот и сейчас стихи запоминаются лучше прозы.
И эти родовые признаки литература несла всегда(мы же требуем от нее - дай правду жизни?)Вылетел из головы автор- француз,написавший книгу анекдотов.Так ведь все они имели место в жизни!
Поэтому Уленшпигель - да,я согласен с тем человеком,несет большую дозу подлинной информации,время попаданцев и прочих засланцев еще впереди.Потому-то,мне кажется,и худо нынешней литературе,что потребность в информации о жизни заменяет пусть и ловкая,иногда упоительно прекрасная по форме,но - пустота.Пустотой человек сыт не будет.
Вот лично мне так каатца.

А я не против адаптаций. Ничего плохого в них не вижу. Просто такие вещи лучше уточнять. И нет - перевод старинной литературы на современный язык, это не перевод. Это именно адаптация. Другое дело, что и стилизация - сомнительный выход.
Что касается достоверности, то я не говорю, что худ. литература вроде Уленшпигеля или Симплициуса совершенно не достоверна. Но там такое смешение сказки, выдумки и правды, что разобраться без некоторого знания истории невозможно. И копятся у нас в головах как бы исторические факты, которые к истории особого отношения не имеют.
Я, кстати, собираюсь скоро Костера перечитывать, если хотите, могу по ходу выкладывать, где автор расходится с официальной историей. По памяти, там полкниги выйдет.
Поэтому я противник запоминания информации по худ. литу. Единственное его предназначение - заинтересовывать. Иначе люди начнут судить о Ришилье по Дюма. Впрочем, это и так произошло.

—————

На тротуаре он сел, снял костюм куриного окорочка, чтоб снова ощутить себя человеком, и замер, потому что изменений не почувствовал.

talvi
talvi's picture
Оффлайн
Зарегистрирован: 27.09.2012
Премия "Супер-библиотекарь" (Сделано 10000 действий с базой библиотеки!)Почётный блогер (Добавлено 50 записей в блог!)
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

loyosh пишет:
...Поэтому я противник запоминания информации по худ. литу. Единственное его предназначение - заинтересовывать. Иначе люди начнут судить о Ришилье по Дюма. Впрочем, это и так произошло.

А Томас Мор какой был гад нехороший человек со своей историей Ричарда III. А из-за него – и Шекспир. И теперь все почти считают Ричарда ужасным фашыздом. И всё благодаря литературе.

loyosh
loyosh's picture
Оффлайн
Библиотекарь
Зарегистрирован: 03.10.2012
Премия "Почётный Библиотекарь" (Сделано 5000 действий с базой библиотеки!)Мастер биографий (Создано 100 биографий!)Премия "Звезда блога" (Добавлено 200 записей в блог!)Старожил форума (Добавлено 2000 сообщений на форуме!)
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

talvi пишет:
А Томас Мор какой был гад нехороший человек со своей историей Ричарда III. А из-за него – и Шекспир. И теперь все почти считают Ричарда ужасным фашиздом. И всё благодаря литературе.

Чорд. Стыдно как. Ришелье с ошибками написал. :(
Да много кого так вспомнить можно. Вот я недавно про Оливареса читал. Ведь трагическая, по-своему, фигура. А как в историю вошел?!

—————

На тротуаре он сел, снял костюм куриного окорочка, чтоб снова ощутить себя человеком, и замер, потому что изменений не почувствовал.

pusikalex
pusikalex's picture
Оффлайн
Продвинутый
Зарегистрирован: 31.10.2012
Премия "Почётный Библиотекарь" (Сделано 5000 действий с базой библиотеки!)Супер-заливщик (Добавлено 500 книг в библиотеку!)Премия "Мега-биограф" (Создано 200 биографий!)Старожил форума (Добавлено 2000 сообщений на форуме!)
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

Таллеман де Рео Ж. Занимательные истории - нашел француза

loyosh
loyosh's picture
Оффлайн
Библиотекарь
Зарегистрирован: 03.10.2012
Премия "Почётный Библиотекарь" (Сделано 5000 действий с базой библиотеки!)Мастер биографий (Создано 100 биографий!)Премия "Звезда блога" (Добавлено 200 записей в блог!)Старожил форума (Добавлено 2000 сообщений на форуме!)
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

pusikalex пишет:
Таллеман де Рео Ж. Занимательные истории - нашел француза

Да, люблю эту книжку. Вообще, люблю хорошо выдержанные сплетни. :)

—————

На тротуаре он сел, снял костюм куриного окорочка, чтоб снова ощутить себя человеком, и замер, потому что изменений не почувствовал.

Гор и Анубис
Гор и Анубис's picture
Оффлайн
Зарегистрирован: 26.09.2013
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

Даже документальная литература прошлого - типо, летописи и хроники - весьма далека от того, что мы сейчас считаем документальной точностью. Внешность политических деятелей описывалась не портретно, а в рамках определённого стилистического канона. О сражениях, вполне реальных, писали по строгим риторическим шаблонам, так что исторические источники, даже достоверные, дают весьма приблизительное происхождение о прошлом.
Так и художественные произведения отдалённых эпох художественны не менее, чем литература XIX века.
К стате это вполне самостоятельная мысль, которая живёт своей жизнью, о наивной честности старинных авторов.

loyosh
loyosh's picture
Оффлайн
Библиотекарь
Зарегистрирован: 03.10.2012
Премия "Почётный Библиотекарь" (Сделано 5000 действий с базой библиотеки!)Мастер биографий (Создано 100 биографий!)Премия "Звезда блога" (Добавлено 200 записей в блог!)Старожил форума (Добавлено 2000 сообщений на форуме!)
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

Гор и Анубис пишет:
Даже документальная литература прошлого - типо, летописи и хроники - весьма далека от того, что мы сейчас считаем документальной точностью. Внешность политических деятелей описывалась не портретно, а в рамках определённого стилистического канона. О сражениях, вполне реальных, писали по строгим риторическим шаблонам, так что исторические источники, даже достоверные, дают весьма приблизительное происхождение о прошлом.
Так и художественные произведения отдалённых эпох художественны не менее, чем литература XIX века.
К стате это вполне самостоятельная мысль, которая живёт своей жизнью, о наивной честности старинных авторов.

Документальная литература настоящего, честно говоря, тоже неблизка. :) Человек всегда пристрастен, это нормально. Но, все-таки, есть разница между документалистикой, где автор хотя бы формально должен быть объективен, и художкой, где автор может с полным правом врать, как душе заблагорассудится.

—————

На тротуаре он сел, снял костюм куриного окорочка, чтоб снова ощутить себя человеком, и замер, потому что изменений не почувствовал.

pusikalex
pusikalex's picture
Оффлайн
Продвинутый
Зарегистрирован: 31.10.2012
Премия "Почётный Библиотекарь" (Сделано 5000 действий с базой библиотеки!)Супер-заливщик (Добавлено 500 книг в библиотеку!)Премия "Мега-биограф" (Создано 200 биографий!)Старожил форума (Добавлено 2000 сообщений на форуме!)
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

Цитата:
Что касается достоверности, то я не говорю, что худ. литература вроде Уленшпигеля или Симплициуса совершенно не достоверна. Но там такое смешение сказки, выдумки и правды, что разобраться без некоторого знания истории невозможно. И копятся у нас в головах как бы исторические факты, которые к истории особого отношения не имеют

Какой истории,голубчик Вы мой? Я историк,и хорошо знаю цену всей истории,начиная от Геродотовских бредней и кончая современных.
На наших глазах были события 86-93 годов - многие ли поняли,что это произошла революция?Особенно первые три года?А ведь мы очевидцы!А когда произошла контрреволюция - а она произошла - так и сейчас непонятно в каком году.
С какими фактами Вы собираетесь Уленшпигеля сравнивать? На любой факт всегда можно найти противоположный,а какой из них считать подлинным - это,увы,уже область политики.Но не истины,это уж точно.
В самом начале перестройки появилась латышская газета(опять не помню,склероз) и во втором всего лишь номере на весь разворот - история страны с 1917 по 89,но - глазами человека,рядового:как жилось,что в магазине,как ребенка в школу,как на бабах пахали...
Я был просто потрясен - ведь половину этого я видел,узнал сразу! - а ведь прошло мимо памяти,отложились лишь хлеб на горчице да медели Брежнева,то есть шелуха.
Вот такая она разная, шлюха-история и ее ублюдки - факты...
Цитата:
писали по строгим риторическим шаблонам, так что исторические источники, даже достоверные, дают весьма приблизительное происхождение о прошлом.

А мы по каким пишем...

loyosh
loyosh's picture
Оффлайн
Библиотекарь
Зарегистрирован: 03.10.2012
Премия "Почётный Библиотекарь" (Сделано 5000 действий с базой библиотеки!)Мастер биографий (Создано 100 биографий!)Премия "Звезда блога" (Добавлено 200 записей в блог!)Старожил форума (Добавлено 2000 сообщений на форуме!)
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

pusikalex пишет:
Какой истории,голубчик Вы мой? Я историк,и хорошо знаю цену всей истории,начиная от Геродотовских бредней и кончая современных.
На наших глазах были события 86-93 годов - многие ли поняли,что это произошла революция?Особенно первые три года?А ведь мы очевидцы!А когда произошла контрреволюция - а она произошла - так и сейчас непонятно в каком году.
С какими фактами Вы собираетесь Уленшпигеля сравнивать? На любой факт всегда можно найти противоположный,а какой из них считать подлинным - это,увы,уже область политики.Но не истины,это уж точно.
В самом начале перестройки появилась латышская газета(опять не помню,склероз) и во втором всего лишь номере на весь разворот - история страны с 1917 по 89,но - глазами человека,рядового:как жилось,что в магазине,как ребенка в школу,как на бабах пахали...
Я был просто потрясен - ведь половину этого я видел,узнал сразу! - а ведь прошло мимо памяти,отложились лишь хлеб на горчице да медели Брежнева,то есть шелуха.
Вот такая она разная, шлюха-история и ее ублюдки - факты...

Я не историк, но ваш подход чересчур уж радикален. Мир и без того шаток. Уленшпигеля я собираюсь сравнивать с другими книгами, которые читал и которым доверяю больше.

—————

На тротуаре он сел, снял костюм куриного окорочка, чтоб снова ощутить себя человеком, и замер, потому что изменений не почувствовал.

pusikalex
pusikalex's picture
Оффлайн
Продвинутый
Зарегистрирован: 31.10.2012
Премия "Почётный Библиотекарь" (Сделано 5000 действий с базой библиотеки!)Супер-заливщик (Добавлено 500 книг в библиотеку!)Премия "Мега-биограф" (Создано 200 биографий!)Старожил форума (Добавлено 2000 сообщений на форуме!)
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

Не радикален - горестен,Лайош.Мир действительно шаток,и лучше его сравнивать не с книгами,а с бутылкой хорошего вина.Ему я доверяю больше.Поэтому я возвращаюсь в тот топик.

loyosh
loyosh's picture
Оффлайн
Библиотекарь
Зарегистрирован: 03.10.2012
Премия "Почётный Библиотекарь" (Сделано 5000 действий с базой библиотеки!)Мастер биографий (Создано 100 биографий!)Премия "Звезда блога" (Добавлено 200 записей в блог!)Старожил форума (Добавлено 2000 сообщений на форуме!)
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

Хм. Не вижу, из-за чего здесь горевать, но вино тоже люблю. :)

—————

На тротуаре он сел, снял костюм куриного окорочка, чтоб снова ощутить себя человеком, и замер, потому что изменений не почувствовал.

pusikalex
pusikalex's picture
Оффлайн
Продвинутый
Зарегистрирован: 31.10.2012
Премия "Почётный Библиотекарь" (Сделано 5000 действий с базой библиотеки!)Супер-заливщик (Добавлено 500 книг в библиотеку!)Премия "Мега-биограф" (Создано 200 биографий!)Старожил форума (Добавлено 2000 сообщений на форуме!)
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

loyosh пишет:
Хм. Не вижу, из-за чего здесь горевать, но вино тоже люблю. :)

Хорошее вино всегда чуть-чуть горчит,не так ли

loyosh
loyosh's picture
Оффлайн
Библиотекарь
Зарегистрирован: 03.10.2012
Премия "Почётный Библиотекарь" (Сделано 5000 действий с базой библиотеки!)Мастер биографий (Создано 100 биографий!)Премия "Звезда блога" (Добавлено 200 записей в блог!)Старожил форума (Добавлено 2000 сообщений на форуме!)
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

pusikalex пишет:
Хорошее вино всегда чуть-чуть горчит,не так ли

*пробует* Да, есть такое дело.

—————

На тротуаре он сел, снял костюм куриного окорочка, чтоб снова ощутить себя человеком, и замер, потому что изменений не почувствовал.

Гор и Анубис
Гор и Анубис's picture
Оффлайн
Зарегистрирован: 26.09.2013
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

Цитата:
Рассуждает о конституции, а я по глазам вижу, хочет водки выпить.

talvi
talvi's picture
Оффлайн
Зарегистрирован: 27.09.2012
Премия "Супер-библиотекарь" (Сделано 10000 действий с базой библиотеки!)Почётный блогер (Добавлено 50 записей в блог!)
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

Гор и Анубис пишет:
Цитата:
Рассуждает о конституции, а я по глазам вижу, хочет водки выпить.

*мерзззко хихикает*

loyosh
loyosh's picture
Оффлайн
Библиотекарь
Зарегистрирован: 03.10.2012
Премия "Почётный Библиотекарь" (Сделано 5000 действий с базой библиотеки!)Мастер биографий (Создано 100 биографий!)Премия "Звезда блога" (Добавлено 200 записей в блог!)Старожил форума (Добавлено 2000 сообщений на форуме!)
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

Гор и Анубис пишет:
Цитата:
Рассуждает о конституции, а я по глазам вижу, хочет водки выпить.

Когда одно мешало другому.

—————

На тротуаре он сел, снял костюм куриного окорочка, чтоб снова ощутить себя человеком, и замер, потому что изменений не почувствовал.

pusikalex
pusikalex's picture
Оффлайн
Продвинутый
Зарегистрирован: 31.10.2012
Премия "Почётный Библиотекарь" (Сделано 5000 действий с базой библиотеки!)Супер-заливщик (Добавлено 500 книг в библиотеку!)Премия "Мега-биограф" (Создано 200 биографий!)Старожил форума (Добавлено 2000 сообщений на форуме!)
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

loyosh пишет:
Гор и Анубис пишет:
Цитата:
Рассуждает о конституции, а я по глазам вижу, хочет водки выпить.

Когда одно мешало другому.

И это +5
Цитата:

Именно поэтому современные историки предпочитают в качестве источников конторские книги в различных разновидностях.

Много Вы видели бухгалтеров,Которые не воруют...

loyosh
loyosh's picture
Оффлайн
Библиотекарь
Зарегистрирован: 03.10.2012
Премия "Почётный Библиотекарь" (Сделано 5000 действий с базой библиотеки!)Мастер биографий (Создано 100 биографий!)Премия "Звезда блога" (Добавлено 200 записей в блог!)Старожил форума (Добавлено 2000 сообщений на форуме!)
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

pusikalex пишет:
loyosh пишет:
Гор и Анубис пишет:
Цитата:
Рассуждает о конституции, а я по глазам вижу, хочет водки выпить.

Когда одно мешало другому.

И это +5
Цитата:

Именно поэтому современные историки предпочитают в качестве источников конторские книги в различных разновидностях.

Много Вы видели бухгалтеров,Которые не воруют... :05:

Общаюсь постоянно. Любая книга перекрывается другой. Собственно, так и находят несоответствия. А, допустим, на одно поставку продовольствия солдатам, существует, как правило, около 10 различных документов. Из которых можно вывести приблизительное количество этих самых солдат. А ведь помимо этих документов, существуют и другие. Так что Средневековье, рядом с которым наша бюрократия кажется детскими игрушками, вполне достоверно покрывается. Белые пятна есть, но их, постепенно, закрывают.

—————

На тротуаре он сел, снял костюм куриного окорочка, чтоб снова ощутить себя человеком, и замер, потому что изменений не почувствовал.

pusikalex
pusikalex's picture
Оффлайн
Продвинутый
Зарегистрирован: 31.10.2012
Премия "Почётный Библиотекарь" (Сделано 5000 действий с базой библиотеки!)Супер-заливщик (Добавлено 500 книг в библиотеку!)Премия "Мега-биограф" (Создано 200 биографий!)Старожил форума (Добавлено 2000 сообщений на форуме!)
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

Гор и Анубис пишет:
Цитата:
Рассуждает о конституции, а я по глазам вижу, хочет водки выпить.

Это цитата? Откуда?
Это лучше Геродота!

pusikalex
pusikalex's picture
Оффлайн
Продвинутый
Зарегистрирован: 31.10.2012
Премия "Почётный Библиотекарь" (Сделано 5000 действий с базой библиотеки!)Супер-заливщик (Добавлено 500 книг в библиотеку!)Премия "Мега-биограф" (Создано 200 биографий!)Старожил форума (Добавлено 2000 сообщений на форуме!)
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

Цитата:

Документальная литература настоящего, честно говоря, тоже неблизка. :) Человек всегда пристрастен, это нормально. Но, все-таки, есть разница между документалистикой, где автор хотя бы формально должен быть объективен, и художкой, где автор может с полным правом врать, как душе заблагорассудится.

Сначала пропустил,но теперь не могу.
Документалистика.Мамардашвили описывает такой опыт(сразу- что-то перевру,память)
400 врачей на симпозиуме(люди склонные к точности профессионально).В зал внезапно вбегает несколько человек в костюмах арлекинов,стреляют из бутафорских пистолей,падают убитыми...Остолбеневшие врачи смотрят -президиум как ни в чем ни бывало!
И тут - Господа,прошу листок бумаги и каждый - сколько было арлекинов,сколько выстрелов,сколько трупов...
6 чел,5выстрелов,3 упало. Из опроса - ни один не назвал точно! Профессионалы,очевидцы,блин...
Теперь фантазия писателей.
Павел Амнуэль(школа фантастики в Баку у него была) детям:нарисуйте фантастическое животное,чтоб ни у кого!Итог - у всех коллажи из уже виденного,разве что разные наборы(ау,попаданцы!)
Еще: 4 часа студентов держали в аудитории без преподавателя,говори что хочу.И- запись на магнитофоны. 100 человек за 2 пары - ни одной своей мысли,пир попугаев.Матрица.
Итого два подхода - документальный и творческий, итог один.

loyosh
loyosh's picture
Оффлайн
Библиотекарь
Зарегистрирован: 03.10.2012
Премия "Почётный Библиотекарь" (Сделано 5000 действий с базой библиотеки!)Мастер биографий (Создано 100 биографий!)Премия "Звезда блога" (Добавлено 200 записей в блог!)Старожил форума (Добавлено 2000 сообщений на форуме!)
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

pusikalex пишет:
Сначала пропустил,но теперь не могу.
Документалистика.Мамардашвили описывает такой опыт(сразу- что-то перевру,память)
400 врачей на симпозиуме(люди склонные к точности профессионально).В зал внезапно вбегает несколько человек в костюмах арлекинов,стреляют из бутафорских пистолей,падают убитыми...Остолбеневшие врачи смотрят -президиум как ни в чем ни бывало!
И тут - Господа,прошу листок бумаги и каждый - сколько было арлекинов,сколько выстрелов,сколько трупов...
6 чел,5выстрелов,3 упало. Из опроса - ни один не назвал точно! Профессионалы,очевидцы,блин...
Теперь фантазия писателей.
Павел Амнуэль(школа фантастики в Баку у него была) детям:нарисуйте фантастическое животное,чтоб ни у кого!Итог - у всех коллажи из уже виденного,разве что разные наборы(ау,попаданцы!)
Еще: 4 часа студентов держали в аудитории без преподавателя,говори что хочу.И- запись на магнитофоны. 100 человек за 2 пары - ни одной своей мысли,пир попугаев.Матрица.
Итого два подхода - документальный и творческий, итог один.

Именно поэтому современные историки предпочитают в качестве источников конторские книги в различных разновидностях.

—————

На тротуаре он сел, снял костюм куриного окорочка, чтоб снова ощутить себя человеком, и замер, потому что изменений не почувствовал.

pusikalex
pusikalex's picture
Оффлайн
Продвинутый
Зарегистрирован: 31.10.2012
Премия "Почётный Библиотекарь" (Сделано 5000 действий с базой библиотеки!)Супер-заливщик (Добавлено 500 книг в библиотеку!)Премия "Мега-биограф" (Создано 200 биографий!)Старожил форума (Добавлено 2000 сообщений на форуме!)
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

Цитата:
Белые пятна есть, но их, постепенно, закрывают.

Другими белыми пятнами.
Лайош,кончайте общаться с призраками,пойдемте,вино перегреется...

Иа Рубенс-Пегасюк
Иа Рубенс-Пегасюк's picture
Оффлайн
Зарегистрирован: 27.09.2013
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

В прошлом году пацану в школе задали работу "Мои корни".
Начал перебирать фотографии, вспоминать. Позвонил брату уточнить кое что. И услыхал совершенно другую версию событий. Переругались весь вечер. В конце концов позвонили в Америку двоюродным уточнить - и услыхали третью и четвертую версии))
Прочитал Никитина "Мне 65". Начало, детские воспоминания очень интересные. Страшые и правдивые своим ужасом. Колоритная фигура.

—————

не спрашивайте, что ослик может сделать для вас, сделайте что-то для ослика

loyosh
loyosh's picture
Оффлайн
Библиотекарь
Зарегистрирован: 03.10.2012
Премия "Почётный Библиотекарь" (Сделано 5000 действий с базой библиотеки!)Мастер биографий (Создано 100 биографий!)Премия "Звезда блога" (Добавлено 200 записей в блог!)Старожил форума (Добавлено 2000 сообщений на форуме!)
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

Иа Рубенс-Пегасюк пишет:
В прошлом году пацану в школе задали работу "Мои корни".
Начал перебирать фотографии, вспоминать. Позвонил брату уточнить кое что. И услыхал совершенно другую версию событий. Переругались весь вечер. В конце концов позвонили в Америку двоюродным уточнить - и услыхали третью и четвертую версии))
Прочитал Никитина "Мне 65". Начало, детские воспоминания очень интересные. Страшые и правдивые своим ужасом. Колоритная фигура.

Мне очень интересно слушать поссорившихся людей, когда каждая сторона излагает свою версию произошедшего. Очень раскрывает глаза на то, как мы видим окружающий мир. :)

—————

На тротуаре он сел, снял костюм куриного окорочка, чтоб снова ощутить себя человеком, и замер, потому что изменений не почувствовал.

pusikalex
pusikalex's picture
Оффлайн
Продвинутый
Зарегистрирован: 31.10.2012
Премия "Почётный Библиотекарь" (Сделано 5000 действий с базой библиотеки!)Супер-заливщик (Добавлено 500 книг в библиотеку!)Премия "Мега-биограф" (Создано 200 биографий!)Старожил форума (Добавлено 2000 сообщений на форуме!)
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

Бог с ней,с документалистикой.
Мэтр,дайте что-нибудь новенького в свою хижину.Очень у Вас интересно.Век бы не вылезал.

1000oceans
1000oceans's picture
Оффлайн
Зарегистрирован: 27.09.2013
Премия "Пфистера" (Создано 100 книг!)
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

я давно заметил. Группа людей выходит из музея. когда они начинают обсуждать, что видели, складывается впечатление, что все они были в разных музеях.

loyosh
loyosh's picture
Оффлайн
Библиотекарь
Зарегистрирован: 03.10.2012
Премия "Почётный Библиотекарь" (Сделано 5000 действий с базой библиотеки!)Мастер биографий (Создано 100 биографий!)Премия "Звезда блога" (Добавлено 200 записей в блог!)Старожил форума (Добавлено 2000 сообщений на форуме!)
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

Да вот даже в обсуждение книги зайти. :)

—————

На тротуаре он сел, снял костюм куриного окорочка, чтоб снова ощутить себя человеком, и замер, потому что изменений не почувствовал.

1000oceans
1000oceans's picture
Оффлайн
Зарегистрирован: 27.09.2013
Премия "Пфистера" (Создано 100 книг!)
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

или когда я иду с сестрой в магазин, я всегда узнаю много нового о своих привычках, о своих поступках
причём по большей части такие вещи, которые у меня в голове не укладываются
я потом подолгу думаю: "откуда она это берёт?.."

loyosh
loyosh's picture
Оффлайн
Библиотекарь
Зарегистрирован: 03.10.2012
Премия "Почётный Библиотекарь" (Сделано 5000 действий с базой библиотеки!)Мастер биографий (Создано 100 биографий!)Премия "Звезда блога" (Добавлено 200 записей в блог!)Старожил форума (Добавлено 2000 сообщений на форуме!)
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

Женские наблюдения - это песня! Это эпос просто какой-то!
У меня первая жена была "наблюдательная". Не в последнюю очередь из-за того и разошлись.

—————

На тротуаре он сел, снял костюм куриного окорочка, чтоб снова ощутить себя человеком, и замер, потому что изменений не почувствовал.

1000oceans
1000oceans's picture
Оффлайн
Зарегистрирован: 27.09.2013
Премия "Пфистера" (Создано 100 книг!)
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы


или вот замечательный пример - прериальское восстание

в мае 1795 года санкюлоты восстали, им удалось занять зал заседаний конвента
при этом погиб депутат Феро
хотя погиб он на глазах у десятков других депутатов - опытных политиков, людей образованных, внимательных, памятливых, существует несколько версий его гибели!

loyosh
loyosh's picture
Оффлайн
Библиотекарь
Зарегистрирован: 03.10.2012
Премия "Почётный Библиотекарь" (Сделано 5000 действий с базой библиотеки!)Мастер биографий (Создано 100 биографий!)Премия "Звезда блога" (Добавлено 200 записей в блог!)Старожил форума (Добавлено 2000 сообщений на форуме!)
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

Даже не хочу представлять, что там было, когда эта рванина ворвалась в зал. Немудрено, что плохо помнят. Каждый, наверняка, свою ж-жизнь спасал. :)

—————

На тротуаре он сел, снял костюм куриного окорочка, чтоб снова ощутить себя человеком, и замер, потому что изменений не почувствовал.

1000oceans
1000oceans's picture
Оффлайн
Зарегистрирован: 27.09.2013
Премия "Пфистера" (Создано 100 книг!)
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

В исторических свидетельствах бывают такие разногласия, которые можно объяснить тем, что каждый очевидец занимал свою субъективную позицию, или каждый знал только часть общей картины.
Гораздо чаще, однако, противоречия очевидцев такие, что их никак невозможно примирить, даже с поправками на частную субъективность и ошибки. Историкам при этом приходится выводить единое изложение событий.

pusikalex
pusikalex's picture
Оффлайн
Продвинутый
Зарегистрирован: 31.10.2012
Премия "Почётный Библиотекарь" (Сделано 5000 действий с базой библиотеки!)Супер-заливщик (Добавлено 500 книг в библиотеку!)Премия "Мега-биограф" (Создано 200 биографий!)Старожил форума (Добавлено 2000 сообщений на форуме!)
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

При этом одни очевидцы предварительно вырезают оппонентов с другим видением,а историки клеят уже из одной версии,отнюдь не противоположной.

1000oceans
1000oceans's picture
Оффлайн
Зарегистрирован: 27.09.2013
Премия "Пфистера" (Создано 100 книг!)
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

картина к стате изображает голову депутата Феро на пике

1000oceans
1000oceans's picture
Оффлайн
Зарегистрирован: 27.09.2013
Премия "Пфистера" (Создано 100 книг!)
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

а вы вот такой жж читаете?

loyosh
loyosh's picture
Оффлайн
Библиотекарь
Зарегистрирован: 03.10.2012
Премия "Почётный Библиотекарь" (Сделано 5000 действий с базой библиотеки!)Мастер биографий (Создано 100 биографий!)Премия "Звезда блога" (Добавлено 200 записей в блог!)Старожил форума (Добавлено 2000 сообщений на форуме!)
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

1000oceans пишет:
а вы вот такой жж читаете?

Нет, постоянно не читаю. Надо добавить. Спасибо.

—————

На тротуаре он сел, снял костюм куриного окорочка, чтоб снова ощутить себя человеком, и замер, потому что изменений не почувствовал.

1000oceans
1000oceans's picture
Оффлайн
Зарегистрирован: 27.09.2013
Премия "Пфистера" (Создано 100 книг!)
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

Судьба Робеспьера тоже даёт характерный пример.
Утром 10 термидора его обнаружили с простреленной челюстью.
Он то ли пытался застрелиться, то ли его подстрелили.
Сообщения очевидцев по большей части не подходят ни под одну, ни под другую версию.

ЗЫ. Лично я прочитал медицинское заключение и решил, что Робеспьер пытался застрелиться.

Гор и Анубис
Гор и Анубис's picture
Оффлайн
Зарегистрирован: 26.09.2013
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы


Подходящее из Секацкого

Но всегда ли вспоминается то, что действительно было? Установка на строгую достоверность, конечно, возможна, но тогда получается лишь бледная и короткая экспозиция. Вовсе не ради нее собираются «повспоминать».

Совместный труд субъектов вспоминания интимно связан с процессом творческого искажения, пересоздания жизненного мира; он очень важен для производства моментов завершенности, для получения целостного биографического континуума. Неслучайно Гегель писал, что бытие в признанности имеет свою алхимию, свой микромасштаб. В данном случае мы как раз и имеем дело с одной из важнейших операций, констатирующих бытие в признанности, — с производством биографического континуума, на который затем уже опирается и достоверность автобиографии. А продуцирование биографического континуума весьма похоже на обогащение руды; процесс тот же: повышение концентрации благодаря отбраковке ненужного. Это еще не искусство, но, несомненно, фальсификация.

Мы видим взаимную заинтересованность субъектов вспоминания в «продукте» и добровольное разделение труда; оба субъекта являются друг для друга контролирующими инстанциями: по отношению к «воспоминанию о себе» человек не имеет права вето.

pusikalex
pusikalex's picture
Оффлайн
Продвинутый
Зарегистрирован: 31.10.2012
Премия "Почётный Библиотекарь" (Сделано 5000 действий с базой библиотеки!)Супер-заливщик (Добавлено 500 книг в библиотеку!)Премия "Мега-биограф" (Создано 200 биографий!)Старожил форума (Добавлено 2000 сообщений на форуме!)
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

Можно я попробую "дописать"?
Не так ли и историк сопоставляет различные взаимозатрагивающие факты,пытаясь добиться более целостного,непротиворечивого продукта и,следовательно,более фальсифицированного.
Поневоле задумаешься,не засекается ли где такая логика

loyosh
loyosh's picture
Оффлайн
Библиотекарь
Зарегистрирован: 03.10.2012
Премия "Почётный Библиотекарь" (Сделано 5000 действий с базой библиотеки!)Мастер биографий (Создано 100 биографий!)Премия "Звезда блога" (Добавлено 200 записей в блог!)Старожил форума (Добавлено 2000 сообщений на форуме!)
Re: Чтобы вблизи кораблей безопасно сражались ахейцы

Я больше люблю западных историков, потому что им чаще свойственна манера излагать накопленные факты. И только потом, отдельно, проговаривать свою позицию и версию. Вообще, в истории чуть ли не самое интересное - интерпретация событий разными сторонами. Я вот когда читал голландцев и испанцев, получал массу удовольствия.

—————

На тротуаре он сел, снял костюм куриного окорочка, чтоб снова ощутить себя человеком, и замер, потому что изменений не почувствовал.

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".