Цена Победы 2014 №373-417 [Виталий Наумович Дымарский] (pdf) читать онлайн

Данный материал (книга) создан автором(-ами) «Виталий Наумович Дымарский» выполняющим(-и) функции иностранного агента. Возрастное ограничение 18+

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 11.01.2014:
Олег Будницкий

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1221539-echo/
Дата :
Тема :

11.01.2014 20:07
Вторая мировая война и единый учебник истории

Передача : Цена Победы
Ведущие :

Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"

Гости :

Олег Будницкий
историк

ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер! Здравствуйте! В эфире «Эха Москвы» очередная
программа цикла «Цена победы». И я ее ведущий Виталий Дымарский представлю сегодняшнего
гостя, хорошо, в общем-то, нам известного по программе «Цена победы». Это Олег Будницкий,
историк, профессор Высшей школы экономики, доктор исторических наук и даже академик
европейской академии. Правильно, Олег Витальевич?
ОЛЕГ БУДНИЦКИЙ: Да, все правильно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все правильно.
О. БУДНИЦКИЙ: Добрый день!
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый день!
О. БУДНИЦКИЙ: Или добрый вечер!
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, скорее. Да. Мы выбрали тему такую очень животрепещущую, я бы
сказал, назвали ее с одной стороны просто, с другой стороны там очень сложное содержание, как
мне кажется, заложено. «Вторая мировая война и единый учебник истории». Единого учебника
истории, собственно говоря, еще нет. Здесь надо понять, что мы пока обсуждаем…
О. БУДНИЦКИЙ: Концепцию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Концепцию нового, я вот даже выписал, как это называется: концепция нового
учебно-методического комплекса по отечественной истории. Как я понимаю, это хотя и не учебник
еще, но это такая идейная, терминологическая и фактологическая база будущего учебного
пособия.
О. БУДНИЦКИЙ: Скорее идейная, методическая, фактологическая…
В. ДЫМАРСКИЙ: Методическая…
О. БУДНИЦКИЙ: Отчасти фактологическая, потому что там дается набор дат и набор имен, набор
персоналий, который…
В. ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, я не случайно употребил еще и терминологическое, поскольку
там…
О. БУДНИЦКИЙ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … появляются новые термины.
О. БУДНИЦКИЙ: Понятие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Новые понятия. Такой понятийный, я бы сказал, такой понятийный навигатор в

море отечественной истории. Но поскольку мы касаемся только одного периода – периода 2-й
мировой войны и тому, что ей предшествовало в какой-то степени, то давайте тогда и начнем с 39го года. Я, собственно говоря, весь этот раздел вот распечатал. Он у меня. И я здесь подчеркнул
то, что мне кажется, нужно комментировать. Может быть, у вас другие там какие-то…
О. БУДНИЦКИЙ: А вот интересно совпали ли Ваши заметки с моими.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, давайте.
О. БУДНИЦКИЙ: Что Вы?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, я начал вот с абзаца, который начинается до еще раздела «Великая
Отечественная война», там это относящаяся к 30-м годам. «Внешняя политика СССР в 30-е годы».
Вот я читаю. Просто фраза: «Заключение договора о ненападении между СССР и Германией в
39-м году». Точка.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, совершенно верно. Именно это я тоже подчеркнул. Точка. То есть самое
главное, что тут есть – секретные протоколы собственно о разделе Восточной Европы и
Прибалтики здесь просто отсутствуют как таковое. И это по сути возврат вообще к советской
концепции того, что происходило. Вот это… Ну, как Вам сказать? Это попытка дезертировать
период до 1989-го года, когда эти самые протоколы были денонсированы 3 съездом народных
депутатов СССР. Когда, помните, был такой еще скандал? Где же протоколы? А где же оригиналы?
Вдруг они чудесным образом находятся, их вносят, так сказать, в студию, в зал. Вот они,
пожалуйста, эти самые…
В. ДЫМАРСКИЙ: После этого неоднократно возникали такие всплески того, что это ненастоящие
протоколы, что это…
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, это все ерунда. Это… Ну, что мы будем это обсуждать? Это как бы никем из
серьезных историков не ставится под сомнение. А те, которые ставят, – это просто не историки.
Эти люди откуда-то из другой области жизни. Конечно, это подлинные протоколы. Они всегда
хранились… Вот один из самых для меня поразительных моментов вот в истории архивного дела в
отношении документов советской истории. Самый, можно сказать, страшный идеологический
документ для советской власти и коммунистического сталинского режима – это договор с
нацистской Германией фактически о разделе соседних государств, переделе этого. Так он не был
уничтожен. Хранился все это время. Немецкий ведь оригинал пропал. Из-за чего же был сыр-бор?
Он сгорел во время бомбардировок. И то, что оказалось в руках у американцев, – это копии,
фотокопии, которые бесспорно были сняты с подлинника. Это, кстати, наши архивисты
замечательные, наши источниковеды, полиграфы и так далее установили, что там на той же самой
машинке это было напечатано. И всем было понятно, что те действия, которые последовали, в
точности соответствуют тому, что прописано в этих самых протоколах. То есть с некоторыми
вариациями – там замена Литвы, которая отошла в советскую зону влияния. Сначала
планировалась в германскую. Так? И удивительным было не само содержание, а то, что вот этот
самый оригинал хранился все эти годы, и его почему-то сначала не хотели предъявлять. Говорили,
ну, вот тут у нас есть какие-то документы передаточные, что вот такой-то передает тому-то. А тогда
вот это самое агрессивное, послушное большинство по крылатому выражению Юрия Николаевича
Афанасьева, оно проголосовало против денонсации тех самых секретных протоколов. И это был
величайший скандал: в 89-м году отказаться денонсировать секретные протоколы с нацистской
Германией. Тогда осенью приходит, значит, Александр Николаевич Яковлев и говорит: вы знаете,
вот наши люди поработали, поискали и нашли чудесным образом. Ну, я думаю, что далеко ходить
не надо было, и сильно напрягаться не нужно было, но они, конечно, всем было понятно, где они
лежат. Вот принесли эти самые протоколы. Они опубликованы факсимильно, как угодно. Тут это…
В. ДЫМАРСКИЙ: После чего, говорят, постановление…
О. БУДНИЦКИЙ: Было принято. Да. Ну, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но там, кстати говоря, это другая немножко история, если вчитаться в текст этого
постановления, там, конечно, то, что называется, мотивировочная часть, она такая немножко
смешная там. Сейчас она выглядит не очень. Там противоречило принципам ленинской внешней
политики…

О. БУДНИЦКИЙ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот такие вот формулировки там.
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, что правда от части.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, кто там его знает, какая была…
О. БУДНИЦКИЙ: Какая была политика. Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: … ленинская внешняя политика или сталинская внешняя политика. Но смотрите,
Олег, если смотреть следующую фразу, то не опровергает ли она то, что вы только что сказали.
Здесь же написано «присоединение к СССР Латвии, Литвы и Эстонии, Бессарабии, Северной
Буковины, Западной Украины и Западной Белоруссии». То есть…
О. БУДНИЦКИЙ: Вот есть, я не знаю, какой вариант у Вас этого текста, вот то, что как я понимаю,
утвержденным, там написано «включение в состав СССР».
В. ДЫМАРСКИЙ: Но у меня присоединение.
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, это более соответствует историческим реалиям. Видимо, у нас какие-то
разные варианты этого текста.
В. ДЫМАРСКИЙ: Можно сказать.
О. БУДНИЦКИЙ: Я так понимаю, на что я смотрю, это…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, там шла редакционная работа.
О. БУДНИЦКИЙ: … окончательный вариант. Он уже утвержден. Это включение. То есть
совершенно нейтральная фраза, которая ничего не говорит, каким способом они были включены.
Ну, попросились, их включили, можно так трактовать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
О. БУДНИЦКИЙ: Вот.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо.
О. БУДНИЦКИЙ: Или как говорил мой преподаватель истории КПСС, когда я учился, значит, в
институте: но тут на площадь вышли наши танки и сказали. И там говорилось о событиях 1968 года
в Чехословакии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, то есть здесь нет как бы в прямую причинно-следственной связи.
О. БУДНИЦКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да?
О. БУДНИЦКИЙ: Нет, ну, это…
В. ДЫМАРСКИЙ: Главное, что не секретных протоколов, поскольку непонятно тогда…
О. БУДНИЦКИЙ: Просто отсутствуют понятия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, может, имеется в виду это только концепция, что в самом учебнике-то
подробно распишут.
О. БУДНИЦКИЙ: Может, имеется, а может, не имеется. Вот это тот момент, который очень важен
на самом деле. Если в нормативном документе, которым является эта концепция, нет этого

понятия, значит, автор, пишущий этот текст, он может трактовать его по-разному. Более того
исходя из последующего текста, можно понять, как это будет трактоваться. Тут есть такая
замечательная фраза: «СССР вступил во 2-ю мировую войну 22 июня 41-го года».
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Давайте до этой фразы, она, конечно, ключевая, я думаю, во всем нашем,
может быть, сегодняшнем разговоре. Но я бы хотел вот еще, сейчас мы безусловно к этому
перейдем. Надо иметь в виду вот что: что в конце этого документа есть перечисление так
называемых трудных вопросов.
О. БУДНИЦКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, отечественной истории. Там 31 вопрос, если не ошибаюсь. Среди этого 31
вопроса есть два относящихся к нашей сегодняшней теме. Да? И в частности 1-й вопрос: оценка
внешней политики СССР накануне и в начале 2-й мировой войны. То есть вот это как раз пакт
Молотова – Риббентропа. Да?
О. БУДНИЦКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И в то же время это включается в трудные вопросы. Что вообще это означает?
Вы понимаете, да? Ну, то есть люди все-таки признают, что это неоднозначная оценка, что здесь
трудно что-то объяснить, короче говоря.
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, понимаете, я понимаю, что трудно объяснить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Трудно объяснить то, что они написали? Или трудно объяснить вообще
советскую внешнюю политику?
О. БУДНИЦКИЙ: Я это понимаю так. С точки зрения исторической, мне кажется, этот вопрос не
является особенно дискуссионным. В общем, там нам понятна логика действий, и нам понятны
намерения сторон. Так? Нам известны документы, которые были подписаны, и действия, которые
вследствие этих документов были произведены. Нам это все хорошо известно. С этой точки зрения
тут я не вижу, чтобы для историков этого периода эти вопросы были настолько дискуссионными и
так далее. Что касается детей, которые… и вообще наше общество, которое выросло и
воспиталось на том, что мы противостояли нацистской Германии или фашистской, как у нас чаще
говорят, что не совсем исторически точно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Неправильно. Да.
О. БУДНИЦКИЙ: Так и мы эту Германию разбили или, во всяком случае, внесли важнейший вклад,
крупнейший в это дело, звучит, дико совершенно, что мы же с этой нацистской Германией были по
существу в союзе, да не по существу и формально тоже. Договор о дружбе и границе
последовавший через месяц – это договор о дружбе с нацистской Германией. Если взять советские
газеты того времени, о чем они пишут? Об англо-американских поджигателях войны. Да? О чем
говорит там товарищ Молотов? О том, что польское государство уродливое порождение
версальской системы, наконец, вот исчезло там с карт Европы и так далее, и тому подобное. И это,
я бы сказал так, морально – это тяжело. Вот тут в преамбуле говорится, что история должна… «В
школьном курсе должен преобладать пафос созидания, позитивный настрой восприятия
отечественной истории». Вот здесь какой настрой может появиться, да? И там еще была идея…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот Владимир Владимирович Путин на недавней своей пресс-конференции
итоговой, годовой, он тоже, по-моему, сказал, что мы должны гордиться там каждым этапом или
каждым периодом своей истории.
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Типа этого. Да?
О. БУДНИЦКИЙ: Вот возникает такая ситуация, когда гордиться как-то сложно. Так чем гордиться,
понимаете? Вот это трудно… Если бы меня спрашивали, что трудного, трудно рассказать детям,
ну, детям, это уже подростки, старшеклассники. Я Вам хочу сказать по опыту моей работы в школе,
правда, довольно давнему… У меня вообще есть некая педагогическая биография, и я преподавал

2 года в школе. Я вообще закончил педагогический институт, потом через сколько-то лет заведовал
кафедрой в педагогическом же университете, общался с учителями, в школах бывал и так далее.
Немножко представляю, что из себя представляет учительское наше сословия, и что интересует
детей, подростков. Их очень интересовала всегда история войны, советское время, постсоветское
время. И я думаю, что это самая популярная из исторических тем, которая интересует вот наш
народ или население. Хочу употреблять слово «население». И есть определенные здесь
стереотипы, определенные оценки, определенные подходы. Вот тут мы сталкиваемся с неким
нравственным моментом. Это очень нелегко объяснять. А вот тут наша страна по существу
содействовала Гитлеру в экспансионистских планах. Она его снабжала там. Значит, немцы нас
снабжали технологиями и так далее, и тому подобное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы их сырьем.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, мы их сырьем. Мы вместе с ними там перекраивали европейские границы и
решали за столом переговоров… Знаете, ну, если уж наши войска германские заняли эту часть
Польши, давайте ваша Литва больше. Можете занимать. Ну, давайте, пусть Литва будет наша. Вот
эти вот моменты. Да? Об этом говорить непросто. Но об этом говорить нужно, с моей точки зрения,
потому что те… Большинство школьников историей не интересуется особенно, не интересуется,
настолько глубоко, чтобы что-то там выяснять и прочее, и все это у них вылетает на следующий
день после того, когда новая тема и новое задание. Это реалии жизни. Мы все это хорошо
понимаем. Но те, которые интересуются, именно они нас больше всего волнуют. Легко идет в
интернет или берет другую нормальную какую-то книжку и узнает, что там было все не так, как ему
рассказывают в школе. Это очень опасный момент, когда школьник перестает верить тому, что ему
рассказывает учитель. Учитель по логике, если у нас образование, так сказать, государственное,
программа утверждается государством, концепция утверждается государством, учитель обязан
преподавать то, что здесь есть, и не обязан то, чего здесь нет. Но зная, так сказать, положение
учителя и все такое прочее, ну, не будет учитель искать приключений. Разные есть учителя, разное
рассказывают. И вообще учитель, который следует учебнику в школе, – это не самая популярная
личность, я Вам доложу, особенно по истории. Если бы я хоть когда-нибудь стал пересказывать
учебник, когда я преподавал, сели бы тут же. Надо всегда детей держать в тонусе, чем-то их
занимать, рассказывать то, что они могут узнать от меня, учителя, а не прочитав книжку. Но, тем не
менее, в основе есть какая-то, значит, программа, концепция и так далее. И здесь эти фигуры
умолчания, они очень опасны с моей точки зрения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, по поводу фигур умолчания, вот смотрите опять же мы все на том же абзаце,
на тех же фразах. Здесь возникает еще зимняя война.
О. БУДНИЦКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: С Финляндией. Но раздела Польши нет вообще.
О. БУДНИЦКИЙ: Нету.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да? То есть я хотел Вам задать этот вопрос.
О. БУДНИЦКИЙ: Тут есть включение Западной Украины и Западной Белоруссии.
В. ДЫМАРСКИЙ: А! Ну, да. Но как включение в состав СССР, а не…
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, это концепция освободительного похода.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
О. БУДНИЦКИЙ: То, что там были бои с польской армией, и то, что там Гродно брали штурмом, и
то, что там… Известные очень последствия. Советский полководец Еременко лично,
возглавлявший этот штурм, был ранен там и так далее. Это как-то все уже, оставляем за кадром.
Это освободительный поход, и население радостно приветствует.
В. ДЫМАРСКИЙ: И вот тогда и возникает, собственно говоря, вопрос так называемый, называйте
его как угодно, освободительный поход на Польшу, раздел Польши и вообще там 17 сентября 39го года. Зимняя война с Финляндией. Зима 39-40. Да? И после этого идет фраза, что Советский

Союз вступил во 2-ую мировую войну 22 июня. То есть вот это все в рамках чего было? Собственно
говоря, что делал Советский Союз, начиная с 39-го года в самом… ну, с 1 сентября, если брать
начало войны, до 22 июня 41-го года? Как вообще, это не написано в трудных вопросах, но я бы
его туда бы внес, как объяснить, что отношение Советского Союза и 2-й мировой войны вот в
течение этих почти 2-х лет?
О. БУДНИЦКИЙ: Вы спрашиваете меня как историка? Или Вы спрашиваете меня о том, что есть в
концепции?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, о том, что есть в концепции, мы видим. Просто, что как это… Я бы сказал не
то, что это новое слово. Мы, конечно, никогда не говорили, что мы с 1 сентября 39-го года
участвовали во 2-й мировой войне…
О. БУДНИЦКИЙ: Что значит «мы»?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, мы – Советский Союз. Нет, ну, я имею в виду официально. Да? Потому, что,
собственно говоря, Великая Отечественная война возникла для того, чтобы отделить ее от 2-й
мировой. Правильно.
О. БУДНИЦКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да? Но как-то так вот неожиданно, что сейчас уже после, как столько стало
известно, столько мы знаем, столько признано даже на официальном уровне, и вдруг возникает вот
это.
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, понимаете, вообще вот этот текст концепции, весь текст, или большая часть
текста, или значительная часть текста, не буду категорическую оценку давать. Эту концепцию
готовили вполне квалифицированные историки, и историки, придерживающиеся разных взглядов
на разные моменты. И этот текст – это в итоге некий компромисс. И здесь мы видим вполне, так
сказать, те вещи, о которых нужно рассказывать. Тут Катынская трагедия есть. Здесь и зимняя
война с Финляндией. Так? Здесь упоминается, хотя и включение – да? – потому, что это надо
говорить. И в то же время вот вдруг «СССР вступил в войну 22 июня…». Во что он вступил 17
сентября 39-го года? Естественно возникает вопрос у школьника. Это не что иное, как 2-ая
мировая война. И надо понимать, что СССР был участником 2-й мировой войны с самого ее начала
и был на другой стороне. Точнее я бы не так сказал. СССР пытался играть свою игру, вот играя на
противоречиях западных стран. С точки зрения, скажем, Сталина оба были хуже, что нацистская
Германия, что Франция и Англия. И неизвестно еще, что хуже западная демократия или…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что западные демократии для него были хуже.
О. БУДНИЦКИЙ: Может быть. Но это из области, так сказать, гаданий и предположений, но во
всяком случае риторика была такая. И в этом отношении, я об этом говорил несколько раз, в том
числе и писал на «Эхо Москвы» о том, что была совершена очень крупная ошибка. Это была
ставка на то, что война будет такой же как раньше, что она будет затяжная, что они будут
изматывать друг друга, что СССР всех, так сказать, обманет, окажется в роли 3-го радующегося.
Эта ставка, она оказалась ошибочной. Это, цитирую Талейрана: «хуже, чем преступление, это
ошибка». И в итоге СССР оказался один на один с Германией и ее союзниками, которые тут тоже
по-разному ведь относились, на чью сторону встать. А когда германия стала выигрывать, они стали
на ее сторону. Венгрия, Румыния и так далее, они совершенно не жаждали находиться в
фарватере нацистской Германии. Они вполне были готовы ориентироваться на…
В. ДЫМАРСКИЙ: Не смотря на те режимы, которые там установились?
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, во-первых…
В. ДЫМАРСКИЙ: Они установились уже как бы немцами.
О. БУДНИЦКИЙ: Конечно. Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорти и Антонеску…

О. БУДНИЦКИЙ: И Хорти они, в конце концов, возместили, потому что Хорти, он придерживался,
так сказать, позиции поскольку постольку. А так, в конце концов, они оккупировали Венгрию, когда
Хорти попытался выйти из игры. Но это было уже позднее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Ну, Антонеску был более верный гитлеровец.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, но и он позже по существу пришел к власти. Так что это была очень сложная
такая игра, и, конечно, там своя доля ответственности, разумеется, у западных держав, потому что
Мюнхен – это ровно то же самое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно.
О. БУДНИЦКИЙ: Ровно то же самое. И я не имею в виду… Ну, не то же самое, в том отношении,
что там не было никаких секретных протоколов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
О. БУДНИЦКИЙ: И они их хотели, так сказать, избежать войны, и помня 1-ую мировую, которую
никому, победителям, ничего не принесла по существу кроме колоссальных потерь, так они хотели
этого избежать за счет Чехословакии.
В. ДЫМАРСКИЙ: За счет Чехословакии. Да.
О. БУДНИЦКИЙ: Да. И вот это предсказание…
В. ДЫМАРСКИЙ: Во всяком случае они себе никакие территории…
О. БУДНИЦКИЙ: Нет. Они просто решили, что, ну…
В. ДЫМАРСКИЙ: Размен.
О. БУДНИЦКИЙ: Размен.
В. ДЫМАРСКИЙ: Цинично, безусловно, и аморально.
О. БУДНИЦКИЙ: Аморально, безусловно. И Черчилль тогда сказал свою знаменитую, или
приписываемую ему во всяком случае знаменитую фразу, что у Англии был выбор между позором
и войной. Англия выбрала позор и получит войну, что подтвердилось очень быстро. Ибо если ты
потакаешь уличному хулигану, Гитлер был таким хулиганом Европы, ну, так этот хулиган, в конце
концов, залезет к тебе дом, если ты там позволяешь ему хулиганить на улице, потом он будет
врываться в твой дом, в твое жилище и делать то, что ему заблагорассудится, если его не
остановить вовремя. Но это вот не было сделано, и получилось то, что получилось.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, что? У нас еще до перерыва есть какое-то время. Я пока просто хотя бы
обозначу. Да? У меня есть еще, знаете, вот такая… Как Вам сказать? Доблесть, но это не новелла,
как говорится, это не новшество какое-то, появившееся в этой концепции. Это почему-то с особой
гордостью говорится о числе погибших наших.
О. БУДНИЦКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот какой-то… Мы гордимся тем, что мы столько народу положили. Да? Этим
надо не гордиться, а это вообще надо сострадать и страдать по этому поводу. И победа досталась
огромной ценой. Хорошо. Это безусловно. Ну, 27 миллионов солдат… по поводу цифр мы
поговорим, хотя здесь более понятная вещь. И тут же для сравнения: суммарные потери США и
Великобритании составили менее 1 миллиона человек. То есть мы… Сколько вот? Кто больше
положил, тот…
О. БУДНИЦКИЙ: Да. Мне это тоже очень резануло.
В. ДЫМАРСКИЙ: Зачем вообще эти сравнения, да? Есть еще помимо всего прочего, безусловно,
во-первых, Америка вообще на другом континенте через океан там. Да? Великобритания, в общем,

тоже там пострадала, безусловно. Но зачем мериться количеством… Есть же помимо всего
прочего, есть, между прочим, такой показатель, как умение воевать. Да? И это тоже, наверное, чем
меньше ты теряешь своих солдат, тем лучше ты воюешь, наверное.
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, это обусловлено очень многими факторами. На самом деле это обусловлено
и отношением к человеческой жизни и к реакции избирателей, не будем об этом забывать. И это
обусловлено, конечно, технологией. Технологиями, вот мне недавно попалось в дневнике Михаила
Пришвина, запись о том… прочел о высадке в Нормандии, о том, что там было задействовано 11
тысяч самолетов. Я там не проверял эту цифру, просто цитирую то, что Пришвин записал в
дневнике. И он как раз пишет по поводу потерь, что совершенно разное отношение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Олег Витальевич, мы сейчас прервемся с Вами ненадолго. А потом продолжим
нашу программу.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Цена победы». Напомню,
веду ее я, Виталий Дымарский. И в гостях у меня сегодня историк, профессор Высшей школы
экономики, академик Европейской академии, доктор исторических наук Олег Будницкий. Олег
Витальевич, я Ваши все регалии, по-моему, назвал.
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, вообще историк Олег Будницкий меня тоже вполне устраивает. Этого
достаточно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Коротко. Да.
О. БУДНИЦКИЙ: Этого достаточно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы, собственно говоря, говорим, напоминаю о документе, который называется
«Концепция нового учебно-методического комплекса по Отечественной истории», то есть такой
основе будущего единого учебника истории в той его части, которая касается 2-й мировой войны.
Мы остановились на потерях. Я бы даже сказал не просто на потерях, а на сравнении потерь
Советского Союза и его союзников. И вот это вот сопоставление здесь такое в лоб, мне кажется,
такое как бы указание на то, что кто мы. Если у нас 27 миллионов солдат, вот я прочитываю это
так…
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, не солдат…
В. ДЫМАРСКИЙ: И гражданского населения. Наши потери. А суммарные потери США и
Великобритании составили менее 1 миллиона человек, то мы в 27 раз лучше. Вот так это
прочитывается.
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, я понимаю, в чем смысл. Главное здесь не в этом, конечно. Во-первых, то, что
не считались с потерями – это не верно. С потерями считались, особенно после 41-го года, когда, я
Вам скажу такую вещь, что количество смертных приговоров резко сокращается, вынесенных
советскими судами. Это просто люди стали ценны. Их можно было как-то использовать. Так?
Считались с потерями, безусловно. Но увы! По разным обстоятельствам, я думаю совершенно
понятным, то, что чтобы научиться воевать, нужно суровую школу с огромными потерями. И у нас,
я думаю, что это все уже как бы вообще известная истина: уровень подготовки офицерского
корпуса был очень невысок. И по ходу боевых действий приходилось многому учиться. И плюс то,
что до того момента, когда Красная армия стала по настоящему вооружена для ведения
современной войны, и могла в этом отношении противостоять, и потом превосходить нацистскую
Германию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Причем здесь надо обязательно оговориться все-таки, что на 22 июня 41-го года
я не говорю про качественно, но количественно мы все равно превосходили намного по технике, во
всяком случае. По танкам, самолетом.
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, это опять же начинается вопрос о качестве техники…
В. ДЫМАРСКИЙ: О количестве. Я оговорился.

О. БУДНИЦКИЙ: … ее техническом состоянии, о ресурсах, начиная с топлива, подготовки летчиков.
Ну, и многого другого. Да. И так далее. Это сложный вопрос, и мы просто… если это обсуждать, то
мы уйдем…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Нет, нет. Как бы…
О. БУДНИЦКИЙ: Вы знаете, я бы хотел еще на несколько моментов обратить…
В. ДЫМАРСКИЙ: А можно… я еще одну вещь хочу сказать, вот по поводу «война стала
общенародной». Да? Там проведение освободительной тра-та-та…
О. БУДНИЦКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Бесчеловечное отношение к военнопленным. Здесь, кстати говоря, мне кажется,
не в прямую, но таким неким намеком здесь не сказано о том, что 41-й год проявил достаточно
большое количество людей, которые плохо относились к советской власти, и многие из которых
особенно в западных областях видели в немцах освободителей.
О. БУДНИЦКИЙ: Освободителей. Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот. И здесь потом неправильно здесь пишут, что отношение к военнопленным,
зверства, беззаконие, все, они поменяли, безусловно, настроение.
О. БУДНИЦКИЙ: Бесспорно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так что здесь как бы у нас…
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, Вы знаете, тут на самом деле в этой концепции есть очень много здравого и
так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да.
О. БУДНИЦКИЙ: Это не вызывает сомнений. И когда мы говорим о понятиях и терминах, здесь
есть коллаборационизм и власовцы, и…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да. Я не видел, кстати говоря.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, есть. Вот здесь в терминах…
В. ДЫМАРСКИЙ: Может, у нас действительно с Вами разные… там проходили через редакцию…
О. БУДНИЦКИЙ: Есть, есть. Понятия и термины, раздел. Потом, значит, появляется вот термин
«Холокост», но опять же тут ярко выраженный такой компромисс и между, я не буду там
персоналии… говорить о персоналиях между историками, которые это все создавали. Это
несколько десятков человек участвовало. Вообще-то не лучший способ, я вам хочу доложить,
подготовки чего-либо. Так? Но и вот такой конфликт между, условно говоря, советской концепцией,
которая как-то сама собой возрождается в каких-то частях, и тем нашим новых знанием,
пониманием событий истории войны и соотношением там разных аспектов. Но вот, например,
появляется термин «Холокост». А что мы читаем в концепции? Что вот со стороны нацистской
Германии велась расово-идеологическая война на уничтожение Советского Союза вместе с
населяющими его неполноценными – в кавычках – славянскими и иными народами. Нацисты
собирались по расовым основаниям уничтожить один народ. И это было евреи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но потом возникает еврейско-большевистский режим.
О. БУДНИЦКИЙ: Да. Но вот видите, и выглядит так, что они собирались уничтожить славян. Они не
собирались уничтожить славян. Они собирались уничтожить какое-то количество славян. Они
собирались проводить политику, так сказать…
В. ДЫМАРСКИЙ: У меня вот есть фраза, между прочим, которой, может, у Вас ее нет, потом
следующая: «Коммунистические комиссары наряду с евреями подлежали первоочередному

истреблению».
О. БУДНИЦКИЙ: «… подлежали первоочередному истреблению». Да. Вот это как раз, видите, вот
это противоречие: славянские и другие. Потом появляется вот это… Если Вы читаете это подряд,
то у Вас возникает вопрос: вообще о чем речь? Я уже не говорю о неряшливости языка. Что значит
«коммунистические комиссары»? А были какие-то другие? Были там какие там анархистские,
эсеровские? Что это? Откуда это берется? Это приказ о комиссарах нацистский. Так я еще раз
говорю, что здесь появляются какие-то вещи, которые ранее замалчивались или не упоминались,
но в то же время вот такие странные заявления, что уничтожить СССР вместе со славянскими и
иными народами. Еще раз: собирались уничтожить по расовым основаниям евреев полностью,
независимо от пола, возраста и так далее, и собирались уничтожить цыган. Но цыгане имели
несколько больше шансов на спасение. Евреи вообще никаких шансов не имели, если они
оказывались в руках нацистов. У цыган несколько больше шансов. Цыган уничтожали, потому что
они асоциальны. Если цыгане были социализированы, то есть они вели оседлый образ жизни, если
у них была какая-то профессия, занятие, то как бы они…
В. ДЫМАРСКИЙ: Пусть их будет.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, ну, теоретически. На практике бывало очень по-разному, но тем не менее. Что
касается славян, то опять же сократить рождаемость – была такая политика – сократить городское
население, никакого высшего образования, кроме может быть таких сугубо прикладных вещей,
вплоть до того, что запрещали подвоз крестьянами продовольствия на рынке в города и так далее.
То есть была вот такая политика. Это бесспорно политика геноцида с одной стороны. С другой
стороны они вовсе не собирались полностью славян уничтожать. Они собирались эксплуатировать.
Так? Поэтому надо быть очень аккуратным в таких вот фразах, потому что это просто не
достоверные сведения, и тут надо быть очень четким, если тем более это некая концепция. Так? И
вот еще такие вещи: вот идет явно из этого советского канона – безуспешность попыток нацистов
вбить клин между народами СССР.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
О. БУДНИЦКИЙ: Через абзац идет: «Депортация репрессированных народов». Ну, так как с этим
быть? Да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Вбили или не вбили.
О. БУДНИЦКИЙ: Вбили или не вбили. Да? Как быть с украинскими националистическими
формированиями и их боевыми действиями против Красной армии? Это же были не единичные
случаи. Ну, и так далее можно продолжать. Да? То есть опять же…
В. ДЫМАРСКИЙ: Если они у народам СССР здесь уже относят и Прибалтику, кстати, к тому
времени, то есть здесь.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, да. Ну, вот такие появляются моменты, когда с одной стороны идет
концепция, слагаемой победы стали патриотические подъемы, единство фронта и тыла,
безуспешность попыток вбить клин между народами СССР. Раньше еще было руководство
коммунистической партией, преимущество социалистического планового хозяйства, это ушло. Но
это вот осталось, это прямо оттуда из советского учебника. И тут же, значит, вот появляются
депортированные народы. А это как? Ну, вот такими противоречиями особенно то, что касается
советского периода, там по предвоенному надо умножить на три, по крайней мере, вот такие
противоречия, которые там встречаются, вот полна эта самая концепция.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, Олег Витальевич, я бы хотел еще вернуться по поводу еще одного
аспекта, что ли этого вопроса, к потерям. Да? Потому, что надо здесь иметь в виду, что вот я
выписал 2 трудных вопроса из 31, которые касаются 2-й мировой войны. Так вот 2-й вопрос, то
есть это трудный вопрос, считают авторы концепции, – это цена победы СССР в Великой
Отечественной войны. Опять же значит вопрос, почему он трудный? Количественно или
качественно трудный? Понимаете, да? Трудно, потому что мы до сих пор еще так и не знаем
точного числа наших потерь, или цена победы – более широкое понимание, чем только потери, ну,
не только людские, но и даже материальные.

О. БУДНИЦКИЙ: Я так понимаю, что речь все-таки идет о людских потерях. Это действительно
дискуссионный вопрос. Основные параметры понятны, хотя называют фантастические цифры до
40 миллионов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть и такие. Да.
О. БУДНИЦКИЙ: Но это все из области фантастики с моей точки зрения, демография все-таки
относительно точная наука. Есть данные переписи населения. Есть такие важные точки, которые
позволяют оценить потери. Тут в чем сложность, с моей точки зрения, во-первых, соотношение
потерь военных и гражданского населения. Это действительно сложный вопрос и с моей точки
зрения, с точки зрения многих историков, очень военные потери занижены. Так там и эти
полмиллиона призванных накануне войны, которых приписали почему-то к гражданскому
населению, только на основании того формального момента, что их не включили в состав
списочный. И от этого что? Они не перестали быть солдатами, которые уже приступили к службе?
И еще целый ряд такого рядов момента. Не все люди у нас понимают, что, мы опять же округляем,
27 миллионов, так не 27, чуть меньше, слава Богу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
О. БУДНИЦКИЙ: Это 26 миллионов 600 с лишним тысяч человек. Не все понимают, что это не в
прямую уничтоженные нацистами. Так? То, что сюда включены демографические потери. То есть
превышение смертности на территориях оккупированных и в советском тылу. Вот здесь для меня
возникает большой вопрос: почему смертность в советском тылу отнесена к военным потерям?
В. ДЫМАРСКИЙ: Потерям.
О. БУДНИЦКИЙ: Да. Ну, по большому счету, конечно, потому что часть страны была оккупирована,
и этим были вынуждены иммиграции, безумная детская смертность в 41-42-х годах и так далее.
Конечно, в этом отношении это так. В то же время это был тыл. Почему в тылу люди умирают от
голода и от всего прочего? Значит, как-то организовано не так хозяйство, наверное. Почему… Там
есть еще один пикантный момент, я к 30-м годам вернусь, там в 30-х годах появляется фраза о
том, что вот то-то, то-то, то-то, индустриализация и так далее, и тому подобное. Это все было
подготовкой в великой победе. Это абсолютно религиозный взгляд вообще на вещи. Когда в 29-м
году принималось решение такого… о переходе после там коллективизации, индустриализации и
практически ни о какой войне речи быть не могло. О войне советские лидеры говорили всегда.
Когда цитируют там Сталина, это гениальное высказывание: если мы этого не сделаем, через 10
лет нас сомнут. Да они все время об этом говорили. Это же психология жизни в осажденной
крепости. Военную тревогу 27-го года можно привести, на ровном месте которая была создана, и
так далее, и тому подобное. Эта риторика, вот такая мобилизационная, она характерна для всего
периода существования Советского Союза. И СССР все время готовился к войне. Но сначала
понятно было, что надо было сокрушить мировой капитализм, устроить мировую революцию,
потом еще что-то, потом трудности внутри страны, проще всего же объяснять наличием внешних
врагов…
В. ДЫМАРСКИЙ: Потом нас хотели завоевать. Да.
О. БУДНИЦКИЙ: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сначала мы хотели, потом нас хотели.
О. БУДНИЦКИЙ: И вот это представление, что вот эти чудовищные преступления 30-х годов – это
подготовка к войне, благодаря вот этому мы, значит, выиграли войну, поэтому давайте мы все это
спишем. Это с моей точки зрения нонсенс, и если историки профессиональные начинают вот это
вводить в концепцию, и если это учителя будут потом рассказывать школьникам, все оправданно.
Оправданы террор, репрессии, смертельный голод и прочее. Я всегда говорю так, ну, подготовка к
войне уморить… Сколько дивизий уничтожили? Да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, как демократически говорят: вот как можно вообще говорить о цене
победы. У победы не может быть цены. Победа, если победа одержанная, то уже, так сказать, цена
ее не имеет значения.

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, да. Вот тем самым были заложены основы победы и так далее. Но это же
нонсенс, понимаете. Значит, и когда вот тут даются цифры от 3-х до 6 миллионов умерших от
голода. Вообще-то демографы, их работы показывают, что таки 7 миллионов. Да? Такая уже
цифра, которая… относительно которой существует некий консенсус. Это только умершие от
голода. А погибшие во время раскулачивания, этих самых ссылок, а уничтоженные во время
большого террора около 700 тысяч человек. Ведь если апеллировать цинично, так сказать,
цифрами мобилизационными, то сколько дивизий было уничтожено до начала войны. Так? И еще
тут такой… Когда война началась, то выяснилось, что очень многие вещи, на которые обращали
усиленное внимание, не работают, между прочим. Мы ведь по конечному результату говорим. Но
ведь цена в том числе определялась и перекосами, и недоработками в промышленности, между
прочим, очень многое не могло функционировать без внешней помощи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати, я тоже… У меня… Я подчеркнул здесь дальше же… Давайте тогда
перепрыгнем. Здесь смотрите, как ловко все это повернуто. «Благодаря успехам советской
дипломатии СССР стал ключевым игроком в сложившейся антигитлеровской коалиции». Ну,
допустим. «Это обеспечило получение экономической и военно-технической помощи от западных
союзников». Да?
О. БУДНИЦКИЙ: Да, да. Вот это потрясающий момент.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя, между прочим, экономическая и военно-техническая помощь от западных
союзников начала приходить в 41-м году, когда, по-моему, еще антигитлеровской коалиции не
было.
О. БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно. 22 июня 41-го года Черчилль выступил с речью, в которой
сказал, что Великобритания будет оказывать, не смотря на то, что он считает, значит, коммунизм
всевеличайшим злом, а фашизм еще большим, поэтому…
В. ДЫМАРСКИЙ: А по ленд-лизу осенью 41-го года уже пошли первые поставки, кстати, еще до
того, как благодаря своим успехам, значит, своей дипломатии СССР стал ключевым игроком в
сложившейся коалиции.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, это, конечно, замечательный такой момент. Опять же Черчилль, который 22
июня уже сразу выступил и заявил о том, что Великобритания будет оказывать помощь, наверное,
состоял где-то там внештатным сотрудником наркомотдела. Да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, наверное.
О. БУДНИЦКИЙ: И получал там где-то зарплату. Иначе как это можно оценить?
В. ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, может, я ошибаюсь, но так интуитивно я чувствую, что обошли по
возможности ленд-лиз.
О. БУДНИЦКИЙ: Нет, там есть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да? Наверное, в терминах. Да? Потом.
О. БУДНИЦКИЙ: Есть в терминах ленд-лиз.
В. ДЫМАРСКИЙ: … в основном…
О. БУДНИЦКИЙ: Видите, у нас ведь до сих пор не все понимают вообще масштабы этой помощи и
просто в подготовке к войне продовольственная помощь, которую иронически называли 2-й фронт
и так далее, без иронии представьте, сколько людей умерло, если бы не поставки продовольствия
по ленд-лизу. Так? Ведь по соглашениям союзники поставляли продовольствие, одно должно было
теоретически и по соглашению идти только армии, не гражданскому населению, как бы нарушало
принцип рыночной экономики. На практике шло, конечно же. Так на 10-миллионную армию,
действующую, должны были поставлять продовольствие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну, я Вам хочу сказать, что надо отдать должное даже советским
руководителям даже в условиях холодной войны послевоенной. Да? Я знаю, и Микоян, и

Вознесенский, и Жуков, кстати говоря, в открытую и очень тепло, я бы сказал, говорили о лендлизе и о том, какую помощь она оказала…
О. БУДНИЦКИЙ: У Жукова, да. Действительно он просто пишет, что пороха, извините, не хватало и
поставки взрывчатых веществ, в том числе и пороха, если брать…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, если брать номенклатуру поставленных товаров, это просто удивительная
вещь. Там номенклатура вплоть до пуговиц, начиная с самого важного, с техники, кстати, военной,
с еды, одежды теплой в том числе. Да? Знаменитые «Студебеккеры»… ну, и там перечислять
можно очень долго…
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, 400 тысяч автомобилей. Более 400 тысяч автомобилей – это, собственно
говоря, транспорт Красной армии. Прежде всего, вот эти самые машины, на которых крепились
«Катюши». Понимаете, Вознесенский, вот у него есть известная книга «Военная экономика СССР»
48-го года издания, он запустил тут лукавую цифру, что эти поставки составили 4 процента от
военного производства СССР. Это вот в точности лукавая цифра. Вот, например, самолетов
поставили 15 процентов, ну, вроде бы. Да? А наших 85. Ну, это были другие самолеты. Александр
Иванович Покрышкин и вся его знаменитая эскадрилья героев и дважды героев летали на
американских «Аэрокобрах». Покрышкин из 49 самолетов, которые он сбил, 48 он сбил, летая на
«Аэрокобре». Да? К примеру. Это нигде никогда не выпячивалось. Это просто замалчивалось. И
поставки алюминия, поставки технологий, заводов целых со станками и так далее, и тому подобное
– это колоссальная была помощь. И советская экономика, не нужно думать, что вот та экономика,
которая была создана накануне войны, ну, не накануне войны, а в 30-е годы…
В. ДЫМАРСКИЙ: В 30-е годы. Что она была эффективна.
О. БУДНИЦКИЙ: … что она была достаточной для того, чтобы собственными силами обеспечить
собственно ведение боевых действий. Это не так. Это надо понимать, и повторяю еще раз, что эти
вещи надо рассматривать совершенно конкретно по каждому направлению. Если Вы уберете из
того, что обеспечивало ведение боевых действий, уберете автотранспорт, уберете связь, а ведь…
и так далее, то это… наши вот потери, о которых мы говорим, нужно во много раз – увы! –
умножить. Еще о чем я вот хочу сказать, вот по… Тут есть еще перечень персоналий. И вот тоже…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это я не распечатывал.
О. БУДНИЦКИЙ: Но Вы знаете, это довольно интересный тоже момент.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кто есть, кого нет, да?
О. БУДНИЦКИЙ: Да, кто есть, кого нет. Ну, перечислены полководцы, значит, важные, важные там
руководители государства. Это одна графа. Тут есть и Антонов, Баграмян, Василевский, Ватутин,
Ворошилов, Говоров, там Жуков и так по алфавиту.Нет Еременко почему-то. Командующий
Сталинградским фронтом худо-бедно и так далее. Ну, почему – понятно с моей точки зрения.
Потому, что он неправильные мемуары выпустил еще в конце 50-х годов, и его мемуары одного из
маршалов советских были вообще этим самым нашим… военной цензурой не рекомендованы. Да.
И вот сейчас опубликован его дневник сам «РОССПЕНОМ», там очень интересные вещи Андрей
Иванович, так сказать, пишет. Нету. Но неужели это отрыжка от тех времен, просто она на уровне
подсознания там как-то сказывается. Или еще такой момент: нет Берии, члена государственного
комитета обороны. А он что? Не было такого человека в нашей истории? Или если он плохой, то он
не принимал участие в руководстве?
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, в коридоре Министерства внутренних дел, где висят все министры
за всю историю…
О. БУДНИЦКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там Берия весит благополучно.
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, я там не бывал вот в коридорах.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Вы зайдите… Куда-то я зашел, в какое-то отделение, ну, не ДПС, конечно, но

там, где ГАИ вот со всеми, и там тоже такой маленький плакат со всеми министрами. Я удивился.
Это там висит. Я увидел всех там. Берия висит. А в МИДе, кстати говоря, Вышинский висит.
О. БУДНИЦКИЙ: Во.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да. Что ж тут?
О. БУДНИЦКИЙ: Может быть, считают, что сложно школьникам объяснить…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кто такой Берия.
О. БУДНИЦКИЙ: … как такой злодей был, значит, членом государственного комитета обороны. Но
если мы как бы всерьез к этому относимся, наверное, надо упомянуть. Член госкомитета обороны
– это мало и…
В. ДЫМАРСКИЙ: Уж не говоря о том, что там, не знаю, после войны он есть в атомном проекте?
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, это я не смотрел. Кстати, совершенно поразительно в 30-х годах написано,
что благодаря тому, что сделано было в 30-е годы, состоялся и советский ядерный проект. Вот это
уж каким образом?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
О. БУДНИЦКИЙ: Значит то, что было в 30-е годы, то, что нигде никто в мире этим не занимался.
Вот.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как он состоялся нам тоже хорошо известно.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, да. Дальше смотрим. Вот персоналии перечислены разные. Клочков. Ну,
политрук Клочков.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да. Знаменитый. Да.
О. БУДНИЦКИЙ: Политрук Клочков. Вот интересно, а что детям о политруке Клочкове надо будет
рассказывать. То, что он сказал: «Велика Россия, а отступать некуда. Позади Москва»? А потом
объяснять, что на самом деле это написал Александр Клевицкий, корреспондент «Красной
звезды», который сочинил всю эту историю?
В. ДЫМАРСКИЙ: «Красная звезда» вообще много насочиняла.
О. БУДНИЦКИЙ: Да. Но вот если эта история, а не…
В. ДЫМАРСКИЙ: А панфиловцы существуют?
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, здесь Панфилов.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Панфилов есть.
О. БУДНИЦКИЙ: Нет, ну, панфиловцы существовали. Это дивизия, которая…
В. ДЫМАРСКИЙ: … немножко все по-другому было.
О. БУДНИЦКИЙ: По-другому немножко было, значит, и этот конкретный эпизод, он… просто его не
было в том виде, в котором он описан. Да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Это ж тоже «Красная звезда».
О. БУДНИЦКИЙ: Да, да. Но естественно это статьи… был Коротеев, если не ошибаюсь, в
«Комсомольской правде» и Кревицкий в «Красной звезде». Но канонический текст – это
Кревицкого, который вместе с Ортенбергом, они изобрели, сколько там людей было и так далее.
Это попадает в научную концепцию, – да? – значит. Известно, что был такой человек, что он погиб.

И мы должны, так сказать, помнить об этом и отдавать ему должное, но совершенно ясно, что для
преподавания предполагается вот воспроизведение этого советского мифа, хотя было и
множество других совсем не мифологических событий в битве за Москву. Так? Идем дальше.
Скажем, уже идут люди, которые принимают участие в создании вооружений, ученые, деятели
культуры, партизаны и так далее. Это отдельный такой блок персоналий. Вот тут есть, например,
Громыко. Ладно. Ну, допустим. Хотя там как бы еще не во время войны, так сказать, он стал
послом в США.
В. ДЫМАРСКИЙ: Послом, да.
О. БУДНИЦКИЙ: Но как бы еще не… Есть Муса Джалиль. Лидия Русланова есть там и так далее.
Нет Эренбурга. Есть Симонов, значит, Твардовский. Самого популярного публициста,
знаменитейшего эпохи войны…
В. ДЫМАРСКИЙ: Эренбурга в смысле.
О. БУДНИЦКИЙ: Эренбурга. Его нет просто.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Симонов есть?
О. БУДНИЦКИЙ: Симонов есть. Ну, Симонов есть заслуженно совершенно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Нет, безусловно. Конечно.
О. БУДНИЦКИЙ: Но там и Лидия Русланова, замечательная певица…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Лидия Русланова потом в тюрьме сидела, в лагере вместе с мужем своим.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, за там, так сказать…
В. ДЫМАРСКИЙ: Тоже это последствие войны, кстати.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, ну, вот России. Да. Это рассеянные дела. Но почему самый популярный,
единственный был один из… единственные публицист, чьи статьи не пускали на раскурки, которые
там читались и так далее. Он сумел как-то найти… Ну, вот можно… Это, кстати, касается не только
этого раздела. Там если пойти по всей…
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, безусловно. По всей отечественной истории пройтись, то можно найти…
О. БУДНИЦКИЙ: По всей я не рискую. У меня такое ощущение, что там периоды древние, они
более-менее нормально сделаны, но то, что я смотрел по 19-му веку, ну, по некоторым разделам, и
особенно по периодам революций и гражданской войны, временами это просто удивительно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Увы! Нам приходится завершать. Я вот последнюю фразу, которую хотел
зачитать: «Победа стала ключевым фактором послевоенного могущества страны и превращения
СССР в мировую супердержаву». Ну, это я оставлю на суд наших слушателей, насколько она была
могущественная после… И что такое вообще могущество после войны?
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, я не буду комментировать, раз оставили на суд слушателей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Это была программа «Цена победы». До встречи через неделю!
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1221539-echo/

© 2004 - 2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 25.01.2014:
Геннадий Соболев

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1244946-echo/
Дата :

25.01.2014 20:07

Тема :

Блокада Ленинграда. Память и уроки

Передача : Цена Победы
Ведущие :

Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"

Гости :

Геннадий Соболев
доктор исторических наук, профессор
Санкт-Петербургского Университета

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена Победы». Я ее ведущий
Виталий Дымарский. Сегодняшнюю передачу я записываю в Санкт-Петербурге, ну, если можно так
сказать, на полях конференции, научной конференции, посвященной 70-летию освобождения
Ленинграда, вернее, снятия блокады Ленинграда, так будет грамотнее, наверное, по-русски. И вот
как бы на полях, опять же, этого события, этого мероприятия научного, научно-практического
характера, я и беседую сегодня с очень известным петербуржским историком, доктором
исторических наук, профессором Санкт-Петербургского государственного университета Геннадием
Леонтьевичем Соболевым. Геннадий Леонтьевич, очень рад с вами побеседовать.
Г. СОБОЛЕВ: Взаимно, рад с вами познакомиться. Столько слушаю заочно вас из Москвы, и вот
сегодня мы с вами сидим и беседуем, что для меня тоже очень приятно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, и понятное дело, что хотя Геннадий Леонтьевич, я знаю, специалист по
многим вопросам отечественной истории, в частности, по русской революции, по Гражданской
войне, но и одно из научных направлений, которым занимается мой сегодняшний собеседник, это
блокада Ленинграда. И в эти дни эта тема очень актуально звучит, во всяком случае, в этом
городе.
И такой первый вопрос вам, Геннадий Леонтьевич, может быть, немножко неожиданный. Вот я,
наблюдая за тем, как отмечается эта дата в Санкт-Петербурге, вижу, что в городе действительно
сложилась, я бы даже сказал, целая школа историческая по изучению блокады. При этом, вот вы,
как историк, как бы вы это определили: где граница между таким локальным значением вот этой
истории и более, ну, как бы сказать, глобальным, когда эта история блокады выходит за пределы
такой локальной истории, которая существует, ну, давайте с этим согласимся, в каждом городе, в
каждой местности.
Г. СОБОЛЕВ: Согласен. Ну, я думаю, что применительно вот к истории обороны и блокады
Ленинграда, наверное, вы правы, когда определили, что здесь два подхода и два направления
есть. И с моей точки зрения, хотя они часто параллельно идут, я имею в виду, с одной стороны, это
история города и, если хотите, такой какой-то подход краеведческий, с одной стороны, но он, все
же, думаю, не главный в связи с тем, что не только сама блокада – явление трагическое, а не
только героическое, но и в значительной степени что ее изучение тоже было достаточно
драматическим, если иметь в виду, что вот в связи с Ленинградским делом сразу же изменилось
отношение к блокаде, не было там ни героики, ничего, много не только музейных экспонатов, но и
документов. И я подозреваю, что многие важные для нас документы, связанные и со смертностью,
и с другими документами, ну, вот имеющие принципиальное значение для понимания
взаимоотношений между руководством и населением и так далее, вот с тем же вопросом о
продовольственном снабжении, распределении, многие документы, попросту говоря, исчезли.
Исчезли, я думаю, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, я вас перебью. Они исчезли? Или просто остаются по-прежнему

засекреченными?
Г. СОБОЛЕВ: Вы знаете, я склонен думать, что, поскольку я с секретными документами и описью
не одной знаком, и многие из них я просмотрел, документы сами и многих вещей… Ну, вот вам
такой простой пример. Сегодня у нас на конференции живой интерес вызвало обсуждение вопроса
о масштабах смертности в блокированном…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вас здесь вынужден еще раз прервать, просто чтобы сказать нашим
слушателям, что мой сегодняшний собеседник, Геннадий Леонтьевич Соболев, вместе с
Валентином Михайловичем Ковальчуком, к сожалению, недавно ушедшим из жизни, вы в каком
году, впервые такой прорыв был в тех данных, в опубликованных, в преданных гласности данных о
смертности в блокадном Ленинграде, вы были как бы пионерами с Валентином Михайловичем, да?
Г. СОБОЛЕВ: В 1965 году вместо большой статьи, которую мы прислали в наш центральный
журнал «Вопросы истории», они, чтобы себя обезопасить, нашу статью сильно сократили до
заметки, и в разделе «заметки» в конце поместили. Но, тем не менее, она осталась незамеченной
на Западе в первое время, а потом ее опубликовали, (неразб.) и прочие издания, потому что ну, что
это, в 65-м году ставится вопрос о пересмотре официальной цифры? А нас, значит, и нам помогли
в «Вопросах истории» опубликовать московские историки, и даже из института, из отдела военной
истории который был. Потому что там был такой генерал Болтин, который всем этим ведал, и у
них, значит, они говорили, что если вы опубликуете про свой миллион, тогда мы в правительство
можем представить данные на 20 с лишним миллионов о наших потерях в Великой отечественной
войне. Просто напомню, что в то время не было этих данных, готовилась многотомная история
Великой отечественной войны, и вот они хотели эти новые данные ввести в научный оборот. Они
потом представили эту самую записку и вот, хотите верьте, хотите нет, но так получилось, вот
рассказывал мне этот человек, который был свидетелем, там было 27 миллионов, которая теперь
уже введена и так далее. Но в первый раз Никита Сергеевич, посмотрев, сказал: хватит на первый
раз и двадцати миллионов, понимаете ли. Но это был 65-й год, это было такое время, несколько
либеральное, пройдет несколько лет и, так сказать, все вернется на круги своя.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но давайте вернемся, как раз, действительно, сегодня на конференции вот
возник опять же спор по поводу, то есть, до сих пор еще точной цифры, или хотя бы примерно
точной цифры нет.
Г. СОБОЛЕВ: Конечно. И связано это с отсутствием таких прямых достоверных документов,
сведений о гибели населения от голода, постольку, поскольку никакой точной регистрации во
время самой страшной поры блокады зимы 41-42 года не было и быть не могло, даже было
специальное разрешение Ленгорисполкома и партийных органов о том, разрешалось хоронить по
спискам, понимаете ли, без оформления ЗАГСа, в течение нескольких месяцев районные не
работали, не регистрировали, да, и вот больницы, в которых погибали ленинградцы от
элементарной дистрофии, и так далее, они тоже это делали по спискам. И все данные, которые
потом более или менее свелись вот к этой цифре, 632 тысячи, а вместе с пригородами 641, они
были основаны уже на сводных данных вот этой городской комиссии по расследованию злодеяний,
это данные 45-го года. Но вот тоже, ведь как они получились, вот интересно, вот представитель
архива, она очень знающий человек, но она не сказала вообще, нас в определенной степени
обвинив, что мы на основании там материалов треста похоронного вот пришли к таким
преувеличенным данным. На самом деле вот эти сведения, которые вот дают эту минимальную,
они получились каким образом? Понимаете ли, оказывается, вот в пользу того, что ЗАГСы не
регистрировали, только 191 тысяча населения была зарегистрирована и она была введена в этот
отчет по материалам централизованного учета. А остальные 440 тысяч были уже установлены вот
этими районными комиссиями, которые были специально созданы вот для подведения этих
печальных итогов. И вот эта общая цифра из совершенно разнородных сведений, 191 –
централизованный учет, и эта дополнительная…
В. ДЫМАРСКИЙ: … шестьсот…
Г. СОБОЛЕВ: Совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: … по официальным…

Г. СОБОЛЕВ: Совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще одна любопытная вещь, просто сегодня же на конференции один из
докладчиков представлял документ, до недавней поры засекреченный, как многое в нашей
истории, где как раз называется вот эта цифра, и указание всем: не отходить от этой цифры, да?
Что это вот официально затвержденная и любой отход от нее, я так понимаю, ну, если не
преступление, то во всяком случае, такое…
Г. СОБОЛЕВ: И связано это было в первую очередь с тем, что последовала реакция вот на нашу
вот эту маленькую статью-заметку 65-го года, не сразу же Дмитрий Васильевич Павлов, вот
бывший уполномоченный Государственного комитета был, ее заметил, раскусил. Но в 70-м году
вот Юля, которая приводила нам эти данные, то есть этот документ, она сказала, что это 70-го года
происхождения. В начале 70-го года, именно в январские дни, а этот документ, по-моему, мартом
датирован, значит, была опубликована статья Павлова в «Советской России» под названием
«Истина остается истиной», в которой вот он нас и заклеймил как фальсификаторов, которые льют
воду на мельницу буржуазной историографии.
В. ДЫМАРСКИЙ: А к какой цифре вы пришли, примерно?
Г. СОБОЛЕВ: Да, так вот, о цифре. Мы примерно на основании, ну, так сказать, анализа данных,
связанных со смертностью (точных данных, еще раз повторюсь, нету у нас), эвакуацией,
движением населения, все что происходило, в общем, вот мы пришли, что не менее восьмисот
тысяч. Вот хочу сказать, что почти все исследователи, которые на сегодня еще есть, или писали,
или пишут, в том же совсем недавно умерший совсем недавно Валентин Михайлович Ковальчук,
который остался на этой точке зрения, 750-800 тысяч, известный такой историк еще Фролов,
который примерно, вот мой ученик, я говорил, Сергей Бизин, который проанализировал документы
городской комиссии по расследованию злодеяний и ее данные о смертности и нашел в результате
такого скрупулезного анализа, что комиссия недоучла примерно 70-100 тысяч. То есть, вот эта
цифра, но понимаете, что меня еще в этом отношении, ну, хотя это, так сказать, не аргумент, но
убеждает в моей правоте. Правота моя состояла в том, что это нужно пересматривать, эту цифру,
и уточнять. А дело в том, что когда мы писали и занимались историей Ленинграда периода Великой
отечественной войны, писал раздел «здравоохранение» и в том числе там и о смертности шла, в
основном больничные и так далее, от элементарной дистрофии, то эти разделы рецензировал
бывший заведующий Ленгорздравотделом, такой Федор Исаакович Машанский, личность
интересная, знающая, честная, и вот я ему когда принес, значит, он почитал, потом через 2 недели
он позвонил, что можно забрать. И он мне говорит: да, ваш автор (имея в виду профессора
Хромова, такой был главный хирург Ленинграда), он говорит: осторожный человек, про смертность
решил обойти, вопрос о смертности. Ну, почти так. Молодой человек, - а я в 65-м году был
молодым человеком, действительно, еще, - ищите наш доклад, который мы сделали по
распоряжению Жданова уже после работы этой комиссии, вот я там (он заведовал
здравоохранением), другие медики, там, и не только медики, из отдела Статуправления, и так
далее, где мы пришли к другим результатам. Он не сказал… вот он сказал, что «ваш миллион – он
оправдан, потому что мы писали о восьмистах тысячах, вместе с теми, кто погиб в блокадном
кольце, в том числе и беженцы, и так далее, вот они тоже, миллион, да, и причем, мы не были
здесь, о миллионе там больше даже ведь и на основании каких данных, не могу сказать. И
Шостакович еще есть, вот у Солсбери это все, так сказать, есть. И я вообще, видите… если
найдете, говорил Федор Исаакович, вы прославитесь. Но, к сожалению… я к чему об этом, может, я
и не стал бы говорить, вот вы говорите, документы, так сказать… вот этого доклада мы так и не
нашли, хотя, ну, у меня много коллег работало в архиве, и я там просил, вообще, и здесь, и в
Москве, ну, по описям смотреть, и в фонде Жданова, и еще где… Нет, понимаете ли. Я думаю, что
архив Жданова тоже почистили, и в свое время вот после смерти и так далее и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Геннадий Леонтьевич, еще такой вопрос, вы знаете, когда я сидел сзади сегодня,
слушал выступления, рядом со мной сидела блокадница, пожилая женщина, ветеран, и она мне
вдруг говорит, - мы с ней не знакомы, - выступал один ученый и рассказывал не очень тоже
приятные вещи, и пожаловался, опять же, на отсутствие документов. И мне эта блокадница задает
вопрос, который я переадресую вам, хотя примерно я понимаю, но все-таки, ваш взгляд на это: а
почему, ну, почему это нельзя опубликовать? Ну, почему не хотят? Почему, как выразился этот
ученый, вот эта некая такая, все-таки, при всей трагичности блокады, создана некая такая сладкая
история блокады, которая официальная, официозная, и которую не хотят портить никакими

другими ингредиентами?
Г. СОБОЛЕВ: Видите, ну, я думаю, что тут никак не уйти от охранительного начала, понимаете ли.
Власти, они всегда на страже вот интересов…
В. ДЫМАРСКИЙ: На страже секретности.
Г. СОБОЛЕВ: Да. И, понимаете ли, вот еще секретность такая, ну, казалось бы, и на нас должно
распространяться правило: 30 лет, понимаете, а потом открывать. Но мне многие, вот, и сейчас
архивисты, в том числе и те, которые были нашими студентами, когда-то еще, многие у нас
работают, оканчивали Московский историко-архивный институт, это школа, понимаете ли, да, они
говорят: а, ты знаешь, кто сейчас будет рассекречивать? Кому это надо? Вот, ты говоришь, и я
даже писал о том, что вот фонды такие-то Ленгорисполкома за время войны… Ленгорисполкома
давно нету, кто рассекречивает: фондообразователь, так, формально. Ну, говорит, да, мы сейчас
вот в партийном архиве пошли по линии пересмотра, но опять, архивные работники, если у них
есть заинтересованность, какой-то сборник документов, вот, дама, которая выступала, она, может
быть, главный составитель действительно ценного документа, то есть, этого сборника «Ленинград
в осаде», теперь уже, правда много лет ему прошло. Но это лучший на сегодня, вместе вот с
документами московских историков из Института военной истории, блокада Ленинграда в
документах рассекреченных архивов, тоже очень интересный. Вот. И поэтому вот они что-то там
представляют, но, понимаете, вот для такого явления в принципе мы должны бы вообще исходить
из принципа пофондовой публикации. Но я чувствую, что мы до этого не доживем, очень далеко.
Потому что документов много, а это единственный способ, вот Французскую революцию очень
много сейчас изучают, они все документы, все, что у них было во Французской революции, правда,
столько лет прошло, все опубликовали, понимаете ли. Поэтому они сейчас на основании
документов спорят. Поэтому и у нас вот такая ситуация, связанная с тем, что ну, есть вещи, ну, я не
знаю, ну, чего таить вообще? Совсем недавно нельзя было писать ни о каннибализме, понимаете,
ни о расстрелах по всем этим, да и все, что связано было с негативом, понимаете ли. Хотя
временами бывали вспышки, совершенно неожиданные, я имею в виду, со стороны. Вот, середина
60-х годов, я возвращаюсь к этому, значит, Никита Сергеевич должен ехать в Швецию с
официальным государственным визитом, значит, и именно это, ему навстречу запрос, даже нота,
по-моему, шведского правительства, они хотят узнать о судьбе шведского корабля, сейчас класс не
помню вообще, команды, вот, куда команда, вообще, вот потопили, а вот судьба команды…
В. ДЫМАРСКИЙ: Во время войны?
Г. СОБОЛЕВ: Во время войны. И они его запрашивают, вот, хотелось бы узнать вообще о судьбе
команды и так далее. Значит, в ответ «Красная Звезда» публикует совершенно официальный ответ
советского правительства, в котором написано: не располагает советское правительство никакими
данными о судьбе команды вот этого «Бенкстуры», так назывался этот корабль. Но что судьба
одной команды вообще? Мы вот до сих пор не знаем, сколько похоронено в Ленинграде, по одним
данным там на кладбище, там, 600 тысяч, по другим – 700 тысяч, никто не знает, сколько людей
погибло в Ленинграде. Это откровение, вот, кстати, мы тогда за него уцепились и свой этот самый
реквием, «Ленинградский реквием» у нас был написан, но этому институту, простите, по вопросам
истории, и удалось благодаря этому, что мы опирались и даже процитировали это самое
заявление советского правительства по «Красной Звезде», что мы, пользуясь случаем, хотим все
же внести уточнение здесь. Поэтому, вот видите ли, вдруг проскочило. А потом вот это самое 70-го
года распоряжение: никаких, так сказать, сведений. Больше того, взамен, то есть ведь на этом
Павлов не остановился, опубликовавший вот эту статью в «Советской России», он написал
практически на нас донос на имя Михаила Андреевича Суслова. Написал, что вот такие историки
ленинградские, какие-то вообще данные, ни на чем не основанные, вот пытаются и так далее,
прошу вас разобраться и не допустить публикации никаких сведений, кроме официальных, ибо –
вот ответ на ваш вопрос – ибо это вредит государству. И Михаил Андреевич действительно не
допустил, он приказал в его распоряжении этот самый и отдел науки, и отдел административных
органов, они получили задание не публиковать ничего и фамилии эти…
В. ДЫМАРСКИЙ: Геннадий Леонтьевич, ну, хорошо, вредит государству, но тому государству, а
сегодняшнему государству как это может вредить?
Г. СОБОЛЕВ: Видите ли, ну, а сегодня, мне трудно сказать. Думаю, что, нет, сегодня, я думаю, что

никто, вот то, что мы сейчас публикуем, слава богу, цензура, я вот так, я думал, что у меня в моей
книжке, вот которая завтра будет презентоваться, в приложениях очень много документов,
связанных со смертностью, с описанием того, как это было вообще, как на улицах, сколько, что с
захоронениями и, честно говоря, у меня присутствовала некоторая боязнь, что вдруг да теперь
читают, и так сказать… ну, слава богу, я издавал свою книжку в университетском издательстве, ничего, так сказать, не тронули и все в общем, хотя бы документы. Поэтому, я думаю, что в данном
случае это, ну, если хотите, в определенной степени безразличие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, знаете, я здесь, пожалуй, с вами не соглашусь, но сейчас у меня нет на это
времени, мы сейчас прервемся на выпуск новостей, а после чего мы продолжим нашу программу, и
тогда-то я вам, Геннадий Леонтьевич, и возражу. Ладно?
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем программу «Цена Победы». Я ее ведущий Виталий Дымарский,
напоминаю, что я в Санкт-Петербурге, беседую с известным петербуржским историком, известным российским историком, почему только городского масштаба, мы ограничиваемся?
Г. СОБОЛЕВ: … скромные, мы на известность не претендуем. Хотя…
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя, основания есть, согласитесь.
Г. СОБОЛЕВ: Нет, ну, есть, да, поскольку наши работы тоже переводятся на Западе, не только
«Ленинградский реквием», но и другие работы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так все-таки, это Геннадий Леонтьевич Соболев, доктор исторических наук,
профессор Санкт-Петербургского государственного университета.
Геннадий Леонтьевич, я вот перед нашим небольшим перерывом обещал вам возразить по поводу
того, что вы с читаете, что сейчас какое-то некое безразличие к тому, что пишут, в том числе
историки, да? Я бы не сказал, потому что все-таки, смотрите, история занимает довольно большое
место, ну, во-первых, в общественном сознании. Безусловно, наше общество… ну, мне нехорошо
такое слово говорить, что оно помешалось, оно не помешалось, конечно, но оно безумно
интересуется в последнее время историческими темами. И в какой-то мере это исходит, между
прочим, сверху, потому что власть тоже очень этим интересуется. И сколько дискуссий у нас в
последнее время на эту тему и вокруг единого учебника истории, да? и вокруг там этих всех
концепций и так далее и тому подобное. И верховная наша власть, президент Владимир
Владимирович Путин, он высказывается по вопросам истории. К сожалению, я не знаю, имеет ли
он это в виду, но к сожалению его высказывания становятся как таким руководством, да, к
действию для историков, хотя, в общем-то, я думаю, что с одной стороны наука, а с другой стороны
политика, не всегда это нужно смешивать. Но, тем не менее, да? И вот недавняя даже встреча по
поводу единого учебника истории, где Владимир Владимирович сказал, что вот не надо, там,
историю, исторические учебники заваливать идеологическим мусором. Слава богу, что он не
расшифровал, что это такое, идеологический мусор, но тем не менее, вы понимаете, что под
идеологический мусор сейчас можно подвести в силу этого все что угодно. Да? И будут, наверное,
подводить, да? То есть, я бы не сказал, что здесь со стороны власти или со стороны тех, кто может
влиять на эти процессы, есть некое безразличие. Мне кажется, что это довольно активное
вмешательство.
Г. СОБОЛЕВ: Ну, я в данном случае…
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините за длинный вопрос.
Г. СОБОЛЕВ: Нет-нет, я в данном случае имел в виду конкретный сюжет, связанный вот только с
этой темой вообще, а то, что к блокаде действительно внимание есть и оно не формальное, и я
думаю, есть даже понимание того, что ее надо объективно изучать, что вот на этом пути еще много
нужно сделать, я думаю, оно есть, и я здесь с вами бы действительно согласился. Другое дело, что
ведь как интерпретировать все пожелания высшего руководства? Понимаете, оно действительно
считает… но вот пока оно идет, хотя я вот…

В. ДЫМАРСКИЙ: Пока оно доходит до исполнителя, оно трансформируется.
Г. СОБОЛЕВ: Я вот должен сказать, что я, поскольку с московскими историками со многими знаком
и я, например, очень доволен, что вот эту, например, комиссию рабочую возглавляет Александр
Оганович Чубарьян. Я с ним хорошо знаком еще с тех времен, когда мы все были младшими
научными сотрудниками вот в эти самые 60-е годы. И я вижу – мудрый человек, я встречался с ним
и когда он стал академиком, и так далее. Хотя, так сказать, мы совсем не занимаемся какими-то
смежными сюжетами, но он мудрый человек, и я думаю, что все же, когда речь пойдет о подходах и
принципах и даже о том, что он уже декларировал и с чем Владимир Владимирович согласился,
уже говорит, что, может быть, и не будет фиаско с этим единым учебником, как, допустим,
произошло в 30-е годы с…
В. ДЫМАРСКИЙ: … кратким курсом?
Г. СОБОЛЕВ: Нет, с единым учебником по истории СССР, это там длинная была история, там тоже
было несколько авторских коллективов, понимаете ли…
В. ДЫМАРСКИЙ: … резолюция Сталина…
Г. СОБОЛЕВ: На политбюро даже там куски обсуждали, и так далее. Но в общем там-то как раз
учебник был, но каков итог, и какие вошли? Ну, и потом, да, и что перешло уже в качестве такой
законодательной нормы и краткий курс, о чем вы справедливо говорите.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, смотрите еще раз, если возвращаясь к конкретной блокадной тематике,
произошло, ну, для меня не совсем понятное событие, если это можно назвать событием.
Некоторое время назад был зачем-то переименован, причем безграмотно, переименован вот этот
вот день 27 января. Да? Из дня полного снятия блокады Ленинграда, как он всегда отмечался, он
стал, я даже не могу это воспроизвести: День полного освобождения советскими войсками от
блокады Ленинграда его немецко-фашистскими войсками, там просто безграмотность чисто
русская, да? Она очень неудачная фраза, но мне показалось, что за этим стоит то, что, собственно
говоря, уже один раз случилось с блокадой Ленинграда, да? Это желание власти, может быть, не
очень умелое в данном случае, надо признать это, но немножко отодвинуть в сторону, что ли, такой
народный подвиг, массовый подвиг, да? и поднять опять роль советской армии, Красной тогда
армии, советского войска, а это значит, военного гения вождей, вернее, даже я бы сказал, вождя.
Г. СОБОЛЕВ: Вот в данном случае я с вами не соглашусь, потому что вот разница между
терминами «снятие» и «освобождение», с моей точки зрения, есть, и я бы все же склонился вот, не
потому что это вот сейчас предложено «освобождение», понимаете ли, термин «снятие блокады»
впервые был употреблен (и я не думаю, что именно поэтому он заменен) товарищем Ждановым,
вы хорошо знаете, постольку, поскольку вы человек – по образованию историк, и значит, прозвучал
он в письме 42-го года командующему Ленинградским фронтом Хозину, где они писали, что вот
нужно, возможно напрячь и сделать все, чтобы снять блокаду с Ленинграда. Вообще, вот так если
подумать, ну что такое «снять», вообще, понимаете, мне кажется, что… но другое дело… нет,
понимаете, освобождение – ну, ведь освобождение есть результат, наверное, взаимодействия и
тех, кто был в городе, защитников, которые…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но в новом наименовании только войска существуют.
Г. СОБОЛЕВ: Но вот здесь если это таким образом интерпретировать, то я здесь согласился бы
тогда с вами вообще. Потому что, ну, как вообще… потому что, ну тогда почему же ленинградцы,
извините меня, 27 января не только потому, что там был салют и они плакали, вообще я сам
свидетель и видел вообще, что происходило, мало еще что… ну, как? мне было почти 10 лет, 9 лет
было, и я видел всех, кто был уже, как на улицу высыпали, как народ плакал, потому что, ну,
конечно, можно расценивать и как только, что, ну, вот, все, кончились переживания, наконец-то
окончательно и так далее, ведь были и митинги, и радио, и везде это воспринималось как
всеобщая победа ленинградцев, понимаете?
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно. Геннадий Леонтьевич, вот тогда такой вопрос. вот когда некие такого
рода памятные события из чисто памятных, что безусловно очень важно: сохранение исторической
памяти, некая преемственность, передача из поколения в поколение, но мне кажется, что на каком-

то этапе исторические события из чисто памятных переходят в разряд тех, из которых надо
извлекать уже уроки, да? Не столько праздновать, если хотите, сколько извлекать уроки. Вот с этой
точки зрения, в чем сохраняется, если хотите, актуальность блокадной истории?
Г. СОБОЛЕВ: Ну, не хотелось бы так это…
В. ДЫМАРСКИЙ: Разделять?
Г. СОБОЛЕВ: Нет, не разделять, а интерпретировать вот с точки зрения такого узкого практицизма.
Но я думаю, что если особенно почитать западную литературу, применительно, их анализ и о
значении Ленинграда, и почему они должны изучать, и так далее, вот они, например, в том числе
вот то, что мы раньше совершенно… такой был американский историк, ну, он действительно в
RAND Corporation служил, был, так сказать, разведчиком, гражданским – не гражданским, но вот он
когда написал книжку «Оборона Ленинграда», он там прямо написал: что такое оборона
Ленинграда и блокада Ленинграда? Это образец для анализа действий огромного большого
советского города в чрезвычайных условиях. И нам нужно его изучать, потому что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кто его знает?
Г. СОБОЛЕВ: Кто его знает, да, с точки зрения. Ну, и вот ведь здесь опять даже если не говорить о
том, что, может, это и в прямом смысле, но вот с точки зрения опять же изучения, о чем сегодня
вот тоже говорил профессор Иванов, о том, что многие вещи надо изучать и знать вообще. Ну, вот
почему не было сделано того, другого, третьего и так далее? Вообще, поведение в чрезвычайных
условиях и населения, и властей, ну, у нас, естественно, до определенного времени было
запретной темой, мы не писали, не говоря уже о взаимоотношениях Смольного с Кремлем и так
далее. Везде только писали о том, что товарищ Сталин и Государственный комитет направляли,
посылали, а мы здесь вот все исправляли под руководством товарища Жданова. Поэтому, конечно
же, тут проблемы такие интересные, и они не только имеют научный аспект, но и, наверное, все же
практический.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но мне кажется, что есть еще один аспект, ну, если хотите, как бы его назвать,
этический что ли, да? Этический, и, в частности, опять, раз уж мы отталкиваемся от материалов,
которые мы услышали на этой конференции, хотя они в последнее время довольно часто
появляются, это я бы даже сказал, такие этико, что ли, взаимоотношения как раз власти и
населения, да? И в первую очередь, конечно, сразу же возникает вопрос питания, да? Поскольку
голод был главной бедой, голод и холод был главной бедой блокадного Ленинграда, то
соответственно, защита от голода и от холода, она, так сказать, сейчас становится таким
моментом, где идут, тем не менее, споры, да? Хотя, чего там спорить, совершенно понятно, что
власть себя вела, так, мягко говоря, неприлично. С одной стороны. А с другой стороны, я знаю, что
вот многие защитники говорят, и может быть, тоже у них есть свой резон, что с другой стороны
никогда ни при каком режиме, ни при каких условиях, там, власть предержащие и простой человек
не находились в равных условиях, что это все-таки в какой-то степени неравность условий задана
самим положением людей.
Г. СОБОЛЕВ: Я соглашусь здесь с вами с одной оговоркой, что нужно еще иметь в виду
ответственность властей и московских, и наших ленинградских в первую очередь вот в связи с тем,
что они были достаточно непредусмотрительны, вот в смысле сохранения запаса и подвоза
продовольствия еще до того времени, когда Ленинград попал в блокаду, и оказалось для всех
неожиданным с одной стороны, и, конечно же, такой же нерасторопностью в эвакуации населения.
Потому что вот когда комиссия ГКО приехала и увидела, что сколько же здесь народа оказалось,
действительно, там десятки эшелонов на запасных путях стояли, а потом – раз, было перерезано,
и все. Вот эти два фактора сыграли сильно отрицательную роль на положение с продовольствием
в городе. Во-первых, население городское почти не было вывезено, всего там 500 тысяч, около 500
тысяч вообще, а в городе осталось 2 с половиной миллиона.
В. ДЫМАРСКИЙ: К которым еще прибавились беженцы из других…
Г. СОБОЛЕВ: … беженцы, да, совершенно верно, из Прибалтики, Карелии, да. Вот, и с этой точки
зрения да. И вот в условиях, когда уже действительно запасы, стало ясно, строго ограничены, когда
там в августе еще беспечно, допустим, в день – ну поскольку я вот так занимался – там они

тратили больше 2 тысяч тонн муки для выпечки хлеба, а потом в самое голодное время в ноябредекабре они будут 510 тонн распределять в день для всех, и для выпечки хлеба для армии, для
войск фронта, и для населения города и так далее. И, естественно, тут уже, конечно же, население,
оно оказалось в таких, действительно, совершенно, что называется, абсолютно чрезвычайных
обстоятельствах, и должен вам сказать, что вот тут-то и началась диктатура Смольного, потому что
от Смольного зависело, кто получает рабочие карточки, кто получает служащие, кто иждивенцев,
детские и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Распределение всего этого…
Г. СОБОЛЕВ: Совершенно верно, да. Ну, тут ведь ничего нельзя сказать против, рабочие вообще,
рабочие, особенно рабочие горячих цехов, где вот еще и пушки делали, и ремонтировали, и так
далее, у них, естественно, было преимущество. И потому так особенно стремились получить эту
рабочую карточку даже те, кто особенно… были и злоупотребления, но необязательно только
рабочие получали, ну, на самом деле там по отчетам из двух с половиной первое время чуть ли не
800 тысяч получали рабочие карточки. Но третья часть населения получала вот эти самые 125
блокадных грамм. Это, значит, иждивенцы и дети. Ну, дети до 12 лет чуть больше. Вот все это,
конечно же… Ну, и по большому счету, конечно же, руководство, конечно, никогда вот этого самого
хлеба с целлюлозой в Смольном, его там не подавали. Это доподлинно известно, что там…
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас же уже есть свидетельства, как кормили.
Г. СОБОЛЕВ: Есть не только свидетельства, кое-какие иногда проскальзывали документы. Вот у
нас была конференция еще в середине 90-х «Блокада рассекреченная», там выступал как раз один
человек, который пытался как раз доказать, что вот одна пекарня там недалеко от Смольного,
которая получала в такое трудное время в самые голодные месяцы, там пшеничную муку, для того
чтобы пекари не разучились печь настоящий хлеб. Это было, так сказать, зашифровано, как бы, ну
вот, там было в заявке… но это же ясно вообще, они пекли вот эти, хлеб и, да, для Смольного
вообще, вот они действительно…
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот Даниил Александрович Гранин, даже он прокомментировал вот эту
фотографию, которую он нашел, это «Ромовые бабы» называется, знаете, цеха… или не цеха,
конечно, цех, который производил, и там есть фотография, прямо целый… такое, почти
конвейерное производство ромовых баб там в огромном количестве для Смольного.
Г. СОБОЛЕВ: Вот я вам честно скажу: я этих документов…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я видел фотографии.
Г. СОБОЛЕВ: Я знаю, что, к сожалению, многие документы, вот связанные с обслуживанием
Смольного, со столовой и так далее, их нет в природе, вот их когда стали передавать в
государственный архив после 91-го года и так далее, этих документов уже не оказалось. Поэтому…
В. ДЫМАРСКИЙ: А они хранились здесь в Питере, да?
Г. СОБОЛЕВ: Да, в Ленинградском партийном архиве, там, наверное, в фонде, где Смольный, была
столовая. Но тем не менее, конечно же, есть все же свидетельства, от которых нельзя отказаться,
потому что ну, что же, люди будут клеветать?..
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот этот знаменитый, дневник, видимо, сотрудника какого-то достаточно
мелкого сотрудника партийного, начальника отдела кадров или что-то такое, который рассказывал,
как он в доме отдыха там где-то отдыхает.
Г. СОБОЛЕВ: Да, да, это такое документ, мягко говоря, шокирующий. Но есть и другие документы.
Да, вот и Ломагин, который много интересных документов опубликовал, он тоже там пишет о том и
даже пытается ранжировать категории населения по уровню снабжения, по привилегиям и так
далее. Да, они имели официально даже, вот директора крупных предприятий, парторги крупные и
так далее, они имели привилегии, что они имели обед или ужин, некоторые только обед, то есть,
это если говорить о столовой Смольного, то это довольно существенный приварок, поэтому, да. И,
но тут ведь опять вообще никуда не уйти, это чрезвычайные условия, и если так сказать всех под

одну гребенку, всем давать по 250 граммов даже, то, ну, конечно… вот ведь мы все же не должны
забывать, что даже в это трудное голодное время несколько десятков предприятий продолжали
работать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, это очень важно.
Г. СОБОЛЕВ: Это очень важно. Потому что нельзя вот эту самую блокадную этику строить только
на материалах тех, кто уже голодал и ничего, так сказать, ведь все же, знаете, так объективно,
дневники ведь не все население вело. Рабочие ведь почти… ну, там, главный инженер, один,
другой, вообще такие дневники есть очень ценные, и то они пишут о всех этих вещах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Геннадий Леонтьевич, вы как раз затронули тот вопрос, который я как раз хотел
вам тоже задать по поводу дневников. Очень большая часть, мне кажется, очень беспрецедентно
вообще в истории, да, именно по отношению к блокаде Ленинграда, очень большая часть, очень
большой кусок этой истории как бы описан, если хотите, через блокадные дневники. Их не так
много, но они есть. Это очень важно, но вот в какой мере вы, как историк, можете сказать, если я
правильно знаю термин, это живая история называется, да? Вот такая живая история: дневники,
интервью, которые уже сейчас, спустя какое-то время давали блокадники, да? в какой мере она
подменяет и замещает собой вот те лакуны, которые создает секретность, весь официоз и
официальность такой этой блокадной истории?
Г. СОБОЛЕВ: Я думаю, что в значительной мере она дополняет, и заполняет, и дает возможность
более точно ответить на поставленные в изучении блокады вопросы. Но я только против того,
чтобы мы это изучали на основании вот этих только новых источников, дневников и так далее.
Здесь тоже получается искажение. Я вот за то, чтобы синтезировать вообще и все, что мы раньше
знали, документы, и то, что у нас получилось вот такое новое сильное прибавление вот этих
документов. Чрезвычайно важно, и объяснить это можно только тем, что, во-первых, эти дневники
многие хранили в семьях и они не хотели, чтобы они пропали. Наступило новое время, и они
пошли с ними через знакомых, друзей, там, в журналы, вот много действительно издается. Вовторых, и даже те дневники, которые были в государственных архивах, в партийных, вот я в свое
время просмотрел действительно сотни воспоминаний и десятки дневников, но они все лежали
почти так сказать невостребованными. И по разным причинам, но опять же вообще с точки зрения,
ну, партийная тайна. И сейчас, когда все это есть, вообще можно только радоваться. Но с одной,
еще раз говорю, оговоркой: не идти вслед за автором этих дневников, и потому что мы все же
историки, должны документы анализировать, проверять и доверять.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я позволю себе даже такой сейчас не очень корректный, неполиткорректный
гендерный такой подход: ведьдневники всегда свойственно вести по большей части женщинам.
Да? А у женщин немножко другой, наверное, взгляд, более эмоциональный, менее рациональный.
Г. СОБОЛЕВ: Тоже начинаю, так сказать, представлять эти дневники, и, да, в своем большинстве…
Но есть, правда, и потрясающие мужские дневники.
В. ДЫМАРСКИЙ: … и потрясающие женские дневники, безусловно.
Г. СОБОЛЕВ: Да, и те и другие, но их меньше, мужских, я с вами согласен. Но есть такие, как,
допустим, вот это «Дни великих потрясений» директора архива Академии наук Георгия
Алексеевича Князева, вот такой толстый кирпич вообще. Потрясающий дневник, конечно, очень
честный, все личные переживания, там много, естественно, и за пределом личных переживаний,
что происходило не только в ученом мире. Или, там, востоковеда Болдырева тоже «Осадная
запись», тоже потрясающая.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, еще особую, я думаю, ценность имеют дневники, записанные такими
людьми, ну, известными, если хотите, такими, не просто описывающими, а оценивающими, если
хотите. Да, такие, вот Ольга Берггольц, вот это вот, как он называется? «Запретный дневник», да?
Только недавно вышедший. Там потрясающие совершенно у нее записи есть, которые… Она бы,
наверное, себе никогда не позволила тогда публично…
Г. СОБОЛЕВ: Да, и видимо, она сознательно не хотела это при жизни публиковать, да, я хотя в
дневниках привык многое встречать, но после того, что я прочитал… у нее же есть и

опубликованные, очень, что называется, такие потрясающие, вот тот же «Февральский дневник».
Ведь как утверждают наши руководители, в этом же «Запретном дневнике» они впервые
свидетельствуют, что Ольга Берггольц прочитала свой «Февральский дневник», несмотря на
запрет отдела пропаганды и агитации секретаря Шумилова, они… председатель Радиокомитета и
зав. вещанием политическим, на себя взяли вообще…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ответственность.
Г. СОБОЛЕВ: Да. На себя взяли ответственность, да, и она прочитала. Так что, вот, видите, тоже
были люди, и не так уж, так сказать, даже в то время. Ну, этот дневник, конечно, такой
пронзительной силы и правды, что они понимали, что лучше взять ответственность и даже
понести, может быть, за это наказание, но его надо было прочитать, и они прочитали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, что, будем в любом случае надеяться на то, что вся история освободится, как
правильно нам сказали, от идеологического мусора, и останется только правда в истории.
Г. СОБОЛЕВ: Да, я хотел бы с вами здесь полностью согласиться и надеяться на это.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Это была беседа с Геннадием Леонтьевичем Соболевым, известным
российским ученым, историком, доктором исторических наук, профессором Санкт-Петербургского
университета. Говорили мы о 70-летии освобождения города Ленинграда от фашистской блокады.
До встречи через неделю.
Г. СОБОЛЕВ: Спасибо вам.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1244946-echo/

© 2004 - 2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Пятница, 31.01.2014:
Владимир Мединский, Михаил Мягков

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1248990-echo/
Дата :
Тема :

31.01.2014
Вторая Мировая война и единый учебник истории

Передача : Цена Победы
Ведущие :

Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"

Гости :

Владимир Мединский
министр культуры РФ
Михаил Мягков
научный директор Российского
военно-исторического общества

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте. Это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий,
Виталий Дымарский. Сегодня у меня два гостя в нашей программе, представлю их: председатель
Военно-исторического общества и министр культуры Российской Федерации Владимир Мединский.
Владимир Ростиславович, добрый вечер.
В. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, я именно в таком порядке представил, потому что Владимир Ростиславович
нам сегодня интереснее, извините уж, как председатель Военно-исторического общества, а не как
министр культуры.
В. МЕДИНСКИЙ: Спасибо, спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: И научный директор Российского Военно-исторического общества Михаил Мягков.
И тема, которую мы сегодня определили, это Великая отечественная война и единый учебник
истории. То есть, мы будем брать какие-то темы, которые уже фигурируют в той концепции,
которая опубликована, и постараемся их, эти темы, эти позиции каким-то образом разъяснить.
Узнать как бы позицию… ну, все-таки давайте, если говорить серьезно, конечно, в основном не
только министра… не только председателя Военно-исторического общества, но и министра
культуры, историка, вот на все те положения, которые содержатся в этом документе и касающиеся,
безусловно, Великой отечественной войны, да и Второй мировой войны в целом. Будут все, я
надеюсь, у нас такие острые темы, не исключая и только что отмеченного юбилея ленинградской
блокады.
С чего начнем? Я, пожалуй, бы начал все-таки, если идти по хронологии с фразы, которая многих
задела в этом документе и которая звучит следующим образом: Советский Союз вступил во
Вторую мировую войну 22 июня 41 года после вторжения Германии на его территорию. Я бы хотел
узнать мнение уважаемых гостей, как должны люди понимать эту фразу и как должны понимать то,
что делал Советский Союз в течение двух лет между подписанием пакта Молотова-Риббентропа,
между началом Второй мировой войны 1 сентября 39-го года и 22-м июня 41-го года? Кто из вас
начнет?
М. МЯГКОВ: Ну, если позволите, я, наверное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Юрьевич Мягков.
М. МЯГКОВ: По крайней мере, Советский Союз не валял в это время дурака, да? То есть, он
занимался тем, что необходимо было делать в тех условиях. То есть, укреплял свою
обороноспособность. Если оценки пакта между Германией и Советским Союзом, они сейчас
разнятся, то все-таки мы придерживаемся официальной точки зрения, да, что этот пакт был
вынужден, да, это была сделка, но этот пакт был вынужден, необходим, для того чтобы, первое,

оттянуть войну, ну, и самое главное, немного отодвинуть границы на Запад, для того чтобы создать
такой буфер определенный.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, извините, можно я здесь вот…
М. МЯГКОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … в какой-то мере перебивать, чтобы просто разъяснения получить. То есть, в
39-м году, хотите сказать, подписывая этот пакт, Советский Союз уже предполагал будущую войну
с Германией?
М. МЯГКОВ: Ну, войну будущую с Германией, наверное, предполагали не только мы, но и на
Западе, с самого начала рождения советского государства.
В. МЕДИНСКИЙ: Я скажу, более того, что войну с Советским Союзом…
В. ДЫМАРСКИЙ: … Владимир Мединский…
В. МЕДИНСКИЙ: Да, предполагал Гитлер, о чем он писал в книжке небезызвестной «Моя борьба»
прямым текстом. Более того, он говорил об этой войне как жизненно необходимой для германского
народа. Поэтому не надо думать, что в Кремле сидели идиоты. Мы все время исходим из какого-то
катастрофического тезиса безграмотных журналистов – Виталий, к вам ни в какой степени не
относится, потому что вы как раз профессионал – о том, что они знают, как лучше. Вот если, там,
вот всю последнюю неделю – мы не будем сейчас об этом говорить, не будем об этом говорить…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, о чем вы…
В. МЕДИНСКИЙ: О блокаде, да. Но всю последнюю неделю вся пресса обсуждала, как так
допустило советское руководство по причине своего глубокого идиотизма окружение Сталинграда,
вот. Понятно, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ленинграда или Сталинграда?
В. МЕДИНСКИЙ: Ну, да, Ленинграда, простите, да, да. Понятно, что… причем, в детали,
естественно, никто не ударяется, то есть, никто не знает о том, что за 2 недели до официального
окружения Ленинграда немцы фактически оставили одну железнодорожную ветку, то есть этого
неожиданного прорыва. Никто не вспоминает, когда был занят Псков. Псков был занят в начале
июля 41-го года. Никто не говорит о том, что по единственной железнодорожной ветке
эвакуировать из Ленинграда… ну, и так далее и тому подобное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас переходим на эту тему?
В. МЕДИНСКИЙ: Нет, я просто говорю…
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, давайте, как, если…
В. МЕДИНСКИЙ: Нет, я призываю к тому, что рассуждая о пакте Молотова-Риббентропа, который
на самом деле называется договором о ненападении между Россией и Германией, мы должны
понимать…
В. ДЫМАРСКИЙ: … и секретные протоколы к нему.
В. МЕДИНСКИЙ: Да, и протоколы к нему, да, секретные протоколы, как вы знаете, Виталий,
заключались к большинству международных договоров той эпохи, к большинству. И мы должны
понимать реалии той эпохи, мы должны понимать, что вряд ли журналист телекомпании «Дождь»,
оказавшийся на месте Молотова либо Сталина проводил бы более взвешенную… конечно,
понятно, что Сталин кровавый во всем виноват. Но в условиях той военно-политической
реальности, которая была, полная неготовность ВПК Советского Союза к войне, абсолютное
геополитическое стремление Гитлера на Восток, вот, путаная и двурушническая позиция,
естественно, они исходили из собственных интересов, Британии, США, Франции и других наших

потенциальных союзников, мечтавших о том, чтобы столкнуть Гитлера с Советским Союзом, это
было единственным возможным для СССР выходом, поэтому надо рассматривать договор о
ненападении между СССР и Германией как внешнеполитическую победу Советского Союза, и те 2
года мирной передышки, которые мы получили, очень плохо, что мы получили не 4 года и не 5 лет.
Конечно, лучше бы войны не было вообще.
В. ДЫМАРСКИЙ: Можно?..
В. МЕДИНСКИЙ: Да. Но мы их использовали так, как могли их использовать.
В. ДЫМАРСКИЙ: … в порядке поступления. Что касается блокады, я еще раз предлагаю
поговорить об этом отдельно. Теперь по поводу тезисов, которые я услышал от наших уважаемых
гостей. Первое: Михаил Юрьевич, вы сказали, что 2 года, какое счастье… дело не в этом, я
вообще-то задал вопрос не по поводу пакта Молотова-Риббентропа…
М. МЯГКОВ: Ну, обычно с него начинают…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, я задал вопрос о том, что делал Советский Союз в течение 2-х лет?
Участником чего он был в течение этих 2-х лет? Был ли он участником мировой войны, Второй
мировой, или нет? Почему вступил только… Значит, если 17 сентября сорок… извините, 39-го года
советские войска вступили в Польшу, если советские войска вступили в три прибалтийские
республики, если советские войска вступили в Бессарабию, если советские войска вступили в
Западную Украину?
М. МЯГКОВ: Давайте все-таки уточним…
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, я просто вам говорю те факты, которые я знаю…
М. МЯГКОВ: … факты вы немножко передергиваете.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему передергиваю?
М. МЯГКОВ: Во-первых, не Восточную Польшу, а в Западную Украину, Западную Белоруссию,
давайте начнем…
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, ну, да, хорошо.
М. МЯГКОВ: Не Бессарабия, то есть это Молдавия, это часть бывшей Российской Империи.
Прибалтика – бывшая часть Российской Империи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, все замечательно, да.
М. МЯГКОВ: Все замечательно, война с Финляндией, вы мне скажете, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Я еще не успел, да.
М. МЯГКОВ: Ну, я сразу опережаю, война с Финляндией…
В. ДЫМАРСКИЙ: … Советский Союз воевал.
М. МЯГКОВ: Если бы мы вступили в войну с Финляндией, это была часть мировой войны, так
почему же тогда ни Англия не пришла на помощь Финляндии, ни Швеция, там, не пришла на
помощь Финляндии официально? Ни Германия и так далее?
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, это был локальный конфликт?
М. МЯГКОВ: Это был локальный конфликт, в котором мы решали свои локальные задачи.
Извините, война с Финляндией – это прежде всего то, что на территории Финляндии могли
разместиться либо английские, либо французские войска, либо немецкие, вот чего мы боялись в
этой Финляндии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Немецкие войска в конечном итоге там были размещены.
М. МЯГКОВ: Они размещены перед Великой отечественной войной, соответственно, они были
размещены. И второе…
В. МЕДИНСКИЙ: … ввести маленькое уточнение по поводу вступления советских войск в Западную
Украину и Западную Белоруссию. Наши войска перешли границу и вступили на территорию
Западной Украины и Западной Белоруссии к моменту, когда польское правительство покинуло
территорию страны, вот, покинуло территорию страны, кстати, бросив на произвол остатки
польской армии. Согласно международному праву к этому моменту государство как субъект
международного права прекращает свое существование. Именно поэтому, не только по моральноэтическим соображениям, что эти земли всегда воспринимались мировым общественным мнением
как земли не польские, а земли российско-украинско-белорусские…
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир Ростиславович…
В. МЕДИНСКИЙ: Но и с точки зрения формальности международного права, вступление наших
войск на брошенную территорию собственным государством, уже не существующим, не вызвало не
только не объявления войны со стороны союзников Польши официальных, но даже ни одной
официальной ноты протеста. Все.
В. ДЫМАРСКИЙ: Два вопроса, два разъяснения в связи с этим я бы попросил. Вступление в ту же
Польшу, только с другой стороны, германских войск, это считается началом мировой войны?
В. МЕДИНСКИЙ: Конечно, потому что была…
В. ДЫМАРСКИЙ: А вступление наших не считается, да? Второе. То, как поступил Советский Союз с
польскими… известная история, Катынь, да? с польскими офицерами. Это он с кем поступил так?
В. МЕДИНСКИЙ: Значит, вот, вы все…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я разъяснения…
В. МЕДИНСКИЙ: Вот вы все хотите мешать в кучу…
В. ДЫМАРСКИЙ: … во-первых…
В. МЕДИНСКИЙ: А я сейчас про лагеря военнопленных…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я журналист, я задаю вопросы, я же не ищу ответы.
В. МЕДИНСКИЙ: А, хорошо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я ищу ваши ответы, а не свои.
В. МЕДИНСКИЙ: Ответ хотите?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
В. МЕДИНСКИЙ: Ответ даю. Первая позиция: Катынь не имеет к этой истории прямого никакого
отношения, потому что мы сейчас будем говорить про Тухоль и Богдана Хмельницкого.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так.
В. МЕДИНСКИЙ: Что же касается, когда германские войска с объявлением войны польскому
легитимному правительству напали на Польшу, польской армии был дан приказ сопротивляться,
шли ожесточенные боевые действия, союзники Польши Франция и Англия объявили войну
Германии, и даже кое-где французские войска перешли немецкую границу и вошли на территорию
Германии. Вот, и там даже прозвучали несколько выстрелов, говорят. Это была довольно странная

война, но это другая тема.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понял.
В. МЕДИНСКИЙ: Когда советские войска вошли на территорию Польши, не было дано приказа
сопротивляться, более того, был приказ не сопротивляться советским войскам. Правительство
Польши вообще никаких приказов не дало, потому что оно сбежало, вот, и проигнорировало факт
вступления российских войск, на уровне польского генералитета и офицеров сопротивления не
было, союзники восприняли это как естественный шаг русских по…
М. МЯГКОВ: Они этого хотели.
В. МЕДИНСКИЙ: Под шумок вернуть свои территории.
М. МЯГКОВ: Черчилль этого хотел, я хотел бы просто добавить. Дальше линии Керзона, в
основном, мы не перешли. Линия Керзона – это британского министра иностранных дел Керзона,
раз. Второе, большинство пленных…
В. ДЫМАРСКИЙ: … потом даже эту линию выравнивали…
М. МЯГКОВ: Да, большинство пленных распустили сразу по домам. И третье, если бы мы не
вошли, не заключили этот пакт, давайте так, у нас что на Востоке творилось тогда? Тогда был
конфликт на Халхин-Голе. Мы могли получить войну на два фронта. Вот где бы мы тогда
оказались? Самое страшное, да? Япония там, на Востоке, Германия – здесь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я ваши разъяснения принял, у нас каждый, все гости имеют право на
высказывание своей точки зрения. Второй тезис, который у Михаила Юрьевича прозвучал, я бы
тоже хотел его разъяснения. Вы сказали, что таким образом Советский Союз получил 2 года
передышки…
М. МЯГКОВ: Почти 2 года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, почти 2 года, и возможность укрепить свою оборонную мощь. Вы считаете,
эти 2 года были проведены эффективно с этой точки зрения?
М. МЯГКОВ: Суперэффективно.
В. ДЫМАРСКИЙ: С учетом результатов войны в 41-м году.
М. МЯГКОВ: Я объясню: суперэффективно. Дело в том, что, да, конечно, линию укрепления,
которую мы строили, так называемая линия Молотова, она в основном не выдержала. Но вы
представьте себе…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это которая сейчас называется линией Сталина в Белоруссии?
М. МЯГКОВ: Линия как раз Сталина – это в Белоруссии, это возле Минска, недалеко. А линия
Молотова – это как раз вынесенная ближе к границе. То, что строили не там, не здесь, не вовремя,
это все понятно, пускай военные нам ответят, почему это не было сделано, именно те…
В. ДЫМАРСКИЙ: Значит, неэффективно?
М. МЯГКОВ: Неэффективно в плане того, посмотрите, откуда немцы стартанули 22 июня 41 года.
Они стартанули, наступление начали не в 50-ти километрах от Одессы, не в 50-ти километрах
фактически от Минска…
В. ДЫМАРСКИЙ: А, вы имеете в виду границу?
М. МЯГКОВ: Конечно, границу. Пока они дошли до старой границы, извините меня, у них это
огромный стратегический фактор.

В. ДЫМАРСКИЙ: Чтобы передвинуть границу не нужно было 2 года. Они передвинули в августе 39го границу.
М. МЯГКОВ: Хорошо.
В. ДЫМАРСКИЙ: А что делали 2 года для укрепления оборонной мощи?
М. МЯГКОВ: Промышленность прежде всего. Ведь дело в том, что тогда создавалась у нас вторая
запасная база промышленности на Урале, да? Если бы тогда у нас вот эти, то, что тогда именно
40-й – 41-й год, на Урале, стали выпускать новые танки Т-34, КВ, все это сыграло свою роль.
Огромную роль сыграло.
В. МЕДИНСКИЙ: И Т-34, и КВ – это все разработки начала 41-го года.
М. МЯГКОВ: В 41-м году Т-34…
В. МЕДИНСКИЙ: Это не военные разработки, то есть в 39-м этих танков не было даже в проекте, а
к концу 41-го – к 42-му их запустили в серию, в большую серию. Поэтому, нет, использовали
эффективно, конечно, хотелось бы лучше. Но я все время исхожу из того, что я не сильно верю в
способности мои, Михаила Юрьевича, без обид, ваши, тем более, журналистов «Дождя», более…
В. ДЫМАРСКИЙ: Причем здесь журналисты «Дождя»? Я там был журналистом в этот момент, ну,
чего…
В. МЕДИНСКИЙ: Нет, ну, потому что, Виталий, потому что даются оценки…
В. ДЫМАРСКИЙ: Опять…
В. МЕДИНСКИЙ: … действиям людей…
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте после перерыва об этом поговорим.
В. МЕДИНСКИЙ: А мы не понимаем ни причин, ни мотивов, ни обстоятельств.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ни одной оценки не было.
В. МЕДИНСКИЙ: Ну, я не про то, я не про ваш опрос. Я говорю о том, что не надо, так сказать,
считать, что мы сейчас, сидя здесь в теплой студии, сильно умнее тех людей, которые сидели там,
условно строили линию Сталина, вот, или переваливали всю промышленность за Урал в
кратчайшие сроки, или вывезли миллион триста тысяч людей из блокадного Ленинграда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте…
В. МЕДИНСКИЙ: Я думаю, что мы бы с этой задачей вряд ли бы справились.
В. ДЫМАРСКИЙ: Можно, поскольку у нас темы еще есть кроме этой, я бы завершил, может быть,
ее, ваша позиция более или менее ясна. А теперь уже как бы в практическом плане. Хотите ли вы
сказать, что, ну, примерно те тезисы, которые вы сегодня высказали, да, что это только концепция
учебника, что примерно так этот факт будет подан в будущем учебнике истории?
М. МЯГКОВ: Можно я тогда вот просто…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да, пожалуйста.
М. МЯГКОВ: Первый факт, который необходимо безусловно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я напомню, что это Михаил Юрьевич Мягков, научный директор Российского
Военно-исторического общества.
М. МЯГКОВ: … посмотреть, а кто начал войну и с какими целями? Вот это должны прежде всего.

Понимаете, в чем дело, часто сейчас ставят на одну ступень, на один угол и Советский Союз, и
Германию. Договорились до того, что советско-германская война, да? Не Великая отечественная,
не Вторая мировая, а советско-германская война, такие выступления, да? То есть, германобольшевистская война, или нацистско-большевистская, такие высказывания звучат. Цели нацистов
посмотреть, да? План Барбаросса посмотреть! План Ост посмотреть! То, что они хотели со
страной сделать?
В. ДЫМАРСКИЙ: … никто не оспаривает.
М. МЯГКОВ: Это, понимаете, вот это подчеркнуть, это обязательно. Если вы говорите о концепции,
вот это первым делом должно быть в этой концепции описано. Есть это в концепции: цели и задачи
нацистской Германии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, я понял. Но все-таки, вот, то есть, я так понимаю, что концепция – это
некое такое перечисление фактов, что ли…
М. МЯГКОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … это, как сказать, формулирование, как типа великая русская революция, да,
некие новые формулировки, за которыми должно что-то стоять практически.
М. МЯГКОВ: Что обязательно необходимо упомянуть. Текст – это другое, да. Он опирается на
концепцию.
В. ДЫМАРСКИЙ: А скажите, у меня последний вопрос вот на эту тему, я все-таки хотел скорее
даже Мединскому задать, поскольку он ближе к исполнительной власти. Это вообще к власти. По
поводу все-таки пакта Молотова-Риббентропа, раз вы сами о нем в основном заговорили. Означает
ли вот эта вот определенная реабилитация этого пакта, вот то, что вы сейчас сказали, что это
может повлечь за собой пересмотр той оценки, которая была дана, если не ошибаюсь, в 89-м году
Съездом народных депутатов? Ну, то есть, парламентом страны?
В. МЕДИНСКИЙ: Ну, я плохо помню, честно говоря, нюансы этой оценки, но мне кажется, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Там была фактически денонсация.
В. МЕДИНСКИЙ: Съезд вряд ли был вправе юридически денонсировать этот пакт, надо
разбираться…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, как, парламент…
В. МЕДИНСКИЙ: Значит, на мой взгляд, те оценки, вообще исторические оценки в 90-е, в конце
80-х и 90-е годы, сделанные на волне, так сказать, глотка свободы, гласности, перестройки, в
большинстве своем носили характер эмоциональный, непродуманный и не задумываясь о
последствиях.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, вы не исключаете их пересмотр?
В. МЕДИНСКИЙ: Я…
В. ДЫМАРСКИЙ: С рациональных, неэмоциональных и без глотков свободы, пересмотр?
В. МЕДИНСКИЙ: Да, свободы мы наглотались, так сказать, и мы живем в состоянии свободы, вот
именно поэтому сейчас можно сказать, что, говоря о плюсах и минусах того времени, того тяжелого
страшного для всего мира времени, подписание договора о ненападении, безусловно, идет в плюс.
М. МЯГКОВ: А говоря о том, как повлияло это тогда, решение Съезда народных депутатов, тогда
это, 89-й год, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Если я не ошибаюсь.

М. МЯГКОВ: По сути дела, ведь это старт был дан развалу страны. Ведь прибалты тогда заявили:
ага, раз осуждаете, значит, мы будем уходить…
В. МЕДИНСКИЙ: Это было страшным плюсом в поддержку крайне националистических партий в
Прибалтике, это, конечно, политически было абсолютно не продумано, и крайне несвоевременно,
вот. Если говорить сейчас о форме и стиле того обсуждения, ну, можно говорить, что он было
политически близоруким.
М. МЯГКОВ: У меня есть компромиссный как бы вариант: отдать на растерзание историкам, прежде
всего. Должны историки прежде всего решить, из Академии наук, из РВИО, из других учреждений,
университетов, да, какое значение пакт имел, что мы можем сделать сейчас. Но ведь это не
единственный пакт. Но американцы заключали с японцами такие пакты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно, был Мюнхен…
М. МЯГКОВ: … поляки с англичанами. Был…
В. МЕДИНСКИЙ: … был Мюнхен, да. А тайные переговоры Германии с Англией, которые велись в
это же время? Параллельно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что касается Мюнхена, то Запад его осудил, там они денонсировали это все, и
Франция, и Англия…
М. МЯГКОВ: Как они могли его денонсировать?
В. ДЫМАРСКИЙ: Некие шаги сделаны.
М. МЯГКОВ: Признали ничтожным из-за того, что развалилась Германия нацистская, из-за того, что
тот же Советский Союз добил эту нацистскую Германию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это безусловно.
М. МЯГКОВ: А тут получается так: мы себя сами добиваем? Вот нужно нам это сейчас? Мне
кажется, ну, десять раз стоит подумать. А почему американцам тогда вот тоже свои договоры или
англичанам не осудить, да? Давайте тогда все…
В. ДЫМАРСКИЙ: Они хорошо делают или плохо?
М. МЯГКОВ: У них есть договор, это их национальное…
В. ДЫМАРСКИЙ: Они хорошо делают или плохо?
М. МЯГКОВ: Для себя – хорошо.
В. ДЫМАРСКИЙ: … американцы, что они не признают ничтожными, не осуждают…
В. МЕДИНСКИЙ: Американцы там не участвовали. Они вообще…
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, Михаил Юрьевич говорит, с японцами.
М. МЯГКОВ: С Японией у них до сих пор договор действующий, в том-то и дело. Там есть
секретные статьи, в том числе о содержании…
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, мы это поддерживаем?
М. МЯГКОВ: Мы не поддерживаем, американцы поддерживают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Раз мы считаем поведение американцев правильным?
М. МЯГКОВ: Я считаю, что американцы считают свое поведение правильным, это их проблема.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но это их проблема, абсолютно. Меня тоже не волнует…
М. МЯГКОВ: … не лезьте в наши проблемы…
В. ДЫМАРСКИЙ: А наши… Нет, подождите, я не американец, и сотни, тысячи, миллионы моих
сограждан – мы не американцы, которые задаются вопросами. Причем здесь американцы?
М. МЯГКОВ: … а давайте спросим американцев: поддерживают ли они вот это…
В. ДЫМАРСКИЙ: А зачем? Какая вам разница? Вы мне можете объяснить, причем здесь
американцы?
М. МЯГКОВ: Американцы поддерживают, у американцев все в порядке. Почему мы должны у себя
спрашивать?
В. МЕДИНСКИЙ: Мы немного ушли в сторону, мне кажется.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я тоже… у нас вот почему-то вдруг возникает всегда Америка, как какой-то… вот,
американцы делают так, американцы… да, пусть они делают, как они хотят!
М. МЯГКОВ: Я просто привожу вам пример исторический и международный. Не только
американцы, вы зацепились за слово «американцы», англичане…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, англичане…
В. МЕДИНСКИЙ: Безусловным историческим фактом является следующее: что Германия вела
переговоры на два фронта, с англичанами и с русскими, до конца не понимая, куда направить
первый удар.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, мы же тоже вели переговоры и с англичанами, и с французами, с одной
стороны, и с немцами с другой.
В. МЕДИНСКИЙ: С французами, безусловно, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Военная миссия, как мы знаем, во время подписания пакта МолотоваРиббентропа, находилась в это время в Москве.
В. МЕДИНСКИЙ: Все мы прекрасно помним историю, как англичане отправили на переговоры
пароходом…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да.
В. МЕДИНСКИЙ: … чиновников третьего уровня, и мы восприняли это как издевательство, что
именно так и было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Согласен.
В. МЕДИНСКИЙ: Поэтому, это была, так сказать, жесточайшая схватка, так сказать…
В. ДЫМАРСКИЙ: В том числе дипломатическая.
В. МЕДИНСКИЙ: В том числе и дипломатическая. В этой схватке побеждал тот, кто первый
договорится на приемлемых условиях. Мы первыми договорились с немцами на приемлемых для
нас условиях, вот, фактически поспособствовав перенаправлению удара Германии на Запад, вот,
чем, безусловно, спасли свою страну от начала войны в крайне неподходящий момент начала
перевооружения Красной армии и неготовности народного хозяйства. Это была, безусловно,
дипломатическая победа. Все.
М. МЯГКОВ: У нас на 39-й год тогда армия чуть более миллиона, а на 22 июня уже около 5-ти

миллионов, это тоже не надо забывать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что он них осталось в конце 41-го?
М. МЯГКОВ: А что бы осталось от Москвы и Ленинграда, если бы при тех условиях немцы… вот
давайте, все познается в сравнении.
В. МЕДИНСКИЙ: Конечно, было бы гораздо лучше…
В. ДЫМАРСКИЙ: … давайте признаем тем не менее все-таки что 41-й год был катастрофический.
В. МЕДИНСКИЙ: Нет…
М. МЯГКОВ: Мы стояли на грани все-таки катастрофы, но не перешли ее…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну…
В. МЕДИНСКИЙ: Нет, давайте так, давайте признаем следующее, что всем бы нам было вместе
наверное хорошо, особенно нашим дедам и прадедам и отцам, если бы с самого начала Гитлер
при первой же попытке чего-то там… с чего он начал? С Аншлюса Австрии? Да? и…
М. МЯГКОВ: … занятие Рейнской области…
В. МЕДИНСКИЙ: Сразу бы получил бы по носу, поляки дали бы разрешение Красной армии на
проход войск в Богемию и Западную Моравию…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но там еще Чехословакия.
В. МЕДИНСКИЙ: Да, Франция бы согласилась одновременно ударить по Гитлеру с Запада, я
думаю, что война…
В. ДЫМАРСКИЙ: … ну, там много «если»…
В. МЕДИНСКИЙ: Война бы даже не началась.
В. ДЫМАРСКИЙ: Много «если».
В. МЕДИНСКИЙ: Скорее всего, ничего бы не было. Дошли бы до Карловых Вар нынешних,
развернулись и пошли бы обратно. Все.
М. МЯГКОВ: Возвращаясь к сути вашего вопроса…
В. МЕДИНСКИЙ: … войны бы не было…
М. МЯГКОВ: Просто все познаваться должно из того духа и сути времени, которое существовало
тогда. Вот если мы в отрыве, как вот сейчас я беру вот это событие, вот это – получается…
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, мне это… я сейчас даже, как вам сказать? Ну, у всех, наверное, есть свои
позиции, свои взгляды, свои вопросы, на которые все ищут ответы, да? Мне просто интересно
сейчас узнать от компетентных, очень компетентных лиц, людей, что просто наши дети вот в этом
едином учебнике истории, ну, примерно, я так понимаю, что вы тоже точно не можете это сказать,
но примерно…
В. МЕДИНСКИЙ: Текста еще нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что текста еще нет.
В. МЕДИНСКИЙ: Хотелось бы, чтобы они прочли правду. Правду, очищенную и от лакировки
действительности…

В. ДЫМАРСКИЙ: Но правду вариативную, если хотите? То есть…
В. МЕДИНСКИЙ: Правда всегда одна.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, ладно! У каждого своя.
В. МЕДИНСКИЙ: Она у каждого своя, но на выходе есть правда факта…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но есть еще правда интерпретации факта.
В. МЕДИНСКИЙ: Знаете, сейчас мы будем говорить на тему «Мифы о России».
(смех)
В. МЕДИНСКИЙ: Да, значит, базовой должна быть, должна быть правда. Угол подачи этой правды
и угол рассмотрения должен быть с уважением к прошлому.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно, безусловно!
В. МЕДИНСКИЙ: С попыткой… я вот скажу, мне кажется, все-таки самая главная вещь, которой у
нас не хватало в учебниках истории и в советских, и тем более в перестроечных, значит,
необходима попытка понять мотивацию действия, вот это самое главное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас, Владимир Ростиславович, сейчас я возьму несколько минут на то,
чтобы мы начали осмысливать логику действий, сейчас новости, после чего мы продолжим нашу
программу.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», напоминаю,
что я ее ведущий Виталий Дымарский, и безусловно напомню тех, кто у меня находится сегодня в
гостях в этой программе. Это министр культуры Российской Федерации, председатель Российского
Военно-исторического общества Владимир Мединский, Владимир Ростиславович, и Михаил
Мягков, научный директор Российского Военно-исторического общества, Михаил Юрьевич, еще раз
вас приветствую.
Мы обсуждаем тему, которую сформулировали очень просто: Вторая мировая война и единый
учебник истории. И всю первую половину программы мы потратили на период фактически 39-41,
да? С 39-го по 41-й год. Я думаю, что примерно позиции, так сказать, сторон, если здесь есть
стороны, ясны, поэтому давайте все-таки продвинемся чуть дальше. И перед тем, как перейти к
самой горячей теме этой недели, к блокаде Ленинграда, я бы хотел еще один вопрос, который как
бы мостиком, может быть, был бы. Я читаю концепцию, да? Вы знаете, меня не то чтобы кольнуло,
а, как вам сказать… знаете, как говорят: дьявол ведь кроется в мелочах, да? Вот в формулировке,
что ли. Здесь вот такое, с гордостью, я это прочитал, может быть, это не так, вы тогда меня
поправите, я прочитал это, что из этого как бы вытекает некая гордость за это. «Из общего
количества жертв Второй мировой войны, свыше 55-ти миллионов человек, наибольшие потери
понес Советский Союз – 27 миллионов солдат и гражданского населения. Для сравнения (зачем
сравнение, я не понял), суммарные потери США и Великобритании составили менее одного
миллиона человек». Мы что, гордимся вот этими вот цифрами? Но согласитесь.
М. МЯГКОВ: Согласитесь, все-таки, что гордости здесь никакой нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: А зачем это сравнение?
М. МЯГКОВ: Это констатация факта…
В. ДЫМАРСКИЙ: А зачем сравнение?
М. МЯГКОВ: … жесточайшей войны.

В. МЕДИНСКИЙ: Я объясню, зачем сравнение. Значит, сравнение затем, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Что мы внесли решающий вклад?
В. МЕДИНСКИЙ: Что мы понесли основную тяжесть войны. Мы должны понимать, что если мы
говорим с вами о блокадном Ленинграде, то только за зиму 41-го – 42-го… я вот беседовал с
английским послом позавчера, который для себя узнал много нового за последнее время,
благодаря дискуссии вокруг Ленинграда. В частности, он с удивлением узнал, что в блокадном
Ленинграде погибло больше людей, чем в Великобритании за все годы войны. Я хочу уточнить, что
в блокадном Ленинграде только за 3 месяца, ну, 4 месяца зимы 41-го – 42-го годов умерло от
голода за 4 месяца больше людей, чем погибло в Британии за все 6 лет войны. Это говорит о том,
что война, что бы мы ни говорили и как, война для нас и для британцев имеет совершенно разную
цену и разное значение. Поэтому мы относимся к войне по-разному, поэтому степень ранимости
любого вопроса абсолютно разная и степень восприимчивости населением этой темы у нас по
болезненности несопоставимы ни с Британией, ни с Данией, ни с Голландией.
В. ДЫМАРСКИЙ: Согласен. Хорошо, вот, смотрите, тогда раз мы уже перешли к этой теме, то…
только я очень прошу, так сказать, как бы спокойно, что ли, ее обсудить, вот с какой точки зрения.
Ну, у историков свой взгляд, есть свой взгляд такой гражданский, если хотите, да? И тот
злополучный, кстати говоря, опрос, который вы уже начали упоминать, он опирался, если хотите,
на очень известные слова Виктора Петровича Астафьева, выдающегося русского писателя,
который говорил, что миллионы жизней не стоят коробок и камней. Подождите, я это… да, тот же
Астафьев, который прошел всю войну, и как фронтовик имел право на свое суждение о войне, вы
же не станете его отключать, да? Он имел право на свое суждение о войне и он еще был жёсток,
вы знаете, в своих оценках войны по поводу количества жертв. Он… я даже, знаете, как… вы
знаете, как он оценивал, как он называл вообще, там, Жукова, Сталина? Он считал, что вот это
неимоверное количество жертв – это в каком-то смысле… ну, давайте я дипломатично это
сформулирую, что воевали числом, а не умением. А если грубее, то понимаете, что просто, как у
нас там говорили: закидали трупами, там и так далее и тому подобное. Это мнение, я понимаю, это
его личное мнение, с ним можно соглашаться, можно не соглашаться. Но оно… его нельзя
репрессировать.
В. МЕДИНСКИЙ: Никто не собирается репрессировать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем более, из таких уст.
В. МЕДИНСКИЙ: Да, и каждый человек имеет, тем более, талантливый писатель, имеет право на
мнение, хотя я сильно сомневаюсь, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Он в данном случае не писатель, а фронтовик.
В. МЕДИНСКИЙ: Фронтовик, но я сильно сомневаюсь, что фронтовик рядовой Астафьев,
закончивший войну в звании рядового, оказывающийся на месте и под грузом ответственности
Жукова, вот был бы эффективнее. Я сильно сомневаюсь, что рядовой Астафьев, окажись
командующим войсками под Москвой, удержал бы Москву. Или завершил бы успешно окружение
немцев под Сталинградом. Ну, так, здесь каждому свое. Это первое. Если же рассуждать без
эмоций по поводу блокады Ленинграда, я, кстати, думаю, что Михаил подробнее меня дополнит в
этом отношении, значит, надо выстроить простую логическую цепочку. Первое. Сдать город по
парижскому варианту было невозможно, мы это все знаем, потому что Гитлер не собирался
сохранять город. Согласно директиве 22 сентября 41 года, город подлежал уничтожению,
сравнять… Второе. Несмотря на тяжелейшее положение, руководство города сделало больше, чем
может сделать человек для спасения людей. Один миллион… два с половиной миллиона было
окружено, попало в окружение, мирных жителей. Мы говорим это приблизительно, кстати, потери…
В. ДЫМАРСКИЙ: Там никто не знает. Там, кстати говоря, мы публиковали в журнале пару месяцев
назад очень интересный, увы, посмертный, у нас умер, ушел из жизни великолепный историк
блокады, Валентин Михайлович Ковальчук, вот, и он вместе со своим напарником Геннадием
Леонтьевичем Соболевым, у которого я имел честь вот сейчас брать интервью в Санкт-Петербурге,
они в 65-м году оспорили официальную цифру жертв…

В. МЕДИНСКИЙ: Первая цифра была 670 тысяч.
В. ДЫМАРСКИЙ: Первая, я видел, у нас, кстати, документ опубликован в журнале, циркуляр того,
что называлось тогда «Главлит», цензуры, который был разослан по всем, что цифра
утвержденная, я ее даже запомнил: 641 803 человека.
В. МЕДИНСКИЙ: Возможно. Это была цифра конца 40-х годов.
В. ДЫМАРСКИЙ: И они потом уже начали, вот Ковальчук с Соболевым первыми…
В. МЕДИНСКИЙ: … сейчас до полутора миллионов доводят…
В. ДЫМАРСКИЙ: … никто точно не знает.
М. МЯГКОВ: Маленькая ремарка: почему? Потому что много беженцев стекалось из Прибалтики…
В. МЕДИНСКИЙ: Никто не знал, сколько беженцев, их не считали. Не менее полумиллиона
беженцев.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, давайте вернемся…
В. МЕДИНСКИЙ: Значит, что происходит дальше? Если мы будем исходить из того, что два с
половиной миллиона жителей Ленинграда плюс какое-то количество беженцев, значит, за годы
блокады было эвакуировано по Дороге жизни и иными путями 1 миллион 300 тысяч человек, то
есть примерно половина населения. Это единственный в мировой истории случай столь успешной
эвакуации мирных жителей из полностью окруженного и осажденного города. Нет ни одной
аналогии. Поэтому мы должны не ерничать на тему пирожных, которых никогда не ел Жданов, это
полная… я исследовал эту тему, полная фантазия. Вот.
В. ДЫМАРСКИЙ: А как же дневники? А как же фотографии, которые Даниил Александрович Гранин
опубликовал, этот цех «ромовых баб»?
В. МЕДИНСКИЙ: Одну секундочку, значит, я закончу мысль свою.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
В. МЕДИНСКИЙ: Так вот, не ерничать по поводу Жданова, кстати, Жданов, питавшийся ромовыми
бабами, как вы говорите, в блокаду…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это не я говорю!
В. МЕДИНСКИЙ: Эту тему раздул журнал «Огонек» в конце, во второй половине 80-х. Причем…
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, но это относительно недавно, все это тоже обнаружил и прокомментировал
Гранин.
В. МЕДИНСКИЙ: Это вранье. Значит, никаких фактов и доказательств этого нет. Известно, что… Я
закончу все-таки…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да. пожалуйста.
В. МЕДИНСКИЙ: Прошу не перебивать. Упомянутый Жданов умер в 48-м году в молодом возрасте
53-х лет от дикого комплекса всяческих болезней, уже будучи глубоко больным человеком.
Очевидно, явно от переедания ромовыми бабами, в 53 года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он был упитанным человеком.
В. МЕДИНСКИЙ: Вот, на нервах это, знаете, упитанность, вот. Поэтому в ноги поклониться
организаторам обороны и эвакуации из Ленинграда. Я вообще не представляю, как они это делали.
Миша Зыгарь, наверное, лучше бы с этим справился.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, причем здесь Миша Зыгарь?
В. МЕДИНСКИЙ: Притом, что надо думать…
В. ДЫМАРСКИЙ: Все претензии давайте ко мне.
В. МЕДИНСКИЙ: Да не к вам. Думать надо, когда говоришь, когда даешь оценки другим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Придумывали мы коллективно, я в этом тоже участвовал.
В. МЕДИНСКИЙ: Я, слушайте, я же не про вопрос. Я, кстати, считаю, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это же вопрос, это же не ответ на него.
В. МЕДИНСКИЙ: Виталий, Виталий, вот я вижу трагедию вот этой всей истории с «Дождем» не в
факте вопроса, вопрос просто был несколько некорректен по форме…
В. ДЫМАРСКИЙ: … надо было немножко по-другому сформулировать, с этим согласен.
В. МЕДИНСКИЙ: … неуместен по времени, самое страшное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
В. МЕДИНСКИЙ: Что неуместен по времени он был. А трагедия «Дождя» заключается в
неспособности руководства «Дождя» просто по-человечески извиниться перед миллионами людей,
которые оказались оскорбленными. Они чего-то там бормотали про техническую редакторскую
ошибку. Это говорит об отсутствии совести у этих людей. Совести нет. Вместо того, чтобы сказать:
да, мы неправы, мы приносим глубочайшие извинения, мы этого не хотели, простите нас,
пожалуйста, никогда так не поступим. А когда начинают говорить сначала о технической
редакторской ошибке, а потом о кампании политической травли…
В. ДЫМАРСКИЙ: А скажите…
В. МЕДИНСКИЙ: … это просто нечестно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир Ростиславович, а скажите мне, пожалуйста…
В. МЕДИНСКИЙ: А можно я закончу…
В. ДЫМАРСКИЙ: Пожалуйста, хорошо.
В. МЕДИНСКИЙ: Так вот, миллион триста человек вывезли, что бы было, если бы немцы взяли
Ленинград? Значит, погибли бы все два с половиной миллиона – раз, а не те оценочные, что мы
говорим, минимум 650, максимум, наверное, там, до миллиона человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, нет, больше.
В. МЕДИНСКИЙ: Вторая позиция. Ну, мы не знаем этого.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы знаем оценки, там они даже, я думаю, что они завышенные, доходит до двух
миллионов, но где-то… нет-нет, я думаю, что где-то между миллионом и полутора миллионами.
В. МЕДИНСКИЙ: Давайте не будем по-любительски швыряться сотнями тысяч человеческих
жизней.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это правда. С этим я согласен.
В. МЕДИНСКИЙ: Да. Немецкая группа армий «Север» развернулась бы, пошла на Москву, мы не
удержали бы Москву. Падение Ленинграда имело бы колоссальный морально-психологический

эффект, это было бы, безусловно, страшным ударом по престижу Сталина, по позициям на
фронте, мы не удержали бы…
М. МЯГКОВ: … психология солдат…
В. МЕДИНСКИЙ: Вообще страшное дело было бы. Это даже страшнее было бы, чем потеря
Москвы, я боюсь. Третье. В Ленинграде была на начало войны сосредоточена одна треть ВПК, в
этом является одна из причин стойкости Ленинграда, вот с чем, с чем, а с оружием там проблем не
было. Это был колоссальный ВПК, все эти системы Путиловских заводов, там, и так далее. Значит,
столица, война бы ушла за Волгу куда-нибудь на Урал, если бы Сталин оказался столь же храбр и
упрям, как он оказался в октябре 41-го года и не эвакуировался, Сталин бы безусловно погиб бы в
Москве, и я не говорю, что мне лично очень жалко Сталина, я говорю о том, что в созданной
системе вертикальной власти это означало бы полное крушение системы управления страной.
Значит, война приняла бы очаговый территориально-полупартизанский характер. Вот я вам
рисую…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понял. Можно вопрос?
В. МЕДИНСКИЙ: Это надо понимать. Поэтому каждый человек, погибший на Невском пятачке
около Ленинграда, вот, сохранил нашу страну.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так, хорошо. Можно теперь вопрос один? Но только один вопростакой,
действительно технический. Вы сейчас дали ответ на тот вопрос, который прозвучал в этом
опросе, извините уж за такую невольную тавтологию, да? И я думаю, что, наверное, большинство
дали бы точно такой же ответ.
В. МЕДИНСКИЙ: Но, к сожалению, это не так. 50%...
В. ДЫМАРСКИЙ: Но там это… там за минуту, это, надо большее время для этого, чтобы понять. Но
вы мне объясните, там же не было, там же не прозвучали никакие аргументы ни за, ни против,
людям просто сказали: ответьте. Да? Но вы ответили так. Между прочим, я даже это написал, что
если бы меня бы спросили, я бы подумал, может быть, не так с кондачка, но я бы сказал тоже так
же, я бы сказал: было бы хуже, да? Но это не означает, что нельзя задавать сам по себе вопрос.
М. МЯГКОВ: Можно, вот одну маленькую ремарку…
В. ДЫМАРСКИЙ: Пожалуйста, пожалуйста.
М. МЯГКОВ: Вот как можно такой вопрос было бы задать тому рабочему, да? которого…
В. ДЫМАРСКИЙ: А скажите…
М. МЯГКОВ: Можно я все-таки договорю? Того рабочего, которого везли на саночках к заводу
имени Кирова, фактически привязывали к стулу, чтобы он работал, потому что это специалист,
кроме него не сделают. Он давал продукцию, которая нужна была. Вот как ему бы такой вопрос
задать? И таких блокадников у нас осталось еще много. Как задать этот вопрос тем людям,
которые вот в Картографическом институте в Ленинграде в годы войны рисовали карту Берлина?
Да? И потом этими картами пользовались наши бойцы, которые брали Берлин. Моральная сторона
вопроса, она абсолютно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Это ваша позиция. Меня интересует одно: я с удивлением нашел в
учебнике 9 класса, в учебнике истории 9 класса тот же самый вопрос.
В. МЕДИНСКИЙ: Нет, не тот.
М. МЯГКОВ: Там вопрос был: в 90-е годы было распространено мнение, что Ленинград надо было
сдать…
В. ДЫМАРСКИЙ: … нужно ли было сдать?

М. МЯГКОВ: Там по-другому: как вы относитесь к этому мнению и к этим... Прочитайте. Как вы
относитесь к таким высказываниям? Не к вопросу сдать или не сдать, а к высказываниям, вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: Астафьев об этом писал.
М. МЯГКОВ: Астафьев был, ну, слушайте… поставим точку…
В. ДЫМАРСКИЙ: Подождите, подождите, Солженицын об этом писал.
М. МЯГКОВ: Ну и что?
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы читали блокадные дневники?
В. МЕДИНСКИЙ: И блокадные дневники, и сейчас много документов…
В. ДЫМАРСКИЙ: Их очень много и очень много документов. Согласен. Там очень многие, увы, это
не мнение большинства, я не сомневаюсь.
В. МЕДИНСКИЙ: Вы читали «Бабий Яр»?
В. ДЫМАРСКИЙ: Читал.
В. МЕДИНСКИЙ: Вот вам последствия сдачи Киева.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно.
В. МЕДИНСКИЙ: Только в этом Бабьем Яру, если я не ошибаюсь, был в одном этом месте
расстрелян и погребен каждый шестой житель Киева. Каждый шестой. При этом против Киева
никаких отдельных решений Гитлера не было, он относился к Киеву никак.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сколько там…
В. МЕДИНСКИЙ: В Бабий Яр 150 тысяч расстрелянных, население Киева было 900 тысяч человек
на момент начала войны.
М. МЯГКОВ: Освободили 150 тысяч всего-навсего, да? Это учитывая то, что там…
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему 150 тысяч?
М. МЯГКОВ: Жителей в Киеве, то есть, когда вошли наши войска, там 150 тысяч…
В. ДЫМАРСКИЙ: Из какого?..
В. МЕДИНСКИЙ: 900 тысяч. Примерно, да, с беженцами, наверное, тот же миллион был. Вот и все.
В. ДЫМАРСКИЙ: И полтора миллиона за время блокады.
В. МЕДИНСКИЙ: Но мы говорим о том, что мирная оккупация Киева обошлась Киеву в пять шестых
населения. Это мирная оккупация без всяких решений Гитлера по уничтожению города.
М. МЯГКОВ: Можно еще добавить? Финляндия была не заинтересована в сохранении Ленинграда,
они четко об этом говорили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Финны?
В. МЕДИНСКИЙ: Да, конечно.
М. МЯГКОВ: … город не нужен, граница по Неве, Финляндия – великая Германия, то есть города
вообще бы не существовало…

В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, они не перешли эту границу…
М. МЯГКОВ: Они перешли в восточной Карелии и там успешно наступали. Если бы они окружили
нас восточнее Ладожского озера…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, финнам это…
В. МЕДИНСКИЙ: Очень важный вопрос по поводу финнов. Знаете, давайте мы развеем эту версию,
есть один такой миф, коль мы говорим с вами о мифах, это правильно, что эту тему подняли. Есть
миф о добром Маннергейме и о финнах, которые воспылали нежной любовью к Советскому Союзу
в начале Великой отечественной войны, и, ну, чуть ли не мешали немцам задушить Ленинград.
Значит, реальность такова: финны вышли на старую финскую границу, попытались продолжить
наступление, напоролись на мощнейший укрепрайон, который держали наши войска, и не смогли
этот укрепрайон преодолеть. Более того, в финской армии начались волнения и случаи массового
дезертирства, потому что в Финляндии все мужское население было в армии. По степени
мобилизации…
В. ДЫМАРСКИЙ: … не очень большое было…
В. МЕДИНСКИЙ: 16% населения Германии… Финляндии, простите, было мобилизовано, это
больше, чем в СССР.
В. ДЫМАРСКИЙ: В процентном отношении.
В. МЕДИНСКИЙ: Ну, да, да. Они не смогли преодолеть нашу линию укрепрайона, у них были очень
большие потери, и Маннергейм приказал отступать, потому что началось массовое дезертирство.
Вот если бы они могли, они вошли бы в Ленинград и установили бы границу по Неве. Только
героизм наших солдат и, кстати, и параллельно еще давление Англии, Маннергейм маневрировал,
он боялся, что англичане высадят десант уже против Финляндии, они угрожали этим. Вот, и
дипломатическое давление со стороны Британии, остановили Финляндию от входа в Ленинград с
севера.
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир Ростиславович, я бы сказал так, что я понимаю вашу позицию и
позицию Михаила Юрьевича, это совершенно нормальная позиция людей, которые так
воспринимают эту ситуацию. Но вы отвечаете не противоположному мнению, а вы отвечаете на
вопрос, так или так. Вы считаете, что так, и я думаю, что большинство, еще раз повторюсь, думаю,
считают, что так. А идет спор с вопросом, как будто в нем было заложено противоположное
мнение, вот я чего не очень хорошо понимаю.
В. МЕДИНСКИЙ: Но вопрос был задан коряво.
М. МЯГКОВ: … ваш вопрос логически развиваю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы, знаете, как можно было бы его сформулировать? «Если бы», да? если бы
город был сдан. Кстати говоря, по поводу, если бы город был сдан. Вы видели документ, письмо
Сталина Жданову? Когда Сталин ему пишет в октябре 41-го года, что-то, там, не дорогой, конечно,
Андрей Александрович, три дня осталось, чтобы успеть вывести войска. Если мы в три дня сейчас
не уведем, город будет сдан, - он, кстати говоря, Сталин это тоже не исключал, - город будет сдан,
и, ну, там нет этих слов, но по логике этого письма, мол, ну, город ладно, но надо войска спасать.
Что, наверное, тоже с точки зрения верховного главнокомандующего правильно. Но Сталин тоже
рассматривал этот вариант. И это было бы смешно, если бы вообще тот вариант не
рассматривался в тех условиях.
В. МЕДИНСКИЙ: Сталин был бы…
В. ДЫМАРСКИЙ: Сталин рассматривал вариант, кстати говоря, сдачи Москвы. Да?
В. МЕДИНСКИЙ: Сталин был бы, безусловно, журналистом «Дождя», если бы он не рассматривал
подобный вариант, он был все-таки практическим политиком, вот, который действовал в тех
условиях, которые были ему заданы. Но если мы посмотрим с вами на реальные действия, мы

увидим, что вся осень 41-го года и весь 42-й год – это безостановочные попытки наступления
советских войск с целью деблокирования Сталинграда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ленинграда.
В. МЕДИНСКИЙ: Да, Ленинграда, все время мы о Сталине говорим, поэтому… да, деблокирования
Ленинграда. Таких наступлений было 6 или 7 предпринято. Лишь последний из них Искра, помоему, в январе 43-го года.
В. ДЫМАРСКИЙ: … когда была прорвана блокада.
В. МЕДИНСКИЙ: … прорвана блокада, там как раз не сильно далеко от Невского пятачка, вот, и
был установлен расширенный коридор, по которому уже пошло снабжение города.
М. МЯГКОВ: Я, более того, скажу так: это август-сентябрь 41-го года, немцы когда подходят к
Ленинграду с южного направления, так Сталин буквально каждый день звонит Попову,
командующему фронта, Жданову: держаться, держаться, держаться, держаться… Понятно, что
минировали объекты в Ленинграде, потому что…
В. МЕДИНСКИЙ: … минировали объекты в Москве…
М. МЯГКОВ: В Москве минировали, и в Киеве, везде минировали, все…
В. ДЫМАРСКИЙ: План Д существовал в Ленинграде на случай сдачи города.
М. МЯГКОВ: Сталин – не самоубийца, понимаете? Он не может сдать этот город. А Ленинград,
понимая, к чему это все пойдет. Можно все что угодно про него говорить, но он же не самоубийца.
В. ДЫМАРСКИЙ: … опять, с кем вы спорите-то?
М. МЯГКОВ: По вопросу, который поставлен…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы считаете, что в вопросе есть ответ?
М. МЯГКОВ: В вопросе нет ответа, в вопросе есть аморальность, вот…
В. МЕДИНСКИЙ: Нет, вопрос вот в чем: а вы не видели…
В. ДЫМАРСКИЙ: Понимаете, сколько аморальных людей ставило этот вопрос?
М. МЯГКОВ: Вопрос, который вы говорите, вот в учебнике был поставлен совершенно по-другому.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я сейчас найду, пока я не могу оторваться от эфира, но я его найду.
В. МЕДИНСКИЙ: Давайте мы вот о чем поговорим: ну, слушайте, есть вопросы вот, может быть, а
не проще ли было сдаться 22 июня 41-го года и сэкономить 28 миллионов человеческих жизней,
понимаете?
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир Ростиславович, это, ну…
В. МЕДИНСКИЙ: Да. Я действую в логике вопроса, заданного «Дождем», в той же логике.
М. МЯГКОВ: Ну, почему мы должны смотреть на Париж, допустим? Да, вот, Париж?
В. ДЫМАРСКИЙ: … мы можем смотреть на Москву в 1812-м году.
М. МЯГКОВ: Можем смотреть, совершенно разные, Кутузов сдал Москву, чтобы спасти, страну
спасти, да? Все государство, да? Ленинград если бы сдали, страну не спасали, страну наоборот
убивали. Вот в чем разница. Это коренная разница между Кутузовым и Жуковым, там, Сталиным, в
41-м году. И парижане спасали в 40-м году свои жизни. И спасали кошельки.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я нашел. Можно я зачитаю?
М. МЯГКОВ: Хорошо, да, зачитайте.
В. ДЫМАРСКИЙ: «В конце 20-го века высказывались мнения о слишком большой цене, уплаченной
за оборону Ленинграда, о том, что его можно было бы сдать немцам и тем самым – я читаю – о
том, что его можно было бы сдать немцам и тем самым сохранить жизнь людей, погибших во
время блокады. Как вы можете оценить подобное высказывание в свете приведенного документа?»
М. МЯГКОВ: Вот вам и ответ на этот вопрос: как вы можете оценить подобные высказывания и
мнения, да? А не сам факт сдачи или не сдачи. Поймите разницу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потом публикуется ответ.
М. МЯГКОВ: Как вы относитесь к этим мнениям, которые были в конце 20-го… совершенно разные.
В. МЕДИНСКИЙ: Это более гибкая формулировка.
В. ДЫМАРСКИЙ: Согласен.
В. МЕДИНСКИЙ: Давайте к словам цепляться не будем. Подобные мнения и высказывания мы
можем оценить как редкостное сочетание безграмотности и безнравственности. Точка.
В. ДЫМАРСКИЙ: … это радио, а не телевизор: я внимательно смотрю на Владимира
Ростиславовича Мединского. Ну, хорошо. Это ваше мнение, я просто тогда уж, если уж разрешите,
я просто как участник этих событий, а не как сторонний журналист, могу сказать, что вопрос – с чем
я согласен – что вопрос надо было сформулировать более корректно, но само существование и
наличие этого вопроса, на мой взгляд, не должно быть исключено. Вот…
В. МЕДИНСКИЙ: Давайте…
В. ДЫМАРСКИЙ: Все, хорошо. Тема, я бы даже сказал, она может обсуждаться.
В. МЕДИНСКИЙ: Нет, я в данном конкретном…
В. ДЫМАРСКИЙ: … ничего хорошего…
В. МЕДИНСКИЙ: В данном конкретном контексте я как раз и, как ни странно, хочу вас поддержать,
что исторические темы, их надо…
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо обсуждать.
В. МЕДИНСКИЙ: … их надо обсуждать. Но при этом…
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы договорились с Владимиром Ростиславовичем.
В. МЕДИНСКИЙ: Да. Но при этом, говоря о вопросах болезненных и очень таких личностных, надо
всегда очень тонко следить за словами. Вот как с этим вопросом. Я вам другой пример приведу.
Вот сейчас вы еще больше обидитесь. Вот хороша или плоха передача «Цена Победы»? Я считаю,
что наличие такой передачи на радио, тем более на таком популярном радио, как «Эхо Москвы»,
это очень большой плюс, это очень хорошо. Эти вопросы надо обсуждать, находить на них ответы,
приглашать профессиональных историков, задавать им вопросы…
В. ДЫМАРСКИЙ: А на что я должен обидеться?
В. МЕДИНСКИЙ: А обидитесь вы на следующее: а вот название у вашей передачи, я считаю, очень
плохое. Почему? Потому что в самом названии «Цена Победы» можно…
В. ДЫМАРСКИЙ: … вы хотите сказать, что у Победы нет цены?

В. МЕДИНСКИЙ: Нет, можно прочитать… вот скажите, 28 миллионов – это большая цена? А если
бы 50 было? А поскольку мы говорим с вами, Виталий…
В. ДЫМАРСКИЙ: Зачем ужасы такие?
В. МЕДИНСКИЙ: Виталий, а поскольку мы говорим с вами ведь не о цене Победы, так сказать, в
войне 1812-го года, а говорим о цене Победы конкретно в Великой отечественной войне, которая
имеет свою специфику. Специфика заключается в том, что нас собирались не победить, а
уничтожить. И в этой войне, мы должны признать, 28 миллионов – страшная цена, и, наверное, так
сказать, при более умелом руководстве и массе других обстоятельств, она могла бы быть меньше.
Вот. Но и 50 миллионов в этой конкретной войне было бы той ценой, которую можно заплатить,
потому что вопрос стоял о полном тотальном уничтожении населения Советского Союза, под ключ.
М. МЯГКОВ: О разрушении государства.
В. МЕДИНСКИЙ: О разрушении государства, как такового и уничтожении наций и народностей,
живущих на этой территории. Все. Вот поэтому, вот смотрите, вот передача правильная, а вот
название у вас двусмысленное. Подумайте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вынужден, к сожалению, завершать нашу программу. Я признаюсь в одном, что
мы с Мединским давно договаривались об этой программе и не ожидали, что она совпадет с
такими событиями. И, увы, они, ну, в каком смысле? Во-первых, увы, действительно. Во-вторых,
они у нас отняли еще какие-то темы, поэтому я готов сейчас прямо договориться с Владимиром
Ростиславовичем и с Михаилом Юрьевичем об еще одной встрече, чтобы другие вопросы войны
обсудить. На этом мы, увы, опять же, заканчиваем программу «Цена Победы», до встречи через
неделю.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1248990-echo/

© 2004 - 2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 08.02.2014:
Андрей Сорокин

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1247930-echo/
Дата :
Тема :

08.02.2014
Ленинградская блокада. Неизвестные документы

Передача : Цена Победы
Ведущие :

Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"

Гости :

Андрей Сорокин
директор Российского государственного архива
социально-политической истории (РГАСПИ)

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте. Программа «Цена Победы», и я ее ведущий
Виталий Дымарский. Сегодня у нас в гостях, не первый раз, кстати говоря, чему я очень рад, и
хотелось бы, чтобы еще к нам в дальнейшем приходил этот уважаемый очень мною гость –
директор Российского государственного архива социально-политической истории Андрей
Константинович Сорокин.
А. СОРОКИН: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. В числе ваших достоинств, я бы сказал, Андрей Константинович,
еще надо назвать и то, что вы постоянный автор, автор рубрики, я бы даже сказал, в журнале
«Дилетант». Все документы самые интересные у нас публикует Андрей Константинович Сорокин.
А. СОРОКИН: Будем и дальше стараться это делать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Главное, чтобы было где (смеется).
А. СОРОКИН: Да, пожалуй.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Значит, поводом для нашей сегодняшней беседы послужил один эпизод,
свидетелем которого я оказался, даже достаточно активным свидетелем я оказался этого эпизода.
Когда я относительно недавно был в Санкт-Петербургев дни празднования 70-летия освобождения
от блокады, то был устроен такой видеомост между Москвой и Санкт-Петербургом, я находился на
стороне петербуржцев, поскольку я в это время там находился, был вэтом городе, а Андрей
Константинович был в Москве. И он сказал одну удивительную вещь вот во время этого
видеомоста, которая поразила всех присутствующих, особенно историков, которые с питерской
стороны, ну, они в основном, конечно, занимаются историей блокады. Они даже подпрыгнули на
месте, когда Андрей Константинович сказал, что вот вы все говорите там, что вам документы
нужны, что, там, историю блокады изучаете. Тут у нас в РГАСПИ (это сокращение архива
социально-политической истории), у нас фонды целые, посвященные этой теме, по которым можно
изучать эту тему, в том числе переписка Сталина со Ждановым – и ни одного, по-моему, да, если
правильно, я не ошибаюсь?И ни одного запроса от историков. Да, правильно? Или минимум
запросов от историков.
А. СОРОКИН: Если коротко отвечать на…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это не вопрос, а констатация как бы, да?
А. СОРОКИН: Ну, это и вопрос, который, тем не менее, требует какого-то короткого хотя бы
комментирования. Да, действительно, я произносил такие слова, чтобы слушатели наши понимали,
которые слушают нас в первый раз. Российский государственный архив социально-политической
истории – это бывший Центральный партийный архив, в котором хранятся документы и Политбюро,
хранится личный архив Сталина, хранятся фонды Государственного комитета обороны,
Центрального штаба партизанского движения. Хранится фонд документов, переговоры Сталина по
прямому проводу с командующими фронтов. Хранятся приказы наркома обороны, хранятся личные

фонды Микояна, Жданова, Молотова и целого ряда других руководителей…
В. ДЫМАРСКИЙ: Можно я вас перебью, Андрей Константинович? Это дипломатия или, так сказать,
это означает, что если хранятся, то и открыты? Или, когда вы говорите, хранятся – это еще не
значит, что они открыты?
А. СОРОКИН:В данном случае одно совпадает с другим, хранятся и открыты на девяносто девять
и, если быть точным, шесть десятых процента.В нашем архиве на секретном хранении остается
0,4% наших документов. Те документы, о которых я говорю, открыты, за исключением буквально
отдельных единиц, которые не в состоянии изменить общую картину.
И среди тех документов, которые я называю, действительно есть целые комплексы дел,
посвященных специально обороне Ленинграда. Есть несколько папок переговоров Сталина со
Ждановым, есть папки другие, других переговоров Сталина с командующими фронтов, есть
приказы наркома обороны, есть дела Государственного комитета обороны, посвященные
ленинградской проблематике. И, действительно, во многих из этих дел, как и во многих других,
либо отсутствуют вовсе записи в листах использования, либо эти записи исчисляются одной,
двумя, тремя записями, которые свидетельствуют о том, что то ли у наших профессиональных
историков нет интереса к этой теме, то ли нет профессионализма и знания о том, что такие фонды
существуют, и о том, что эти фонды нужно исследовать, прежде чем говорить о таких сложных и
серьезных темах, по поводу которой мы сегодня собрались в этой студии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Но, и действительно, и реально на них спроса нет?
А. СОРОКИН: Ну, для архивиста запись в листе использования – это след того, востребован
документ или не востребован. Мы можем говорить о том, что документы не востребованы.
В. ДЫМАРСКИЙ:Ну, я не знаю, в какой мере, там, вы их изучали, да? Я думаю, это же все тоже
большая работа, да? Все это просмотреть, там, изучить и прийти к каким-то выводам. Тем не
менее, можете ли вы сказать, например, ну, поскольку мы обсуждаем в основном, да, сейчас
документы… не в основном, а только, в общем, документы, связанные с блокадой Ленинграда,
можно ли сказать, что среди этих документов, о которых вы сейчас говорите, есть те, которые
проливают некий такой новый свет на те события?
А. СОРОКИН: Да вы знаете, я думаю, что, да, можно об этом говорить…
В. ДЫМАРСКИЙ: Или, извините, подтверждают нам какие-то спорные истины, один из вариантов
спорных истин?
А. СОРОКИН: Да можно говорить и о том, и о другом. Если оценивать в общем картину, которая
встает перед глазами, когда ты знакомишься с массивом этих документов, напрашивается просто
констатация очень сложной ткани, очень сложной картины происходившего в первый период
особенно Великой Отечественной войны, действий Красной армии в том числе на ленинградском
направлении, организации блокады, действий местных властей, позиции и роли местного
руководства в том, что происходило и с точки зрения обороны города, с точки зрения военных
действий, с точки зрения организации блокадной жизни, роли, с другой стороны, верховного
главнокомандования, Ставки и лично Сталина.Очень много интересных сюжетов и аспектов вот
именно этого периода. Он, может быть, даже более интересен, чем несколько более поздний
период, когда система управления войсками, система управления страной отстраиваются, наконец,
после первого полугода ведения боевых действий, все встает на некоторые рациональные
основания, начинается рутинная повседневная работа, масштабы которой, кстати говоря, тоже
требуется оценить и взвесить. И я был бы очень рад, если бы мы хотя бы чуть-чуть и эту тему тоже
затронули.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду, это какой период? Уже после снятия блокады?
А. СОРОКИН: Нет, я имею в виду как раз, конечно же…
В. ДЫМАРСКИЙ: Не самую трагическую зиму 41-го – 42-го, а более поздний период?
А. СОРОКИН: Да. Ну, дело в том, что наше представление о блокаде сводится к представлению о
гибели мирных жителей в осажденном городе.И совершенно из внимания уходит о том, что

Ленинград в этот период – не умирающий город, это город сражающийся, и который терпит в этом
сражении если не поражение, то несет очень большие потери. И когда я говорю сражающийся, я
имею в виду не только конкретные реальные боевые действия, я имею в виду сражения города и в
других аспектах. Продолжает работать в огромных масштабах ленинградская промышленность,
которая обеспечивает не только Ленинградский фронт всем необходимым, но и в гигантских
количествах продолжает вывозиться на большую землю в период блокады не только эвакуируемое
оборудование, но и боеприпасы, боевая техника…
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, которые изготавливались…
А. СОРОКИН: … которая изготавливается в Ленинграде, но вывозится на большую землю,
используется в военных действиях на большой земле. В этом смысле мне как раз попался в руки
интереснейший документ, личное письмо Жукова Жданову, секретарю ЦК, руководителю Военного
совета Ленинградского фронта. Жуков после своей короткой командировки в Ленинград отозван
Сталиным для организации обороны Москвы, и пишет очень короткое письмо, где просит Жданова,
ссылаясь на то, что у вас в городе и так переизбыток всего, Андрей Александрович, пришли мне,
пожалуйста, 50 минометов и такого-то калибра, и 50 минометов таких-то, лично мне. Это, с одной
стороны, рисует или, точнее, отражает ту картину, о которой я говорю, реальную работу
ленинградских предприятий на страну. С другой стороны – и об этом, может быть, тоже когданибудь придется поговорить – ту катастрофическую ситуацию, в которую попал Жуков,
назначенный командовать Западным фронтом. Вот в первый момент, в первые дни после своего
назначения, когда он получил в свои руки практически разгромленный Западный фронт и полное
отсутствие каких бы то ни было ресурсов для организации обороны на близких уже подступах к
Москве. Но это отдельная история.
Возвращаясь вот к сражающемуся городу, действительно, давайте отдавать себе отчет, что этот
город не умирал, этот город жил, работал и терял в этой работе, в этой битве своих жителей и
своих защитников. И роль Ленинграда не только в том, что он выстоял, роль Ленинграда, как это ни
странным покажется, в том числе и в том, что он помогал большой земле. И большая земля
помогала Ленинграду.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы так говорите о Ленинграде, как будто он на острове был. Ну, в какой-то
степени, да. Вы помните, кстати говоря, во время этого видеомоста, мне очень понравилось, ну,
понравилось, насколько эта вообще формулировка здесь приемлема, но, по-моему, довольно
интересный и точный образ нашел Михаил Борисович Пиотровский. Он сказал: что такое блокада?
Это такой уникальный опыт огромного концлагеря, да? Вот осажденный город.
А. СОРОКИН: Вы знаете, нет, я не соглашусь с этой метафорой. Это была осажденная крепость.
Вот если нас слушают любители медиевистики, ну, вот этот образ будет понятен. Приходит враг,
осаждает крепость, в крепости восажденной от голода очень часто умирают люди. И вообще
говоря, крепость очень часто сдается не потому, что у нее не хватает военных ресурсов для
обороны, а потому что не хватает ресурсов для возобновления и поддержания жизнеобеспечения
ее защитников. Ровно то же самое происходило во время этой войны, с той только разницей, что
когда в Средние века кто-то осаждал какую-то крепость, он рассчитывал ее захватить. Как мы
знаем, с Ленинградом ситуация такой не была. Как раз в тот момент, когда город был блокирован,
отрезан от большой земли, Гитлер принял решение в город не входить, город не брать, с тем
чтобы не кормить этот город и не организовывать его жизнь, он принял решение уморить этот
город голодом.
В. ДЫМАРСКИЙ: А скажите мне, пожалуйста, Андрей Константинович, ну, немецкие документы не у
вас, разумеется, да?
А. СОРОКИН: Вы знаете, это отдельная история, между прочим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Можно, извините… я просто,почему явам задаю этот вопрос? Потому что это
довольно распространенный документ, эта директива Гитлера, да, по поводу того, что делать с
Ленинградом, но мне кажется, здесь не учитываются две вещи: а) что планы Гитлера в отношении
Ленинграда менялись.
А. СОРОКИН: Безусловно.
В. ДЫМАРСКИЙ: И это не единственная директива, касающаяся Ленинграда. И б) я читал у

историков, придется мне сослаться как бы на чужой опыт, что подтверждения этой директивы,
именно в такой редакции, тоже нету. Ну, это называется, за что купил, за то продал.
А. СОРОКИН: В том, что касается немецких документов, давайте упомянем о том, что существует
большой российско-германский проект по оцифровке трофейных немецких документов. Я очень…
В. ДЫМАРСКИЙ: А они где хранятся?
А. СОРОКИН: Они хранятся в нескольких федеральных архивах, подведомственных Федеральному
архивному агентству – раз.В том числе небольшая коллекция, уже оцифрованная, хранится в
нашем архиве. И, конечно, в Центральном архиве Министерства обороны.
В. ДЫМАРСКИЙ: И, наверное, ФСБ, да, в архиве?
А. СОРОКИН: Об этом я не знаю. Думаю, что нет. Есть специализированные архивы, есть РГВА,
Российский государственный военный архив, подведомственный Росархиву, и есть Центральный
архив Министерства обороны, которые, собственно, и сосредоточили основные массивы этой
трофейной документации. Я очень надеюсь, этот проект будет реализован, и мы узнаем много чего
нового и интересного.
Возвращаясь немножко назад, к вашему вопросу, что нового мы узнаем или что мы
подтверждаем…
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот есть ли у вас там какие-то ваши подтверждения, или документальные, или
просто как историка, о том, что действительно там эти планы менялись и это мог быть, там,
скажем, не окончательный план?
А. СОРОКИН: Мне сложно об этом говорить, поскольку я не занимался профессионально этими
сюжетами, я не военный историк. Хотя, вот будучи вовлечен в эти разговоры о блокаде…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, уж разговоров было много в последнее время.
А. СОРОКИН: … я просмотрел de visu, de facto, как угодно назовите, большие массивы документов
по этой проблематике, по этому периоду, конкретно по Ленинградскому фронту. Все это прошло
перед глазами, и все это, конечно, производит очень большое впечатление. И производит
впечатление сложность, повторюсь, вот этой ткани. Мы очень часто пытаемся найти виноватых в
том, что произошло в первый период Великой Отечественной войны. Не обнаруживаются
виноватые вот так просто. Вообще говоря, виноваты все понемножку. Я нахожу несообразные
решения Ставки верховного главнокомандующего Государственного комитета обороны.Я нахожу и
вижу несообразные решения руководства, командующего Ленинградским фронтом, руководства
городом и руководства обороны Ленинграда в лице Жданова. Я нахожу вопиющее поведение
командиров среднего звена. Я нахожу вопиющее поведение рядовых бойцов. Чудовищные
документы. Жданов докладывает Сталину об инциденте, который происходит уже в мае 42-го года,
проходит пик всех этих дел, который происходит на командном пункте минометной бригады.
Командир бригады проводит на КП полка совещание, мимо идут два пьяных разведчика, горланят
песни. Он выходит из блиндажа, делает им замечание - его здесь же убивают эти двое пьяных.
Ведется расследование. Жданову докладывает начальник инспекции в начале боев за город,
батальонный комиссар Крымов, руководитель группы инспекторов из 8-й армии, что происходит. По
штату, в каждом полку должно быть определенное количество видов вооружений. Не буду
перечислять сейчас, что именно, чтобы не утомлять наших зрителей. Крымов доносит: нет ничего, это буквальная цитата. Другой инспектор, член Военного совета Штыков, докладывает тоже летом
41-го года Жданову из 11-й армии: командующий отдал приказ перейти в контрнаступление и
вернуть станцию Дно. Значит, это пик боев за город, когда, собственно говоря, и определяется вот
эта и реализуется, в конечном итоге, угроза блокирования города по востоку. Приказ
командующего армии большинством частей не выполнен. Он перечисляет дивизии, которые
бросают без разрешения поле боя и уходят в тыл. Одна из дивизий, 183-я, Штыков пишет
буквально, поставила рекорд: за ночь пехотная дивизия проходит маршем 70 километров, уходит в
тыл без всякого разрешения. И таких донесений довольно много. И на самом деле это страшно
читать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вы вот коснулись как бы таких воинских подразделений, но когда вы
перечисляли, что на всех уровнях совершались ошибки, надо назвать еще один уровень, да?

Гражданский исполнительный, да? Не городские власти, а под ними. Там, директора предприятий,
там, начальство, руководство каких-то организаций, да? Там тоже очень много было, ну,
собственно говоря, там и по документам,и по дневникам это видно, да? Что поведение было, мягко
говоря, не всегда адекватным.
Но есть такой больной вопрос, у нас уже мало времени до нашего перерыва, мы его продолжим
тогда после него, но сейчас я его хотя бы успею задать, и вы успеете начать на него отвечать. Вот
это вот такой больной вопрос, который, говорят: есть документы, нет документов… Потом сейчас
вроде они появились, но на уровне личных дневников, о которых многие говорят, что им нельзя
доверять, а кто-то говорит, что им можно доверять. Это вот этот больной вопрос продовольствия и
о том, как кормился Смольный, да? Какие-то документы на эту тему есть у вас в архиве?
А. СОРОКИН: У нас в архиве документов такого рода нет, они, судя по всему, до сих пор закрыты, я
не готов ответить, где они лежат.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, собственно говоря, я и говорю, что таких именно официальных документов
явно их… ну, то есть, во всяком случае, пока их найти не могут, то есть, пока придется опираться
исключительно на такие личные дневники, да?
А. СОРОКИН: Ну, вы знаете, на эту тему имеет смысл поговорить. Давайте все-таки отдавать себе
отчет, что ни в одной стране мира ни в какие времена управляющие и управляемые не снабжались
по одинаковым нормам.
В. ДЫМАРСКИЙ:Я абсолютно с вами согласен. Да.
А. СОРОКИН: Тем более не приходится рассчитывать на это применительно к военным действиям.
Объективная реальность такова, что командование фронтов, армий, руководство гражданских
властей, все они, увы, снабжались и должны были снабжаться немножко по другим нормам,
нежели рядовое гражданское население. Вопрос заключается в мере, конечно же. И мы должны
знать, в какой мере эти люди, декларируя одно, следовали ли они этим декларациям или это было
вот ровно то, о чем вспоминают ленинградцы, педалируя все время раз за разом эту тему.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, трудно упрекать, там, руководство города в том, что у них не было там
пайки 150 грамм хлеба, а, допустим, если бы она у них была тамв 300 грамм, да? Даже в 500. Или
еще что-то. Но есть же… но когда на фоне 150 грамм возникают, там, какие-то ромовые бабы, там,
какие-то напитки, мясо и так далее и так далее, конечно, это, волей-неволей, это вызывает не
лучшую реакцию. Андрей Константинович, а вам я даже не дам сейчас среагировать на мои слова.
Вы продумайте, что вы хотите ответить, товарищ Сорокин (смеется). Мы сейчас просто прервемся
на выпуск новостей, после чего продолжим программу.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ:Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена победы», я ее ведущий
Виталий Дымарский.В гостях у меня сегодня, напоминаю, директор Российского государственного
архива социально-политической истории Андрей Константинович Сорокин. Еще раз вас
приветствую, Андрей Константинович. Говорим мы… я даже не могу сказать о новых документах,
документы-то старые, которые хранятся в этом архиве, относятся к блокаде Ленинграда, 70-летие
освобождения от которой мы недавно отметили. И эти документы, вот как нам поведал Андрей
Константинович, они почему-то не очень востребованы нашей исторической наукой и историками в
частности, да? Так что, мы пытаемся выяснить, что же там есть такого интересного, чтобы
заинтересовать господ историков в изучении этих документов.
Андрей Константинович, мы остановились, собственно говоря, на такой неприятной теме. Ну,
неприятной со всех сторон. Это по поводу, там, соотношения рационов и пайков у гражданского
населения и у руководства города, такая тема, которую у нас очень любят обсуждать. Но мы
выяснили, что у вас документов этих конкретных нет, так что, придется еще пока, во всяком случае,
может быть, они когда-нибудь и найдутся, но пока будем опираться на те свидетельства, которые
зафиксированы в дневниках и которые очень много цитируются в последнее время. Уж извините,
еще раз я как бы отошлю нашу аудиторию к первому номеру журнала «Дилетант» за этот год, где
главная тема – как раз 70-летие блокады, и где многие аспекты, такие не всегда известные,
блокады и освобождения от блокады, и того, как это происходило, отражены. Так что, там можно
прочитать достаточно подробно об этом.

Но меня вот что заинтересовало. Среди тех документов, которые вы перечислили в начале нашей
программы, там у вас фигурируют переговоры Сталина со Ждановым. Вытекает ли из этих
переговоров некая характеристика личных отношений междуэтими двумя людьми? Я потом
объясню, почему я спрашиваю.
А. СОРОКИН: Ну, да, конечно, все это носит…
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть ли доверие Сталина к Жданову полное?
А. СОРОКИН: Сложный вопрос. Не думаю, что Сталин был человеком, склонным полностью
доверять кому бы то ни было. Мы видим сложные отношения, мы видим подобострастное
отношение Жданова к Сталину. Мы видим, между прочим, очень интересную вещь, которая
находится в известном противоречии с тем, в чем пытался убедить нас Хрущев, по своим
воспоминаниям Жуков, о том, что Сталин в первый период войны слабо ориентируется в
обстановке, плохой военачальник. У меня не складывается такого впечатления. Наоборот, я вижу
по этим переговорам по прямому проводу, что Сталин, в общем, владеет ситуацией, в целом, он
стремится владеть этой ситуацией в деталях, он дает очень взвешенные распоряжения.
Один только момент: несколько раз в разных разговорах Сталин все время обращает внимание
Жданова и Ворошилова, который определенное время командует войсками Северо-Западного
направления, о необходимой тактике, которую они должны использовать в военных действиях.
Пехота, - говорит он, - не должна ходить в штыковую атаку, вы угробите живую силу. Вы должны
обрабатывать передний край артиллерией, потом пускать танки, сопровождать авиацией – и только
после этого пускайте в ход пехоту…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это же на уровне военной академии учеба такая.
А. СОРОКИН: Вот поражает, с одной стороны, то, что трижды я встречаю указания Сталина
поступать таким образом руководителям обороны города. В четвертый раз это делает Маленков по
поручению Сталина, переговариваясь с ними по прямому проводу. Вбумагах Жданова, с другой
стороны, я обнаруживаю такую агитку, в которой содержится утверждение о том, что… это памятка
солдату Красной армии: помни, боец, что немец боится штыковой атаки. Раз он ее боится, значит,
надо использовать силу русского штыка. Сохранилась записка Жданова Сталину рукописная, она
лежит в этих бумагах. Он пишет: основной причиной наших неудач является слабое использование
огневых средств пехоты. И, читая это, значит, остается только развести руками. В другом месте в
переговорах по прямому проводу, отвечая… вот, кстати говоря, это переговоры с Маленковым.
Маленков спрашивает: ну, как, у вас было продвижение? Нет, продвижения у нас не было. Удалось
ли переправить хоть один танк КВ? Об этом я сейчас специально скажу. Нет, не удалось. Рубим
живую силу, - говорит Жданов, отвечая на вопрос Маленкова. И такого рода признания просто
убивают. При том, что – и это, может быть, тоже некоторое…
В. ДЫМАРСКИЙ:Позволю себе сказать, полное дилетантство.
А. СОРОКИН: Да. И это, кстати говоря, вот еще одна новая вещь, для меня, во всяком случае,
было открытием, не знаю, как для военных историков. Очевидным становится, читая эти
документы, что Ленинград и Ленинградский фронт был неплохо вооружен, по сравнению с другими
фронтами. Об этом несколько раз напоминает Жданову Сталин, о том, что вы лучшими на тот
момент, подчеркнем, тяжелыми танками КВ, обеспечены лучше другого фронта – почему вы их не
используете? Где ваши танки? Доложите, как вы ими распоряжаетесь, как вы их… Есть проблема
прорыва, надо переправить танки через Неву. Как вы переправите танки через Неву?
В. ДЫМАРСКИЙ: Я не знаю, конечно, как с танками, но с личным оружием было плохо. Потому
что… я могу опереться только на одно свидетельство, Даниила Александровича Гранина, с
которым я беседовал на эту тему, он рассказывал… он же ополченцем пошел воевать. Он
рассказывал, как их пустили туда, значит, на так называемый фронт, который был фактически в
городе, да? Он говорит, без оружия.Я говорю: а как же вы воевали? Он говорит: а в это время
отступавшие красноармейцы продавали свое оружие, свои винтовки вобмен… ну, не продавали, а
обменивали или на продовольствие, или на табак – ну, на такие вещи бытовые. Вот это
единственное свидетельство, которое я знаю, по отношению к ополченцам...
А. СОРОКИН:Я также с Даниилом Александровичем не раз беседовал на эти сюжеты. И на самом

деле то, что он рассказывает, находит прямое подтверждение в документах, о которых мы говорим,
в том числе в переговорах Сталина и с Ворошиловым и Ждановым, и в других документах. В
первый период организации обороны, действительно, особенно дивизии рабочего ополчения,
бросались в бой наспех без оружия. Но это было вот скорее проблемой руководства города и
Ленинградского фронта. Сталин в другом месте вот этих переговоров отказывает руководителям и
командующему Ленинградского фронта дать свежие дивизии, прямо мотивируя это тем, что они
наспех сколочены, они не готовы к бою: дать вам дивизии не могу, они побегут, они не вооружены,
их нужно сладить, почему вы не запросили, хотя бы за 2 недели не спланировали, выбытие своих
войск, не запросили у нас резервов? Мы бы для вас это сделали. Совершенно новый Сталин,
который не вписывается в наши представления о слабом командующем, который живой силой
решает отсутствие проблем вооружения. И, наоборот, руководители города, руководители
Ленинградского фронта во всех этих случаях выступают как люди, которые не в состоянии
использовать те технические средства в обороне, в организации обороны, которыми они
располагают. В этих документах есть замечательная в своем роде тоже справка командующего
артиллерией Красной армии Воронова, который командирован в Ленинград и доносит в Ставку о
состоянии артиллерии. Он в ней пишет, в этой справке, что и по количеству, и по калибрам
артиллерия Ленинградского фронта превосходит артиллерию противника. Нет снарядов, но потом
снаряды появляются. То есть, наши представления о том, что Ленинградский фронт не вооружен,
они не совсем отвечают действительности. Проблема заключается в том, что этими вооружениями
то руководство и фронта, и города, очень плохо управляют, они не могут ими распорядиться, они
не могут решить достаточно простую проблему.Нужно идти на прорыв, для этого нужно
форсировать реку, три недели Сталин все время запрашивает Жданова: вы решили проблему
переправы КВ на другой берег?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет…
А. СОРОКИН: Мы ее решаем, через три недели Жданов сообщает: мы решили проблему. Как они
ее решили? Они придумали, что надо сделать понтон, они размещают заказы на заводах
Ленинграда, через несколько дней будут понтоны. В это время уже идет наступление, когда эти
танки должны быть задействованы. Они так и не переправили ни одного танка для поддержки
наступления, притом, что этих танков, повторюсь, было столько, сколько не имел в это время ни
один другой...
В. ДЫМАРСКИЙ: Это осень 41-го года, да?
А. СОРОКИН: Да. … не имел ни один другой фронт. И таких сюжетов очень много. Очень много
персональных претензий со стороны Сталина в адрес руководителей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Города.
А. СОРОКИН: Да. Но с другой стороны эти претензии можно переадресовать самому Сталину. С
одной стороны, он упрекает, и справедливо упрекает, руководство города и командование фронтом
в отсутствии инициативы, с другой стороны, мы видим, что в самом начале боев за город
руководство города и фронта просто получают выволочку от Сталина, за то что они
самостоятельно принимают решение о создании Военного совета, и туда направляется комиссия
во главе с Молотовым, для того чтобы разбираться с этим сюжетом. Проблема эвакуации.
Неоднократно руководству города Сталин говорит о том, что надо эвакуировать население. Микоян
неоднократно пишет Жданову: эвакуируйте население, освобождайтесь от ненужных едоков, мы не
можем обеспечить вас. Они фактически срывают эвакуацию населения, притом, что эвакуировано
было более миллиона человек в конечном итоге. И по ледяной дороге, так называется во всех
документах будущая Дорога жизни, зимой 41-го – 42-го годаполмиллиона человек эвакуируется, ни
много ни мало, полмиллиона человек эвакуируется в навигацию 42-го года, в летнюю.Это
огромные цифры, как и огромные объемы грузов, которые транспортируются из города на
восточный берег. И, кстати говоря, это еще одна проблема, которая требует
исследования.Перевезено из Ленинграда огромное количество грузов, и вопрос о том, насколько
эта эвакуация была целесообразна, он стоит в полный рост, может быть, действительно, было
лучше эвакуировать людей. Эвакуация заводов, неоднократно принимается решение об эвакуации
Кировского и Ижорского заводов, производящих эти самые танки, она неоднократно
останавливается. Поздней осенью принимается решение, что они должны остаться и работать на
оборону города, но значительный контингент рабочих уже эвакуирован, часть оборудования уже
эвакуирована. И эта неразбериха продолжается довольно продолжительное время, и виноваты в
этой неразберихе, в общем говоря, все, снизу доверху. И виноватых мы, по большому счету, не

найдем. Претензии, наверное, мы должны адресовать во многом сами себе и проанализировать,
подумать, над тем, что происходило наверху, на среднем уровне и в самом низу. Все это
результировало вот в этой катастрофе лета-осени, которая затронула всю страну, не только
Ленинград. Давайте вспомним о том, что, какие территории были оставлены. Были оставлены…
В. ДЫМАРСКИЙ: Весь северо-запад фактически.
А. СОРОКИН: … весь северо-запад, весь юг, Украина, 70 миллионов населения. В приказах
наркома обороны мы прямо найдем констатацию того, что мы сегодня – пишет нарком обороны,
напомним, что Сталин совмещает эти посты с постами главнокомандующего, с председателем
Совнаркома и секретаря ЦК, он прямо пишет, что мы – в одном из приказов – уже не имеем
превосходства над Германией ни в ресурсах населения, ни в живой силе, ни в промышленных
ресурсах. Страна действительно оказывается на той грани, на грани катастрофы, на которой она
находит в себе силы остановиться, собраться героическими усилиями опять всех, снизу доверху.
Что-то происходит, налаживаются коммуникации разорванные, налаживается управление
войсками, управление страной, происходит перелом в настроении бойцов, в настроении средних и
высших командиров.Отстраняется – это, между прочим, важный сюжет – от командования целый
ряд командующих армиями и фронтами.И, между прочим, это тоже то, что должно быть вменено в
вину высшему руководству страны, то, что эти люди, скомпрометировавшие себя совершенно
очевидным образом на первом этапе войны, были перед войной назначены на эти командные
должности, и мы должны помнить, почему это произошло. Это произошло…
В. ДЫМАРСКИЙ: После репрессий…
А. СОРОКИН: … по причине предвоенных репрессий, когда был вычищен почти весь…
В. ДЫМАРСКИЙ: Весь командный состав.
А. СОРОКИН: … командный состав кадровый Красной армии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, Андрей Константинович, вот в этих документах, когда вы говорите
о военной, что ли, стороне дела, ситуации в армии, в войсках, там есть еще одна трагедийная, я бы
сказал, страница, вынужден сказать, о которой опять же пишет в первом номере журнал
«Дилетант», это судьба Второй ударной. Там, так сказать, что произошло с командующим этой
армии, всем хорошо известно, как его дальнейшая жизнь складывалась, это генерал Власов, но
там трагедия была в том… ну, во-первых, трагедия окружения, попадания в этот Волховский котел,
из которого выбрались очень мало людей, но те, кто выбрались, они всю войну несли на себе
клеймо вот этой Второй ударной из-за Власова.На них поставили тоже вот этот вот ярлык бойца,
военного, который был в той армии, которой командовал предатель Власов. Кстати говоря, по
поводу этой истории в архивах у вас что-то есть? Какие-то реакции партийные, я не знаю,
командующих, Сталина?
А. СОРОКИН: Вы знаете, по поводу этой истории, я думаю, что нам нужно собраться и поговорить
специально. Раскрою небольшую тайну: Федеральное архивное агентство поручило нашему
архиву выступить в роли головной организации при подготовке специального 2-томного издания
«Русская освободительная армия и генерал Власов», и мы эту работу ведем, и она близится к
завершению, есть…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это документы только вашего архива, или это…
А. СОРОКИН: Нет, это межархивный проект, более того, в работу над этим архивом вовлечены не
только федеральные архивы, но и, разумеется, Центральный архив Министерства обороны,
Центральный архив Федеральной службы безопасности, в котором хранятся следственные дела. В
эту работу мы вовлекли документы, которые хранятся в Бахметьевском архиве Колумбийского
университета, в Гуверовском архиве Стенфордского университета, в германских архивах. Это
будет сборник, который соберет под одной обложкой документы более чем десятка архивных
учреждений. Это будут документы разного происхождения. И я абсолютно уверен, что мы получим
в конечном итоге значительно более полную и представительную картину всего происходившего и
историю, в результате которой генерал Власов попал в плен, историю его поведения в плену, и
все, что связано с Русской освободительной армией, с трагедией Второй ударной армии, с драмой
людей, которые пошли служить в Русскую освободительную армию, с историей в томчисле
предательства, давайте называть вещи своими именами. Генерал Власов изменил присяге, и одно

это, наверное, должно для большинства из нас определенным образом позиционировать эту
историю, во всяком случае, для меня она позиционирует ее так же. Это работа, между прочим…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это отдельный разговор, да…
А. СОРОКИН: … продолжает другой проект, который мы завершили и представили. Его нельзя не
упомянуть в связи со всеми событиями, которые всех нас интересуют, происходящими сейчас на
Украине, 2 года назад наш архив выпустил другой 2-томник, который тоже имеет отношение к теме
коллаборационизма, «Украинские националистические организации в годы Второй мировой
войны». Это был тоже большой проект, в который вовлечены были и германские, и американские
архивы.Этот сборник вышел, он был представлен в Киеве, и по итогам вот бытования этого
сборника документов 2-томного уже в течение 2-х лет мы в общем не получили никаких скольнибудь серьезных претензий в адрес принципов отбора документов, представительности этого
сборника. Мы получили полную картину того, что такое украинские националисты в годы Второй
мировой войны, какова их идеология, какова социальная практика, каковы форма, глубина и
масштабы сотрудничества с нацистами и так далее и так далее. Но это может быть тоже
предметом специального разговора.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это безусловно. Об этом мы обо всем поговорим. Ну, что, я не знаю даже,
возвращаясь уже к Питеру, там у нас не так уж много времени осталось до конца нашей
программы. Из того, что вы рассказали, складывается такая картина, что действительно в этих
документах есть некие, может быть, не новые какие-то принципиальные моменты, но и те детали,
которые, в общем-то, необходимы, для того чтобы картина блокады, картина боев вокруг
Ленинграда была бы более объемной. И, может быть, последний вопрос, один тоже из спорных,
вокруг которого ломаются копья, это роль Финляндии. У вас нет ничего на эту тему? Потому что,
кто говорит, что спасибо финнам, что они остановились на границе, что дальше не пошли, иначе
кольцо было бы полностью замкнуто вокруг Ленинграда.
А. СОРОКИН: Но это не так. Они не остановились на границе, они пошли, и армии Маннергейма
участвовали очень активно на коммуникациях севернее Ленинграда. Действительно,Маннергейм не
стал атаковать город, но коммуникации с севера были перерезаны финнами, и финские войска
участвовали в блокаде, и никаких особенных больших секретов, как мне представляется, здесь
нет.Хотя, я повторюсь, я не военный историк, я архивист, который заинтересованно посмотрел
довольно значительные массивы документов, посвященные истории обороны города, блокаде
города, вот прежде всего в наиболее острый его период.Он мне действительно интересен, этот
первый период, в ходе которого удалось переломить вот эту тенденцию, которая вела нас к
катастрофе, и, слава богу, что это произошло, слава богу…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это правда. Еще один вопрос остался, но на него уже у нас, увы, нет
времени.Может быть, как-нибудь в следующий раз мы еще поговорим, почему и откуда родилось
вот такое негативное отношение Сталина к Ленинграду после войны, там очень много… Я не знаю,
вытекает ли это из тех документов, которые хранятся у вас, но эта тема тоже любопытная, и тема
для будущих наших разговоров, которые будут продолжаться, потому что еще очень много
вопросов, на которые мы хотели бы получить ответы.
Это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1247930-echo/

© 2004 - 2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 15.02.2014:
Ильяс Дауди

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1258370-echo/
Дата :
Тема :

15.02.2014
Судьбы военнопленных

Передача : Цена Победы
Ведущие :

Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"

Гости :

Ильяс Дауди
старший сержант запаса,
заместитель командира разведвзвода
разведроты 149 гвардейского мотострелкового полка,
Герой России

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте. В рамках программы «Цена Победы», или на месте
программы «Цена Победы», сегодня у нас продолжение Афганского марафона. Меня зовут
Виталий Дымарский, то есть, я на месте в 8 часов вечера по субботам. А сегодня у меня в гостях
Герой России Ильяс ДАуди. Правильно я ударение ставлю, Ильяс?
И. ДАУДИ: ДаудИ.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дауди, с французским таким, на последний слог.
И. ДАУДИ: С персидским.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Старший сержант запаса, заместитель командира разведвзвода разведроты
149-го гвардейского мотострелкового полка, еще раз повторю, Герой России. Здравствуйте, Ильяс,
очень рад вас здесь видеть. Будем мы сегодня беседовать с этим замечательным человеком.
До того я должен вам кое-какие вещи напомнить, уважаемые слушатели. Во-первых, продолжается
в рамках марафона сбор средств. И напоминаю, что вы должны послать смску на номер – то есть,
как должны? если хотите, конечно, никого не принуждаем – смску на номер 7522 с текстом «25лет»
без пробелов, то есть, двойка, пятерка, л, е, т, пять знаков без пробелов. Стоимость смски 45
рублей. Также средства можно перечислять на расчетный счет и с помощью Яндекс кошелек, и вся
подробная информация об этом на сайте «Эха Москвы», если вы откроете, вы там увидите все, как
это можно сделать. Сбор средств идет, уже известно примерно, ну, там, собственно говоря, вы
можете увидеть тоже, сколько собрали вот через Яндекс кошелек. А, к сожалению, видимо,
основная сумма, которая будет через смски, это операторы сообщат, там, через пару дней,
видимо, там какая-то технология это не позволяет сделать.
Второе, что я должен вам сказать, это то, что мы продолжаем дарить книги, книги на афганскую
тематику, безусловно. Я вам сейчас скажу в коротком варианте, есть книги, автор Юрий Мещеряков
«Панджшер навсегда», Николай Прокудин «Бой под Толуканом», Геннадий Васильев «В
Афганистане, в «Черном тюльпане», Анатолий Воронин «Второй пояс», Александр Карелин
«Регистан где-то рядом», Николай Прокудин «Рейдовый батальон», Равиль Бикбаев «56-я ОДШБ
уходит в горы». Вы просто пишете смску на номер +7 985-970-45-45, какую из этих книг вы хотите, и
вы ее получаете, я надеюсь, что достаточно быстро, насколько наши референты сумеют все это
дело оформить и сделать.
Я, по-моему, выполнил все обязательства перед тем, как начать беседу с Ильясом Дауди, и тогда
мы и начнем.
Ильяс, вы разрешили так, без отчества, да? Скажите мне, пожалуйста, вот давайте вот с чего
начнем. Вы, ну, из такой интеллигентной, скажем, семьи, да? Ну, почему, «скажем»? Из
интеллигентной семьи. Вы студент, и отправляетесь на войну в Афганистан. Добровольно, как я
понимаю.

И. ДАУДИ: Именно так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что происходит в голове у молодого человека, студента, если я не ошибаюсь…
И. ДАУДИ: Нефтегазового…
В. ДЫМАРСКИЙ: Нефтегазового имени Губкина, да?
И. ДАУДИ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Института престижного, что происходит в голове, что толкает вот на этот
поступок, да? Вы, вот по вашим представлениям молодого человека, я понимаю, там романтика и
все там присутствует, да? Но вот в вашем представлении, вы что едете защищать? Вы за
романтикой едете? Вы выполняете вот этот вот абстрактный для меня, на мой взгляд,
интернациональный долг, непонятно перед кем долг, да? Вы едете, так сказать… в общем,
вариантов много. Вы сейчас нам расскажете.
И. ДАУДИ: Да, я расскажу. Я родился на юго-востоке республики Татарстан действительно в семье
интеллигенции. Мама моя была заслуженный врач Российской Федерации, она был заведующей
родильным домом нашего города. Отец был инженером-нефтяником. И, собственно, наверное,
будущее мое, оно было как-то запрограммировано. Я должен был стать либо медиком, поступив в
Казанский медицинский институт, куда очень рекомендовала мать, либо поступить в нефтяной
институт. Сложилось так, что вся моя юность была связана со спортом, я занимался боксом и
поэтому был как-то, скажем, всегда в команде, и были старшие ребята, были младшие ребята, то
есть, полный цикл преемственности поколений. И старшие ребята, сложилось так, что в 80-е годы
стали призывать в Афганистан. Тогда человек, если он не поступает в вуз, либо уходит по какой-то
причине в академический отпуск, он понимал, что у него выбор – только армия. И тогда как-то
непринято было уклоняться от армии, и все наши спортивные старшие товарищи уходили служить
в Советскую армию и очень часто попадали в Афганистан. Некоторые из них погибли. Вот эта
драма прошла через мою жизнь, мы всем двором, всей секцией ходили их хоронить, это вот
первые неизгладимые впечатления, связанные с Афганистаном. Второе. Поступив в Институт
нефти и газа имени Губкина, став студентом московского вуза, я имел свободное время и вечерами
любил украдкой сидеть слушать радио «Свобода», и во время очередных выпусков этих, тогда еще
запретных эфиров радиостанций, радио «Свобода» или «BBC»…
В. ДЫМАРСКИЙ: «Эха Москвы» еще тогда не было.
И. ДАУДИ: Еще не было, да. Значит, стали давать в эфир интервью наших бывших военнопленных,
служащих ограниченным контингентом советских войск в Афганистане, которые рассказывали о
том, что в частях Советской армии, дислоцированной в Афганистане, имеют место неуставные
взаимоотношения, имеет место жестокое обращение с местным населением в Афганистане и
прочее. Но это подогревало мой интерес.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что, захотелось это увидеть?
И. ДАУДИ: Это второй аспект. Третье. Ну, мы, безусловно, вы помните, мир тогда в 85-м году, было
прекрасное время, мир был двуполярен, был Советский Союз, были Соединенные Штаты Америки,
и я как политически подкованный юноша понимал, что если мое поколение где-то вот на
передовой, я обязательно должен быть к этому причастен. И если мое поколение воюет, значит, я
должен пройти тропами этой войны. Поэтому, институт располагался на Ленинском проспекте,
значит, я относился к Черемушкинскому военкомату, сегодня он Гагаринский, тогда комиссаром
этого военкомата был очень известный человек полковник Накашидзе. И, значит, я раз к нему
прихожу с заявлением, два, три, я примелькался, значит, он видит, парень с напором, а это
вызвало такое противодействие с его стороны, поскольку он, будучи грузином, мне как-то заявил
следующее: посмотри, у меня целая приемная народу, там, родственники, которые своих
племянников, детей, земляки его в большей степени, пытаются уклонить от армии, а ты мне тут вот
просишься на смерть. В общем, доходило до серьезного такого напряжения. Последней каплей
было, когда я к нему пришел, он сказал: я сейчас позвоню ректору, и тебя отчислят из института. Я
говорю: ну, хорошо, это будет как раз поводом, чтобы я призвался. И в один день мне повезло, на
моем заявлении он ставит свою резолюцию, будешь, говорит, ты по этим горам бегать, и вот так я

оказался в Туркестанском военном округе. Учитывая, что у меня к тому времени было звание
кандидата в мастера спорта по боксу, когда мы попали в воинскую часть, шел отбор в
разведывательную роту. И первое, что задал офицер, когда нас ночью привезли в КАМАЗах,
привезли в часть, это где-то, наверное, часов в 5 утра было, подошел офицер в маскхалате, и
сказал следующее: те, кто имел проблемы с законом и те, кто имеет спортивные разряды – выйти
из строя. Ну, и набралась компания, вот из этих юношей была сформирована разведывательная
рота, которая готовила ребят для выполнения интернационального долга в Афганистане.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно. И так началась боевая жизнь.
И. ДАУДИ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ильяс, вот еще какой вопрос. Ну, я знаю, что вы были тяжело ранены, да? Были в
госпитале. Вот я думаю, что во время войны, любой войны, госпиталь – это, помимо всего прочего,
еще и время для размышлений, да? Вот когда вам приходилось – а я знаю, что приходилось – по
многим госпиталям, да, не хочу сказать слово «валяться», но побывать во многих госпиталях, и
когда вы задумывались вот о том пути, коротком достаточно, по времени, я имею в виду, прошли в
Афганистане, вам никогда не приходила в голову мысль, что вы, ну, не то, чтобы ошиблись, что,
может быть, не надо было этого делать? Может, надо было продолжить учиться в институте? Не
было ли сожаления?
И. ДАУДИ: Ну, учитывая, что все закончилось достаточно драматично, в таких случаях есть
единственно правильный путь – не задумываться об этом. Вот эта страница закрылась, дверь
захлопнулась, поезд ушел – все, значит, думать об этом не стоит. Это мой подход.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ни о чем не жалеть, да?
И. ДАУДИ: Абсолютно, по крайней мере, если отыграть назад невозможно, то значит надо закрыть
страницу и эту ситуацию попытаться использовать уже в позитиве, так, чтобы она уже работала на
тебя. А произошло это так, что в ходе очередной войсковой операции, которая проводилась в зоне
ирано-афганской границы, мы попали в достаточно сложную ситуацию при овладении базовым
районом, как принято говорить, моджахедов, тогда говорили – мятежников. И мы оказались на
высоте, на которой развивались события достаточно интенсивно, и многие мои боевые товарищи
получили ранения, мне удалось троим из них оказать серьезную своевременную медицинскую
помощь, однако при выполнении очередной боевой задачи спустя два дня я их догнал в госпитале,
мое ранение, к сожалению, было значительно более тяжелым, чем у них, вот, дальше путь…
В. ДЫМАРСКИЙ: … вы потеряли ногу?
И. ДАУДИ: Да, я перенес серьезную ампутацию, одну из ног, вторую ногу мне долго латали, делали
шесть, в общей сложности, шесть операций в госпиталях Афганистана, ну, в дислоцированных там
военных госпиталях, дислоцированных в республике Афганистан. И в этом смысле я конечно
крайне рад тому, что это происходило именно там, а не в госпиталях на территории Советского
Союза, потому что с нами работали асы полевой хирургии, скажем так, военные врачи,
медицинское оборудование было…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это прямо там, в Афганистане?
И. ДАУДИ: В Афганистане, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Какие-то полевые госпитали?
И. ДАУДИ: Это госпитали, ну, при каждом там соединении, дивизии, бригаде.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это какие-то стационарные здания или?..
И. ДАУДИ: Там модули, правильно можно сказать, модули, да, в которых производились вот эти
операции. Соответственно, первая была непосредственно в зоне проведения, операция, вторая
уже в Кабуле, в Центральном армейском клиническом госпитале, и как я сказал, что врачи были
действительно асами, люди, через руки которых прошли, там, тысячи таких ребят с очень
сложными тяжелыми ранениями.

В. ДЫМАРСКИЙ: А сколько вы в общей сложности успели провоевать?
И. ДАУДИ: Полтора года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Провоевать?
И. ДАУДИ: Да. Год с небольшим у меня была служба, и около 4-х месяцев в госпиталях, в
Афганистане только, только в Афганистане.
В. ДЫМАРСКИЙ: А потом?
И. ДАУДИ: А потом Ташкент и прочее.
В. ДЫМАРСКИЙ: А в Ташкенте тоже госпиталь?
И. ДАУДИ: Да, 340-й госпиталь, окружной госпиталь находится в Ташкенте, Туркестанского
военного округа. Поэтому, ну, хочу сказать, что в госпиталях была особая атмосфера тогда, именно
в афганских госпиталях, потому что вот такой принцип товарищества, принцип всеобщего участия и
врачей, и медсестер, и санитаров, которые все время с тобой соприкасались, и хочу сказать, что
госпиталь в Кабуле – это было помещение конюшен королевской гвардии короля Захир-Шаха вот
на всякий случай доподлинно, в больших таких вот капитальных строениях были поставлены
вплотную койки в два яруса…
В. ДЫМАРСКИЙ: Неплохо коней содержали, да, видимо…
И. ДАУДИ: Да, здания были очень фундаментальные. И вот эти большие помещения были
полностью забиты ранеными. Когда проводилась очередная войсковая операция, неспособные
вместить дополнительный поток раненых, значит, врачи вынуждены были размещать вот такие
койки в коридорах. То есть, это было связано со своевременной эвакуацией раненых из
Афганистана в Союз, и поэтому вот там те, кто являлся пациентом, который на протяжении какогото долгого времени находился в госпитале, это все проходило через его глаза. И значит, раненых
было настолько много, что обычная традиционная перевязка утренняя, которая предполагает
обрабатывание ран, ребята, которые имели сквозные ранения сквозь кости, на конечности которых
были оборудованы аппараты Елизарова, которые стягивали вот этими дисками кости, сращивали,
они самостоятельно обслуживали собственные раны, там, обрабатывали, потому что на них
физически не хватало рук.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не хватало времени.
И. ДАУДИ: Да. Физически не хватало рук. И первым, что, конечно же, у меня оставило такое
впечатление, там, что заставило обратить на себя внимание, когда жизнь начинается, собственно,
поздно ночью, уже на ночь, значит, врачи сдают смену, темень такая, в углу где-то горит
настольная лампа дежурной медсестры, и, ну, солдаты предоставлены себе. Это время, когда тебе
никто не мешает мыслить, думать, что тебя ждет впереди, а для людей, которые получили
серьезное увечье, безусловно, это такой очень тяжелый момент. Вот он для себя как-то мысленно
выстраивал себе путь, как он будет пролегать, этот тяжелый путь домой, с увечьем тяжелым, там, с
потерей зрения, с потерей рук, ног, там и прочее. И поэтому, конечно, вот в это время, порою,
понимая, будучи сам тяжело раненым, поднимаю с подушки голову, я обращал внимание, что вот
вдоль этой череды коек горят вот эти, тлеют огоньки сигарет. Вот каждый сидит, о чем-то думает. А
вокруг этого какое-то невидимое облако, какая-то аура, такая тяжелая аура, которая вот над этим
человеком висит, над тем, что он загружен мыслями вот этими, которая передает атмосферу вокруг
него.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все висело в воздухе.
И. ДАУДИ: Да. Все висело, такая тяжелая аура. И конечно же умение друг друга поддержать вот в
госпиталях, вот это другое братство. Понятно, что в бою там на…
В. ДЫМАРСКИЙ: … есть какая-то разница между боевым таким братством и…

И. ДАУДИ: Вы знаете, да. Но тем не менее, вот хочу сказать, оно нисколько не…
В. ДЫМАРСКИЙ: … не меньше…
И. ДАУДИ: Не меньше, да. Оно такое же крепкое. Вот оно такое же крепкое, да. Вот там есть
истории на переднем крае, на линии огня, в условиях гор, дальних походов, что было тоже крайне
тяжело, да. А есть еще история, та, которая происходила в госпитале.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь, наверное, больше психологии, а там больше такой чисто физической
помощи, военной помощи, а здесь больше психологической.
И. ДАУДИ: Волевые какие-то качества, да, там, дух, собственно, он был, конечно, и в первом
эшелоне, и в то же время вот на госпитальной койке. Он был и там, и там необходим, потому что
все-таки надо было себя достойно вести. Потому что все, вот этап пребывания в госпитале, он был
сопряжен с физической болью, и для того чтобы там при всяких операциях или медицинских
процедурах не кричать, мы брали вот эти подушки, обычные подушки, и забивали себе в рот, кусая
их, чтобы не было слышно крика. Потому что не кричать было невозможно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что же, не было обезболивания?
И. ДАУДИ: А сколько можно колоть, это, понимаете, во-первых, это наркотик, да? Они сразу же
ориентировали, медики, сразу же ориентировали пациентов, для того чтобы они от этого
отказывались. Это первое обстоятельство. Потом, второе обстоятельство – ну, каждый день это
невозможно делать, потому что каждый день боль, ну, на протяжении, там, ранения – я сейчас
говорю о тяжелых ранениях.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
И. ДАУДИ: Да, в частности, о том, которое сам пережил. Все время колоть обезболивающее
невозможно, можно было подсесть на наркотик. И там это как-то вот не приветствовалось. И
поэтому было, сразу же кто приходил, кто не знал, вот давали эти подушки. Я помню, когда я
только прибыл в Кабульский госпиталь с Шинданда, с запада Афганистана, у нас была большая
такая палата огромная, и к ней примыкала небольшая маленькая. Там лежал офицер, он орал всю
ночь. Он был командиром взвода, танкового взвода из Кандагара, он подорвался, танк подорвался
на фугасе…
В. ДЫМАРСКИЙ: Не самое лучшее место.
И. ДАУДИ: Да. И тазобедренная кость там у него была осколками раздроблена, и вот это говорит о
том, что даже к тому, чтобы мужественно выглядеть и в госпитале, нужно было иметь серьезную
волю. И безусловно многим вещам, вот когда там заканчивалась смена, приходили офицеры,
будучи, там, майорами, подполковниками, они нам, конечно, вот эти навыки передавали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще у нас осталось несколько минут до наших новостей середины часа, я бы
хотел еще поговорить именно об Афганистане, а потом, может быть, во второй части поговорим,
что после Афганистана, да? Здесь, во-первых, вопрос к вам пришел, услышав вашу историю, тоже
спрашивает… сейчас, назвать надо человека, вот: «Как ваше решение – это Максим из Москвы –
как ваше решение отправиться в Афганистан восприняли родители?»
И. ДАУДИ: Скрывал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что же, они не знали, что вы в Афганистане?
И. ДАУДИ: Нет, однозначно нет. Если бы я…
В. ДЫМАРСКИЙ: Знали, что в армии?
И. ДАУДИ: Ну, я сказал, что, знаете, с 85-го года приказом министра обороны Соколова начался
призыв из высших учебных заведений. Но он должен был состояться в июне, после летней сессии,
а призывы в Афганистан – это были ранние месяцы весны, апрель-май, ну, край – май. Поэтому
нужно, если была задача попасть в Афганистан, надо было уйти до сдачи, при этом я написал

заявление в деканате, все, и ушел. И скрывал. Если бы, например, это происходило на родине в
Татарии, то родители бы, конечно, это раскусили, потому что мать там очень известный человек и
авторитетный. А в Москве уже шли по тому курсу, который выбрали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ильяс, ну, я думаю, у меня такая тема есть, она вообще очень личная и не
обсуждаемая публично, но все-таки я рискну вам задать этот вопрос, так, у нас чтобы до перерыва
успеть. Вы из Татарстана?
И. ДАУДИ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да? Вы по национальности тоже татарин?
И. ДАУДИ: Татарин.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я говорю еще раз, вопрос не очень приличный, не хотите – не отвечайте. Вы
мусульманин или нет?
И. ДАУДИ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот тогда уже были мусульманином? Ну, то есть…
И. ДАУДИ: Всегда был.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да?
И. ДАУДИ: Это уклад.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот этот вот религиозный фактор играл какую-то роль, когда вы туда в
Афганистан попали?
И. ДАУДИ: Ну, вы знаете, я все-таки, наверное, если смотреть со стороны, с точки зрения…
В. ДЫМАРСКИЙ: … или вы больше были советский человек тогда?
И. ДАУДИ: В первую очередь все равно советский. В первую очередь советский. Понимаете, вот у
меня был, там, я старался всегда по мере возможности входить в какой-то контакт, это не очень
приветствовалось командованием, но командование не всегда было рядом, поэтому я старался
входить в контакты, и в том числе с афганским населением. Понимать, где какие люди живут, какой
у них уклад, и прочее, да? И собственно, поскольку я вырос в мусульманской семье, там, в
татарско-мусульманской семье, очень много было в укладе общего и, соответственно, это только
там для меня ну, как сказать, подогревало мой интерес к этому народу. Но абсолютно не мешало
мне выполнять мой солдатский долг. Когда есть противостояние, вот мои боевые товарищи, с
которыми я пришел из Советского Союза – это мои боевые товарищи, и других нет, на той стороне
враги…
В. ДЫМАРСКИЙ: Мне говорили, я не знаю, насколько это правда, что в Афганистан, например, не
призывали на солдатскую службу из Средней Азии.
И. ДАУДИ: Абсолютно сильно призывали! Здорово призывали! Большое количество из Средней
Азии, из республик Средней Азии, и они очень достойно долг выполняли.
В. ДЫМАРСКИЙ: А мы, кстати, в конце нашего сегодняшнего часа поговорим с одним из таких
людей из Узбекистана.
И. ДАУДИ: Да, очень достойные ребята из Узбекистана. И, значит, фарсиговорящие, будем
говорить, язык там, таджикский язык, он же очень похожий на язык таджиков, и там есть в
Узбекистане узбеки, говорящие на таджикском языке, там, в прошлом, значит, таджики, да? Они
безусловно являлись переводчиками и помогали нам в контакте с местным населением. И они так
же воспринимали свой долг…
В. ДЫМАРСКИЙ: А местное население шло на контакт? Не было вражды такой?

И. ДАУДИ: Шло, шло, население всегда шло на контакт, я считаю, что контакт вот за период
Афганской войны, диалог, да? он всегда был полезен. Он, собственно, помогал сократить потери.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас прервемся. Спасибо, во-первых, за такие полные ответы, вы не
обиделись на мой вопрос, да?
И. ДАУДИ: Нет, абсолютно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда сейчас новости, после чего мы продолжим беседу нашу.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем нашу программу, программу Афганский
марафон, марафон под названием «Солдаты отечества», и она сейчас стоит как раз на месте, где
должна была бы быть программа «Цена Победы». И здесь, поскольку очень много вопросов на
тему, где же гость «Цены Победы» - он был сегодня просто записан, записана эта программа, и она
будет в следующие субботы транслироваться.
А сегодня мы продолжаем разговор с Ильясом Дауди, Героем России, афганцем. Такой крепкий
человек передо мной сидит, хотя перенес очень много. Вот он рассказывал о своем ранении
тяжелом, потерял ногу, госпитали… ну, в общем, что говорить? Ильяс, тем не менее, вот вы все
это пережили, и наступил вот этот вот пост-афганский, что ли, период. Ну, вот вы, я знаю, что вы
успешный достаточно человек, да? вот в этой жизни, у вас успешный бизнес. Хотите – мы назовем
его, хотите – не назовем. Вот. Вкусный бизнес очень, я знаю это точно. Вот. Но вот по вашим
ощущениям, по вашим контактам, что ли, с вашими боевыми братьями, все-таки у вас ощущение
какое? Многим ли, всем ли удалось как бы вот так войти в мирную жизнь безболезненно? Это всетаки очень тяжелый вот этот вот переход, наверное, от войны к миру.
И. ДАУДИ: Ну, да, где-то вот все-таки надо на какие-то обстоятельства стараться смотреть со
стороны или сверху, скажем так. Вот знаете, что меня поразило? Когда нас перевозили с одного – я
все-таки вернусь к госпиталям, просто будет понятно – когда нас перевезли с запада республики
Афганистан в центральную часть, где я проходил более глубокое лечение, нас привезли много вот
с этой операцией, перенесли в приемное отделение вот этого кабульского госпиталя. Нас никто не
ждал, не принимал, мы лежали на носилках. Значит, лежали на бетонном полу, на котором
практически не было, плитка, там она вся уже была оттуда выбита и прочее. И вот как мешок
картошки, понимаете? Вот это обстоятельство, конечно… ты считал, что ты выполнил боевую
задачу, спас жизни своим боевым товарищам, вот, я на себя эту рубашку примерял, понимаете?
Мне казалось: ну, такое неуважение, вот к личности, да? Вот отчего? С чем это связано? И спустя
годы, прошло 25 лет, я отыскал всех ребят, которые были на этой высоте, и мы там с Героем
Советского Союза Наби Акрамовым, моим однополчанином, вылетели в Бухару, собрали всех,
значит, сделали на центральной площади большое мероприятие, привезли с собой ноутбуки,
вручили им, вручили памятные медали. Конечно, это было просто фейерверком, да? И я вот нашел
парня, который был одним из трех бойцов, которых я вытащил вот с этой заминированной
площадки. Ну, он без ноги, я его привез протезировать сюда в Москву, потому что всякие мои
попытки сделать это в Ташкенте не увенчались успехом. Привез я его…
В. ДЫМАРСКИЙ: А он узбек, да?
И. ДАУДИ: Он узбек. Да, он узбек, он был прикомандированным к нашему подразделению сапером
отдельного саперного батальона. И мы сделали ему шикарный немецкий протез здесь, все это,
там, понятно. И я его спрашиваю: а что вот, что тебе, когда ты был ранен, у тебя в большей
степени осталось в памяти? Понимаешь – говорит – когда нас перевозили из… допустим, когда я
прибыл в Ташкент, нас выгрузили вот из этого борта, их называли спасателями, вот эти большие
ИЛ-76-е, которые перевозили раненых на носилках из других частей страны в Кабул, из Кабула в
Ташкент, вот эти большие борты назывались спасателями. Погибших в цинковых гробах
отправляли в «черный тюльпан», в самолет, а эти назывались спасателями. Так вот по прибытии
этого спасателя в Ташкент нас, говорит, выгрузили на взлетной полосе, хлопьями идет снег, ну,
вот, и мы ждем вот этих, там, уазика, который нас должен был, там… ну, не укрыли, ничего, просто
выгрузили, как дыни, на Чарджоуском рынке. И, видите, то есть, вот мои ощущения и его, они
одинаковы, и когда мы…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, то есть, вы хотите сказать, вообще в принципе об отношении, ну, государства,
можно говорить…
И. ДАУДИ: Вы знаете, да. Но при этом хочу сказать следующее, что все-таки афганцам в большей
степени повезло, чем ветеранам других локальных войн, которые произошли позже. Почему?
В. ДЫМАРСКИЙ: По афганцам были законы все-таки.
И. ДАУДИ: Я вам скажу, мы возвращались в страну, относительно, хоть и кто-то заявлял: «Мы туда
вас не отправляли», выходит, мы по 8 лет проходили ВТЭКи, приходя и демонстрируя
ампутированные конечности, которые не выросли, для того чтобы нам не скостили эту инвалидную
группу и прочее. Все эти унижения мы пережили. Но. При этом отношение к афганцам, я считаю,
все равно было положительным. Мы приходили в страну, где работали рабфаки, если ты хотел
поступать в вуз, ты на внеконкурсной основе мог поступать в высшее учебное заведение, и к тебе
там относились с почетом. Это имело место. А рабочие факультеты, помните, тоже существовали?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, конечно.
И. ДАУДИ: Когда ты мог поступить в любой престижный вуз, и твои награды что-то стоили. Я
считаю, что это большой плюс. Тогда были льготы, пусть они были незначительны, но это было
демонстрацией внимания со стороны государства. Конечно, такие вещи должны быть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, очень важно, поскольку идет вот этот сбор средств, я вынужден
просто ответить на вопросы, здесь кто-то пишет: «Не вижу на сайте информацию, куда высылать».
Значит, говорю вам, вот если вы откроете на первой странице сайт радиостанции «Эхо Москвы»,
прямо первый материал, написано: «Афганский марафон на «Эхе». Откроете и увидите, как,
значит, переслать те средства, которые вы хотите переслать.
Вот здесь у Дмитрия Мезенцева, нашего постоянного слушателя, вопрос: «Ильяс, - вам вопрос, многие ли военнопленные принимали ислам, меняли имена, оставшись там в Афганистане?»
И. ДАУДИ: Ну, все, все.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да?
И. ДАУДИ: Те, кто попал в плен – все. Ну, знаете, как…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это было условие выживания?
И. ДАУДИ: Мы можем сказать, только предполагая, да? Кто-то из них становился в строй, значит,
противной стороны и с оружием в руках стрелял в бывших своих боевых товарищей, кто-то не
стрелял, но то, что они все прошли через эту процедуру, это факт.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте еще раз вернемся все-таки к послеафганской…
И. ДАУДИ: Эпохе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Эпохе, да, к послеафганскому периоду жизни. Так, и все-таки, есть какие-то
фонды, да, сегодня вот у нас выступала днем в эфире женщина, которая вот этот комитет воинов
при Комитете глав правительств СНГ, вы, по-моему, тоже член этого комитета?
И. ДАУДИ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это чуть ли получается не единственная структура, которая оказывает вообще
какую-то помощь.
И. ДАУДИ: В силу сложившейся ситуации, в силу текущей ситуации, да? Комитет по делам воиновинтернационалистов – это государственная структура, которая была создана в 92-м году Героем
Советского Союза Русланом Аушевым при главах правительств СНГ. И поэтому есть бюджет. Есть
бюджет, который…

В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, я вас перебью, Ильяс, но сегодня днем вот эта женщина…
И. ДАУДИ: Да, средств может не хватать.
В. ДЫМАРСКИЙ: … сказала, что из фондов благотворительных получают денег больше, чем из
государственного бюджета.
И. ДАУДИ: Согласен и с этим. Да, согласен и с этим, но, понимаете, даже наличие этих средств
помогает выживать организации и платить…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, что лучше эта, чем ничего, это правда.
И. ДАУДИ: … платить зарплату персоналу, который потом собственно может заниматься поиском
других дополнительных средств. Средств, безусловно, обеспечить необходимый объем средств
только эта структура не может, да? Это немыслимо. Ну, есть Министерство социальной защиты,
оно, насколько может, там, выполняет государственную задачу, но это задача государственная.
Потому что опыт показал, что вот все, что за счет личного участия происходит, там, каких-то
фондов, коммерческих структур, пожертвований…
В. ДЫМАРСКИЙ: Какая-то есть, видимо, солидарность внутри самих афганцев, безусловно.
И. ДАУДИ: Абсолютно, абсолютно! Вы понимаете, для того чтобы не быть от этой ситуации
абстрагированным, там, у меня есть возможности, я с рядом своих сослуживцев поддерживаю
отношения, я участвую, там, систематически, да? там, где это нужно, там, где нужно решать какието социальные вопросы…
В. ДЫМАРСКИЙ: … адресная помощь такая.
И. ДАУДИ: Да, абсолютно адресная и, там, я на протяжении многих лет поддерживаю отношения с
матерью одного из своих боевых товарищей, который одним из первых погиб, она живет в
Ленинграде, в Питере. Вот. И поэтому для нее это был единственный сын. У нее не было мужа уже
к тому моменту, когда сын уходил в армию, и больше нет никого. Вот она живет эти многие-многие
годы одна. Там, мы участвуем в каких-то социальных вопросах, потому что я считаю, что не
осталось у нее сына, а какую-то роль, насколько я могу, я выполняю сам, потому что если не было
бы этой помощи, элементарно не было бы денег на лекарства, понимаете? Сегодня и лекарства
стоят больших денег.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Но, смотрите, 25 лет прошло, ну, наверное, сейчас уже более или менее, не
то что бы утряслось, но как-то у каждого случилось, да?
И. ДАУДИ: Абсолютно нет, скажу почему.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, я знаете, почему спросил? Я просто вспоминаю те первые годы после
окончания войны, вокруг афганцев всегда ходили какие-то такие, да? что они не могли, не имели
возможности найти своего места в жизни, да? ну, чего говорить? Был и криминал, было все. Да?
И. ДАУДИ: Да, да. Ну, понимаете, как? Мы были моложе, был юношеский максимализм – раз.
Значит, было свежо предание, мы только вышли из войны, и соответственно нервная система была
здорово расшатана, значит, с синдромом работа не производилась. Надо еще отметить то, что мы
вернулись в другую страну, да? страна в тот переходный период, когда, значит...
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы вернулись уже, так сказать, посреди перестройки, да?
И. ДАУДИ: Уже перестройка полным ходом была, потому что говорили одно, делали второе, то
есть, и, безусловно, к этому с юношеским максимализмом, во-первых. Во-вторых, будучи, там,
человеком, пришедшим с войны, где, там, существует правда, да? и ничего кроме правды. Многие
вот эти полутона, они не воспринимались, ну, там, как-то так вот без отторжения.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вы в каком году?..

И. ДАУДИ: В 87-м.
В. ДЫМАРСКИЙ: За 2 года до…
И. ДАУДИ: Все равно получилось 2 года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. А вот за 2 года, я имею в виду, до вывода войск, но вы же общаетесь там со
своими, да, коллегами, афганцами, а вот вывод войск тогда в 89-м году, как воспринимался?
И. ДАУДИ: Вы знаете, все равно с печалью, вот для меня с печалью. Знаете, первая печаль, я ведь
как раз попал в тот период, когда бразды правления республикой Бобрак Кармаль передал
Наджибулле, а Наджибулла сразу же определил курс к примирению. И тут, конечно, вот эта вся
история, она неоднозначно воспринималась в боевой среде, потому что, о каком примирении могла
идти речь, поскольку мы продолжали терять боевых товарищей, на боевых действиях колонны
обстреливались, жглись, и тут вот нам это было непонятно абсолютно. Ну, хорошо, значит, Наджиб
вошел в роль президента страны, я там уже практически в сентябре получил ранение, и дальше,
скажем, в политике… ну, так политику для себя по Афганистану не анализировал, но когда пришли
мы, там, в Советский Союз, у нас Михаил Сергеевич уже, собственно, вводил какие-то
преобразования, и когда был объявлен курс на вывод войск, мы считали, что вот та задача,
которая ставилась, все-таки мы ее не решили. Было такое ощущение, что мы уходим с
незаконченными, с невыполненными задачами, я вот это говорю лично от себя. Вот было именно
такое ощущение. Это ощущение солдата, юноши, насколько оно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, вот сегодня 25 лет, и очень часто я сегодня слышал из уст, там, и
афганцев, там, и не афганцев, что сегодня праздник. У меня почему-то это слово вызывает вопрос:
это праздник или это просто памятная дата? Праздник чего? Да? вот этот вывод войск. Это не День
Победы ведь?
И. ДАУДИ: Вы знаете, это памятное событие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, памятное событие, согласен, конечно.
И. ДАУДИ: Это памятное событие вывода войск.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот для вас это что сегодня? Это конец войны? Нет, с одной стороны, но с другой
стороны, конец войны – это праздник. Согласитесь?
И. ДАУДИ: Да. Но мы же все, нас же учили в детстве все дела доводить до конца. Да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. А вы считаете, что до конца не довели?
И. ДАУДИ: Я считаю, что да. Вот мы, у нас стояла задача оказать интернациональную помощь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
И. ДАУДИ: Значит, мыее неправильно оказывали, начнем с этого. Оттого, что они были нам не
рады, а мы теряли своих боевых товарищей, понимаете? Значит, что-то вот было неправильно во
всем этом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ильяс, я вам предлагаю надеть наушники, мы сейчас будем разговаривать, да?
есть уже на проводе у нас Вардан Левонович? Вардан Левонович Аветисян, мы сейчас
связываемся с Арменией, так что вы братья со всего бывшего Советского Союза.
В. АВЕТИСЯН: Плохо слышно, я не могу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вардан Левонович, вы слышите?
В. АВЕТИСЯН: Да, помехи, слышу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас слышите? Добрый вечер!

В. АВЕТИСЯН: Добрый вечер. Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Ну, у нас, наверное, вы знаете, по какому поводу сегодня у нас на
радио Афганский марафон?
В. АВЕТИСЯН: Я знаю, знаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: В связи с вот такой вот датой. Вот напротив меня сидит Герой России Дауди
Ильяс. И мы вот обсуждали только что такой вопрос: этот день для вас, ну, и вообще для других
афганцев, как бы вы его назвали? Это праздник, это просто памятная дата? Что это?
В. АВЕТИСЯН: Ну, конечно, праздник. И памятная дата, и праздник.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это праздник чего? Конца войны?
В. АВЕТИСЯН: Праздник, большинство… алло?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да, слышим вас.
И. ДАУДИ: Левон, вы афганец сам?
В. АВЕТИСЯН: Да, для меня это праздник, конечно, праздник.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да? Вардан Левонович – я, во-первых, должен его представить – да, командир
отделения разведки в 177-м отдельном отряде специального назначения.
И. ДАУДИ: Газни?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Дважды награжден медалью «За боевые заслуги» СССР, медалями, «От
благодарного афганского народа», полковник запаса. Вардан Левонович, а в Армении, наверное,
много коллег, которые тоже воевали в Афганистане. На уровне армянского государства, вот что вы
для армянского государства сегодня? Вы, ветераны Афгана?
В. АВЕТИСЯН: Кто мы для...
В. ДЫМАРСКИЙ: … армянского государства. Для Армении.
В. АВЕТИСЯН: Для государства? Ну, те, которые создали армянскую армию, являемся (неразб.).
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно.
И. ДАУДИ: Но хочу сказать, что ребята из Армении вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это Ильяс Дауди.
И. ДАУДИ: Ребята из Армении, которые служили с нами плечо к плечу, очень достойными
солдатами были. Хочу сказать вот об одном из таких, старший сержант, заместитель командира
взвода, Нар Гарибджанян, я сейчас не могу точно сказать, он был с Ленинакана или с Кировакана,
для меня он запомнился очень достойным солдатом, который служил в 149-м гвардейском
мотострелковом полку. И я даже уходя-приходя в сознание, вспоминаю, как он тащил плащ-палатку
со мной, когда меня тащили на тыловую высоту к вертолету, поэтому вот у меня самые теплые
воспоминания о ребятах-армянах, которые служили с нами вместе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вардан Левонович, мы хотим вас поздравить, раз вы считаете это праздником,
значит, вас с праздником.
В. АВЕТИСЯН: Конечно, я считаю праздником. Можно, я привет передам своим боевым товарищам
из России?
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, конечно!

В. АВЕТИСЯН: Я хочу привет передать моим командирам из Новосибирска, (неразб.) из Украины,
Артуру Деревянко, из Москвы Алексееву, моим всем командирам, боевым друзьям.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Спасибо, Вардан Левонович, я думаю, этот привет, я надеюсь, что
дойдет до адресатов.
У нас, сейчас мы, еще одно у нас включение будет, теперь мы перенесемся в другую
постсоветскую, как принято теперь говорить, республику, государство самостоятельное. Мы с
Узбекистаном поговорим. Есть у нас? Ну, пока здесь нам пишут, я вот попрошу наших товарищей
все-таки проверить, потому что все время жалуются на какие-то проблемы с смсками. Я еще раз
напоминаю, вроде, с другой стороны, люди пишут, что все в порядке, кто-то сумел передать. 7522 и
вы пишите «25лет» без пробела. Должно дойти, во всяком случае.
Есть, да? Вот мы сейчас соединились с Тулкун Юлдашевичем Касымовым. Генерал-полковник,
командир 180-го мотострелкового полка, затем начальник штаба 108-й Невельской дважды
Краснознаменной дивизии, военный пенсионер.
Т. КАСЫМОВ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тулкун Юлдашевич, правильно мы вас представили?
Т. КАСЫМОВ: Все правильно. Вы можете мне по городскому позвонить? Я очень плохо слышу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, сейчас мы попросим, у вас есть городской телефон?
Т. КАСЫМОВ: … перезвоните, пожалуйста.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас попросим позвонить по городскому. Вот видите, современная связь,
конечно, очень хорошая, но…
И. ДАУДИ: … это командир полка, в годы службы Руслана Аушева именно он его представлял к
званию Героя Советского Союза, это очень уважаемый человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: Пока мы соединяемся, кстати, я хотел вас спросить, Ильяс, раз уж мы о геройстве
заговорили. А почему только вот буквально несколько лет назад вы получили героя?
И. ДАУДИ: 5 лет назад.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я знаю, что в советские времена всегда была такая, как, награда нашла героя,
да?
И. ДАУДИ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, ну, все-таки…
И. ДАУДИ: Лучше, как говорят, поздно, чем никогда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это правда, да.
И. ДАУДИ: Ну, вы знаете, вот со слов моего командира, когда состоялся разговор в кругу высоких
офицеров, командира дивизии, начальника политотдела, командиру полка были сказаны
следующие слова: ты понимаешь, вот сейчас есть разнарядка на политработника. Есть у тебя
замполит роты, замполит батальона?
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас все по разнарядке делается.
И. ДАУДИ: Да. Ну, вот, может быть, все – не все, но…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но многое.
И. ДАУДИ: И когда я лежал в госпитале, была информация такая, что вот к званию представлен,

потом как-то это ушло на Красное Знамя, потом получилась Красная Звезда.
В. ДЫМАРСКИЙ: В конечном итоге.
И. ДАУДИ: Но командиры не успокоились, вот, там три моих командира: командир роты, командир
батальона и командир полка, они вот над этим работали многие годы, и все-таки командир пробил
эту брешь, и состоялось.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, слава богу. Тулкун Юлдашевич, сейчас хорошо слышно?
Т. КАСЫМОВ: Нормально, нормально.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нормально. Это сейчас, если вы слышали, это говорил Герой России Ильяс
Дауди. И пока мы соединялись с вами, он нам сообщил, что вы, оказывается, были командиром
полка, в котором служил Руслан Аушев.
Т. КАСЫМОВ: Да, да. Я его представлял на Героя Советского Союза.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и представлял на Героя Советского Союза. Тулкун Юлдашевич, что, как вы
сегодня воспринимаете те события афганские?
Т. КАСЫМОВ: Ну, как сказать вам? Я вообще-то хорошо помню 15 февраля 89-го года, когда
командующий 40-й армией генерал Громов вывел последнюю воинскую колонну из Афганистана.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что для вас это было? Вы… вот многие афганцы, я знаю, говорят, что такое было
чувство недовыполненной задачи.
Т. КАСЫМОВ: Нет, ну как же, мы выполняли приказ правительства, государства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Т. КАСЫМОВ: То, что нам было приказано, мы выполняли. Вот к примеру, мой полк, которым я
командовал, он находился, размещался в городе Термезе на границе с Афганистаном. Вот после
принятия руководством страны решения о вводе войск именно нашему полку была поставлена
задача 25 декабря 1979 года в 15 часов по московскому времени форсировать реку Амударья. В те
годы моста через реку еще не было, и действовать (неразб.), обеспечить передвижение частей
108-й дивизии по маршруту Термез – Кабул через горный перевал Саланг и к утру 28 декабря
сосредоточиться на северной окраине города Кабула.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тулкун Юлдашевич, вы сейчас в Ташкенте живете?
Т. КАСЫМОВ: В Ташкенте, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: В Ташкенте. Но вот я только что спрашивал Вардана Аветисяна из Армении и тот
же вопрос, наверное, задам вам: афганцы, да, вот бывшие воины-афганцы, вот в сегодняшнем
Узбекистане для узбекского государства вы кто? Как вас там воспринимают? В России худо-бедно,
мы жалуемся, конечно, на государство, но худо-бедно есть некие законы, то есть, есть некое, если
хотите, юридическое признание статуса воина-афганца. Существует ли это в других республиках, в
частности, в Узбекистане?
Т. КАСЫМОВ: Нет, ну, у нас тоже есть льготы для воинов-афганцев, некоторые льготы есть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть все-таки, да?
Т. КАСЫМОВ: Да, есть, есть, у нас есть Комитет воинов-интернационалистов, такой же, как в
России. Они соответственно оказывают помощь ветеранам Афганистана материальную,
медицинскую. Ну, есть, есть, конечно, есть, условия хорошие, нормальные.
В. ДЫМАРСКИЙ: А какие-то отношения поддерживаете с воинами, бывшими воинами уже из других
республик, из России, там, или не только из России?

Т. КАСЫМОВ: Ну, а как же, конечно, мы же принимаем участие во всех мероприятиях, которые
проводятся, которые проводит Комитет, Аушев которые проводит мероприятия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Т. КАСЫМОВ: Мы во всех этих мероприятиях принимаем участие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как сегодня отмечаете?
Т. КАСЫМОВ: Сегодня? Сегодня у нас было торжественное собрание, вот, были мы на возложении
венков, у нас памятник поставлен воинам-интернационалистам. Вот, ну, и общались, естественно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тулкун Юлдашевич, здоровья вам, здоровья вам, еще раз здоровья! Спасибо за
то, что вы поучаствовали в нашей программе и будем, как вы скажете, так и будем, будем считать
это праздником.
Т. КАСЫМОВ: Я хотел бы всем своим сослуживцам, которые меня слышат, хочу передать
огромный привет, пожелать им и членам их семей крепкого здоровья и благополучия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо! Я думаю, что все услышали, надеюсь. Спасибо большое. Это был
Тулкун Касымов, генерал-полковник из Узбекистана.
Ну, что, у нас пошла последняя минута уже нашего эфира, мы возвращаемся к разговору с
Ильясом Дауди. Ильяс, вы знаете, я просто… здесь пришло очень много смсок за это время, но
чтобы… я думаю, что вам приятно будет в этот день это услышать: «Спасибо вам, - пишет Ольга, за очень человечный искренний рассказ. Здоровья вам». Ну, и еще очень много смсок с
пожеланиями здоровья, успехов и с благодарностью, с благодарностью, действительно, за
искренность. Понимаете, в чем дело, можно соглашаться, разные оценки, мы знаем, этой
Афганской войны, да? но то, что люди, выполнявшие свой долг, не заслуживают, на мой взгляд,
осуждения, это уже точно абсолютно.
И. ДАУДИ: Останется на несколько фраз…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, буквально на несколько.
И. ДАУДИ: Да. Я хочу поблагодарить «Эхо Москвы», за то что они повернулись к нам, к афганцам, к
солдатам, вспомнили о том, как мы выполняли долг, спасибо министру обороны Сергею Шойгу, за
то что он также повернулся к афганцам, это чувствуется. Большое спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо! Это был такой спецвыпуск программы «Цена Победы», а теперь
новости.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1258370-echo/

© 2004 - 2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 01.03.2014:
Юлия Кантор

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1258908-echo/
Дата :
Тема :

01.03.2014
Есть ли табу в истории войны?

Передача : Цена Победы
Ведущие :

Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"

Гости :

Юлия Кантор
доктор исторических наук,
ведущий научный сотрудник Государственного Эрмитажа

Cкачать звукозапись передачи (11.6 МБ) http://cdn.echo.msk.ru/snd/2014-03-01-victory-2006.mp3
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте. Это программа «Цена Победы» и я ее ведущий
Виталий Дымарский. У нас в последнее время столько событий на исторической ниве, что они все
требуют комментариев. И эти комментарии буквально каждый день возникают в различных
средствах массовой информации, на различных площадках, в том числе на политических. Что
говорит о том, что история, историческая память стала неотъемлемой частью внутренней
российской политики. И в связи с этим, так получается, что мы нашу программу «Цена Победы»
последнее время как бы вам представляем в таком формате разговора не о каких-то точных
конкретных событиях, а более таких общих разговорах о войне, об оценке войны, в том числе и о
моральных, я бы сказал так аспектах этих оценок. И вот после такого, немного сложного может
быть предисловия, я представлю вам сегодняшнюю свою гостью. Это Юлия Кантор. Здравствуйте
Юлия.
Ю. КАНТОР: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не в первый раз. Доктор исторических наук, с которой мы как раз и будем
говорить о тех проблемах, вопросах, темах, которые как раз возникли в последнее время в
общественном сознании, в общественных дискуссиях. Ну и к ним добавим еще все смежные темы и
вопросы. Я, вот Юлия, пока это все проговаривал, я думал с чего бы начать. Потому что как-бы
хочется и с того начать, и с сего. Давайте начнем ну с более менее свежего, что-ли да. Одно из
предложений, которое так взбудоражило людей, и как историков, так и не только историков, это
принятие закона о защите отечественной истории, если я не ошибаюсь.
Ю. КАНТОР: Да, как то вот так, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну примерно так. Вот как вы вообще это понимаете? Что такое защита истории?
От кого ее защищать? Кто на нее нападает, я бы так даже сказал.
Ю. КАНТОР: Ну, я тоже когда прочитала об этой инициативе в интернете, происходящей,
инициативе происходящей из Государственной Думы, то есть кажется Алексей Пушков, т.е. не
кажется, а он обозначил вот такую тему. Актуализировано его беспокойство было тем, что в Латвии
принимают закон, запрещающий там агитацию, пропаганду нацистской и советской, как у них это
сформулировано, оккупаций. Таким образом приравнивая два оккупационных режима друг к другу,
что взбудоражило соответственно авторов законопроекта, я так понимаю, хотя по моему это даже
не законопроект, а собственно инициатива.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это по моему, если я не ошибаюсь, это поправка в уголовный кодекс.
Ю. КАНТОР: Ну, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Которая должна быть...
Ю. КАНТОР: Законодательная инициатива значит, тем более. Ну посмотрим как будет развиваться
события, но для меня не понятно - защитить историю от кого? Историю от вмешательства в нее

политиков? Вот это я как раз даже очень приветствую. И они не должны выносить в уголовный
кодекс, но вы знаете в последнее время мы наблюдаем именно в политическом сегменте нашего
общества активные попытки отрихтовать, я бы сказала, историю, так как это выгодно политикам ну
там определенного идеологического направления, не буду называть какого. И в этом смысле
история находится в опасности, это наука, которая всегда была и остается не только в нашей
стране в группе риска, потому что каждое следующее поколение политиков пытается историю
развернуть так, и исторические события, так как удобно им. Недавно мне попалась карикатура, она
выглыдит так - идет демонстрация историков, которые несут лозунг «Историки изменим прошлое к
лучшему». Мне кажется, именно этим замаются не историки, а политики, или историки, которые
приспосабливаются под актуальные течения политической жизни. Возвращаясь к конкретному
вашему вопросу, я хочу сказать, что защитить историю можно следующим образом - раскрыть все
архивные материалы, по возможности, соблюдая закон в отношении секретности и прочего, и
обсуждать любые темы, не табуируя их. Потому что запретом механически можно только загнать
проблему вглубь, но никак не ответить на существующие вопросы. Ну применительно к сюжету с
Прибалтикой, ну в частности с Латвией, о которой мы говорим, с моей точки зрения это некоторый
нонсенс. Мы принимает внутрироссийский закон для того, чтобы противодействовать каким-то
законодательным мерам, принимаемым в совершенно другом государстве. Кого от кого мы
защищаем?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну это, да, логика странная, но смотрите, действительно если мы уже заговорили
о Прибалтике, то если вспомнить последние двадцать лет даже, ну после распада Советского
Союза, все разногласия с прибалтами идут в основном вокруг исторических вопросов. Ну в первую
очередь, пакт Молотова-Рибентропа, оккупация или аннексия, там сейчас может или как у Вас есть
еще какой-то другой термин по моему?
Ю. КАНТОР: Нет, это я уже ...
В. ДЫМАРСКИЙ: Инкорпорация.
Ю. КАНТОР: Да, инкорпорация. В 1944 году ресоветизация.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и так далее и тому подобное. Там можно спорить по поводу терминов, но
прибалты очень болезненно к этому относятся, к этому периоду. Они его перевели, вот эти
исторические споры, исторические дискуссии, исторические взгляды, они безусловно, надо
признать, перевели в плоскость политики.
Ю. КАНТОР: Абсолютно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и...
Ю. КАНТОР: Вы понимаете, там же тоже советское наследие. Они просто это не осознают, по
моему некоторые их политики. Они с тем же советским задором, только с противоположным
знаком, пытаются осуществить, так сказать, если не цензурирование, то во всяком случае
манипулирование историческими фактами. Вот и все.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, и безусловно, и даже та критика, которая прозвучала в адрес прибалтов вот
именно по этой тематике, ну я бы даже где-то там соглашался, где-то были перекосы, где-то не
соглашался бы. Но где-то не соглашался бы, все таки еще раз повторю. И теперь еще раз повторю,
и теперь получается, что мы фактически идем по тому же пути. По пути прибалтов, я имею в виду,
что вот политизируя историю.
Ю. КАНТОР: Да, нет. Отношение (нрзб) с Прибалтикой о том, о чем вы говорите, это частный
случай, равно как и эта думская инициатива наверно одного из представителей Государственной
Думы, одного из депутатов. Мы и теперь идем по тому же пути, мы вообще все время идем по
одному и тому же пути. Знаете, мы все вышли из шинели Дзержинского, мы все вышли из Союза
Советских Социалистических Республик. Вот и все. Нет, но с Прибалтикой ситуация понятная. Там
тоже в исторической среде, среде профессиональных историков, поверьте я была в Литве, Латвии,
Эстонии нередко, поскольку это сфера моих интересов как исследователя, я не вижу особых
расхождений вот этих радикальных принципиальных в отношении 39-го, 40-го и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну это именно с исторической...

Ю. КАНТОР: В случае с политикой тут происходит вполне понятная, я не хочу сказать, что
приятная, понятная ситуация. Очень удобно изображать жертву, только жертву, и закрывать глаза
на то, что мягко говоря, были и палачи, Я имею в виду не только собственный период, который у
нас принято называть Великой Отечественной Войной, т.е. тот период Второй Мировой, который
для нас Великая Отечественная, в Прибалтике ее таковой не считают, да этот период, но и
события до...
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. события 41-45 г.г.
Ю. КАНТОР: Да 41-45 г.г., но и события предшествующие этому, т.е. 40-41 г.г. Этот год советизации
Прибалтики после ее насильственного, подчеркну это слово насильственного, бесспорно
включения в состав Советского Союза, хотя о том опять же вопрос о табу, как вели себя
руководители этих государств. Независимых я имею в виду Литвы, Латвии и Эстонии. О том какое
количество населения действительно с готовностью приняло эту советизацию. Это тоже в
политическом поле трактуется совершенно по другому, чем это было в истории, о чем прекрасно
знают и историки тамошние. Аналогичная ситуация, касающаяся действительно страшных
репрессий 40-го года и первой половины 41-го, пик таких репрессий и массовых депортаций
пришлись как раз на июнь 41-го, это тоже ни для кого не секрет, так вот в политическом сегменте
балтийских государств очень часто доминирует такая точка зрения, что это был геноцид, т.е.
репрессии по национальному признаку, коснувшиеся преимущественно представителей так
называемых титульных национальностей Прибалтики. Это не правда. Это не правда, репрессии
коснулись всех, репрессии были страшными, они коснулись всех, представителей разных
национальностей, которые были в Прибалтике. Но, по скольку в определенном смысле сегодня это
не выгодно обсуждать, невыгодно политически.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну понятно. Государства молодые, хотя вообще не такие уж и молодые, я имею,
что до инкорпорации, как Вы говорите, они все таки же тоже существовали, как самостоятельные
государства.
Ю. КАНТОР: Двадцать лет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Так что будем считать их все таки молодыми.
Ю. КАНТОР: Ну конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Постарше чем другие постсоветские государства. Но тем не менее вот, видимо за
этим стоит некое такое желание национальной самоидентификации что ли. Да такое вот укрепится
вот в этой своей независимости и самостийности.
Ю. КАНТОР: Угу, угу. Вы знаете, это все понятно, но вопрос на чем строится национальная
самоидентификация. На чем она строится. Это касается между прочим и нас и всех постсоветских
государств. Но опять же, у нас же точно такая же болезненная тема - в отношении Прибалтики. Мы,
я имею в виду истеблишмент российский совершенно по другому относится к истории Великой
Отечественной Войны в Прибалтике, чем сама Прибалтика. Мы говорим о том, что жители
прибалтийских государств воевали, фактически теперешние государства, тогда республики,
воевали по две стороны. Т.е. были прибалтийские дивизии наши, хорошо воевавшие между
прочим, очень хорошо воевавшие, и были колобаранты с нацистами, не только СС как раз. Я не их
имею в виду, вообще это общеизвестно, но и разные военизированные формирования, в том числе
карательные, которые воевали под гитлеровскими знаменами в прямом и переносном смысле.
Соответственно в Прибалтике это болезненная тема, но в Прибалтике не могло быть в это время,
во время второй мировой войны, борьбы за независимость прибалтийских государств. Просто не
могло быть. И потому, что они воевали, будучи раздергнутыми буквально на два окопа
враждующих сторон. Но те кто воевал на нашей стороне, т.е. в составе Красной Армии,
освободили и освобождали мир от нацизма. Те кто воевал на противоположной стороне, они
делали в буквальном смысле прямо противоположное. И это нужно признать, и что принципиально
опять же с исторической точки зрения, нужно признать, что те кто был на стороне нацистов ни за
какую независимость не боролись и не могли бороться. Это очевидное, документально
подтвержденное и историей проверенная истина.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте немножко уйдем сейчас от Прибалтики, даже не немножко, и все таки
вернемся к тому, с чего мы начали сегодняшнюю нашу беседу. За этим вообще, вот за этим
предложением, я надеюсь, что это не переродится в законопроект о защите истории, потому что у

нас как бы время от времени возникает такого рода инициативы, но они как то со временем
глохнут. Будем надеется, что и это тоже заглохнет. Но тем не менее это все таки попытка
регулирования, государственного регулирования, я бы сказал так, истории.
Ю. КАНТОР: Но это же не ново, правда?
В. ДЫМАРСКИЙ: А.
Ю. КАНТОР: Это же не ново.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это не ново. Мы через все это проходили.
Ю. КАНТОР: Да и неоднократно. И мы все время на этом топчемся.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. И вообще это странно выглядит. Государство, как регулятор истории. Если так
переводить на такой современный неологический язык.
Ю. КАНТОР: Не странно выглядит, нормально для государства. Это нормально для государства с
такой историей. Вот опять же, какой была наша история в двадцатом веке.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нормально, вы считаете?
Ю. КАНТОР: Я не хочу сказать, что это хорошо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы считаете, что это норма для нашего государства?
Ю. КАНТОР: Норма для государства постсоветского образца, с тоталитарным прошлым и и так
далее. Мне просто хочется верить в то, что в стране и государстве произошли достаточные
изменения для того, чтобы государство не вмешивалось в такого рода регулирование. Вот и все.
В. ДЫМАРСКИЙ: А скажите мне, пожалуйста,, вот на Ваш взгляд, на взгляд историка, все таки
должны существовать некие табу.
Ю. КАНТОР: В истории нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: А где должны?
Ю. КАНТОР: В шоу на исторические темы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему?
Ю. КАНТОР: Потому что...
В. ДЫМАРСКИЙ: А где разница, как Вы определите, т.е. Вы в научном тексте можно все, я так
правильно Вас понимаю.
Ю. КАНТОР: Ну вы договорите, я скажу.
В. ДЫМАРСКИЙ: А в шоу не все.
Ю. КАНТОР: Значит в профессиональной среде, в профессиональной, о какой бы специальности
или профессии мы не говорили, будь то история или медицина, можно и нужно изучать,
исследовать и говорить все, обсуждать все. А в случае, когда профессиональный спор, вернее
профессионально обсуждаемая проблема вынесена на обозрение или на прослушивание широких
масс, то это чревато и опасно тем, что глубокая проблема будет либо поверхностно
интерпретирована, либо вообще не правильно понята, не правильно понята. Вот, и таким образом,
что называется широкие массы, посмотревшие или послушавшие или прочитавшие, что-то не при
Вас будет сказано в среде дилетантов, я имею Вас как редактора хорошего исторического журнала,
это просто для слушателей поясняю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я привык к этим...

Ю. КАНТОР: Но тем не менее.
В. ДЫМАРСКИЙ: ...аллюзиям.
Ю. КАНТОР: Да. Так вот, не все что обсуждают в «Дилетанте», это понятно и корректно обсуждать.
Это нужно готовить.
В. ДЫМАРСКИЙ: А кто должен судить?
Ю. КАНТОР: Сейчас скажу.
В. ДЫМАРСКИЙ: А судьи кто?
Ю. КАНТОР: А судьи кто? Профессиональное сообщество опять же. Видите ли, если Вы будучи
врачем обсуждаете чуму или холеру или какую нибудь ветрянку что ли, чтобы не такие пафосные
примеры, Вы рассматриваете препараты, там смотрите эксперименты, Вы смотрите результаты, но
это вовсе не значит, что Вы должны с этой склянкой с чумой приходить в телевизионную студию. И
попробуйте, побрызгать на окружающую среду и посмотреть. В случае с обсуждением
неизвестных, разных известных, если мы говорим о двадцатом веке, исторических тем и
исторических проблем, вот важно не разбрызгать вот эту чуму. Поэтому вынесение такого так
сказать болезненного вопроса, будь то история второй мировой войны, могу привести Вам кучу
сюжетов на эту тему, абсолютно допустимо в среде историков, но не возможно в виде проведения,
я не знаю...
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, а кто должен нести ответственность за это? Т.е. журналисты не
должны приглашать историков с их чумой, или историки с их чумой не должны ходить на какие то
журналистские мероприятия.
Ю. КАНТОР: Чума на оба ваших дома.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну все же, как то это должно регулироваться.
Ю. КАНТОР: Это правильно, это должно регулироваться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понимаете, я хочу поставить. Давайте я понимаю, на что Вы намекаете
собственно говоря.
Ю. КАНТОР: Я не на что не намекаю. Я готова конкретные примеры...
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, вот. Был вопрос, который вызвал целую бурю. Кто должен, как бы давать
экспертную оценку, можно ли его ставить или нельзя ставить.
Ю. КАНТОР: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чума это или насморк.
Ю. КАНТОР: Заметьте Вы заговорили об этой теме, а не я. Вы знаете, давайте тогда уже назовем,
отыгравшую, мне кажется все таки историю. Вы вернулись.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но просто она, так...
Ю. КАНТОР: Это на самом деле лакмусовая бумажка. С моей точки зрения, то что произошло на
канале «Дождь», в целом интересном и иногда профессиональном, но не всегда, простите меня.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну это Ваши оценки.
Ю. КАНТОР: Но это всё мои оценки. Вы же меня спрашиваете. Вот, я просто не случайно об этом
заговорила.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не хочу сейчас упоминать..
Ю. КАНТОР: Вы не можете. Да. Вы не можете. Так вот, в исторической среде, в исторической

профессиональной среде, можно обсуждать вопросы, связанные с исходом военных действий,
ситуацию оккупационного режима, сдачи и не сдачи городов, не важно это Киев, Смоленск или чтото другое. Но это должно базироваться, как это и происходит в профессиональной среде, на
фундаменте знаний. В случае, когда это произошло в формате шоу, где не было, извините,
пожалуйста, ни одного профессионального историка, ни одного, где не было введено ни одной
исторической так сказать преамбулы, касающейся ситуации в Ленинграде того периода, о котором
Вы говорили, а говорили Вы о блокаде, ну я имею в виду «Дождь», в случае, когда это попало на 27
января - день полного снятия блокады Ленинграда, а эта передача, которая называется
«Дилетанты». Правильно, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Ю. КАНТОР: Так она называется. Эта передача «Дилетанты» я сказала. Эта передача
«Дилетанты» имеет формат шоу. То ситуация с моей точки зрения и как историка, и как человека
же, родившегося в Петербурге, и т.д. и т.д., потому что я журналист тоже, да (не случайно мы здесь
с вами сидим) стала кощунственной. Абсолютно. Вот и вся буря, в том числе и Ваших
доброжелателей, Ваших, я имею в виду канал «Дождь», к которым я отношусь, вся эта буря
возникла именно от этого. И то немножко, не немножко, а просто неуклюжее обсуждение этой
темы, тоже с моей точки зрения был выплеснут ребенок вместе с той мутноватой водицей, которая
так сказать была выплеснута в дискуссии. Подчеркиваю, любые темы можно обсуждать, но не в
таком тоне. Опять же, не проводя прямых параллелей...
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь тон или сам сюжет?
Ю. КАНТОР: И тон, и сюжет.
В. ДЫМАРСКИЙ: И тон, и сюжет.
Ю. КАНТОР: И тон, и сюжет. И тон, и сюжет.
В. ДЫМАРСКИЙ: А скажите...
Ю. КАНТОР: Если бы вопрос был сформулирован хотя бы так, как допустим, допустим - какова
была обстановка в Ленинграде 22 июня - 7 сентября и т.д., пожалуйста. Как вело себя
ленинградское руководство?
В. ДЫМАРСКИЙ: А это можно...
Ю. КАНТОР: Какова была обстановка?
В. ДЫМАРСКИЙ: А в формате шоу это можно обсуждать?
Ю. КАНТОР: Понимаете в чем дело. В формате шоу вопрос...
В. ДЫМАРСКИЙ: Считается, что в этом случае, общественное мнение ограничено, да, аудиторией
данного канала?
Ю. КАНТОР: Я Вас уверяю...
В. ДЫМАРСКИЙ: Я просто сейчас хочу разъяснить нашим слушателям, что мы это сейчас
обсуждаем, не как конкретный случай, а как пример, да, для подобного и возможного...
Ю. КАНТОР: Пример и есть конкретный случай. Между прочим, вот тут я не вижу граней.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, я имею в виду чистый, а просто именно, как пример.
Ю. КАНТОР: Понятно.
В. ДЫМАРСКИЙ: То на этом примере мы смотрим в общую ситуацию.
Ю. КАНТОР: Если бы вопросы казались ситуации рекогносцировки от начала войны до начала
блокады, ситуации в городе, продовольственного положения, планов немцев и т.д., во первых это

сразу было бы понятно на каком уровне находится информационном, исторической подкованности
уровне находится говорящий. Вот, это во первых. И было бы понятно на какой базе идет
обсуждение. Вот, то никакой проблемы в этом нет. В случае, когда вопрос был поставлен,
подчеркиваю еще раз, так кощунственно, как он был поставлен - надо ли было сдавать, вот дальше
за этим уже ничего не может стоять в обсуждении. Вот ни может ничего стоять. Это вопрос о
нравственных табу, в том числе, да, в той же драматургии есть место, время и говорящие. Так вот
все эти три пункта были нарушены.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я в дурацком сейчас положении, потому что я должен, как журналист, задающий
вопросы, быть как бы нейтральным, но поскольку, я как действующее лицо той истории, я должен
как бы еще с Вами полемизировать.
Ю. КАНТОР: Нет, а вы не полемизируйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: А почему?
Ю. КАНТОР: Я Вам сейчас приведу другой пример, параллельный вот все таки. Опять же не
проводя прямых параллелей, но когда в Вашем же эфире, Вы опять сейчас будете участвовать, в
Вашем же эфире здесь, высокопоставленный государственный чиновник, который правда сказал,
что он выступает не как министр культуры, а как председатель военно-исторического общества...
В. ДЫМАРСКИЙ: Это я сказал.
Ю. КАНТОР: Нет, там у Вас в расшифровке это было, что министр говорит: «Нет, простите я здесь
не как министр», по моему, нет? Ну это прозвучало, что...
В. ДЫМАРСКИЙ: Неважно.
Ю. КАНТОР: ...председатель военно-исторического общества. Тем не менее, это же неразделимые
вещи, говорим о Владимире Ростиславовиче Мединском. Так вот когда с такой
безапелляционностью, как это было сказано, в контексте или вне контекста обсуждения. А вот тут
то обсуждение было профессиональное, в студии был он доктор исторических наук, и не менее
доктор исторических наук господин Мягков из института всеобщей истории РАН. Так вот априорно
сказать, применительно к любому сюжету истории - это вранье, а было сказано дословно слово
«вранье».
В. ДЫМАРСКИЙ: Сказано было слово «вранье», но я должен здесь еще раз подчеркнуть,
объективности ради, в моем представлении это было, не относилось конкретно к Даниилу
Александровичу...
Ю. КАНТОР: А я не про конкретно к Даниилу Александровичу Гранину и не говорю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я считал, я это воспринял, это слово, как отношение министра, ну скажем
Мединского, ко всей совокупности вот тех фактов и свидетельств...
Ю. КАНТОР: Я же обратила внимание и сказала про любой исторический сюжет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Ю. КАНТОР: Сказать - «это вранье». Ну я уж не говорю о полемической реплике, да о
полемическом приеме, сказать вранье. Мне бы хотелось тоже как историку понять на основании
чего было сказано, что это вранье. Вы мне, пожалуйста, предъявите, расскажите документы, в
данном случае покажите документы, подтверждающие то, что это вранье, потому что документы о
которых у Вас шла речь, кстати Вы тоже не привели достаточных конкретных примеров, да, кроме
каких-то там ромовых баб, да...
В. ДЫМАРСКИЙ: Про эти ромовые бабы прислал...
Ю. КАНТОР: ...и опубликованных фотографий, это уже общее место,. Хотя есть гораздо больше.
В. ДЫМАРСКИЙ: ... там и дневники.

Ю. КАНТОР: Есть гораздо больше. Вот этого не было в передаче. Если мы уже начинаем разбор
полетов, да, но не надо. Я, у меня совершенно конкретное предложение, как у историка, вот
конкретное. Понимаете опять же, вот опять же говорить о том, это вранье и все, и так подвесить
тему, вот с моей точки зрения это тоже как минимум не корректно и профессионально и в
общественном плане. Потому что это...
В. ДЫМАРСКИЙ: Насколько я помню аргумент, я кстати потом написал уже в блоге, что я считаю
достаточных аргументов мой собеседник не выдвинул, да, в защиту своей позиции, но там
прозвучало насколько я помню одно, что у Жданова был диабет, по этому он вообще не мог есть
пирожные.
Ю. КАНТОР: Да бог с ним со Ждановым. У нас опять же, у меня конкретное предложение - военноисторическое общество замечательная структура, имеющая в своих руках, в профессиональных
руках, я хочу надеяться, что в профессиональных, большой ресурс. И мне бы хотелось, чтобы как
раз дискуссия, касающаяся ситуации в Ленинграде и с тем кто, что ел, кто как питался, были ли
спецпайки, которые были и об этом есть документы, спецраспределители, стационары и для
партийных работников, и там прочей элиты, пожалуйста в Москве, в Петербурге, в федеральных и
ведомственных архивах надо поискать документы. У меня просьба к Владимиру Ростиславовичу
Мединскому, как у историка, как председателю российского военно-исторического извините
общества, найти документы как питались в Смольном. Есть архивы, есть документы. К большому
сожалению я могу Вам сказать...
В. ДЫМАРСКИЙ: Они не засекречены?
Ю. КАНТОР: Я не знаю. Они мягко говоря недоступны, я подчеркну, я не хочу бряцать словом
«засекречены», да. Я знаю только, что они недоступны. Говорю это как петербургский историк в
данном случае. Есть меню столовой Смольного, или их нет? Есть воспоминания абсолютно четкие,
они есть и они опубликованы. Значит нельзя говорить, подчеркиваю нельзя говорить, что это
вранье. Пусть тогда из этого следует, что в дневнике написана ложь. Это оскорбление
ленинградцев, как доживших, так и не доживших, да. Вот нельзя. Давайте искать документы и
дискутировать, это вопрос о шоу и профессиональной среде. Давайте говорить о документах. Мы
понимаем, что эти документы могут быть фальсифицированы, а могут быть уничтожены. Тогда я
хочу знать, что эти документы уничтожены, должен же быть опять же акт о том, что они
уничтожены. Это тоже будет говорить о многом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас прервемся на небольшой выпуск новостей, после чего продолжим
программу «Цена Победы». Ну пока подумайте над тем, что предлагает Юлия Кантор.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы». Напомню,
что я ее ведущий Виталий Дымарский, в гостях у меня сегодня доктор исторических наук Юлия
Кантор. Говорим мы о табу в истории. Еще раз Вас Юлия приветствую.
Ю. КАНТОР: Еще раз здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы уже успели поговорить о том, как защищать отечественную историю, значит
путем законодательных инициатив. Как относиться к тем или иным табу. Но знаете вот, когда
говорят о табу в истории, о том что можно, что нельзя обсуждать, всегда приводят контраргумент,
когда люди там говорят, что не обсуждайте то то. Но вот почему не надо обсуждать? А вот там, вот
Холокост нельзя обсуждать.
Ю. КАНТОР: Почему?
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот нельзя, что там еще нельзя? Нам всем Запад там или Израиль приводит в
пример, да, а вот вы попробуйте там чего то такое там обсудить. Но опять увы приходится
возвращаться к той истории с «Дождем», потому что она как бы очень показательна во многих
отношениях.
Ю. КАНТОР: Она просто многое всколыхнула...
В. ДЫМАРСКИЙ: Да она пошла туда действительно, но тогда, кто помнит, была акция

солидарности израильских журналистов, которые у себя на радиостанции там провели опрос на
тему Холокоста. Ну который, как бы в понимании наших таких ультрапатриотов, считается что он
не возможен там в Израиле или на Западе и т.д., да. Но надо признать одно...
Ю. КАНТОР: Я не очень понимаю в чем вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вопрос - почему там все таки Холокост действительно законодательно, или там
геноцид армян, да, законодательно такого рода вещи во многих странах запрещено обсуждать.
Ю. КАНТОР: И так. Я могу сказать про Германию, про Израиль ничего не знаю, вот про Германию
знаю. Там нельзя подвергать сомнению факт Холокоста. И вот это действительно, если Вы
повергаете это сомнению, то это уголовно наказуемо. Вот, про Израиль ничего сказать не могу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну подозреваю, что тоже самое.
Ю. КАНТОР: Про геноцид армян, да, его потому что не признают в определенных странах, но
наоборот его не признает...
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну его не признает Турция в первую очередь.
Ю. КАНТОР: Именно.
В. ДЫМАРСКИЙ: И это один из вопросов по которым кстати говоря, которые мешают Турции
вступить в Евросоюз.
Ю. КАНТОР: Конечно, конечно. Но мы говорим об обратной ситуации, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Ю. КАНТОР: Я не знаю...
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот Франция...
Ю. КАНТОР: Я думаю, что в Армении нет закона о...
В. ДЫМАРСКИЙ: Я не знаю, как В Армении, но Франция например, да, Франция законодательно
ввела запрет на отрицание факта геноцида армян. Видимо под давлением..
Ю. КАНТОР: Ну тоже самое.
В. ДЫМАРСКИЙ: ... я понимаю своей армянского лобби, армянской диаспоры, такой достаточно
многочисленной во Франции. Под давлением ли так сказать в угоду, а что если сказать...
Ю. КАНТОР: Не знаю, в Армении, в самой Армении, по моему такого закона нет, по моему. Опять
же, в случае с Францией, я обсуждать ситуацию не готова, скажу сразу, если такой закон и есть.
Хотя опять же в Германии знаю. Понимаете в чем дело, в истории очень немного, подчеркиваю
очень немного, но они есть, неопровержимых исторических событий и фактов. Очень немного. К
таким неопровержимым историческим событиям и фактам относится например восьмое ну или
девятое мая 1945 года. Закончилась Вторая мировая война, закончилась она победой над
нацизмом, и освободила Германию и Восточную Европу. Вот это исторически неопровержимый
факт.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну и Западную Европу освободила, почему же.
Ю. КАНТОР: Европу я сказала. Восточную я сказала?
В. ДЫМАРСКИЙ: И кстати не только Европу.
Ю. КАНТОР: Ну Западную Европу, как то особенно...
В. ДЫМАРСКИЙ: Францию.

Ю. КАНТОР: Францию, да. Бельгия, Голландия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Голландия.
Ю. КАНТОР: Да, именно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Северные страны.
Ю. КАНТОР: Вот, вот также неопровержимым фактом является 22 июня. 22 июня сорок первого или
первое сентября, если мы говорим о войне, первое сентября тридцать девятого, ну и т.д. Вот, а в
случае с Германией, там понятно откуда возник такой закон о запрете на обсуждение,
подтверждение сомнению темы о Холокосте. Это так сказать эхо того, что произошло в Германии в
период нацизма. Ну вот опять же там только об отрицании идет речь. Это не значит, что эту тему
нельзя изучать. Уж кто, как не немцы, ее всерьез изучают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Изучать или обсуждать с разных сторон, высказывать в тоже время некие
суждения.
Ю. КАНТОР: Это нужно тогда переходить к конкретике. Понимаете, мы сейчас с Вами вот в общем,
да, а мы о конкретике, потому что если вставить серьезную историческую плоскость тему о том, а
был ли Холокост, как иногда это там происходит, ну в ультраправых кругах или пронацистских, ну
скажем так профашистских. Был ли Холокост, то это во первых риторический вопрос, и на научном
уровне его обсуждать никто не будет, потому что ответ известен. Все, инцидент с ответом на этот
вопрос исчерпан ужасающими фактами. Вот собственно и все. А в случае вообще с обсуждением
различных исторических тем, возвращаясь к Вашему вопросу, и табу, кстати, я сейчас вспомнила,
мы сейчас о Германии заговорили и я вспомнила. Я несколько лет назад была в Дахау как историк,
в архиве поработать и там с людьми встретиться надо было с историками. И я выходя из
собственно музейного мемориального комплекса, пошла в книжный киоск, обнаружила там
ужасающий набор фотографий тире открыток, сделанных естественно американцами, напомню,
что Дахау освобождали американцы, в тот момент когда они в этот лагерь вошли. Это продавалось
в виде открыток, отчего мне просто стало дурно. Прямо на моих глазах, в след моим мыслям о том,
что это невозможно тиражировать, пришла толпа туристов одной из восточных стран, именно
туристов, которые стали значит, тыкая пальцами в эти фотографии ужасающие, да, и что-то там
вот подхихикивая там и так далее, раскупать эти пачки. И вот это кстати, вот для Германии, это
большая редкость. Там очень тактично в основном подходят вот к этому делу, такого рода вещам.
Меня это ужаснуло. Это вопрос о нравственных табу. Понимаете, эти фотографии могли и должны
были быть представлены, как и было на Нюрнбергском процессе. Они должны или могут быть
включены в учебники по истории. Они могут быть свидетельствами обвинения нацизма, да, при
юридических обсуждениях. Но никогда и ни при каких обстоятельствах, с моей точки зрения, они не
могут тиражироваться таким образом. Это к нашему с Вами разговору о шоу, популяризации и т.д.
Вот это тоже кощунство. Вот это нельзя.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы понимаете, Юлия, ведь в чем проблема. Как только мы вступаем в область
этики, да, этики, морали, сразу возникают вопросывековые, я бы сказал многовековые, на которые
человечество никак не сможет до сих пор ответить. Кто судьи, да? И вообще, кто может судить что
нравственно, и что не нравственно, а кто не может? Кто здесь учитель, а кто ученик? Да, каждый
видимо устанавливает какие то свои...
Ю. КАНТОР: Нет, понимаете, тогда мы вообще ни о чем...
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы же, да... Нравственность это такая вещь...
Ю. КАНТОР: Есть понятие. Нет нравственность это такая вещь, понимаете это не значит, что ее
нет этой вещи. Она есть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понимаете, что тогда христианская этика отличается от...
Ю. КАНТОР: Есть внутренние, да естественно, внутренние этические табу, через которые, я
подчеркиваю, этические табу, через которые нельзя перешагивать ни при каких обстоятельствах.
Все, потому что иначе мы скатываемся в бездну. Я говорю об этических табу, подчеркну, а не об
идеологических. Опять же, вот как раз закрывать глаза, если мы вернемся чуть к нашей стране и к
нашему государству, закрывать глаза на скажем такие темы, политические до недавнего времени

табуированные, как были ли мы готовы к войне или нет, все ли сделала городская власть в
Ленинграде для того, чтобы ленинградцам, закованным в кольцо, хоть как то облегчить их
существование, будь то подвоз воды, запасы и т.д. и т.д.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это важный итог, городская власть, а у нас вообще...
Ю. КАНТОР: И власть конечно. Власть конечно союзная, но тем не менее эта тема была
табуирована. Это не этично табуировать такую тему. Понимаете, то есть, чтобы Вы меня
правильно понял, и опять же. Есть огромное количество тем, в том числе связанных с войной,
которые по политическим причинам, или потому что у нас считалось, что власть и государство
всегда правы, нельзя было обсуждать. Это неправильно, мы затормозили таким образом развитие
исторической науки и познание исторической правды. И все, что мы сейчас получаем вот теперь,
эту болезненность, это нагромождение страшной мифологии, да, страшные разные, как
исторического елея, так и наоборот исторического очернительства. Это следствие незнания
истории, невозможности к ней подойти. У нас вся история была предметом спецхрана.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вообще, если обратить внимание на тенденции последнего времени, то когда
кто-то начинает говорит о защите отечественной истории, в тех или иных терминах, это не имеет
значения, то по сути речь идет о защите в отечественной истории всего того, что делала власть.
Чаще всего.
Ю. КАНТОР: Ну это тоже. И в этом смысле, вот опять же к вопросу о. Я не понимаю с чем это
связано, потому что наша сегодняшняя российская политическая элита не должна на мой взгляд....
В. ДЫМАРСКИЙ: Идентифицировать...
Ю. КАНТОР: ...ассоциировать себя в политическом смысле, в политическом подчеркну, а не в
историческом, да, гуманитарном смысле, как преемницу власти советской, тем более уж
сталинской, ленинской и т.д. Я не понимаю, почему это происходит, откуда это у власти, у
некоторых ее представителей, у многих даже, такой комплекс советскости. Откуда это взялось?
Это что, ностальгия? Я не хочу в это верить, во всяком случае, надеюсь, что этого нет. Это честь
мундира, так мундир совсем другой. Откуда это, но это все...
В. ДЫМАРСКИЙ: Я Вам говорю, видимо считает, что тот же мундир, если там хотят восстановить
Дзержинского, да там памятник, если там табличку, там Брежнев у нас уже становится...
Ю. КАНТОР: Но, но это же Романов висит. Доска памяти Романова Георгия Васильевича,
председателя ленинградского обкома, висит.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот видите, там и т.д. и т.п.
Ю. КАНТОР: Что с моей точки зрения опять же возмутительно, по отношению к исторической
правде, по отношению к истории города, где он запрещал восстанавливать Музей Обороны и
Блокады например, да и многие другие вещи. Это самый густой замес ленинградского застоя
советского (нрзб). Не всегда...
В. ДЫМАРСКИЙ: Застоя, я даже бы сказал мракобесия.
Ю. КАНТОР: А в Москве кажется доску памяти Андропова повесили, нет, если не ошибаюсь?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да Андропов, Брежнев и т.д. и т.п. То есть вот это почему нужна зачем сегодня на
ваш взгляд нужна власти советская история, и зачем нужно...
Ю. КАНТОР: Нет, но советская история нам тоже нужна. Не только в области...
В. ДЫМАРСКИЙ: (нрзб)
Ю. КАНТОР: Нет, понимаете в чем дело опять же. Советская история нужна всем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Использовать советскую историю...
Ю. КАНТОР: А вот использовать мифов и символов и т.д. советской истории я не знаю, могу только

найти объяснение, может только потому, что не создано за эти двадцать лет крепкого базиса,
базиса вот политического доверия что ли между государством и обществом, для того чтобы власть
чувствовала себя комфортно. Видимо власть чувствует себя не вполне комфортно, и апеллирует к
призракам или признакам прошлого. Вот собственно и все. Причем с ностальгией по якобы
сильному государству. Я говорю - якобы сильному, потому что действительно во многом был
колосс на глиняных ногах, во многом. Который рассыпался все таки, таким же образом. То, что
крепко стоит, не разрушишь. Вот, вот это одна из таких болезненных тем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Интересная вещь, что на мой взгляд, идет возвращение не только так сказать там
советскости, да, в том числе и в истории, ни и к советскому взгляду на историю не только там
собственно, на историю России прежнею, да там, как у нас там декабристы были героями, так они и
остались героями. Что странно, хотя вроде они покушались на власть, ведь да.
Ю. КАНТОР: Понимаете в чем дело. Ну опять будем дискутировать?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет.
Ю. КАНТОР: А я готова. Нет. Я и говорю, что это дискуссия. А Вы знаете, у меня нет однозначного
ответа на этот вопрос, у меня. Но тут конечно...
В. ДЫМАРСКИЙ: Кем были декабристы.
Ю. КАНТОР: Да, кем были декабристы. У меня лирическое отношение...
В. ДЫМАРСКИЙ: Но они....
Ю. КАНТОР: ...к декабристам, в определенном смысле. Отчасти навеянное в прямом смысле
литературой и тем самым «веком золотым», да девятнадцатым. И вот понимаете.
В. ДЫМАРСКИЙ: И мой взгляд извините, я Вас не обижу, если я скажу, что это взгляд не историка.
Ю. КАНТОР: Я сказала же, что литература. Нет, нет конечно. Но Вы знаете, это именно вот этот
случай, видите ли, с декабристами особая, извините за тавтологию, история...
В. ДЫМАРСКИЙ: И в тоже время появляется реабилитация Николая, который был и Кровавый и
Палкин и т.д., да.
Ю. КАНТОР: Вы знаете, все таки Николай I...
В. ДЫМАРСКИЙ: Стал великим консерватором.
Ю. КАНТОР: Он стал великим консерватором, еще он построил новое здание для Эрмитажа,
В. ДЫМАРСКИЙ: А, ну понятно.
Ю. КАНТОР: Это мы не можем проигнорировать. Вот, так что действительно здание Лео фон
Кленца.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что же такое, что аж такое...
Ю. КАНТОР: ...построено именно для Эрмитажа, как для музея. Мы же ассоциируем все таки
Эрмитаж не с Зимним дворцом...
В. ДЫМАРСКИЙ: Будем исходить из того, что ваши любимые декабристы...
Ю. КАНТОР: Давайте про декабристов.
В. ДЫМАРСКИЙ: ...любимые декабристы не хотят. Оставили бы Эрмитаж в покое и все было бы
хорошо.
Ю. КАНТОР: Да. Я к чему это про декабристов заговорила. Видите ли, это беспрецедентный случай
в истории российского государства и отечества, когда против власти пошла элита, в том числе и

военная элита. Это важно, это как в том анекдоте - «большевики хотели, чтобы не было богатых, а
декабристы, чтобы не было бедных». Ну это конечно миф. И много чего в программах было не
только абсурдного, но и крайне жестокого и уж очень далекого, и никакими либералами вот уж
точно они не были, и даже рядом там, как говорится, на этой самой Сенатской площади с
либерализмом не стояли. Но, тем не менее, попытка государственного переустройства
революционным путем, который лично мне не импонирует, но тем не менее от людей, не стоящих
внизу, а готовых пожертвовать тем, что у них есть, в этом согласитесь есть шарм и определенное
внутренне благородство.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они и пожертвовали.
Ю. КАНТОР: Они еще как пожертвовали. И в Сибирь таки поехали. Так что вот тут опять же, опять
же, вот нет однозначного ответа. Да и слава богу, что его нет. Чтобы было и то и другое.
В. ДЫМАРСКИЙ: А что же, а что же будет делать с декабристами единый учебник истории.
Ю. КАНТОР: Вы знаете, я вот с большим интересом жду этого момента, и как будем это дело
оценивать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Другие моменты нам уже установили. Ясно, что уже там и Советский Союз
оказывается вступил во вторую мировую войну 22 июня сорок первого года.
Ю. КАНТОР: Да, как минимум дискуссионный вопрос, подчеркнем. Как минимум.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Ю. КАНТОР: Нет, много вопросов по девятнадцатому веку. А что будет с народниками делать? А
как отнесемся к революции 1905 года? Это тоже к вопросу о трактовке.
В. ДЫМАРСКИЙ: (нрзб)
Ю. КАНТОР: Мы раз и навсегда застолбили...
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Означает ли это, террорист он или борец с режимом, оккупационным.
Ю. КАНТОР: А Халтурин?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну и т.д. Сейчас мы будем многих перечислять.
Ю. КАНТОР: Да. Ну так, что нет табу в истории, ее нужно изучать. И в этом смысле мне очень
нравится, так сказать изречение, афоризм, что документ это увеличительное стекло истории. Чем
больше будет документов, то есть я все об одном о наболевшем, да, у нас к сожалению, знаю уже
сейчас и по своему опыту, опять возвращается, причем интересно, что вроде бы артикуляции и
сверху нет, артикуляции, а может движение бровей есть, опять затрудняется доступ к архивам по
советскому времени и опять же по войне. Это меня очень тревожит, потому что опять же
происходит политизация истории. Так не надо. Не надо табуировать историю, давайте защитим
историю от политики, актуальной политики.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот, Вы знаете вот эта история с блокадой опять же, опять приходиться к ней
возвращаться...
Ю. КАНТОР: Перед эфиром Виталий Наумович мне сказал: «Давай только не будем говорить о
блокаде».
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да, да. Но в данном случае это опять же как повод, да. Она вскрыла еще одну
вещь, на мой взгляд очень интересную, Это мне рассказывали книготорговцы, например, что после
всего этого скандала с полок стала исчезать вообще вся литература по блокаде.
Ю. КАНТОР: Она не после, но это подтолкнуло только. Люди хотели разобраться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да. Я понимаю.

Ю. КАНТОР: Вообще я должна Вам сделать еще комплимент. Но это не комплимент, как говорят
Ваши любимые французы, а информация вот, что огромный всплеск интереса к исторической
литературе, связанной с блокадой, возник после выхода Вашего январского номера журнала
«Дилетант», посвященного блокаде. Умный, тактичный и хороший номер. С историческим
подходом, с культурологическим подходом и т.д. Результат - номер расхватали за два дня. Вообще
это происходит за три - четыре. Поверьте, отслеживаю, как появляется «Дилетант» в Петербурге.
Вот, и на самом деле пора бы и дополнительный тираж делать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Ю. КАНТОР: Тоже самое, народу интересно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, я понимаю. Вот, да. Это всколыхнуло интерес, но это мне еще показало
еще одну вещь, ну для меня во всяком случае, вся эта история, что сколько же еще белых пятен.
Блокада, блокада даже мне, хотя я уже сколько там лет вот здесь веду эту программу и занимаюсь
этим, она мне казалась недоизученной, ну может быть на уровне действительно вот такого
исторического научного сообщества, да так что какие то вещи, что для общества в общем то
понятная вещь. Да, абсолютно, да, как блокада, там и многие другие. Оказывается нет.
Оказывается люди хотят знать все больше и больше...
Ю. КАНТОР: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: ...потому что, они знают, они сами начинают понимать, что они знают мало.
Ю. КАНТОР: Так естественно.
В. ДЫМАРСКИЙ: И кстати здесь я тогда неожиданно закруглю тем, что тот вопрос, который Вам
показался таким сяким...
Ю. КАНТОР: Он мне не показался, он таким был.
В. ДЫМАРСКИЙ: ...тот вопрос, который Вам показался таким сяким, он как выяснилось, он сыграл и
свою роль и в этом, он спровоцировал людей на то, чтобы узнать больше. Чтобы найти может быть
даже, уж извините, ответ на этот вопрос. Потому что это был вопрос, а не ответ.
Ю. КАНТОР: И тем не менее мы не будем возвращаться к этой теме, правда мы сейчас
погрязнем...
В. ДЫМАРСКИЙ: И естественно опять скажем....
Ю. КАНТОР: Да, нет мы не скажем...
В. ДЫМАРСКИЙ: Я сейчас. Вопрос то вообще был не на эту тему, а по поводу белых пятен.
Ю. КАНТОР: Так вот про белые пятна. Видите ли белые пятна в истории, их гораздо больше, чем
можно предположить, потому что углубляясь в одну, другую, в третью тему Вы видите, что и рядом
и рядом еще тоже много неизученного. Неважно это блокада Ленинграда, это тема, где мы знаем
одну сторону, погружаемся в документы блокадной повседневности, что сделано уважаемым
Сергеем Дмитриевичем Яровым с его замечательной книжкой, на которую уже тоже ополчилась,
потому что опять же определенного рода политики стали катить на него, извините за это
непарламентское выражение, катить на него бочку. Как это он мог написать, что плохо была
организованна эвакуация. Она была организованна не просто плохо, а очень плохо. И как люди
сутками, а то и по двое и по трое суток сидели на вокзале в ожидании поездов, которых не было,
при отсутствии хлеба, потому что карточки уже сданы, из квартир они выписаны. Хлеб им не
раздают, кипятка нет и люди умирают десятками на вокзале в страшном морозе в ожидании
поездов. Но это один из примеров из этой книги, один из, подчеркиваю документальных примеров,
да, из дневников, из архивных документов и т.д. На Ярова накинулись, что опять же городское
руководство сделало все возможное и в нечеловеческих условиях организовало. Да в
нечеловеческих, но организовало плохо. Это к вопросу о ситуации в городе. Значит, кто знал об
этой блокаде, о блокаде и дороге жизни знали все.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.

Ю. КАНТОР: Что было до дороги жизни, как это происходило. Мало кто знает. Та же самая
ситуация, в любой исторической ретроспективе много говорили о Сталинградской битве. Потому
что сорок третий год, тринадцатый - значит вот был юбилей, но опять же в Волгограде вышла
потрясающая книга, связанная с повседневностью и с судьбой мирного населения Сталинграда.
В. ДЫМАРСКИЙ: О котором вообще никто не слышал.
Ю. КАНТОР: Тираж 300 экземпляров.
В. ДЫМАРСКИЙ: Триста?
Ю. КАНТОР: Триста. Но потрясающая с прекрасным научным аппаратом книга естественно
профессионального историка. Кто о ней знает? А это колоссальная...
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо задать какой нибудь провокационный вопрос про Сталинград, и все это
расхватают.
Ю. КАНТОР: Вот. И ее уже нигде нет. Мне ее дали, подарили практически полушепотом из под
полы, почти из под полы, просто от автора передали и все. Вот. Именно потому опять же, почему
вот это белое пятно, почему трости экземпляров. Потому что, вот тут я скажу о государстве.
Государство не поддерживает. Вот этим бы озаботились, вот и защитили бы историю. Не
поддерживает определенные сферы исторического знания, понимаете. Мы знаем о
Сталинградском подвиге, о битве, о количестве частей на правом берегу, о количестве частей на
левом берегу, о количестве техники в одном районе Сталинграда, в другом районе Сталинграда, но
мы не знаем о том, как там были и существовали люди. Как вообще была эта окопная
повседневность и подвальная, просто от города остались только подвалы, мы не знаем. Мы хотим
знать, школьники должны знать, учителя должны знать. Появляется уникальная книга, которая
издается тиражом, университетским тиражом, 300 экземпляров. Такого много. Что происходило с
художественными ценностями между прочим? А вам не казалась странным ситуация, мы когда то
делали передачу, я помню она очень хорошо потом обсуждалась, про судьбу художественных
ценностей на оккупированной территории России во время войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Угу, угу.
Ю. КАНТОР: Да мы все констатировали факт в свое время, мы, я имею в виду в советское время,
что нацисты разграбили все, увезли все и т.д. Слушайте, а когда появились первые публикации,
всерьез какие ведомства нацистские это делали, по какой траектории вывозились, где можно еще
поискать, ведь все советское время об этом никто практически не говорил. Кроме материалов
чрезвычайной государственной комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских
захватчиков, которая начала действовать в сорок третьем году, ну и соответственно действовала
до конца войны, и материалы ее были представлены на Нюрнбергском процессе. Ну в силу
объективных причин эти сведения, да они были ужасающими и они действительно были очень
значимыми, но на этом не закончился вот путь исторического исследования и только сейчас в
постсоветское время историки в том числе и международных проектов, в частности российсконемецких и не только - российско-польских, российско-чешских, что важно, потому что по
Восточной Европе циркулирование этих ценностей шло, занимаются поиском, и кое-что удается
найти. Вот Вам следствие табу казалось бы в такой сфере, да, как судьба художественных
ценностей. Была тема, фактически де факто, табуирована.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Но тем не менее, хотя тут вводить все новые и новые табу, об одной
инициативе мы уже поговорили, была еще одна инициатива. У нас мало времени остается, быстро
если успеть. Т.е. опять же по аналогии с тем, что происходит там с тем же Холокостом, да там все
что мы...
Ю. КАНТОР: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: ...все темы, которые мы упоминали, вот запрещать, запретить ставить под
сомнение, причем этот законопроект уже давно существует.
Ю. КАНТОР: Запретить, по моему еще не существует, существует законодательная инициатива. Я
понимаю, о чем Вы говорите.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, запрет ставить под сомнение решение Нюрнбергского трибунала.
Ю. КАНТОР: Ну это юридический вопрос, прежде всего корректности юридических формулировок,
что значит - под сомнение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, еще вопрос исторического знания.
Ю. КАНТОР: Знания и юридических дефиниций, именно дефиниций. Что такое - ставить под
сомнение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я например не со всеми решениями Нюрнберга согласен.
Ю. КАНТОР: Понимаете в чем дело.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что я боюсь даже сказать...
Ю. КАНТОР: С какими.
В. ДЫМАРСКИЙ: ...с какими.
Ю. КАНТОР: Нет, понимаете просто на Нюрнбергском процессе, например Нюрнбергский трибунал
не посчитал...
В. ДЫМАРСКИЙ: Вермахт.
Ю. КАНТОР: ...вермахт, вермахт преступной организацией. СС посчитал скажем, да, НСДРП
разумеется, национал социалистическую рабочую партию Германии и тоже, а вермахт нет. А что
вермахт разве не преступная организация?
В. ДЫМАРСКИЙ: Извини.
Ю. КАНТОР: Даже в бундестаге, как раз на вот этом часе памяти, который был посвящен в этом
году полному снятию блокады Ленинграда, где Даниил Александрович как раз и выступал...
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Ю. КАНТОР: ...открывавший встречу президент бундестага господин Ламерт, он сказал, кстати
замечательную совершенно и с исторической и с политической точек зрения речь, в которой
сказал, что давным давно опровергнут фактами, фактами опровергнут миф о незапятнанности
вермахта. Знаете в немецком парламенте как то подвергают сомнению, что это, что вермахт...
В. ДЫМАРСКИЙ: Это ужасно.
Ю. КАНТОР: Вот, это же объективная реальность. И потом на Нюрнбергском процессе, я все о
блокаде, был представлен единственный документ, касающийся жертв блокадного Ленинграда, я
все о своем, да 641 803 человека.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это утвержденная там каким то...
Ю. КАНТОР: Это утвержденная цифра. Сначала ЧГК, ЧГК как раз сначала представляла на
Нюрнбергский процесс, и потом все советское время эта цифра считалась окончательной. Так нам
теперь, что другие правдивые документы о том, что это не окончательная цифра и количество
жертв блокады во время блокады Ленинграда было гораздо больше, мы теперь не можем об этом
говорить? В случае, если этот законопроект будет принят. Я надеюсь, что он не будет принят,
опять же потому, что ровно в момент того, как какая то цифра становится окончательной,
заканчивается историческое исследование. То же само и с количеством жертв со стороны
Советского Союза, как мирных жителей, так и военнослужащих. Как только будет сказано, что
цифра окончательная, закончится подсчет. Пока 26,6 миллионов, 26 и 6 десятых миллиона
человек. Была попытка назвать эту цифру окончательной, но это невозможно и неправильно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну будем надеяться все таки, что плохие законопроекты забудутся, а хорошие

появятся.
Ю. КАНТОР: Только надо определиться, что хорошее, а что плохое.
В. ДЫМАРСКИЙ: А у нас должно быть по старому хорошему юридическому принципу - разрешено
все, что не запрещено, и не надо запрещать то, что кому то не нравиться.
Ю. КАНТОР: А я еще про медицинский принцип - не навреди.
В. ДЫМАРСКИЙ: И не навреди, хорошо. Вот на этом мы так временно договорились с Юлией
Кантор. До встречи через неделю.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1258908-echo/

© 2004 - 2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 15.03.2014:
Марк Солонин

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1255000-echo/
Дата :
Тема :

15.03.2014
Война. Вопросы, ждущие ответа

Передача : Цена Победы
Ведущие :

Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"

Гости :

Марк Солонин
историк

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте. Это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий,
Виталий Дымарский. Сегодня у нас, собственно говоря, как и все последние разы не совсем
традиционная программа в том смысле, что мы не остановимся на каком-то одном сюжете, на
одной теме, связанной с Великой Отечественной войной и со Второй Мировой войной, а попробуем
охватить сразу несколько тем, поскольку у нас в гостях гость не такой уж частый, поскольку живет
не в Москве, но известный и всегда с удовольствием мы его принимаем в нашей программе. Это
Марк Солонин. Марк, здравствуйте.
М. СОЛОНИН: Добрый день.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы задумали эту программу, если бы была тема, которую мы сегодня обсуждаем,
более веселой, я бы ее назвал «концерт по заявкам». Но слишком трагичны и драматичны, я бы
сказал, те сюжеты, которые мы будем обсуждать, поэтому слово «концерт» здесь не очень хорошо,
наверное, подходит. Но тем не менее, разговор будет по вашим заявкам, уважаемые слушатели. В
течение, там, нескольких дней висел баннер нашей программы на сайте радиостанции «Эхо
Москвы», и вы могли задавать ваши вопросы, любые вопросы, касающиеся войны, потому что тема
наша сегодня такая: «Война. Вопросы, ждущие ответа». Ну, вот сегодня на вопросы, ждущие
ответа, будет давать свои версии ответов этих Марк Солонин, еще раз приветствую его в нашей
студии. С чего начнем? Вот передо мной довольно увесистая стопка бумаги, на которой, значит,
изображены все вопросы, присланные нашими слушателями, и я пойду, в общем, фактически
прямо по порядку, без каких-то там внутренних попробую перестановок. Ну, буду добавлять свое,
уж извините. Вот пишет нам Юрий Кулешов: «У меня один только вопрос: что же такого содержится
в тех архивах, что даже через 70 лет после войны не могут рассекретить все?» Добавлю к этому
вопросу Юрия Кулешова, что подобного рода вопросы, касающиеся архивов, задал не только он, а
достаточно много наших слушателей.
М. СОЛОНИН: Да, много было вопросов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поэтому будем считать этот вопрос обобщающим.
М. СОЛОНИН: К тому же он, совершенно верно, что он оказался на первом месте, потому что
любой разговор об истории, тем более, военной истории, это сугубо конкретные знания, он должен
начаться с архивов. Значит, коротко, что у нас имеет место на сей момент? Принципиальных
изменений… я вообще в вашей студии первый раз был в марте 6-го года, так что я здесь
достаточно часто. Некоторые, как вы видели по вопросам, даже спрашивают: почему это он здесь
так часто? Вот, с 2006-го года принципиальных изменений не произошло, тем не менее, был в
2007-м году приказ министра Сердюкова, хотя сейчас у многих аллергия на это имя, тем не менее,
был приказ Сердюкова, в соответствии с которым некоторые произошли, то есть, в приказе было
просто написано: снять гриф секретности с документов Великой Отечественной войны, потом
архивные работники или сам господин министр решили, что они имели в виду не то, чтобы просто
объявить их не секретными, а приступить к работе по снятию грифов. А так как в Центральном
архиве Министерства обороны в Подольске хранится, если мне память не изменяет, 14 миллионов
дел, посвященных Второй Мировой, документов Второй Мировой войны, ну, дальше все понятно:
если мы тратим 14 миллионов минут только на то, чтобы ставить штампик «рассекречено»…

В. ДЫМАРСКИЙ: … 14 миллионов засекречено?
М. СОЛОНИН: Вообще дел. Ну, там какая-то часть, значительная часть. В любом случае речь идет
о миллионах и о миллионах минут. То есть, это как раз еще на несколько человеческих жизней.
Вот. Тем не менее, кое-какие подвижки произошли. В результате документы уровня ниже
Генерального штаба в достаточной степени доступны, документы уровня высшего руководства попрежнему по большей части засекречены, какие-то рассекречены. Причем, ну, я работал
непосредственно в так называемом 15-м отделе ЦАМО, это именно архив Генерального штаба.
Причем, никакой внутренней логики в этом нет. Например, есть исходящие телеграммы наркома
обороны, исходящие телеграммы начальника Генерального штаба. Меня интересовал май – июнь
41-го года. Но, как вы понимаете, там нет принципиальной разницы: нарком обороны, начальник
Генерального штаба, часто просто даже дублировались тексты, сюжеты, приказы и так далее. Тем
не менее, одно из этих дел рассекречено по наркому почему-то, по начальнику Генштаба
засекречено. Логики там вообще немного: засекречены дела 27-го года, то, что мне попадалось на
глаза – отчеты советских военных советников в Китае. Кому это сейчас надо, я не очень понимаю.
То есть, тут и особой логики нет, но самое главное в другом. Самое главное и самое печальное
заключается в том, что, вот, например, если говорить именно об архиве Генштаба, то есть,
наиболее важных и значимых документах. Во-первых, сами дела. То есть, вот эта вот стопка,
прошитая и скрепленная сургучной печатью. Сами дела составлены, сброшюрованы, прошиты,
скреплены печатью в 47-м, 48-м, 49-м годах. То есть, с 41-го по 48-й год – где были эти документы,
что с ними происходило, непонятно. Какая часть из них сюда вошла, какая ушла в топку –
непонятно. Далее, когда берешь вот это дело, которое было проброшюровано и скреплено
печатью, прошнуровано в 47-м году, как минимум, два номера порядковых на листе, на некоторых
листах по три порядковых номера. То есть, один и тот же листочек…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно.
М. СОЛОНИН: … он был 24-м, зачеркнуто, он стал 52-м, зачеркнуто, стал 82-м. То есть…
В. ДЫМАРСКИЙ: Три раза прошел…
М. СОЛОНИН: Три раза что-то оттуда вырывали, удаляли, куда-то переносили…
В. ДЫМАРСКИЙ: И снова регистрировали.
М. СОЛОНИН: И снова перерегистрировали. В результате, к сожалению, все это очень похоже на
то, что потихонечку рассекречивают те массивы дел, которые уже обработаны, и из которых много
чего изъято. В частности, что касается вот этих исходящих телеграмм наркома обороны, по
последним предвоенным дням на 90% это обсуждение: цемент, бетон, цемент, бетон, арматура –
строительство ДЗОТов. Других дел вроде бы не было. Последняя телеграмма до начала войны –
запрашивают Ленинградский военный округ: доложите, что происходит с б/ушной ржавой финской
колючей проволокой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Марк, в связи с этим я хочу вам задать вопрос-упрек.
М. СОЛОНИН: Давайте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что относительно недавно, когда очень активно обсуждались все
вопросы, связанные с юбилеем полного снятия блокады Ленинграда, у меня была беседа с
директором архива, Российского государственного архива социально-политической истории,
Андреем Константиновичем...
М. СОЛОНИН: Ну, я понял, понял, я смотрел у вас на сайте, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … Сорокиным, который всех удивил, это было во время его выступления там, в
Санкт-Петербурге, все историки удивились. Он говорит: у меня, например, в архиве, в открытом
доступе лежат все переговоры Сталина со Ждановым, ни одного запроса от историков на изучение
этого архива.
М. СОЛОНИН: Об этом я безостановочно, уже ломая язык, много говорил и у вас в студии, и
отмечал это в своей книге, что когда я работал с документами, в частности вот в том архиве, в

РГАСПИ, где упомянутый вами товарищ директорствует, моя подпись иногда была первой, иногда
была в лучшем случае второй-третьей. То есть, у нас не одна проблема, у нас две проблемы: одна
проблема – это недоступность значительной части архивных документов, а другая…
В. ДЫМАРСКИЙ: … нежелание историков ими пользоваться.
М. СОЛОНИН: … да, нежелание историков ими пользоваться, потому что все они понимают, что
чем больше знаешь, тем хуже спишь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Раз уж мы заговорили об архивах и о блокаде, которая действительно стала
просто буквально таким… темой номер один…
М. СОЛОНИН: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … у нас, по-моему, не только в исторической науке, но и во всей внутренней, я бы
даже сказал, политике России, то тогда тоже вопрос, и он тоже связан с архивами. Один из самых
таких спорных и скандальных что ли вопросов, связанных с блокадой, это питание, да?
Распределение продовольствия, как питался Смольный, то ли они там ели эти пирожные, то ли не
ели эти пирожные.
М. СОЛОНИН: Понятно, ясно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Был у Жданова диабет – не было у Жданова диабета, об этом, кстати, тоже есть
вопросы, и, насколько я знаю…
М. СОЛОНИН: … сразу перехожу к ответу…
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, нет, сейчас, петербургские историки говорят, требуют даже, чтобы
задокументировать все реально, все, что было, что нужно раскрыть некие архивы, которые
существуют на региональном уровне, то есть, где-то там какие-то архивы Смольного, я не знаю, где
они находятся, но якобы там есть меню и так далее и так далее. Есть ли что-то, подтверждающее
или опровергающее все эти разговоры?
М. СОЛОНИН: У меня несколько дней назад в «Военно-промышленном курьере» вышла статья, вот
первая часть, сейчас должна выйти вторая часть под названием «Блокада Ленинграда. Цифры,
факты, вопросы». Там использованы абсолютно открытые, достаточно давно уже известные
факты, несколько лет назад, сейчас боюсь точную цифру сказать, несколько лет назад вышел
сборник документов: «Блокада Ленинграда в документах и рассекреченных архивах». Он так и
называется, блокада в документах рассекреченных архивов. И там всем не надо никуда ездить, вот
оно все перед вами. В ноябре-декабре 41-го года, то есть когда был самый коллапс снабжения, то
есть, Ладога уже замерзла, по ней не могли ходить суда, но еще был не настолько прочный лед,
чтобы ходили грузовики, да. Вот самый этот страшный момент, когда с 20 ноября была введена,
вот те самые 125 грамм, да, для иждивенцев. К тому моменту 2/3 населения Ленинграда были
иждивенцы, потому что стояли заводы. 125 – для иждивенцев, 250 – для работающих. И та, и
другая цифра абсолютно смертельные, это не покрывает потребности человека, который даже
лежит в теплом помещении.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще надо учесть качество этого хлеба.
М. СОЛОНИН: Да, к тому же это был не совсем хлеб. В этот самый момент самолетами в
Ленинград завозят 346 тонн мяса, копченостей, 51 тонну шоколада, 18 тонн масла, 9 тонн сыра.
Это то, что я просто запомнил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Воздухом.
М. СОЛОНИН: Воздухом, да, самолетами. Ну, я не видел ни в одних воспоминаниях рядовых
ленинградцев, которые пережили блокаду, упоминаний о копченой колбасе, сыре, масле. Ну, может
быть, нас сейчас слышат люди, может быть, кто-то подскажет. Но я такого не видел. Можно
предположить, куда это шло. Еще один документ, совершенно нормальный, еще раз повторяю,
несколько лет назад опубликованный, документ. Значит, решение о том, как вообще расходовать
хлеб и другие продукты в блокадном городе, принимали не городские власти, а военный совет

Ленинградского фронта. Ну, в общем, неважно, правильно – неправильно, это было так: решения
принимались от имени военного совета…
В. ДЫМАРСКИЙ: Не гражданские власти, а военные.
М. СОЛОНИН: Да. Но правда сам Жданов был ЧВС. Вот. 6 ноября принимается очередное по счету
постановление, в котором снижается норма выдачи хлеба, там, расходы муки и так далее, и там
значит расписано по следующим категориям: личный состав Ленинградского фронта, Балтийский
флот, население Ленинграда, население Ленинградской области и еще некая категория под
названием…
В. ДЫМАРСКИЙ: Спецучреждения.
М. СОЛОНИН: Да, как-то вот так, сейчас забыл точно, но что-то вроде, по-моему, именно так,
спецучреждения. В частности, по мясу, ну, я по памяти называю, но не сильно ошибаюсь. По мясу
52 тонны в спецучреждения и 80 тонн на весь Ленинград. Вот такие пропорции. Такие же
пропорции по жирам. То есть, некие загадочные спецучреждения потребляют примерно половину
от 2-х с половиной миллионного населения города.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть существуют не только те там несколько дневниковых записей, в которых
приводятся доказательства, но и существуют некие официальные документы. Это очень важно…
М. СОЛОНИН: Официальные документы, причем речь там идет не о граммах, а речь, понимаете,
346 тонн мяса и копченостей, это нормально, закусить…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. То есть не конкретно, кто что ел в массе, а о том, как вообще строилось все
снабжение продовольственное.
М. СОЛОНИН: Слушайте, я вообще не очень понимаю, как люди, видевшие когда-то при своей
жизни Советский Союз, могут сомневаться в том, что номенклатура питалась не так, как население.
Ну, ладно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, все, это понятно, хорошо. Так, поехали дальше. Норат, вопрос: «Марк
Семенович, расскажите о крупнейшем танковом, - я иду по порядку, просто вот единственное, что у
нас блокада вторглась, из-за того, что к слову пришлось, - расскажите о крупнейшем танковом
сражении Великой Отечественной и Второй Мировой войны, битве за Дубно-Луцк-Броды».
М. СОЛОНИН: Ясно. Рассказывать ничего не буду.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так.
М. СОЛОНИН: Настоятельно рекомендую идти в магазин, - мне от этого ничего не перепадет, сразу
говорю, я уже свое получил, - идти в магазин, приобретать мою последнюю книгу под названием
«Июнь 41-го. Окончательный диагноз». Там, ну, в частности, и вот это вот, о чем мы говорим,
танковое сражение на Западной Украине. Расписано, на мой взгляд, максимально подробно из
того, что есть на сей момент. И, самое главное, эта книга сделана по немецким документам и по
нашим документам. То есть там буквально пошагово час за часом день за днем, как это отразилось
в немецких документах и как это отразилось в наших. Причем, речь идет именно о документах,
составленных вот в момент события. Там все подробно написано, самое главное, там несколько
десятков карт, а без карты нет смысла обсуждать…
В. ДЫМАРСКИЙ: В том числе…
М. СОЛОНИН: Да, в том числе вот эта, очень подробно, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: О'кей, поехали дальше. Ну, здесь опять же, обобщаю, потому что есть несколько
вопросов, в которых содержится просьба к вам прокомментировать тот раздел будущего единого
учебника истории, который касается Великой Отечественной войны. Так, ну, здесь вот в частности
свет77 пишет…
М. СОЛОНИН: … ну, не стоит, разумеется…

В. ДЫМАРСКИЙ: … правдивое отражение, она или он считает…
М. СОЛОНИН: Разумеется, ничего из того, что можно объединить в понятие новой историографии
Великой Отечественной войны, там не нашло ни малейшего отражения. Следующий вопрос.
Ничего.
В. ДЫМАРСКИЙ: А у меня есть дополнительные вопросы, которые я, кстати говоря, здесь задавал
очень многим историкам.
М. СОЛОНИН: Почему?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, не почему. Там есть одно, на мой взгляд, такое принципиальное новшество,
я бы сказал. Новая трактовка. Это то, что там просто написано черным по белому, что Советский
Союз вступил во Вторую Мировую войну 22 июня 41-го года.
М. СОЛОНИН: Ну, я и говорю, что мы не только не сделали шаг вперед, мы сделали даже шаг
назад.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы сказал, да. А вы говорите, что нет нового.
М. СОЛОНИН: Ну, если считать движение назад новшеством, то я согласен.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, и когда я задавал вопрос, историкам в том числе, разного направления, я бы
так сказал, то те, кто отстаивает эту формулировку, они говорят: а мы в течение 2-х лет не
воевали.
М. СОЛОНИН: Нет, мы просто потеряли неизвестно где 135 тысяч убитыми, но мы не воевали.
Виталий, я хочу быть невежливым, но давайте дальше. Но что это обсуждать?
В. ДЫМАРСКИЙ: Так. Здесь вам, конечно же, признательны все.
М. СОЛОНИН: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ира Ромашкина, вопрос: «Можно ли было обойтись без столь чудовищных
военных и гражданских потерь?» Видимо, имеется в виду, конечно, Великая Отечественная война,
и что мне особенно как бы близкое, конечно, когда речь идет о том, как называется наша
программа, о цене Победы.
М. СОЛОНИН: Та страна, которая с 17-го года начиная к 41-му году была создана, страна и, в
частности, армия, как ее составляющая часть, и военная промышленность, как составляющая
часть и все остальное, та страна, которая была создана огромными усилиями большевиков,
которые через колено ломали общество, истребляя целые социальные группы, не то что там
отдельных людей, а истребляя целые социальные группы, и тот искусственный целенаправленный
негативный отбор, который был произведен на всех ступенях управленческой лестницы, которые
были заполнены…
В. ДЫМАРСКИЙ: В том числе через репрессии.
М. СОЛОНИН: Да, конечно, которые были заполнены людьми крайне некомпетентными, часто
просто элементарно безграмотными, отобранными по принципу личной преданности. Вот такая
страна при такой системе управления не могла победить Гитлера, победить несомненно самую
мощную сухопутную армию, которая когда-либо в мире была, я имею в виду немецкий Вермахт,
конечно же, победить Гитлера при таком менеджменте другого способа не было. Как мне
представляется, альтернативой была или капитуляция, или победа ценой чудовищных
колоссальных человеческих потерь. Так она была, эта страна, сделана, и в таком состоянии она
подошла к моменту начала войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, хорошо, я понял. Пошли дальше? А, это довольно интересный вопрос, мне
кажется. Он длинный, я попробую его, так сказать, сэкономить…

М. СОЛОНИН: Обычно в последних строках вопрос…
В. ДЫМАРСКИЙ: Поребрик задал вопрос, это видимо из Питера. Это по поводу финнов. «Скажите,
товарищ, - это к вам, видимо, вопрос, - каковы ваши действия, если с какого-то аэродрома
взлетают самолеты бомбить наши города. Нельзя их бомбить?» Это по поводу того, что…
М. СОЛОНИН: … 25 июня, да…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, нанесли удар по…
М. СОЛОНИН: Я не буду адресовать к моей книге на 700 страниц «25 июня», а все-таки отвечу.
Значит, ни один финский самолет не взлетал с финских аэродромов до 25 июня бомбить нашу
территорию, и ни один немецкий самолет до 25 июня не взлетал с финских аэродромов, и ни одной
бомбы на нашу территорию не сбросил. Что имело место? Это имела место посадка немецких
самолетов, был один момент, да, они взлетели с Восточной Пруссии, сбросили глубинные мины,
минируя выходы из Кронштадтской бухты, после чего для дозаправки сели на аэродроме финском.
Вот. Что же касается, имели ли мы право или не имели права, то я очень долго-долго в книге
подробно объяснял, что это не тот вопрос, который представляет интерес. Поясняю здесь.
Например, 22 июня нам объявила войну Италия. Италия объявила нам войну. С этого момента мы
имели абсолютное юридическое право бомбить Италию. Дальность полета наших
бомбардировщиков вполне позволяла, то есть с территории Западной Украины отбомбиться по
всему промышленному северу Италии. Разумеется, такой глупости никто не делал.
В. ДЫМАРСКИЙ: А почему глупость?
М. СОЛОНИН: А потому что расходовать ресурс – авиационные налеты, это ресурс – расходовать
ресурс для чисто непонятно, из упрямства, каприза, амбиций… в тот момент итальянцы нам не
мешали, а мешали нам немцы, и шла война на фронте, и в этот момент расходовать ресурс для
какого-то показательного действия, конечно же, не стоило. Была Япония, абсолютно очевидный
союзник гитлеровской Германии, они собственно создали этот «Антикоминтерновский пакт», потом
Тройственный пакт, ни малейших нет сомнений в том, что Япония была союзником, но никому же
не пришло в голову 23 июня начать бомбить Японию, хотя дальность наших бомбардировщиков
позволяла.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там были…
М. СОЛОНИН: Наоборот, были приложены огромные усилия к тому, чтобы не возникло никакой
дополнительной войны. Поэтому вопрос не в том, имели ли мы формально юридическое право
бомбить Финляндию…
В. ДЫМАРСКИЙ: … японцы соблюдали, кстати, те соглашения с Советским Союзом…
М. СОЛОНИН: Виталий, при наличии желания найти то, что нашли по Финляндии… Вот там вот
перешла разведывательная группа, вот там вот еще что-то куда-то пришло... Что, думаете, нельзя
было на той границе найти? Кстати, когда в 45-м году объявили войну Японии, то все нашли. 2
тысячи предлогов там было отмечено. Поэтому вопрос не в том, имел ли Советский Союз
формальное юридическое право, а в том, нужно ли это было делать. Вот. По этому поводу у меня
есть, опять же, рекомендую, вот месяц назад наверное вышла статья в «Военно-промышленном
курьере» под названием «Провокация, на которую поддались». То есть, есть большое количество
фактов, вполне бесспорных, документальных, которые наводят на мысль о том, что вообще
советские бомбардировки Финляндии 25 июня были результатом провокации немецких, а может
быть даже финских спецслужб. Это отдельный вопрос, настоятельно рекомендую, сходите,
почитайте. Так и называется статья: «Провокация, на которую поддались».
В. ДЫМАРСКИЙ: Чтобы как бы прояснить вашу позицию, я так понимаю, что вы не считаете эти
бомбардировки неправильными с юридической точки зрения?
М. СОЛОНИН: … я просто не рассматриваю этот вопрос, с точки зрения пользы дела они были
абсолютно контрпродуктивны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. А не потому что нельзя было бомбить, потому что это незаконно. Правильно я

понимаю?
М. СОЛОНИН: Ну, 25 июня 41 года о законности уже вообще можно было забыть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вы знаете, я сейчас вам задам сложный вопрос Михаила Михеева, мы,
наверное, не успеем на него ответить, но вы начнете.
М. СОЛОНИН: А я начну думать о сложном вопросе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. «Не считаете ли вы, - пишет Михаил, - что в связи с возрождающимся в
странепатриотизмом (что это такое – возрождающийся патриотизм, я плохо понимаю), все ваши
многолетние усилия по очернению нашей советской истории ушли псу под хвост?»
М. СОЛОНИН: Но это суперпростой вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да? Не ушли?
(смех)
М. СОЛОНИН: Мои усилия были направлены, конечно – что там было сказано? - не на то, о чем
говорит слушатель, мои усилия были направлены на то, чтобы…
В. ДЫМАРСКИЙ: … по очернению…
М. СОЛОНИН: Да, по очернению, они не были направлены ни на очернение, ни на просветление. У
меня были усилия выявить некоторое количество новых документов и фактов, относящихся к
подготовке войны и первым неделям советско-германской войны. Я должен, глядя вам прямо в
глаза, сказать, что я не ожидал и счастливом сне не думал, что я когда-то смогу добраться до
архива Генштаба, вот рядышком с вами на Знаменке, и что мне удастся сделать такую книгу, как
вот эта последняя, которую я продолжаю пиарить, «Июнь 1941: окончательный диагноз». В книге
502 ссылки на архивные документы, по большей части документы никогда не публиковались.
Огромное количество наших, которых никто ранее не видел, огромное количество немецких
документов. То есть, я не ожидал даже, что мне удастся первую неделю войны рассмотреть с такой
степенью точности и документальной подтвержденности. Поэтому мои усилия дали великолепный
результат с моей точки зрения, я уже не говорю про 270 тысяч совокупного тиража в нашей стране
и перевода на 8 европейских языков. Ну, это уже частности.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, теперь уж точно вы не успеете ответить на вопрос, но я его все-таки, тогда
хотя бы я его успею задать. Как продолжение этого. Собственно говоря, вообще в последнее время
как вы относитесь, прокомментируете вот эту вот ситуацию, что под патриотизмом понимается
исключительно замалчивание всего плохого, и говорить только о хорошем, да? На мой взгляд,
патриотизм есть через любовь к родине и через, ну, как назвать, конструктивную критику? Через
стремление улучшить то, что есть.
М. СОЛОНИН: Можно отвечать, или будем ждать перерыва на новости?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это я дал свой комментарий. Сейчас будут у нас действительно новости,
после чего мы продолжим нашу беседу с Марком Солониным.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем нашу программу, программу «Цена
победы». Я ее ведущий Виталий Дымарский, в гостях, напоминаю, историк Марк Солонин.
Отвечаем на трудные вопросы истории. Так это звучит, между прочим, в концепции единого
учебника, там есть трудные вопросы.
М. СОЛОНИН: Замечательно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Их там, по-моему, 30 штук, если я не ошибаюсь, они там насчитали. Но, по-моему,
каждый вопрос…

М. СОЛОНИН: Ну, вернемся, ваш последний вопрос…
В. ДЫМАРСКИЙ: По поводу патриотизма.
М. СОЛОНИН: По поводу патриотизма.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что такое вообще патриотизм.
М. СОЛОНИН: Вот.
В. ДЫМАРСКИЙ: Применительно к истории войны.
М. СОЛОНИН: Я только еще короче повторю то, что я говорил, когда был марафон на «Дожде».
Вот. Все абсолютно нормально, все логично. Оно не нормально, но оно логично. У нас есть два
государства, я сказал бы, полтора, на территории Российской Федерации есть полтора
государства. Есть Советский Союз. Формально, юридически он не существует, однако огромное, я
думаю, большинство населения, вот населяющее эту территорию, продолжает себя считать или
мечтать о том, как бы ему хорошо было жить в Советском Союзе.
Я возвращаюсь к тому марафону, который был на «Дожде». Сидит депутат Государственной Думы
Российской Федерации, говорит: я патриот Советского Союза. Ему ведущая говорит: так его ж нет.
Как это его нет? Он есть, был и будет! Я вам добавлю, что у нас есть президент Российской
Федерации Владимир Владимирович Путин, который публично заявил о том, что самая большая
трагедия 20 века…
В. ДЫМАРСКИЙ: Геополитическая.
М. СОЛОНИН: … катастрофа – это распад Советского Союза. То есть, именно то событие, в
результате которого возникло то государство, президентом которой является господин Путин.
В. ДЫМАРСКИЙ: А этот товарищ является депутатом Государственной Думы.
М. СОЛОНИН: Да, да. То есть, высшие должностные лица Российской Федерации продолжают…
ну, Путин этого не говорил, депутат Госдумы это говорил самым прямым текстом. То есть, есть
одно государство, которого юридически вроде бы нет, но оно есть, оно есть в умах, в мозгах, в
чувствах. И, с точки зрения патриотов Советского Союза, разумеется, надо холить и лелеять
светлый образ этого Советского Союза. Поэтому и закрыты архивы, поэтому из архивов исчезают
документы и так далее и так далее и так далее. И есть половинка государства – это Российская
Федерация, которая должна была бы жить по своей Конституции. Почему я говорю про половинку?
Ну, я думаю, многие слушатели со мной согласятся, что не во всем наша жизнь определяется
нормами нашей Конституции. Поэтому достаточно трудно утверждать о том, что государство,
такое, которое описано ныне действующей Конституцией, существует в реальности.
У этого государства есть свои патриоты. Вот я патриот Российской Федерации, такой, какая она
описана в нашей Конституции. Я очень был бы рад уважать такое государство. Ну, по мере, там,
возможностей я работаю для того, чтобы оно такое было. С точки зрения этих патриотов,
патриотов Конституции Российской Федерации, конечно же, заботиться о светлом образе Сталина
совершенно не за чем. Только и всего. И договориться мы не сможем, потому что у нас
принципиально разные взгляды, мы патриоты разных стран.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поехали дальше?
М. СОЛОНИН: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: После такого у нас почти философского разговора перейдем к конкретике.
М. СОЛОНИН: Историко-философского, сказал бы я.
В. ДЫМАРСКИЙ: Зимвал, или Земваль, вопрос: «Не могли бы вы прокомментировать статью
Станислава Покровского «Измена 1941»? И вообще, если возможно, подробнее коснуться
неадекватных действий командного состава Красной армии в период с 22 июня по середину-конец

июля 41-го года. Как вы относитесь, - вот, может быть, вот это главное, - как вы относитесь к
теории заговора в Красной армии и его влияния на события первых недель-месяцев войны?» Здесь
практически поиск причин провала в первые месяцы войны.
М. СОЛОНИН: Действительно, в последние годы появилось большое количество текстов, начиная
от статьи, в частности, упомянутой, кончая целыми толстыми книгами, которые пишут некоторые
товарищи, даже не буду их рекламировать в эфире, посвященные теме заговора, измены. Как
правило, все это строится так, что был только один честный человек преданный – это товарищ
Сталин, а…
В. ДЫМАРСКИЙ: А его все предали.
М. СОЛОНИН: … а его все предали, все вокруг были изменники. Появление, причем настойчивое,
многократное появление таких книг, таких текстов, их постоянное обсуждение в интернете – это все
же видно – это говорит о том, что общественное сознание, если можно так сказать, травмировано.
Ну, действительно, то, что произошло летом 41-го, оно не вкладывается, оно действительно не
вкладывается ни в какие разумные рамки. И появляется у людей вполне естественное,
психологически понятное желание найти какую-то разгадку. У кого-то это желание
трансформируется в попытки найти разгадку конспирологическую, то есть, найти некие тайные
действия некого тайного очень узкого круга лиц - мировая ли это была закулиса, еще какая-нибудь
была закулиса, действия которой предопределили такое грандиозное событие, как поражение
Красной армии летом 41-го года. Мое мнение по этому поводу, что это абсолютно беспредметное
обсуждение. Никаких документов, фактов, событий, явлений, реально состоявшихся, хоть чем-то
подтвержденных, которые бы могли быть аргументами в пользу такой версии, не существует, не
существует. И самым… ну, тут, конечно, понятно, надо более подробно говорить. Но, на мой
взгляд, самым убедительным аргументом против версии заговора является полное отсутствие
какой-либо координации так называемых заговорщиков. Ничего не происходит, ничего не
происходит, если считать, что каждое наше поражение – это результат заговора, значит,
заговорщики заговаривались начиная от июня 41-го и кончая Харьковом – это май 42-го года. Чтото они все время заговариваются. При этом они никак не договорятся между собой. При этом нет
никаких следов…
В. ДЫМАРСКИЙ: Всех врагов извели, а вот этих никак.
М. СОЛОНИН: Да. Нет никаких следов взаимодействия заговорщиков и противника, то есть,
немцев. Нету никаких следов самого главного. Ну, если бы действительно кто-то в окружении
Сталина собирался устроить заговор, то самым эффективным способом прийти к успеху этого
заговора – это ликвидировать товарища Сталина, а не делать что-то нехорошее…
В. ДЫМАРСКИЙ: А не сдавать города, да.
М. СОЛОНИН: … а не сдавать города, там, сдавать в окружение армии, гораздо проще и
эффективнее – это быстренько решить с одним человеком. Собственно говоря, так решили с
товарищем Берией летом 53-го года. Никто же не сдавал города американцам, просто товарищ
Берия взял и вот куда-то исчез. Поэтому я не вижу никаких оснований для этой версии, я не видел
ни одного вменяемого текста, посвященного этой теме.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так, ну, пошли дальше. Сейчас вот здесь на вас опять наезд. Я не знаю, как
прочесть это: Дичиото, Дициото… «Вы с удовольствием, - вы, Марк, - смакуете неудачи и
поражения начального периода войны, когда Красная армия действительно воевала плохо,
неумело, но всегда самоотверженно. Мне не попадались ваши рассуждения о том, почему мы всетаки победили. Судя по вашей идеологии, вы должны были сказать что-нибудь в стиле…» Ну,
дальше я бы автору этого вопроса сказал…
М. СОЛОНИН: Я понимаю, трупами закидали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет-нет. «… в стиле «знатока войны» батальонного связиста Астафьева».
Дорогой товарищ, - я отвлекусь от задавания вопроса, - я думаю, что Астафьев…
М. СОЛОНИН: Уж больше знает.

В. ДЫМАРСКИЙ: … больше знал о войне, чем вы, потому что он через нее прошел полностью, от и
до, и потерял глаз, был ранен, да? И я думаю, что у него намного больше оснований называть себя
знатоком войны, чем вам, да? Тем более ставить его в кавычки. Но это на вашей совести, это
вопрос морали, этики и воспитания. Так, а идеология, значит… вот трупами закидали. «Или я
ошибаюсь?» - пишет этот человек.
М. СОЛОНИН: Я, действительно, все, что писал, чем занимался – это действительно начальные,
первые недели и дни советско-германской войны и то, что им предшествовало. Это никак не
связано с желанием что-либо смаковать, очернять или просветлять, просто, ну, каждый занимается
чем-то своим. Тем не менее, если задан вопрос о том, почему же все-таки война закончилась не во
Владивостоке, а в Берлине, и была предложена вот такая жесткая, но понятная формулировка
«трупами закидали», то я бы, конечно, сказал по-другому. Закидали, закидали, да. Война
закончилась в Берлине, Красная армия разгромила Вермахт, дошла до Берлина. И произошло это
в результате совмещения двух, двух процессов.
Один процесс – это да, действительно, закидали трупами. То есть, наши потери, потери нашей
действующей армии, по самым аккуратным подсчетам, в 4-5 раз… а я говорю именно о потерях
кровавых, то есть убитые и раненые, по крайней мере в 4-5 раз превосходят потери Вермахта на
Восточном фронте. Там, Вермахта и боевых частей СС. Вот такое соотношение потерь. Причем так
хорошо это в среднем, а если говорить про начальный период, там были в десятки, в десятки раз,
двухзначные числа. Этот процесс вполне можно назвать словом «закидали трупами». Но это не
одна часть.
А вторая – я же сказал, две есть причины – вторая причина: закидали снарядами. Закидали
снарядами и задавили танками. То есть, на завершающем этапе войны (44-й – 45-й год) во всех
операциях наша армия имела 5, 7, 8, 10-кратное, иногда более 10-кратного превосходство в
количестве задействованной авиации, танков, артиллерии и так далее. Вот. Поэтому, закидали
немцев снарядами.
А почему смогли закидать снарядами? Тому есть тоже две причины. Одна причина – это помощь
союзников по ленд-лизу, конечно же, которая огромную роль играла в достижениях нашей военной
промышленности. А вторая – это то, что в тылу, в тылу сверхнормативная смертность населения в
тылу (это такой демографический термин, то есть, избыточная, ненормально высокая смертность,
не считая мужчин, только по женщинам, старикам и детям) в полтора раза больше
сверхнормативных потерь населения на оккупированных немцами территориях за минусом
еврейского геноцида. Потери не еврейского населения на оккупированной территории – это все
облавы, все расстрелы, все контрпартизанские акции, бомбежки, стрельба, в одну сторону катился
фронт, в другую, все бомбили и стреляли. И все это вместе взятое в полтора раза меньше, чем,
если говорить простым ясным языком, смерть от голода, нищеты и жутких условий в советском
тылу. То есть, народ из последних усилий, жилы из себя вытягивая, эти снаряды и сделал,
которыми (этими снарядами) немцев и закидали. Так что, фраза о том, что победа ковалась в тылу,
абсолютно адекватна тому, что произошло. Мало того, что она ковалась в тылу, она была оплачена
смертями миллионов людей в тылу. Не только потом, не только потом, даже еще и смертями.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я так понимаю, что в ответе на этот вопрос… здесь вопрос такой, да, почему
все-таки победили… это как бы такие рациональные причины. Но есть еще, безусловно,
эмоциональная сторона дела. Я имею в виду, просто действительно самоотверженность и героизм
людей.
М. СОЛОНИН: Эмоциональная сторона… я получил письмо в свое время, поселок Светлый –
почему запомнил, такое замечательное название, поселок Светлый, Челябинская область. Мне
писала его читательница, она в войну была пятилетней девочкой. Папа на фронте, мама на
Челябинском тракторном. Мама умерла у станка от голода. В буквальном, в буквальном смысле
упала у станка и умерла от голода. И, вероятно, она была не одна такая в Челябинске и всех
прочих тыловых городах. Так что, эти снаряды появились не сами собой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так, ромовые бабы и другие замечательные продукты питания – это уже мы
обсудили.
М. СОЛОНИН: Не будем больше про ромовые бабы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Что еще у нас здесь осталось? Единый учебник обсудили. Так, да. Здесь вот вам
вопрос, я так понимаю, он связан с вашей статьей, которая где-то там недели две-три появилась
назад, по поводу блокады, по поводу Ладожского озера, да, по поводу…
М. СОЛОНИН: Ну да, то, что на вашем сайте висело, да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ: «Видели ли вы лично Ладогу в октябре во время шторма?» То есть, имеется в
виду, понятно, что то, что вы пишете, что по Ладоге можно было снабжать, что это было
невозможно. Ник Гриневицкий.
М. СОЛОНИН: Там еще даже есть завершение этого вопроса… да-да-да, также товарищ просит
прокомментировать Тартуский мирный договор.
Я не видел Ладогу в шторме, я не видел шторма на Каспийском море, также не видел я шторма на
Байкале, и я не видел штормов в Северной Атлантике. Но я знаю, что в Северной Атлантике
утонул огромный пароход под названием «Титаник», который делали лучшие инженеры. Он взял и
утонул. Вопрос: можно ли на основании этого факта утверждать, что мореплавание в Северной
Атлантике невозможно? Мой ответ: это неправильное предположение. Потому что через Северную
Атлантику из Соединенных Штатов в Мурманск привезли пять, примерно округляя, пять миллионов
тонн всякого добра. Чтобы было понятно, по Ладоге осенью 41-го года привезли 60 тысяч тонн
всякого добра, а американцы 5 тысяч морских миль через Северную Атлантику в Мурманск
привезли 5 миллионов, хотя в этой Северной Атлантике тоже бывают шторма. Но это еще не все,
там еще были…
В. ДЫМАРСКИЙ: Там еще немцы.
М. СОЛОНИН: Там еще немецкие подводные лодки, там еще немецкие самолеты уже ближе к
Норвегии, где они могли дотянуться. Там невозможность прикрыть на этом, конечно же, маршруте
истребителем, нет истребителей с такой дальностью полета. Там невозможно выбрать время
выхода в рейс, чтобы не попасть в шторм, потому что за две недели ты все равно куда-нибудь да
попадешь. Это не Ладога, где было расстояние 30 километров от Осиновца…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но она вся простреливалась.
М. СОЛОНИН: Она не простреливалась, потому что, я извиняюсь… она не простреливалась, так
как маршруты движения и кораблей, и потом автомобилей по Дороге жизни были просто отнесены
на 20-25 километров от берега, простреливаться они не могли. Они могли бомбиться, они могли
бомбиться. Вот как раз во втором номере моей статьи, который выйдет через 2 дня, я этот вопрос
предметно разбираю. Я его предметно разбираю, что там как бомбилось. Январь, февраль, март –
не зарегистрировано ни одного самолето-пролета немецкой авиации. В декабре зарегистрировано
59 самолето-пролетов. А почему? А потому что все, что у них было еще способно летать, было,
конечно же, переброшено на московское направление в октябре. Я там привожу документ, я его
натуральным образом в архиве держал в руках, 123-й истребительный авиаполк, который
прикрывал Дорогу жизни, вот именно он ее прикрывал, там 3 071 вылет, некоторое количество
потерянных самолетов, одна боевая потеря на 177 вылетов. Одна боевая потеря на 177 вылетов.
Это о чем говорит? О полном отсутствии противника. Самолет столько не летает, 177 вылетов – у
него не хватает моторесурса двигателя. Такая цифра потерь говорит о полном отсутствии
противника. Потому что у нас средняя по 41-му году – 28 вылетов на одну боевую потерю.
Что касается Тартуского договора, это просто не имеет никакого отношения к делу. Летом 20-го
года был заключен между Советским…
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо сказать, что это такое, да?
М. СОЛОНИН: Между Советским Союзом и Финляндией был заключен договор в городе Тарту,
который определил нашу границу. Этот договор был растоптан и разорван Сталиным 30 ноября 39го года, когда началась война. В результате, возникла совершенно другая граница, вся Ладога
оказалась на территории Советского Союза, стала внутренним советским озером. Тартуский
договор уже никакого отношения к событиям 41-го года, конечно же, не имел. Ну, и в самом этом
договоре был ограничен тоннаж военных судов, но, конечно же, не грузовых.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь просто я поясню, к чему это ответ…
М. СОЛОНИН: Ну, там был вопрос по поводу того, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, почему не говорите о предельно разрешенном водоизмещении судов на
Ладожском озере.
М. СОЛОНИН: Да. Ну, это, во-первых, договор, который уже не имел никакого действия в 41-м году.
И, во-вторых, там был ограничен тоннаж военных судов, но, конечно же, не грузовых.
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, мы такие вопросы…
М. СОЛОНИН: Не может быть, там что-то еще было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я смотрю уж, да, смотрю. Во-первых, на один вопрос даже я могу ответить, вы
меня извините. Нет, здесь действительно он довольно, поскольку Олимпиада заняла все головы…
М. СОЛОНИН: Про Олимпиаду – это к вам, да, я ее даже не видел.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь Фраушка вам задает вопрос: «Как вы считаете, нужно ли было на открытии
Олимпийских игр в Сочи показать Великую Отечественную войну?» Ну, в этом представлении
открытия. Я могу ответить, просто я это знаю стопроцентно, что в том шоу, которое было
подготовлено, там был кусок про войну. Его изъяли, поскольку он противоречит правилам
Международного олимпийского комитета. На время Олимпийских игр, как вы знаете, вообще
должно быть перемирие во всех конфликтах военных, войны должны быть прекращены. И показ
войны просто противоречит правилам Международного олимпийского комитета. Так что, здесь нет
никакой ни закулисы одной, ни закулисы другой, никаких, так сказать, никаких задних мыслей.
Так, что у нас еще осталось, Марк? Вопросов много, но здесь очень много просто таких, скорее
разговоров, да?
М. СОЛОНИН: А там новое что-нибудь не пришло? У вас включено ваше устройство?
В. ДЫМАРСКИЙ: Новое не пришло. Нет, все вокруг одного и того же. Вы знаете, я хочу вам всетаки задать вопрос, сейчас я его попытаюсь найти. Вы меня уж извините-извините-извините. По
поводу… почему так мало говорят об обороне Севастополя? Ну, это не совсем ваш вопрос,
наверное, ну…
М. СОЛОНИН: Вопрос правильный, потому что вообще вся история Крымской войны, вот этой
Крымской войны, начиная с…
В. ДЫМАРСКИЙ: Начиная с Крымской войны.
М. СОЛОНИН: Нет, начиная с осени 41-го и заканчивая маем 44-го….
В. ДЫМАРСКИЙ: А, вы эту Крымскую войну все-таки имеете в виду.
М. СОЛОНИН: Вообще очень важная тема, она действительно заслуживает. Там очень много того,
что заслуживает, но, к сожалению, я этим не занимался и вот как-то навскидку не могу
порекомендовать какой-то серьезный текст.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там вообще….
М. СОЛОНИН: Там очень много чего.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там много чего.
М. СОЛОНИН: Очень много чего.
В. ДЫМАРСКИЙ: Очень любопытно, вообще, что происходило в Черном море.

М. СОЛОНИН: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там вообще очень странная война, я бы сказал.
М. СОЛОНИН: Очень странная война, очень странное достижение Черноморского флота. Там
много чего.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в общем, да, много, это отдельно надо разбираться. Ну что, тогда я вам задам
вопрос, раз у нас еще есть… все-таки такой уже более узкого характера. Как вы относитесь вот к
такого рода законодательным инициативам, которые появились в последнее время, да? Ну,
например, нельзя ставить под сомнение решения Нюрнбергского трибунала.
М. СОЛОНИН: О, это прекрасный вопрос, просто замечательный вопрос. Нюрнбергский трибунал
последние годы стал невероятно популярен.
В. ДЫМАРСКИЙ: И это уголовно наказуемым предлагают сделать.
М. СОЛОНИН: Вы совершенно правы, он стал невероятно популярен. Я тоже сначала удивился,
почему вот все вот эти товарищи, там, товарищ Яровая и другие товарищи, почему они вот именно
вот Нюрнбергский трибунал так полюбили? И немножко поинтересовался. Значит, что же
выясняется? На этапе подготовки Нюрнбергского трибунала был составлен четырьмя странами
победительницами (то есть, мы, американцы, Англия и Франция) устав Международного военного
трибунала. Это был, конечно, предмет очень ожесточенной борьбы. В конце концов, сформировали
некий устав. Вот в этом уставе было записано, что документы национальных, ну, в смысле, вот
этих четырех стран-победительниц, их внутренние документы, составленные национальными
комиссиями при расследовании преступлений немецко-фашистских оккупантов, должны
приниматься как доказательства без какой-либо проверки. За этой замечательной фразой стоит
что? Все, что сказало Совинформбюро, если это прозвучало на Нюрнбергском трибунале, я
должен встать и по стойке смирно это признать. То есть, если Совинформбюро, сейчас не скажу
точно дату, но где-то в августе 41-го года сообщило о том, что немцы потеряли 4 миллиона
человек, то надо это признать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Было такое сообщение?
М. СОЛОНИН: Ей-богу. Подписанное самим товарищем Щербаковым. Там были феерические
цифры, там были по танкам, по самолетам. Сейчас просто боюсь ошибиться по памяти. Вот теперь
это надо признать. Если ты не признал, то ты уже уголовник, и не просто уголовник, ты адвокат
Гитлера, ты вообще… хуже тебя человека на свете нет.
Было заявление Совинформбюро, потом включенное в акт о Чрезвычайной государственной
комиссии по расследованию преступлений, по поводу львовской тюрьмы. Во львовских тюрьмах
расстреляли перед отходом НКВДэшники 2,5 тысячи человек. По этому поводу было заявление
Совинформбюро, что это сделали немецко-фашистские оккупанты. Винницкая тюрьма, конечно же,
Катынь, конечно же, Катынь. То есть, появляется возможность использовать Нюрнбергский
трибунал в качестве банка-прачечной, который производит отмывку черного криминального нала и
превращает его в беленький чистенький безнал. То есть, все вранье, пропущенное через решения
Нюрнбергского трибунала, превращается в чистую правду, а кто в этом сомневается, тот просто
защитник Гитлера, нацизма, концлагерей, вообще ужасный человек.
Однако же, однако же, я бы все-таки не советовал, я бы не советовал госпоже Яровой и прочим
увлекаться Нюрнбергским трибуналом, потому что, в соответствии с уставом Нюрнбергского
трибунала, даны определения, что такое военное преступление, что такое преступление против
человечности и что такое развязывание агрессивной войны. Если мы аккуратненько вот это дело
смотрим и начинаем сопоставлять с действиями товарища Сталина в 39-м – 41-м годах, то нам
сразу становится понятно, что на Нюрнбергском трибунале скамья подсудимых наполовину
пустовала, там еще не хватало второго участника. Все-таки рядом с Риббентропом должен был бы
сидеть Молотов и так далее.
Ну, в частности, в частности, чтобы была некая конкретика. В уставе Нюрнбергского трибунала
было признан преступлением угон населения и использование его для принудительных работ.
Записано в уставе Нюрнбергского трибунала. Это было вменено немцам, то, что они с нашей

территории действительно угоняли людей для принудительных работ. Советский Союз угнал 230
тысяч немцев, гражданского населения, в том числе и женщин, для принудительных работ на
территории Советского Союза. Половина этих людей здесь померло, потому что их просто вот
брали, как есть, грузили в скотский вагон…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, Марк…
М. СОЛОНИН: … и везли в Заполярье, где эти немцы, непривычные к такому холоду, умирали.
В. ДЫМАРСКИЙ: … это право победителя. Там же речь идет о чем? О том, что четыре
государства, четыре державы-победительницы делают, что хотят, фактически, да?
М. СОЛОНИН: Нет, нет. Право победителя не должно было…
В. ДЫМАРСКИЙ: Там не записаны права немцев, там записано только как бы право сильного.
М. СОЛОНИН: В уставе Нюрнбергского трибунала нигде не сказано, что это только немцам
запрещено угонять людей в рабство. Там сказано, что такие действия являются… я уже не помню,
как… военное преступление, вероятно, военным преступлением это было охарактеризовано. Там
нигде не было сказано, что это преступление только для немцев, а все остальные это могут
совершать.
Причем, должен вам сказать, вы тоже очень правильно сказали, была и по этому поводу дискуссия,
и были попытки сформулировать устав именно так, с упоминанием конкретно немцев, но потом это
все-таки туда не вошло. Разумеется, право… понимаете, если право избирательное, его
избирательность вплоть до одной стороны, тогда это вообще уже не суд, тогда это не суд, а
расправа. Ну, как это так?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Но есть еще, знаете, другие, там, аргументы. Например, то, что
Нюрнбергский трибунал, например, не признал, хотя Советский Союз настаивал, там, Вермахт
преступной организацией, да?
М. СОЛОНИН: Совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Значит, если я считаю Вермахт преступной организацией, то я тоже уголовно
наказуем, да?
М. СОЛОНИН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Примерно так получается.
М. СОЛОНИН: Примерно так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что, тогда у нас времени на другие вопросы нет. Надеюсь, что мы еще с вами
встретимся.
М. СОЛОНИН: Всегда готов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это был Марк Солонин, программа «Цена победы». До встречи через неделю.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1255000-echo/

© 2004 - 2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 22.03.2014:
Юлия Кантор

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1284312-echo/
Дата :
Тема :

22.03.2014
Табу в истории

Передача : Цена Победы
Ведущие :

Владимир Рыжков
политик

Гости :

Юлия Кантор
доктор исторических наук,
ведущий научный сотрудник Государственного Эрмитажа

В. РЫЖКОВ: Добрый вечер, добрый вечер, уважаемая аудитория радиостанции «Эхо Москвы», в
эфире передача «Цена Победы». Сегодня я ее веду, можно так сказать, в гордом одиночестве,
потому что Виталий Дымарский в отъезде. Я – это Владимир Рыжков, я возвращаюсь сегодня в
эфир «Эха Москвы» после некоторого перерыва, возвращаюсь в программе «Цена Победы»,
легендарная, любимая многими передача «Эха Москвы». И сегодня у нас очень интересная тема,
очень интересный гость. Я с удовольствием представляю вам Юлию Кантор, доктора исторических
наук, ведущего научного сотрудника Государственного Эрмитажа, из Петербурга.
Ю. КАНТОР: Здравствуйте. Других Эрмитажей нету.
В. РЫЖКОВ: Да, да, из нашей северной столицы. Юлия – историк, специалист по предвоенному
периоду, военному периоду, и сегодня мы поговорим о такой, на мой взгляд, крайне актуальной
теме, как табу в истории, или исторические табу.
Вот, Юля, давайте сразу первый вопрос. Вот что для вас, что такое в вашем понимании табу в
истории?
Ю. КАНТОР: Ну, табу – это запрет, запретная тема, соответственно, и в истории существуют, в
истории разных стран, разных государств во все века так или иначе возникают, потом могут
пропадать, а могут и оставаться, запреты на изучение, или исследование, или обсуждение, или
дискуссии по каким-либо темам. Это меняется в зависимости от политической конъюнктуры, я
имею в виду отнюдь не только 20-й век, хотя думаю, что сегодня мы все-таки вглубь веков шагать
не будем.
В. РЫЖКОВ: Да, да.
Ю. КАНТОР: Но тем не менее. Поэтому для меня это так сказать запрет на изучение тех или иных
тем.
В. РЫЖКОВ: Запрет, который само общество себе ставит? Само общество себя табуирует, не
желая травмировать свою память? Или это в большей части и чаще всего политический запрет,
который устанавливает тот или иной режим, та или иная власть?
Ю. КАНТОР: Вы знаете, это, на мой взгляд, кольцо Мебиуса, когда непонятно, где одна грань
перетекает в другую. Конечно, как правило, историческая политика государства диктует
формирование некоторых табу. Понятно, что непредсказуемость прошлого – это элемент любой
исторической политики. С другой стороны, общество готово на генном уровне табуировать
болезненные для себя темы там, где в исторических процессах далеко не всегда однозначно
положительную роль, или, скажем так, не положительную роль играет население или народ,
называйте это как угодно. Соответственно, иногда интересы государства и социума очень даже
сходятся в табуировании исторической тематики. И это может явиться и является, опять же скажу,
не только в 20-м веке и отнюдь не только в России, это является миной замедленного действия.
Поскольку, как в этом смысле история сравнима с медициной, да простят меня, может, за
брутальность такого сравнения, но если вы не знаете причин болезни или долго пытаетесь скрыть
серьезное заболевание, в его лечении можно опоздать. Точно так же и в истории.

В. РЫЖКОВ: Ну, вот если брать нашу российскую историю 20-го века, понятно, что она очень
сложная, чего там только не было у нас в 20-м веке, всего не перескажешь. Если брать наш аспект
«Цена Победы», мы все-таки привязываемся к войне, мы привязываемся ко Второй Мировой
войне, вот если говорить о предвоенном периоде, то какие главные табу сегодня есть и в
российской, скажем так, официальной интерпретации истории, и в российском общественном
мнении, на ваш взгляд?
Ю. КАНТОР: Ну, давайте уточним, мы говорим о Второй Мировой или о Великой Отечественной?
Поэтому…
В. РЫЖКОВ: Вот, вот! А здесь нет уже элемента табу, вот в этом разделении между Великой
Отечественной и Второй Мировой?
Ю. КАНТОР: В самом разделении нет, это естественная вещь. Вторая Мировая война началась 1
сентября 1939 года.
В. РЫЖКОВ: Да, да.
Ю. КАНТОР: Великая Отечественная, как этап Второй Мировой войны, началась, как известно, с
нападения гитлеровской Германии на Советский Союз 22 июня 41-го. Вот, поэтому если мы
оговариваем эту вилку, надо понимать, что в советское время существовало совершенно жесткое
табу в отношении пакта Молотова-Риббентропа, подписанного в августе 39-го, как известно, с
последующим подписанием, между прочим, договора о дружбе и границе уже в сентябре. То есть,
сам пакт в августе, а договор о дружбе и границе с парадом в Бресте в сентябре 39-го года. В
постсоветское время эта тема с различным успехом или неуспехом изучалась, документы, так
сказать, предъявлялись на гора, вошли даже в учебники, это факт, никто уже теперь не отрицает
наличие факта, факта пакта. Вот. Соответственно, промежуток, когда шла Вторая Мировая война,
но не на территории Советского Союза, это тоже отдельная тема, в значительной степени
табуированная, может быть, даже и сейчас, потому что надо уточнять параметры, так сказать,
участия Советского Союза в различных военных конфликтах. Опять же, можно это трактовать
приграничные, локальные конфликты, или составляющие части Второй Мировой войны. Ну, и
наконец, 22 июня и предшествовавшие события этому, до сих пор в значительной степени, как мне
кажется, и не только кажется, но я могу об этом, так сказать, судить как историк, наблюдающий за
изданием профессиональной исторической литературы, табуированной в значительной степени
является тема готовности – не готовности собственно к войне и трагических неудач советской
армии в первые месяцы Великой Отечественной войны. Как, что и почему.
В. РЫЖКОВ: Юля, я знаю, что вы участвовали в разработке вот этого знаменитого нового
учебника…
Ю. КАНТОР: Я не участвовала, господь с вами!
В. РЫЖКОВ: Участвовали в экспертизе, писали статьи, заключения, экспертизы и так далее.
Ю. КАНТОР: Да. В разработке не участвовала.
В. РЫЖКОВ: Вот какие там новые табу появились или возродились, или восстанавливаются
применительно к предвоенному и военному периоду? Можем мы говорить, что какие-то темы опять
начали замалчиваться?
Ю. КАНТОР: Я бы говорила, может быть, не о табу, но об интерпретациях.
В. РЫЖКОВ: Так.
Ю. КАНТОР: Все-таки в этом есть нюанс. Скажем, факты не отрицаются, как случай с пактом
Молотова-Риббентропа, например, или с Финской войной, например, или, там, с советизацией
Прибалтики, вопрос трактовки. Я бы сказала, что дискуссионным является вопрос, который
является не вопросом, а утверждением в этом образовательном стандарте, о вступлении
Советского Союза во Вторую Мировую войну.
В. РЫЖКОВ: Так.

Ю. КАНТОР: В этом учебнике будущем и, соответственно, в стандарте, указано, что Советский
Союз вступил во Вторую Мировую войну 22 июня 1941 года. С моей точки зрения, это очень
дискутабельная тема. А что происходило вот 17 сентября, когда советские войска перешли границу
с Польшей и присоединили потом так называемый Kresy Wschodnie, Восточную Польшу, ставшую
Западной Украиной и Западной Белоруссией. Чуть-чуть отойду в сторону, применительно к нашим
соседям, к Украине и Белоруссии, когда возникает тема, в том числе, между прочим, и в
образовательном пространстве этих стран, связанная с 39-м годом, то мы все время слышим, я это
часто слышу, приезжая к коллегам в Киев или в Минск, и не только в Киев или в Минск, даже во
Львов в Западной Украине, который вообще-то Лемберг, то есть, Восточная Польша, о том, что да,
пакт Молотова-Риббентропа – это очень плохо, с чем трудно не согласиться, да? Трудно с этим
спорить, и что виновата, конечно, Россия, а почему-то не весь Советский Союз, если уж на то
пошло, да? И, конечно, Россия несет на себе всю тяжесть ответственности. Ну, так отдайте
Польше Восточную Польшу, и тогда мы будем говорить, потому что у сегодняшней России нет
границ, приобретенных, или приобретений, связанных с пактом Молотова-Риббентропа. Ведь нету
же, да? Это подарок другим республикам, по сути. Ну, вот это тоже такая тема, я чуть ушла в
сторону.
Теперь, что такое сталинская модернизация и сталинский Советский Союз? Была ли это… можно
ли вообще назвать? На мой взгляд, нет…
В. РЫЖКОВ: В новом учебнике достаточно позитивная дается оценка.
Ю. КАНТОР: Не позитивная, но во всяком случае…
В. РЫЖКОВ: Там признаются факты репрессий, депортации, но в целом это скорее со знаком плюс
идет, как все-таки рывок страны, модернизация…
Ю. КАНТОР: Вот модернизация со знаком плюс, хотя если она сталинская, то она не
модернизация, потому что соотношение вброшенных ресурсов во имя прогресса и качество этого
прогресса, на мой взгляд, говорят о том, что это не модернизация. Да, рывок, но не модернизация.
Модернизация подразумевает экономию в конце концов рабочей силы, интеллектуальных
ресурсов, технических затрат для получения результата, даже с экономической точки зрения. И
потом, ценнее всего – это человеческая жизнь, когда, по сути, рабский труд миллионов людей в
трудармиях, в ГУЛАГе, и так далее, спецпереселенцев, и так далее, приносит какие-то результаты
с высоченной смертностью и так далее, то можно ли говорить о какой-то модернизации? А вот о
репрессиях там несколько странные вещи. Насколько я знаю, извините, если я ошибусь, я сразу
оговорю это, но насколько я знаю, изменений не произошло. Репрессии осуждаются, в том числе
репрессии 37-го года, год большого террора, но там как-то идет речь о том, что сталинское
руководство искало «пятую колонну».
В. РЫЖКОВ: Да, да.
Ю. КАНТОР: Но это абсурд. Оно «пятую колонну» искало в руководстве армии во главе с
маршалом Тухачевским? Который был действительно как раз по тем временам очень
прогрессивным человеком с точки зрения развития военной науки и военной практики.
В. РЫЖКОВ: Вот интересно…
Ю. КАНТОР: И много другого, да?
В. РЫЖКОВ: Вот интересно, что в том стандарте, который опубликован, его каждый может
прочитать, там такая вообще целая лакуна есть, там просто не упоминается вот этот период, там
не упоминается ни раздел Польши, – вот в самом стандарте, – ни пакт Молотова-Риббентропа, это
тоже выглядит как табу. То есть, то, что, казалось бы, уже было признано, и уже все документы
опубликованы, уже в тысячах, миллионах экземпляров это все растиражировано, опять делается
попытка как бы вычеркнуть это…
Ю. КАНТОР: Пакт упоминается.
В. РЫЖКОВ: Ну, я вот по крайней мере в стандарте не нашел, вообще не упоминается. Вот в том
стандарте, который есть…

Ю. КАНТОР: Может, опять что-нибудь поменялось?
В. РЫЖКОВ: Он, да, вообще в целом о разделе Польши, по крайней мере, по пакту и в целом о
позиции СССР в первые 2 года войны, там ничего нет.
Ю. КАНТОР: Да. Это точно, этого нет.
В. РЫЖКОВ: Притом, что там, как я понимаю, были страшные вещи, в том числе массовые
депортации.
Ю. КАНТОР: Конечно. Это вот те самые депортации…
В. РЫЖКОВ: Какой там был масштаб и откуда, и кто кого депортировал?
Ю. КАНТОР: Значит, опять же, если мы касаемся аннексированных – как угодно можно назвать:
приобретенных, присоединенных – территорий к Советскому Союзу Западной Украины и Западной
Белоруссии, то была депортация граждан Польши или польских граждан, кстати, на эту тему
вышел прекрасный сборник документов на русском и польском языках из российский архивов, в
том числе из архивов наших спецслужб, кстати, то есть, сомнений в том, что это документы, а не
какая-нибудь мистика, нет. Более 400 тысяч в общей сложности граждан, это граждане Польши…
В. РЫЖКОВ: Это 39-й 40-й год.
Ю. КАНТОР: 39-й – 40-й, это граждане Польши, это не только поляки. Там же были действительно
и украинцы, и русские, и евреи, ну все, да? вот то население, которое там жило, было
депортировано, вернее, переселено вглубь Советского Союза, ну, от границ во избежание так
сказать…
В. РЫЖКОВ: Как это мотивировалось?
Ю. КАНТОР: Вот так и мотивировалось, ну, в партийно-государственных установках, естественно,
опять же, «пятая колонна», буржуазные элементы, пособники и тому подобное. Но на самом
деле…
В. РЫЖКОВ: Не маленькая такая «пятая колонна»…
Ю. КАНТОР: … почти полмиллиона, конечно…
В. РЫЖКОВ: Полмиллиона человек, да.
Ю. КАНТОР: Ну, на то она и пятая. Вот на самом деле это были совершенно обычные люди, в том
числе люди, включая детей, естественно, депортировали, разумеется, целыми семьями, и просто
людей совершенно разных возрастов, социальных групп и так далее. То есть, таким, так
называемым списочным составом. Я сразу хочу сказать, чтобы не было путаницы: это не имеет
никакого отношения к Катынской трагедии, это совсем другая история…
В. РЫЖКОВ: Да, да.
Ю. КАНТОР: … слышим «Польша» и все время ассоциируем с Катынью. Это совершенно другая
история, это как раз депортация с вновь приобретенных территорий Советского Союза.
В. РЫЖКОВ: Ну, вот мы уже назвали три наших табу, я думаю, что еще можно их перечислять, то
есть мы видим попытку умолчать…
Ю. КАНТОР: Умолчать – это тоже, фигура умолчания – это тоже табу.
В. РЫЖКОВ: Это тоже табу, да, мы видим попытку умолчать о массовых депортациях с Западной
Украины и Восточной Польши в 39-м – 40-м году, да, мы видим, как я понимаю, что попытку
табуирования темы неготовности сталинского Советского Союза к войне.
Ю. КАНТОР: Да.

В. РЫЖКОВ: Вот эта массовая сдача в плен…
Ю. КАНТОР: Чуть сложнее, вообще неготовности к войне, неготовности к эвакуации, абсолютного
игнорирования высшим руководством страны объективной реальности, в том числе и советских же
спецслужб. Не только Зорге посылал 40 шифровок, а вообще это была такая данность, к которой
надо было готовиться, именно если говорить… Ну, частный пример, но он такой вот очень яркий:
командующий военно-воздушными силами Прибалтийского военного округа, это вот как раз уже
Прибалтика советизированная, Алексей Ионов, генерал, трижды пытался поднять ВВС,
расположенные на побережье Балтийского моря и на островах Эстонии, чтобы сопротивляться
летящему, в прямом смысле, Вермахту, и трижды получал отказ из Москвы, запрет: не будоражить
противника. Это в ночь на 22 июня, то есть, уже вот, да? то есть когда уже бомбили Киев. В
четвертый раз ему дали это разрешение, но было поздно, и все вот эти базы ВВС, практически все,
на 80% были уничтожены нацистами, Вермахтом при первом же наступлении. Кто, вы думаете,
пострадал? Ионова расстреляли в августе за участие в военно-фашистском заговоре. И таких
случаев далеко даже не десятки, на разных уровнях. Это еще и вопрос не только неготовности, но
и катастрофического отношения к военным кадрам.
В. РЫЖКОВ: Ну, давайте поговорим о чужих табу. Вот есть самый разный опыт. Есть известный
храм в Японии, куда приходит премьер-министр чтить память всех героев всех японских войн. И
каждый приход премьер-министра вызывает скандал в Китае, потому что Китай смотрит на это
совершенно иначе по понятным причинам, да?
Есть опыт Германии, которая, наоборот, не то, что ничего не скрывает, а у которой новая
идентичность. А идентичность новой Германии, напротив, основана на полном тотальном
отрицании нацистского периода, на его осуждении, на том, что они эторассматривают как
абсолютно черный кошмар своего народа, водят школьников в лагеря смерти, концентрационные
лагеря, рассказывают о холокосте, и так далее и так далее. У немцев вообще не осталось никаких
табу? То есть, они строят всю свою историю на полном покаянии, смирении и признании, принятии
внутри себя всех страшных страниц своей истории? Или у них все-таки какие-то табу остались, у
немцев?
Ю. КАНТОР: Ну, я много работаю в Германии и с Германией, как исследователь, ну, и как
журналист, и мне кажется, что действительно, там – ну, скажем аккуратнее – почти нет табу, да,
может быть, по каким-то причинам, не связанным с 20-м веком, вернее, с сюжетом, может быть,
они и есть, по 20-му веку нет. Единственное уточнение, вот к вашей тираде сделаю: они не
отрицают нацизм, они признают его как трагический факт своей истории.
В. РЫЖКОВ: Ровно это я и сказал.
Ю. КАНТОР: Да, отрицание нацизма, то есть неприятие нацизма…
В. РЫЖКОВ: Да, неприятие нацизма.
Ю. КАНТОР: … чтобы мы были точны в этой формулировке, и вот почему. Несколько лет назад я
была – это просто ответ на ваш вопрос устами немецкого специалиста, причем, чиновника –
несколько лет назад я была в Германии, как раз работала в архиве бывшего концлагеря Дахау, и в
этот момент в Германии, в немецкой прессе, бурно обсуждалась скандальная история, что при
тестировании учеников гимназии старших классов вдруг довольно большой процент (довольно
большой – это 15, там было 14-15%) тестируемых…
В. РЫЖКОВ: Это какой год?
Ю. КАНТОР: Ну, несколько лет назад, лет 6-7 назад.
В. РЫЖКОВ: … совсем свежая история? 6-7 лет назад, да.
Ю. КАНТОР: 2000-е годы. Написали, что в нацистском режиме были определенные плюсы: дороги
хорошие, безработица ликвидирована и главное – порядок. Вот. Значит, в Германии шок на уровне
министерства культуры, и я пошла на встречу…
В. РЫЖКОВ: 15%, да? школьников?

Ю. КАНТОР: Около 15%, может быть, 12.
В. РЫЖКОВ: Довольно много.
Ю. КАНТОР: Да. Это шок для Германии, все обсуждают. И я пошла на встречу с замминистра
образования немецкого, чтобы выяснить, в чем вопрос-то, в чем, так сказать, подоплека? Да,
много. Я ее спрашиваю – это дама была – ну, да, процент большой, но ведь невозможно отрицать,
вы же не можете сказать, что в Германии не была ликвидирована безработица, потому что это
будет фальсификация. Была. Что не был наведен порядок после ситуации полуанархии с
криминальными…
В. РЫЖКОВ: После Веймара.
Ю. КАНТОР: Да, после Веймарской республики. Она мне говорит: видите, вот это принципиальная
вещь, так ответили школьники. Я специально задавала вопрос так, как понимала, что будет
реагировать подросток. Если немецкий подросток, - поскольку речь шла именно о старших классах,
это было принципиально, если бы это были более младшие, маленькие, не так страшно, как
сказала она, если бы это было сформулировано младшими, то было бы проще бороться, - но если
старший школьник не понимает, какой ценой, на каком фоне и в каком контексте происходило это
улучшение, то это катастрофа наших учебников истории.
В. РЫЖКОВ: И что происходило одновременно со строительством автобанов…
Ю. КАНТОР: Потому что это не первично, а следствие укоренения тоталитарного режима,
нацистского государства, со всеми вытекающими полицейскими и прочими последствиями, на
рабском труде и так далее, хотя в 30-е годы ведь еще такого массового использования
заключенных и такого количества концлагерей в Германии…
В. РЫЖКОВ: Но преследование евреев уже шло по полной программе.
Ю. КАНТОР: Преследование евреев – да, но с 34-го, 5-го, 6-го годов, конечно, да.
В. РЫЖКОВ: И это одновременно с автобанами.
Ю. КАНТОР: Это все одновременно. Нет, все: уничтожение свободы печати…
В. РЫЖКОВ: Да.
Ю. КАНТОР: … полный тоталитарный контроль государства над обществом в целом, да…
В. РЫЖКОВ: Запрет политических партий, массовая пропаганда…
Ю. КАНТОР: … к этому моменту партия стала государственной, НСДАП, марионеточный Рейхстаг,
который после 33-го года заседает уже в оперном театре, что уже совсем, да, дает метафору
прямую.
В. РЫЖКОВ: Да.
Ю. КАНТОР: Это обсуждалось в Германии. Это, по-моему, очень важный пример, к вопросу о
сталинской модернизации.
В. РЫЖКОВ: То есть, правильно я понимаю…
Ю. КАНТОР: … если есть что-то положительное, надо понимать, на каком фоне.
В. РЫЖКОВ: Я правильно понимаю, что для немцев, если мы говорим о табу, вообще, с моей точки
зрения, ни один народ не обходится без табу, даже те народы, которые признают все, но все
равно…
Ю. КАНТОР: Все не бывает.

В. РЫЖКОВ: Табу – это те границы моральные, интеллектуальные, общественные границы,
которые каждый народ ставит себе, чтобы иметь систему координат. Для немцев нацизм
табуирован абсолютно, и когда они видят даже малейшие признаки, как вот вы говорите, в опросах
школьников, они это воспринимают как серьезную опасность, угрозу, и начинается…
Ю. КАНТОР: Он не табуирован, он не принимаем. Он нон-грата, я бы сказала.
В. РЫЖКОВ: Но это и есть табу. Табу – это запрет.
Ю. КАНТОР: Нет…
В. РЫЖКОВ: Табу – это запрет. Запрет на одобрение.
Ю. КАНТОР: Конечно.
В. РЫЖКОВ: Запрет на поддержку.
Ю. КАНТОР: Да.
В. РЫЖКОВ: Запрет на реабилитацию. Запрет на восстановление.
Ю. КАНТОР: Абсолютно, конечно. Это уголовно наказуемо.
В. РЫЖКОВ: Уголовно наказуемо.
Ю. КАНТОР: Любое отрицание…
В. РЫЖКОВ: Как они борются с этим? Вот в наши дни? Что-то они новое предпринимают? Или у
них идет по накатанной?
Ю. КАНТОР: В Германии на протяжении многих лет, причем, как ни парадоксально, но в Восточной
Германии с этим дела хуже, чем в Западной, но теперь уже объединенной, Германии.
В. РЫЖКОВ: Да. Потому что в Восточной Германии считалось, что раз она Восточная, то есть,
прокоммунистическая наша, то там нечего бороться с нацизмом, и так понятно, уже победили. А
вот как раз там в ландтаги, то есть в земельные парламенты зачастую…
В. РЫЖКОВ: … Саксония, например…
Ю. КАНТОР: … барьер этот, необходимый для попадания в ландтаг, неонацисты все-таки
преодолевают. А в Западной Германии такого нет. Так вот, но в Германии внимательная
скрупулезная работа от мала до велика со всеми поколениями над этой темой. Не только водят в
мемориальные комплексы, которые были концентрационными лагерями, хотя это тоже важно, и не
один раз, а по мере нарастания так сказать по программе этой темы. В Германии действительно
табуирована не сама тема, а обсуждение того, что это плохо, потому что это априори плохо. Но это
«плохо» надо изучать. Ну, как чуму.
В. РЫЖКОВ: Это очень важно: тема не табуирована, но вот когда вы идете по Берлину, например,
по Вильгельмштрассе, где находились очень многие правительственные органы Рейха
нацистского, вы везде видите эти исторические таблички, где рассказывается, что было в этом
здании: здесь было Министерство сельского хозяйства, здесь было – там, по-моему, у них
сохранилось – бывшее Люфтваффе, здание. Там не так много сохранилось после бомбежек, но
даже там, где не сохранилось, вы находите таблички, кто здесь был, что они делали и какие ужасы
они натворили, этот человек или это ведомство. И это встречаешь на каждом шагу в Берлине.
Ю. КАНТОР: И когда вы идете по Берлину, и не только по Берлину, вы на черном фоне белыми
буквами написанные видите таблички примерно на уровне ваших глаз…
В. РЫЖКОВ: Совершенно верно.
Ю. КАНТОР: … Треблинка, Майданек, Освенцим, Заксенхаузен и так далее, - мы помним.

В. РЫЖКОВ: Да.
Ю. КАНТОР: Это тоже работа индивидуальная, повседневная, ежедневная работа над массовым
сознанием, осуществляемая государством.
В. РЫЖКОВ: То, что называется топография террора, когда конкретное событие исторически
привязывается к конкретному месту, для того чтобы люди проще и лучше это воспринимали.
Ю. КАНТОР: В Германии есть прекрасный музей «Топография террора».
В. РЫЖКОВ: Да.
Ю. КАНТОР: Находящийся на Принц-Альбрехтштрассе, между прочим, где было гестапо.
В. РЫЖКОВ: Да.
Ю. КАНТОР: На руинах буквально гестапо стоит замечательный умный и тонкий музей, ничего не
скрывающий, все разъясняющий. И это колоссально важная прививка от нацизма как для тех, кто
приходит из других стран в этот музей, а ходят очень много, это очень посещаемый музей, так и
для самих немцев.
В. РЫЖКОВ: Ну, вот вы сказали, что для немцев табуирована любая форма оправдания, любая
форма одобрения, даже любая форма понимания нацистского режима и нацистского Рейха. А
национализм табуирован?
Ю. КАНТОР: Нацизм табуирован, национализм табуирован тоже.
В. РЫЖКОВ: А национализм табуирован?
Ю. КАНТОР: Да. Но как любое разжигание межнациональной розни и так далее, табуирован.
В. РЫЖКОВ: Нет, я имею в виду именно немецкий национализм.
Ю. КАНТОР: Ну, как любой национализм – да, естественно, табуирован, и карается, и
преследуется. Там есть другое, на мой взгляд, даже с перегибом, это вот вследствие Второй
Мировой войны и с таким, с перебором. Там в Германии нельзя сказать: я горжусь, что я немец. Я
знаю это от своих немецких друзей и коллег. В Германии нельзя сказать, что ты гордишься своей
нацией и своим народом, это…
В. РЫЖКОВ: До сих пор?
Ю. КАНТОР: Сейчас, сегодня буквально я вот только что была в Бундестаге, когда выступал
Даниил Александрович Гранин, тоже разговаривал в том числе, и на эту тему. Ты можешь
гордиться отдельными фрагментами истории Германии, я не знаю, там, Кантом, Гегелем, да? Ты
можешь гордиться немецкой литературой, но нельзя сказать: я горжусь, что я немец.
В. РЫЖКОВ: Интересно. Я, кстати…
Ю. КАНТОР: Это неприлично.
В. РЫЖКОВ: Юлия, я, кстати, помню, я был в Берлине в те дни, когда там проходил чемпионат
мира по футболу. Был большой ажиотаж, они построили замечательные стадионы, болельщики со
всего мира…
Ю. КАНТОР: … это пару лет назад, по-моему, было?
В. РЫЖКОВ: 6-й год, 2006-й год. И там была огромная дискуссия, я помню, в немецкой прессе,
потому что молодежь, которая ходила на матчи футбольные болеть за сборную ФРГ, она
разворачивала немецкие флаги, кричалки и так далее. Была огромная дискуссия, не означает ли
это – о, ужас! – возрождения немецкого национализма? То есть даже сам факт боления, такого вот,
ну, действительно они болели истово. Они болели эмоционально, они потом шли по этим улицам с
этими флагами, обмотавшись, с пивом, без пива… Была огромная дискуссия в немецком

обществе: не является ли это признаком возрождения вот этого кошмара под названием немецкий
национализм.
Ю. КАНТОР: Совершенно верно. Да.
В. РЫЖКОВ: Давайте о наших соседях начнем говорить. У нас будет перерыв, но мы успеем уже
начать эту тему. Ну, давайте возьмем, например, Белоруссию.
Ю. КАНТОР: Давайте возьмем.
В. РЫЖКОВ: Братская наша, любимая…
Ю. КАНТОР: Союзная.
В. РЫЖКОВ: Союзная, любимая наша Белоруссия. У них, как я понимаю, вся идентичность
современной Белоруссии строится на советской идентичности. Вся идентичность…
Ю. КАНТОР: В значительной степени.
В. РЫЖКОВ: … строится на героизме во время войны, строится на памятниках Победы, строится
на партизанском движении, на героизме тех людей, которые сопротивлялись гитлеровцам. И это на
сегодняшний день основа белорусской идентичности.
Ю. КАНТОР: Да, конечно.
В. РЫЖКОВ: Соответственно, все, что не вписывается в героизм белорусского народа, который
больше всех пострадал, понес самые большие потери, героически пускал под откос поезда и
сопротивлялся – все, что в это не вписывается, табуируется. Что, вот какие темы табуированы в
Белоруссии? И как это все осуществляется?
Ю. КАНТОР: А вы уже почти ответили.
В. РЫЖКОВ: Нет, а мне нужно, чтобы вы конкретно сказали…
Ю. КАНТОР: На самом деле самой болезненной темой для белорусской науки, вот опять же могу
судить, потому что часто там бываю, сейчас опять поеду в Минск на конференцию, там большая
проблема с изучением темы коллаборационизма белорусского.
В. РЫЖКОВ: С нацистами?
Ю. КАНТОР: С нацистами, да. Но Белоруссия была долго оккупирована и, естественно, там были
полицейские батальоны, были в самом буквальном смысле, пособники людей, немецких
оккупационных войск, и вообще нацистского оккупационного режима. Это там на государственном
уровне, мягко говоря, очень мягко скажу, не приветствуется.
В. РЫЖКОВ: Юля, вы чуть подробнее расскажете, как это на государственном уровне не
приветствуется. Мы сейчас сделаем короткий перерыв на новости и потом вернемся в студию.
НОВОСТИ
В. РЫЖКОВ: Добрый вечер, еще раз добрый вечер замечательной аудитории радио «Эхо Москвы»,
я Владимир Рыжков, программа «Цена Победы». У меня в гостях Юлия Кантор из нашей северной
столицы, из нашей Северной Пальмиры, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник
Государственного Эрмитажа. Мы сегодня обсуждаем опасную запретную тему запретов, тему
исторических табу.
Юля, мы начали говорить перед перерывом о табу, которые существуют в Белоруссии на уровне
учебников, на уровне науки, на уровне газет, государственной политики исторической памяти и так
далее. Вы начали говорить о том, что одна из табуированных тем – это коллаборация. Что там,
почему? Там что, был такой масштаб коллаборации?
Ю. КАНТОР: Да дело не в масштабе.

В. РЫЖКОВ: А в чем?
Ю. КАНТОР: Масштаб, скажем, в Прибалтике был гораздо больше, и количественно в том числе, и
специфика там была совершенно другая. Это отдельная тема.
В. РЫЖКОВ: Поговорим об этом, да, да.
Ю. КАНТОР: Но действительно в советском или постсоветском белорусском сознании, в том числе
и государственном, Белоруссия ассоциируется – это правда, но не вся правда – Белоруссия
ассоциируется, конечно, с колоссальным сопротивлением, это партизанский край, как вы и сказали
совершенно справедливо. Но коллаборация там была и не могла не быть. А где ее не было? Ну,
где на оккупированной территории Советского Союза не было коллаборации? В Ленинградской
области? Была.
В. РЫЖКОВ: Везде была.
Ю. КАНТОР: Везде была. На Украине? Еще как. Ну, везде… Про Молдавию не говорим…
В. РЫЖКОВ: Я уже не говорю про власовские дела и так далее.
Ю. КАНТОР: Ну, конечно. Вот. Но, тем не менее, эта тема там, мягко говоря, не приветствуется,
она достаточно табуирована. Узкий круг историков, который этим занимается, - а заниматься этим
можно, естественно, сопоставляя разные документы, наши, немецкие, и так далее, наши,
белорусские, немецкие, - находятся, мягко говоря, не в чести. Есть некоторые проблемы даже,
например, с произведениями Олеся Адамовича, в том числе «Каратели», да? Блестящая
совершенно художественная вещь, но имеющая очень четкую серьезную историческую подоснову,
как раз о менталитете карателей, которые карают собственный народ, будучи коллаборантами…
В. РЫЖКОВ: Свои же каратели, который карают собственный народ.
Ю. КАНТОР: Вот. Так что, эта тема, она в художественной литературе присутствует, но так это,
знаете ли, подспудно. Но есть еще один момент, который меня в свое время, когда я была в
Белоруссии в один из первых разов, поразил. Я, естественно, поехала, как вы понимаете, в Катынь.
В Хатынь, извините, в Белоруссии Хатынь.
В. РЫЖКОВ: Хатынь.
Ю. КАНТОР: Да. И, конечно, это потрясающее совершенно место, с чудовищно тяжелой аурой, с
этим бесконечным колокольным звоном, который каждую минуту да, вот этот удар колокола
Хатынского, действительно, мороз по коже. И там мне рассказали про то, как немцы сожгли
деревню Хатынь. Я, вздрогнув, говорю: да, вообще-то, 134-й полицейский украинский батальон.
Была пауза. А вы историк? Да. Из России? Да. Ну, и как-то стало понятно. Дело в том, что там до
сих пор существует, так сказать, идеологема о дружбе и братстве советских народов, и потому
сказать, что братский украинский народ сжигал… Я меньше всего сейчас хочу вписаться в модный
нынче мейнстрим, относительно… сейчас очень активно у нас в силу известных причин
популяризируется тема именно украинского коллаборационизма, в нем нет ничего
исключительного, это позорное пятно, как и в любом народе, коллаборационизм с нацистами, это
позорное пятно, бесспорно, но украинцы не исключительны.
В. РЫЖКОВ: Но факт есть факт.
Ю. КАНТОР: Но факт есть факт, да, и украинцы в этом смысле просто не исключение. Так вот, вот
еще одна тема, мы говорим об оккупантах немцах – мы, Белоруссия – но не говорим о своих
карателях и о карателях из братских республик.
В. РЫЖКОВ: Юля, правильно я понимаю, что вот эта тема карателей, полицаев, предателей, в
Белоруссии она табуирована, в том числе и физически, я имею в виду, на стендах в музеях, в
учебниках истории для школы…
Ю. КАНТОР: Да, да. И для вузов, в общем, тоже.

В. РЫЖКОВ: … в газетах… Даже для вузов?
Ю. КАНТОР: Да.
В. РЫЖКОВ: Даже для вузов. И это как-то оформлено законом или это просто по умолчанию так?
Ю. КАНТОР: Это по умолчанию, я никогда не видела такого закона, и никто мне никогда о нем не
говорил, о законе. Но есть установка, скажем мягко, установка Министерства образования.
В. РЫЖКОВ: Да, что белорусское сопротивление – это героизм всего народа, все
сопротивлялись…
Ю. КАНТОР: Это правда. Но вот насчет «все».
В. РЫЖКОВ: Да, да.
Ю. КАНТОР: … дальше вопрос – все?
В. РЫЖКОВ: Да. Вот поляки, тоже очень интересный народ, с которым нас очень много связывает.
Поляки, у них идентичность столетиями, их идентичность формировалась на том, что Польша –
жертва…
Ю. КАНТОР: Это да.
В. РЫЖКОВ: … то есть такой комплекс жертвенности, комплекс жертвы. Страна, которая много раз
оккупировалась, страна, которая много раз разделялась, страна, которая много раз подпадала то
под одни, то под другие, то под третьи державы. Страна, с которой, собственно говоря, началась 1
сентября 1939 года Вторая Мировая война. Она с очень сложной историей, но о ней очень
интересно, поляки, они формируют свое историческое сознание как такую смесь жертвенности и
героизма.
Ю. КАНТОР: Да.
В. РЫЖКОВ: Жертвенности и героизма. С одной стороны, мы жертвы великих держав, которые на
нас всегда нападали, нас всегда разделяли, то Пруссия, то Российская Империя, то Австрия, и так
далее. И одновременно героизм, то есть мы всегда сопротивлялись, мы всегда в своем сердце
несли польскую культуру, музыку Шопена, и вот эту высокую… духовные скрепы, как сейчас
принято говорить. И вот когда сложился момент, мы восстановили нашу Польшу, и она теперь
процветает. Есть ли у поляков табу? И какие? О чем поляки либо не хотят говорить, либо вообще
не говорят?
Ю. КАНТОР: Знаете, ну, насчет того, что действительно, жертвенность с одной стороны и героизм с
другой, ну, это вообще характерно для польской культуры и для польского менталитета.
В. РЫЖКОВ: Да.
Ю. КАНТОР: И действительно, вот в сознании польского народа, в массовом сознании, важно,
опять же: пусть умереть сопротивляясь, но непобежденным, чем покориться. И в общем это
достойно уважения, кстати, да?
В. РЫЖКОВ: Отсюда польские восстания…
Ю. КАНТОР: Бесконечные, причем, во все века.
В. РЫЖКОВ: Бесконечно, против всех, да.
Ю. КАНТОР: Вот, если уж мы говорим о восстании…
В. РЫЖКОВ: И против русской, и Российской Империи, и против Советского Союза и так далее.
Ю. КАНТОР: И на самом деле то, что у нас об этом не очень принято говорить, такая не очень
внятная тема, кстати, круглая дата скоро, Варшавское восстание 44-го года. Варшавское

восстание, круглая дата. Да?
В. РЫЖКОВ: Да.
Ю. КАНТОР: Будет. И под каким лозунгом оно шло? Об этом у нас мало говорят: заставить русских
увидеть свободную Польшу, - цитирую дословно лозунг повстанцев.
В. РЫЖКОВ: Заставить.
Ю. КАНТОР: Заставить. Соответственно, поляки хотели освободить Варшаву до вхождения
советских войск, ну, да, естественно, которое было неминуемым и обязательным,
освобождавших…
В. РЫЖКОВ: Чтобы получить моральное право…
Ю. КАНТОР: Чтобы получить моральное право говорить, что Польша – это их, им не нужно…
В. РЫЖКОВ: Да.
Ю. КАНТОР: Но. Это один вопрос, отсюда и конфликт Армии Крайовы и Армии Людовы, да? Но
сейчас не об этом. А вот тема восстания в Варшавском гетто, случившегося на год раньше, чем
собственно Варшавское восстание…
В. РЫЖКОВ: 43-й год.
Ю. КАНТОР: 43-й год, да. Вот оно в значительной степени табуировано, о чем я неоднократно,
кстати, говорила со своими польскими коллегами из Академии наук польской. Ведь восстание в
Варшавском гетто, огромном гетто, где было полмиллиона человек, абсолютно обреченных,
потому что оттуда шли эшелоны в Треблинку и в Освенцим, другого в прямом смысле выхода,
кроме как через печи крематориев из Варшавского гетто не было. И тем не менее, они восстали,
прекрасно понимая, что в любом случае они обречены, только обречены умереть свободными или
обречены умереть уже у концлагере. Ну, вот, Польша им не помогла. Польша, поляки, я имею в
виду. И я задала вопрос одному из своих коллег…
В. РЫЖКОВ: То есть, поляки просто фактически равнодушно…
Ю. КАНТОР: Наблюдали, да, была небольшая…
В. РЫЖКОВ: … за операцией по уничтожению, которую проводили нацисты?
Ю. КАНТОР: Была небольшая группа, так называемая «Жегота», польских антифашистов, которая
действительно помогала и снабжала оружием, но это была небольшая группа, и это по документам
известно, и группа локальная, которая помогала восставшим, но основание было,
индифферентность, я бы сказала, в том числе и польского антифашистского подполья в отношении
своих еврейских соотечественников, граждан. Действительно, граждан, потому что в основном там
были польские евреи ну, или привезенные из других оккупированных территорий. Было… что мы
еще не готовы к восстанию, мы его еще только готовим. Но на самом деле, конечно, причина, как
говорят и мои польские коллеги, это, так сказать, предрассудок польского антисемитизма, конечно.
Вот эта тема табуирована.
В. РЫЖКОВ: Это опасная очень тема. Юля, а как они решают этот вопрос? Ну, я так думаю, что…
Ю. КАНТОР: Просвещением.
В. РЫЖКОВ: … ученые пишут в книгах, выходят монографии…
Ю. КАНТОР: Публикуют документы.
В. РЫЖКОВ: Публикуют документы. А отражена ли эта тема в учебниках?
Ю. КАНТОР: Вот тут не могу точно…

В. РЫЖКОВ: Отражена ли эта тема в польских газетах? Обсуждается ли это на польском
телевидении? Вот что была такая проблема, что антисемитизм поляков, он предопределил то, что
они не помогали восставшим.
Ю. КАНТОР: Вы знаете, вообще вот я не могу сказать вам про учебники, я просто не видела
польских школьных учебников. В вузовских тема есть. На телевидении и в газетах, кстати, когда
была годовщина восстания в Варшавском гетто в 13-м году, это обсуждалось и достаточно широко
обсуждалось. Вернее, так: в прессе не широко, но годовщина…
В. РЫЖКОВ: Обсуждалось просто как факт, или обсуждалось как вина?
Ю. КАНТОР: Обсуждалось как восстание. Нет…
В. РЫЖКОВ: Как вот немцы признают вину. Они даже…
Ю. КАНТОР: Здесь, конечно, нет.
В. РЫЖКОВ: Поляки – нет.
Ю. КАНТОР: Поляки – нет. Обсуждался факт восстания, трагически закончившегося, естественно,
но безоценочно применительно к поддержке, вернее, не поддержке. Но в Польше большой сдвиг,
это видно, в положительную сторону вообще в связи с борьбой с антисемитизмом, это есть. Об
этом рассказывается в музеях, о том, как в предвоенное время тоже, в послевоенное время,
понимаете, в Польше антисемитизм войной отнюдь не закончился. Там уже евреев-то не было, а
антисемитизм был, режим Гомулки, коммунистический режим Гомулки, это же страшное дело, и
погром в Едвабне и так далее. Это же тоже было.
В. РЫЖКОВ: Это табуируется?
Ю. КАНТОР: Нет.
В. РЫЖКОВ: Или об этом сейчас начали говорить?
Ю. КАНТОР: Вот об этом уже говорят.
В. РЫЖКОВ: Начали это признавать?
Ю. КАНТОР: В узких кругах публикуются документы, кстати, в том числе и…
В. РЫЖКОВ: … хочу провести очень важную грань, вот эта ваша фраза очень важная: в узких
кругах. Мне кажется, что табу, они разные для науки и для массового потребления, потому что,
условно говоря, безусловно, в России есть книги, есть историки, которые рассказывают и про
депортацию предвоенную, и с Западной Украины, и из занятых областей Польши. Безусловно, в
России есть историки, которые рассказывают про катастрофу лета 41-го года и про неготовность
сталинского Советского Союза, и режима, и вооруженных сил, и военной промышленности, к войне.
Безусловно, все это рассказывается. Я уверен, что в Польше есть книги, ученые, историки, которые
рассказывают про катастрофу в гетто в 43-м году и о том, что поляки оставались равнодушными.
Безусловно, все это есть. Это наука, когда пишут историки, читают историки, и узкий круг
интересующихся историей. Есть массовое общество, это газеты, это телевидение, это школьные
учебники, это вузовские учебники, это то, что, вот как мы с вами обсуждали в первой части,
топография террора в Берлине, когда любой, немец, или француз, приехавший в Берлин, видит все
эти таблички, где что было и так далее. Вот вопрос, вы говорите о том, что это обсуждается.
Обсуждается ли это в Польше широко? Стало ли это фактом массового сознания? Или это на
уровне государства и общества табуированная тема?
Ю. КАНТОР: Вы знаете, я думаю, что речь идет, если мы говорим о Польше, скорее о лакунах,
просто о лакунах массового сознания, но может быть, об умолчании. Но не о, скажем так, не о
политическом табу. Общественном – скорее, да. Это да. Тем более, что там культ восстания 44-го
года.
В. РЫЖКОВ: О, да! Там прекрасный музей, я в нем был в Варшаве, великолепный музей, который
детальнейшим образом рассказывает буквально чуть ли не по часам об этом восстании.

Ю. КАНТОР: Да, да.
В. РЫЖКОВ: Где какая улица, и где какая башня, и где они отстреливались, и как они кормили, где
выпекали хлеб, и все это там есть.
Ю. КАНТОР: Соответственно, эта тема, о которой вы меня спросили, она является периферийной.
Что касается нас, России, то, вы знаете, вы совершенно правы, опять же, в том случае, если
исторические открытия, начиная от новых документов и заканчивая дискуссиями, остаются уделом
узкой группы профессиональных исследователей, не выходят никуда дальше...
В. РЫЖКОВ: А учебник пишет о славной истории, умалчивая…
Ю. КАНТОР: А учебник пишут хорошо подобранные историки, пишут, даже не важно, о славных или
не о славных, все равно, вы понимаете, опять же, неполно, мягко говоря, пишут, то это совсем
другое. То же самое в прессе, да? Очень редко появляются исторические статьи в газетах,
журналах, ну, так сказать, массового потребления, если угодно, не в академических, которые
выходят крохотным тиражом и в принципе недоступны и не имеют интернет-версии…
В. РЫЖКОВ: А то, что по телевидению идет, это просто такой ужас, это такое промывание мозгов,
и это такая, чаще всего это просто сталинская интерпретация с заговорами, врагами, славными
победами, предателями и так далее. И вот из этого всего потока пропаганды вообще ничего понять
невозможно.
Ю. КАНТОР: Но пропаганда – это же не информация, а пропаганда. Там другие задачи.
В. РЫЖКОВ: А, в ней тоже есть табу. То есть, там подается очень односторонняя интерпретация
истории по любому вопросу.
Ю. КАНТОР: Мы говорим о другом. Есть опять же каналы, кстати, тот же канал Культура, да? Там
есть исторические программы, на которых интересно. Вы знаете, как ни удивительно вам
покажется, но на телеканале Совета Федерации, я тут недавно побывала, - вполне, без всяких
табу, хотя я читала лекцию по очень острой теме.
В. РЫЖКОВ: Юля, давайте поговорим еще об одном регионе, который вам очень близок, где тоже,
как я понимаю, масса табу, это Прибалтика. Что вам первое приходит в голову, когда мы говорим о
трех балтийских государствах, что там наиболее болезненно, табуировано и не принято обсуждать.
Холокост?
Ю. КАНТОР: Нет, холокост – уже нет, он воспринимается как данность. В течение небольшого
количества времени последних лет это признано, что латыши, литовцы, эстонцы – эстонцы в
меньшей степени, там просто не было, почти не было евреев до войны – принимали участие в
уничтожении, в расстрелах, в охране гетто и лагерей…
В. РЫЖКОВ: Самый большой процент уничтожения еврейского населения, если я не ошибаюсь,
был в Литве.
Ю. КАНТОР: Был в Литве.
В. РЫЖКОВ: Там 96-97%, практически тотальное уничтожение.
Ю. КАНТОР: Да. Тут надо еще тоже понимать, что в Литву попали евреи после того, как часть
Польши стала Литвой, я имею в виду, Вильно (Вильнюс) и Виленский край.
В. РЫЖКОВ: Да.
Ю. КАНТОР: А там было очень много еврейского населения исторически. Это же еще черта
оседлости дореволюционного времени и так далее.
В. РЫЖКОВ: И, к сожалению к огромному, местное население принимало в этом…
Ю. КАНТОР: Да.

В. РЫЖКОВ: … самое активное участие.
Ю. КАНТОР: Самое активное участие. Немцы – в общем-то, это известно... Кстати, на Украине это
было примерно то же самое, будь то Бабий Яр или какие-то другие места. Немцы особенно, так
сказать, не пачкались. Это видно и по документам нацистским…
В. РЫЖКОВ: Было кому.
Ю. КАНТОР: Они просто организовывали процесс, и было много инициативно настроенных людей,
которые были готовы убивать, жечь, сгонять и так далее, издеваться…
В. РЫЖКОВ: Из местных.
Ю. КАНТОР: Иногда в Прибалтике, например, соотношение между вот, в карательных акциях,
участников карательных акций, соотношение немцы и, скажем, литовцы было 1 к 15. Так что, все
понятно.
Ю. КАНТОР: Насколько это – вы хорошо знаете этот регион – насколько это повседневно
обсуждается, насколько это стало частью, ну, скажем так, литературы?..
Ю. КАНТОР: Да повседневно кому это интересно?
В. РЫЖКОВ: Никому не интересно?
Ю. КАНТОР: Конечно, нет.
В. РЫЖКОВ: Это… ну, все равно, когда история обсуждается, это часть политики, или это так
случайно сложилось, или это все-таки табу?
Ю. КАНТОР: Понимаете…
В. РЫЖКОВ: В учебнике они признают, что местное население активно… в учебниках школьных,
вузовских…
Ю. КАНТОР: Признают.
В. РЫЖКОВ: … признают, что они активно участвовали в уничтожении евреев?
Ю. КАНТОР: Признают парой фраз, признают парой фраз. И были даже там официальные
извинения, например, в случае с Литвой даже были официальные извинения…
В. РЫЖКОВ: Не напоминает ли это наше через зубы признание сталинских репрессий?
Ю. КАНТОР: Напоминает, напоминает активно. Может, даже еще более как-то сквозь зубы.
В. РЫЖКОВ: Еще более, да?
Ю. КАНТОР: Напоминает, честно говоря. И, вы знаете, это тоже связано с темой Второй Мировой
войны вообще в Прибалтике. Вы говорили о Польше, что имидж Польши – это имидж жертвы, а уж
как в Литве, Латвии и Эстонии-то – еще в большей степени. То есть, там в принципе… причем
жертва не нацистская, а жертва советская. Вот это культивируется настолько сильно, что все, что
происходило во время германской, нацистской оккупации с 41-го по 44-й год – это так, это мелко,
это такие цветочки.
В. РЫЖКОВ: Передышка.
Ю. КАНТОР: Да. Это даже такое… да, вот именно передышка. Это такая спокойная оккупация.
Спокойная оккупация – это такой термин.
В. РЫЖКОВ: Используется термин «спокойная оккупация»?

Ю. КАНТОР: В том числе публично и даже на экскурсиях. Вот могу судить и по собственному опыту,
и по шоковому опыту немецких коллег, которые приехали… недавно у меня коллеги были из
Гамбурга, историки, были в Таллинне, и их опыт был для меня совершенно неудивительным, а они
были в обмороке. Они после этого приезжали в Петербург. Когда им на совершенно официальной
экскурсии сказали, что немецкая оккупация была замечательной, вот даже все было неплохо, и
люди работали, и, в общем, было все нормально. На что мои немцы…
В. РЫЖКОВ: И по субботам были танцы.
Ю. КАНТОР: Да, примерно. Как? – говорят. - А вот там холокост и вообще… Так это же евреи, это
же не эстонцы. Все. То есть, мои немцы на этом, естественно, покинули экскурсию, потому что вот
в Германии все, в Германии такая фраза – это подсудное дело.
В. РЫЖКОВ: А экскурсия – ведь это массовое сознание.
Ю. КАНТОР: Это массовое сознание.
В. РЫЖКОВ: Это то, что работает с людьми, приехавшими из соседнего города, со школьниками и
так далее.
Ю. КАНТОР: Да, да.
В. РЫЖКОВ: Как в музеях… вот было две оккупации, как они говорят, да? Значит, в их
интерпретации, была немецкая оккупация, а потом наступила советская оккупация.
Ю. КАНТОР: Нет, сначала была советская…
В. РЫЖКОВ: Да, у них советская, немецкая, советская. Как это подается в той же Риге, например?
Какая пропорция и какая интерпретация истории этих оккупаций?
Ю. КАНТОР: Вы знаете, в Музей оккупаций (во множественном числе) латвийский следует сходить
обязательно.
В. РЫЖКОВ: В Риге.
Ю. КАНТОР: В Риге, да. Вот бывший Музей революции, на площади Латышских стрелков
находится. Ну, надо сказать, справедливости ради, давайте будем откровенны, это частный музей,
он не является государственным. Так же, как и эстонский аналогичный музей.
В. РЫЖКОВ: То есть, у них что, у них эта тема в государственных музеях вообще не раскрывается?
Ю. КАНТОР: Раскрывается. Но там есть Исторический музей, но вот слово, понятие «музей
оккупации» как таковой, значит, и в случае с Эстонией, и в случае с Латвией, она финансируется
иностранными, вернее, зарубежными диаспорами этих стран. Вот. Но латвийский Музей оккупаций
– это к вашему вопросу о табу и о пропаганде – включен в обязательную программу посещений
лидеров иностранных государств и официальных делегаций.
В. РЫЖКОВ: Так.
Ю. КАНТОР: Вы представляете, что это такое? Это как у нас в советское время в Музей Ленина
возили.
В. РЫЖКОВ: То есть, частный музей является….
Ю. КАНТОР: Не в Эрмитаж, не в Русский, не в Третьяковку, если это…
В. РЫЖКОВ: … обязательным пунктом для лидеров.
Ю. КАНТОР: Да. То есть, вы понимаете, как у нас в советское время все-таки возили в Музей
Ленина, а потом в Эрмитаж или в Третьяковку, допустим.
В. РЫЖКОВ: У нас, прежде всего, возлагают цветы к Вечному огню.

Ю. КАНТОР: Это святое, это правильно. Это всегда было, во все времена.
В. РЫЖКОВ: Это святое.
Ю. КАНТОР: Так вот, там ситуация другая. Глава государства или, там, лидер какой-то там группы,
дипломатической миссии или кого-то, приезжая, обязательно идет туда. Так вот, там крошечное
место уделено, и так это, очень поверхностно, немецкой оккупации…
В. РЫЖКОВ: Так.
Ю. КАНТОР: Они объясняют это тем, что немецкая оккупация была короче. Это на экскурсии
объясняют. Вот. Кстати, я должна вам сказать, что текст… я специально пошла, послушала текст
на…
В. РЫЖКОВ: Короче – это, что? Это с 41-го по 44-й, да.
Ю. КАНТОР: Да. Я послушала экскурсию на немецком языке и на русском – они отличаются,
содержание отличается, это очень интересно.
В. РЫЖКОВ: То есть, уже адаптировали к немцам, уже не говорят про спокойную оккупацию.
Ю. КАНТОР: Вы знаете… нет, говорят, но там, знаете, такое «bolschewistischen Russland», что
принципиально важно, «большевистская Россия». Не было большевистской России, был Советский
Союз, во время Второй мировой войны был Советский Союз. Но акцент, вот понимаете, в сознание
вкладывается иностранного посетителя…
В. РЫЖКОВ: Что это Россия.
Ю. КАНТОР: … что это именно Россия, а не Советский Союз. Ну, и вот, кстати, я не обнаружила, я
скажу аккуратнее, а то мне скажут, что что-нибудь не углядела, может, там какой-нибудь документ
и лежит, но я не видела вот в этих стендах как раз про нацистскую оккупацию, тема массовой
коллаборации (вынужденной, добровольной – это отдельная совершенно тема) прибалтийского
населения с нацистами во всех сферах: и в Ваффен-СС, и в полицейских батальонах, и в
батальонах охраны, и там очень много было подразделений коллаборационистских и во
вспомогательных службах Вермахта. Вот этой темы там практически нет, вот практически нет. Зато
в пропагандистском абсолютно виде, именно в пропагандистском, и первая советизация, ну, то
есть, 40-й год, да? И потом с 44-го и далее. Вот это очень подробно. И, я бы сказала, вот именно,
знаете, как ни парадоксально, но в стиле советской пропаганды, только с противоположным
знаком. Это сделано очень грубо. То есть, как музейный вот работник я могу сказать, что это не
музейная экспозиция, она пропагандистская абсолютно.
В. РЫЖКОВ: Ну, вот это очень интересно. Означает ли это, что для балтийских государств
коллаборация с нацистами – карательные операции, эсэсовцы и так далее и так далее – означает
ли это, что у них табу, официальное табу?
Ю. КАНТОР: В государственном – об этом я могу судить с довольно большой долей знания – в
государственном дискурсе прибалтийских стран коллаборация, особенно если это касается
коллаборации в рядах Ваффен-СС, является практически синонимом борьбы за независимость.
В. РЫЖКОВ: Так.
Ю. КАНТОР: Что, как вы понимаете, и исторически, и фактически полностью абсурд.
В. РЫЖКОВ: Ну, поясните, потому что не все наши слушатели знают об этом.
Ю. КАНТОР: Ну, известно, что коллаборационистские формирования в Прибалтике, ну, например, в
Литве, которая была оккупирована первой, появились уже буквально в конце июня 1941-го года.
В. РЫЖКОВ: Немедленно фактически.
Ю. КАНТОР: Да. Было сформировано, помимо всего прочего, еще и так называемое временное

правительство Литвы, которое было разогнано немцами сразу, как только выполнило свою
функцию, так сказать, буфера, и все. Вот. Кстати, именно это правительство в числе первых
законов, которые оно принимало в течение, там, нескольких дней своего существования, был закон
о признании евреев персонами нон-грата. Это еще до того, как немцы ввели все расовые законы.
Это, кстати, принципиальная вещь, вот там она табуирована.
В. РЫЖКОВ: Тоже табуирована.
Ю. КАНТОР: В научном сообществе, ужайшем научном сообществе это есть, известно, а нигде в
дискурсе этого нет. Но возвращаясь к… но при этом в Литве, единственной из республик
прибалтийских, все-таки СС не было сформировано под знаменами нацистов, в форме нацистов,
ну, то есть, эсэсовской, литовцы служить отказались. Охранные батальоны, полицейские
батальоны, которые так же, если не жестче участвовали в расправах с мирным населением, в том
числе еврейским, но не только, и с литовской интеллигенцией, там, и так далее. Участвовали, но в
форме не воевали. В Латвии и в Эстонии это было, и в Латвии до сих пор 16 марта – это День
легионера СС, который не является государственным праздником, хотя попытка такая была, но ее
быстро сняли, все-таки Евросоюз.
В. РЫЖКОВ: Да.
Ю. КАНТОР: Вот. Но шествия, так сказать, единомышленников, потомков, идеологических, я имею
виду, потомков эсэсовцев в центре Риги происходят.
В. РЫЖКОВ: То есть, подача именно такая, что это…
Ю. КАНТОР: Они говорят, что это марши памяти.
В. РЫЖКОВ: … что это не коллаборация, а именно борьба за независимость.
Ю. КАНТОР: Что невозможно, потому что бороться, даже если мы пользуемся их терминологией,
Советский Союз – это оккупант, то бороться против одного оккупанта, надев мундиры другого
государства и оккупанта, под знаменами нацистскими этого государства-оккупанта, невозможно.
Понимаете, тут есть важный нюанс. Например, польская армия Крайова, она не коллаборировала
ни с нацистами, не сотрудничала с нашими. Вот она как раз сопротивлялась…
В. РЫЖКОВ: Она занимала позицию независимой Польши.
Ю. КАНТОР: Да, да. Вот и тем, и тем. Армия Людова – да, это немножко другое. Вот. Армия Людова
сформирована была, в общем, под советами, да? Так вот, в случае с СС никакого вообще вопроса
не стоит. А то, что они чудом не попали под Нюрнбергский процесс, так это понятно, почему:
потому что это были Ваффен-СС и потому что это были мобилизованные якобы граждане других
государств, да? И потому они вот просто под СС как преступную организацию как бы не попали,
там было особое мнение. Но это не снимает никак ответственности. Не были они никакими
борцами за независимость, не были.
В. РЫЖКОВ: Если сравнивать нацистскую оккупацию и если сравнивать послевоенную Прибалтику,
да, то есть, правильно я понимаю, что для их исторической памяти, для их государственной
политики исторической выходит, что советская эпоха хуже, чем…
Ю. КАНТОР: Ужас, но, да, в массовом сознании – да.
В. РЫЖКОВ: Притом, что, как мы знаем, Гитлер готовил им в своих планах ужасную судьбу.
Ю. КАНТОР: Да он им вообще никакой судьбы не готовил, он готовил уничтожение и полную
ассимиляцию. Опять же, если посмотреть планы освоения территории Остланд, да (это территория
Литвы, Латвии, Эстонии и части Белоруссии), то видно, что немцы планировали уничтожить, а
оставшуюся часть не уничтоженных – речь идет, конечно, о прибалтах, именно о представителях
балтийских национальностей – ассимилировать. Они относились к так называемым – это еще по
довоенным разработкам нацистов – они относились к так называемым неперспективным народам.
Это такая формулировка на дословном переводе с немецкого. Самый неперспективный народ, в
нацистском понимании, разумеется – литовцы: больше всего славянской крови, ближе к полякам,
да? Затем, по возрастающей, латыши, кроме латгальцев, потому что, опять же, ближе к славянам.

И самые ариезированные, то есть, наиболее перспективные среди неперспективных – это эстонцы,
потому что они близки к финнам, значит, ариезированному народу. Все это, конечно, абсолютный
блеф, миф и так далее циничный, потому что когда стало плохо на фронте, после Сталинградской
битвы, плохо для немцев на фронте, то неперспективные народы вдруг стали ариезированы,
потому что надо было призывать в СС и готовить пушечное мясо из жителей прибалтийских
республик для прикрытия отступающего Верхмахта. Это (неразб.) табу, буквально табу в
Прибалтике, хотя документы оперативного штаба рейхсляйтера Розенберга, который располагался
в Риге… сам Розенберг – это вообще прибалтийский немец, прекрасно знавший, кстати, и русский
язык, и вообще прибалтийскую специфику. Так вот, все документы прекрасно лежат в открытом
виде в Латвийском государственном историческом архиве, их можно читать, только они, мягко
говоря, не пользуются там популярностью.
В. РЫЖКОВ: Табу там огромное количество.
Ю. КАНТОР: Да.
В. РЫЖКОВ: Мы еще не упомянули сегодня историю с Вильнюсом, да? Мы не упомянули сегодня
историю вообще с польской проблемой.
Ю. КАНТОР: Ну, вот история с Вильнюсом – это очень важно, она связана как раз именно с
Польшей. Понимаете, Литва, на тот момент еще независимая Литва, действительно независимая,
это до всякой советизации, получила в подарок от Советского Союза город Вильно и Виленский
край. И, соответственно, опять же, говорить о бесспорности, так сказать, этого приобретения
независимой Литвы, еще не советизированной, тоже достаточно трудно. И отсюда привнесенная
проблема взаимоотношений, до сих пор существующая, литовского и польского населения вэтом
регионе. Тоже табу.
В. РЫЖКОВ: Ну что, Юля, мы сегодня подняли, мне кажется, очень важную и на самом деле
глубокую тему.
Ю. КАНТОР: И неисчерпаемую.
В. РЫЖКОВ: Неисчерпаемую, да. Каждый народ строит свой героический миф, в истории каждого
народа есть страницы, которые в него не вписываются, и поэтому часто табуируются. Но мне
кажется, что если любой народ табуирует какие-то очень важные страницы своей истории, то это
создает такие мины на будущее, что мы наблюдаем в наши дни.
Это была программа «Цена Победы», у меня в гостях, у Владимира Рыжкова, была Юлия Кантор,
историк из Петербурга. Спасибо вам большое, встретимся через неделю.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1284312-echo/

© 2004 - 2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 29.03.2014:
Юлия Кантор

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1284570-echo/
Дата :
Тема :

29.03.2014
Ресоветизация Прибалтики

Передача : Цена Победы
Ведущие :

Владимир Рыжков
политик

Гости :

Юлия Кантор
доктор исторических наук,
ведущий научный сотрудник Государственного Эрмитажа

В. РЫЖКОВ: Добрый вечер, добрый вечер, замечательная, уважаемая, любимая, неповторимая
аудитория радиостанции «Эхо Москвы». В эфире вечерняя программа, замечательная программа,
долгожитель, кстати говоря, эфиров «Эхо Москвы» - программа «Цена победы», где мы говорим об
истории, где мы говорим о мифах, о проблемах, об острых темах исторических. И сегодня
программу веду, в силу отъезда ее вечного ведущего Виталия Дымарского, веду я, Владимир
Рыжков. В гостях у меня историк из Санкт-Петербурга, доктор исторических наук, ведущий научный
сотрудник Государственного Эрмитажа Юлия Кантор. Юлия, добрый вечер.
Ю. КАНТОР: Здравствуйте.
В. РЫЖКОВ: Спасибо, что приехали сюда в Москву, в студию «Эхо Москвы». И у нас сегодня очень
интересная тема, она касается периода сразу после войны. Раз уж у нас «Цена Победы»…
Ю. КАНТОР: Нет, она касается периода войны.
В. РЫЖКОВ: И войны, и отчасти сразу после войны, мы об этом поговорим. И тема называется
«Ресоветизация Прибалтики». Речь идет, как вы понимаете, о периоде 44-й год и последующие
годы. Ну, мы уж не стали привязываться к дате, но, тем не менее, получается, что круглая дата,
да?
Ю. КАНТОР: 44-й – 14-й, да.
В. РЫЖКОВ: 44-й – 14-й, да, круглая дата. Поговорим сегодня с Юлией Кантор о ресоветизации
Прибалтики. И первый вопрос… да, я просто хочу сказать, что Юлия Кантор занимается
профессионально этой темой. Есть книги, есть научные статьи, есть годы работы в архивах,
поэтому мы говорим здесь в точном смысле этого слова со специалистом. Узкий специалист, но с
широкими историческими знаниями, да, Юлия? Именно так можно сказать.
Ю. КАНТОР: Вот сейчас и посмотрим.
В. РЫЖКОВ: Вот. Что для вас в теме ресоветизации Прибалтики самое интересное, самое главное
на сегодняшний день, когда мы такой, как бы юбилей, уж не знаю, там, не сказал бы, празднуем, не
празднуем?.. ну, вспоминаем.
Ю. КАНТОР: Да, вот, опять же, вопрос празднуем, не празднуем, это можно отнести, этот вопрос,
как раз к Прибалтике самой, к Литве, Латвии и Эстонии. Там это никогда, даже в советское время
на самом деле, это никогда не трактовалось именно как праздник. Хотя я имею в виду, «это» - это
освобождение Прибалтики от нацизма.
В. РЫЖКОВ: Хотя советская власть наверняка пыталась, и Москва пыталась это превратить в
праздник…
Ю. КАНТОР: Разумеется, конечно, на официальном уровне, да…

В. РЫЖКОВ: А как они проходили, как они проходили это, что у них 9 мая происходило?
Ю. КАНТОР: Нет, 9 мая у них все происходило на официальном уровне так, как надо, конечно.
В. РЫЖКОВ: … демонстрации, митинги…
Ю. КАНТОР: Демонстрации, митинги, возложения цветов. Но внутри семей тлело такое, скажем
так, в лучшем случае двоякое отношение к ресоветизации и, соответственно, к освобождению от
нацистов. Не потому, что не радовались освобождению. Здравомыслящие люди понимали, что это
благо. Но они не радовались, так сказать, безоблачно потому, что Прибалтика, освобожденная от
нацистов, независимость не получила, она по-прежнему оставалась республикой, республиками,
тремя, Советского Союза со всеми вытекающими из этого последствиями. И, соответственно, вот
эта мечта о независимости, реализованная в Прибалтике на протяжении 20-ти, так сказать,
межвоенных, я бы сказала, лет…
В. РЫЖКОВ: Ну, межвоенные годы, по сути дела, да.
Ю. КАНТОР: Конечно. Вот. И поэтому там всегда это было двояко. А теперь, а теперь это даже не
двояко. Забывается о том, что освобождение от нацизма действительно принесла Красная армия.
Потом наступил советский режим, да? Но тем не менее. И…
В. РЫЖКОВ: Они вообще, по всей видимости, сейчас не используют термин «освобождение».
Ю. КАНТОР: Абсолютно.
В. РЫЖКОВ: Нигде, никогда, никак.
Ю. КАНТОР: Нет, в официальном дискурсе это вообще называется: конец одной оккупации, начало
другой оккупации, буквально. Опять же, это я говорю, ну, и, так сказать, историки, в том числе и
прибалтийские, но, так сказать, их меньшинство называет ресоветизацией. Вообще-то в тамошнем
дискурсе это реоккупация.
В. РЫЖКОВ: Реоккупация.
Ю. КАНТОР: Что совершенно неприемлемо, это действительно исторически не так, именно
исторически не так. Вот. И, говоря о Прибалтике, сразу хочу сказать, мне было интересно
посмотреть по документам, по фактам то, как Прибалтика формировала себя уже в советском
пространстве. Именно, я хочу сказать, не как ее формировали, но и как она сама формировала
себя в пространстве советских республик.
В. РЫЖКОВ: Она была не исключительно объектом ресоветизации…
Ю. КАНТОР: Нет, она была субъектом.
В. РЫЖКОВ: … она была и субъектом ресоветизации.
Ю. КАНТОР: Конечно. Хотя это тоже к одной из наших прошлых тем….
В. РЫЖКОВ: Я думаю, что многие не согласятся в Риге, в Таллинне и в Вильнюсе с тем, что они
тоже были субъектами…
Ю. КАНТОР: Это тоже табуированная тема, кстати.
В. РЫЖКОВ: Табуированная тема. Юль, а скажите, пожалуйста, скорее всего, вот в такой
официальной интерпретации сегодня трех балтийских государств Советский Союз все это
совершил, да?
Ю. КАНТОР: … Советский Союз освободил Прибалтику, это правда.

В. РЫЖКОВ: Да, освободил. В какой степени в этом участвовали западные союзники? Я имею в
виду, в какой степени и как это обсуждалось в Ялте, когда там был Черчилль, Сталин и Рузвельт, и
в какой степени это обсуждалось в Потсдаме, когда там был тот же Черчилль, тот же Сталин,
потом Рузвельт, Трумэн?
Ю. КАНТОР: Да.
В. РЫЖКОВ: Вот как делилась эта часть мира на конференциях держав-победителей?
Ю. КАНТОР: Вы знаете, очень просто. Я бы сказала, почти умолчанием. Если в Ялте просто был,
так сказать, номинально при всей моей нелюбви к этому термину, но артикулирован вопрос о том,
что Советскому Союзу нужны выходы к Балтийскому морю, вот так это звучало. Кстати, тогда
впервые еще так очень латентно прозвучала и тема Кенигсберга, еще тогда…
В. РЫЖКОВ: Восточной Пруссии.
Ю. КАНТОР: Да, конечно, ну, Калининграда, в перспективе Калининграда.
В. РЫЖКОВ: Да. Извините, просто чтобы чуть-чуть юмора добавить в нашу тему. Я летел как-то
раз в Калининград Калининградскими авиалиниями, вот, и там, по-моему, так сказала стюардесса
старшая, когда мы уже приземлялись, она сказала: добро пожаловать в Калининград, там… родину
великого философа Канта. Калининград – родина Канта.
Ю. КАНТОР: Да. Ну, а как это, праздновали 750-летие, по-моему, или…
В. РЫЖКОВ: 750-летие Калининграда.
Ю. КАНТОР: Да.
В. РЫЖКОВ: Замечательно.
Ю. КАНТОР: Знаете, был такой учебник в моем школьном детстве, называлось так это: Рассказы
по истории СССР с древнейших времен.
В. РЫЖКОВ: Совершенно верно, да (смеется).
Ю. КАНТОР: Вот это как раз об этом. Ну, так вот. Значит, после Ялты эта тема нигде не звучала, и
в Потсдаме на самом деле она была, тема прибалтийских республик в составе Советского Союза,
была признана по умолчанию, потому что…
В. РЫЖКОВ: По умолчанию как принадлежность…
Ю. КАНТОР: Как принадлежность Советского Союза, потому что были признаны границы СССР на
22 июня 1941 года. Априори в эти границы входили прибалтийские республики, и никто не
подвергал это сомнению уже в 45-м году.
В. РЫЖКОВ: Можем ли мы сказать, что другие державы-победительницы, которые участвовали и в
Ялтинской конференции, и в Потсдамской конференции, разделили ответственность за судьбу
Прибалтики в этом смысле?
Ю. КАНТОР: Нет, ну, это естественно. Вы знаете, на самом деле за всю судьбу Восточной
Европы... Кстати, это чуть-чуть шаг назад, но он важный.
В. РЫЖКОВ: Да.
Ю. КАНТОР: Тоже мы с вами не можем не коснуться как историки этой темы. Мы говорим о пакте
Молотова-Риббентропа, мы, в России и за ее пределами, а почему-то про то, что пакт МолотоваРиббентропа был вторым актом после Мюнхенского соглашения, когда была разделена, между
прочим, Чехословакия, что открыло Гитлеру путь на восток, сначала Судеты, потом вся
Чехословакия, а потом уже дальше.

В. РЫЖКОВ: Собственно говоря, Ялта и Потсдам – это тоже раздел Европы.
Ю. КАНТОР: Это раздел Европы державами-победителями.
В. РЫЖКОВ: Да.
Ю. КАНТОР: Скажем так. Вот это границы Европы вот в тех мерках, о которых договорились. Но
это победители. В случае вхождения в сговор с нацистским режимом, как это было,
соответственно, в 38-м так называемыми демократическими державами Запада, а потом и
сталинским Советским Союзом – это совсем другая, позорная, с моей точки зрения, история. В
случае с Ялтой и Потсдамом история гораздо более приглядная, скажем так, гораздо более. Вот. И,
собственно, соответственно, Потсдамская конференция подтвердила границы Советского Союза,
как вы понимаете, в Восточной Европе после 45-го года какая-либо дискуссия в отношении
законности или незаконности сделанного Советским Союзом после пакта Молотова-Риббентропа,
как то присоединение Прибалтики, вообще не могло обсуждаться.
В. РЫЖКОВ: Конечно.
Ю. КАНТОР: И, соответственно, эти республики были…
В. РЫЖКОВ: Наши войска стояли во всех столицах тогда, значит, наша армия стояла в Берлине, в
Варшаве, в Бухаресте…
Ю. КАНТОР: Ну, в Берлине стояла не только наша армия, допустим.
В. РЫЖКОВ: … в Праге, в Будапеште, в Софии и даже в Вене. Сейчас мало кто…
Ю. КАНТОР: До 55-го года, 10 лет стояла.
В. РЫЖКОВ: Не все помнят, да, что до 55-го года наша армия стояла в Вене.
Ю. КАНТОР: Да.
В. РЫЖКОВ: В Австрии.
Ю. КАНТОР: Кстати, в Австрии только недавно буквально стали говорить о том, что Австрия – тоже
далеко не только жертва нацизма, а очень даже активная его проводница, так сказать.
В. РЫЖКОВ: Ну, еще бы.
Ю. КАНТОР: Вот именно. Так вот, в случае с Прибалтикой, действительно, ну, опять же, республики
существовали, еще шла война. Все-таки 44-й год – это еще тяжелая война.
В. РЫЖКОВ: Еще какая.
Ю. КАНТОР: Еще какая. И тысячи, десятки тысяч наших солдат гибнут еще и на территории вот, да,
Советского Союза и идут дальше на Запад освобождать действительно Восточную Европу, чтобы
дойти до Берлина. Освобождение от нацистской оккупации, это надо понимать, как бы мы ни
относились к советской власти, но, тем не менее, неоспоримо, что освобождение от нацистов
советской властью, да? ну, советской армией, дало Прибалтике шанс на выживание, в том числе и
для восстановления суверенитета, как это произошло в 89-м – 91-м году, государственного
суверенитета. Потому что Прибалтики во время нацисткой оккупации не было, не могло быть и не
должно было быть. Остланд и…
В. РЫЖКОВ: Никаких там республик, никаких там парламентов…
Ю. КАНТОР: Марионеточные номинальные правительства…
В. РЫЖКОВ: ... национальных культур, никаких там национальных школ, никаких национальных

языков, никаких национальных театров, газет, радиостанций не предполагалось.
Ю. КАНТОР: Пропаганда…
В. РЫЖКОВ: Остланд.
Ю. КАНТОР: Пропаганда. Территория Остланд. Кстати, есть замечательная книга моего
латвийского коллеги Каспарса Зеллиса, который назвал ее (ну, дословный перевод с латышского)
«Машинерия иллюзий и страха нацистской пропаганды на территории Латвии». Ну, она была
идентична в Латвии, Литве и Эстонии. И вот там как раз об этом. А что готовила реальная жизнь, в
отличие от пропаганды нацистской, реальное существование нацисткой оккупации прибалтийским
народам? Ничего не готовила, уничтожение.
В. РЫЖКОВ: По документам, по планам, по тому, что планировалось.
Ю. КАНТОР: И по фактам, и по фактам тоже. Так вот, другой вопрос, что советское руководство
прекрасно понимало, что ситуация в Прибалтике отличается от ситуации с другими, так сказать,
историческими советскими республиками. И потому и работа над ресоветизацией Прибалтики шла
немножко по другому канону, чем, там, в освобожденной Белоруссии, Украине и так далее, то есть,
исторических республик, попавших под оккупацию. Вот. И…
В. РЫЖКОВ: Ну, Юль, сейчас вы расскажете. Давайте отфиксируем очень важный факт, да? Что
после завершения Второй Мировой войны, Великой Отечественной войны, все три бывших
государства, Литва, Латвия, Эстония, сохранились как республики, пусть и в составе СССР…
Ю. КАНТОР: Да.
В. РЫЖКОВ: … со своими органами власти, пусть и советизированными и унифицированными. Не
совсем унифицированными, если нет, то вы расскажете, в чем они были не вполне
унифицированы. И это дало шанс на сохранение языка, культуры, традиций, исторической памяти
и так далее.
Ю. КАНТОР: И да, и нет.
В. РЫЖКОВ: Можем мы так сказать?
Ю. КАНТОР: И да, и нет. Нет, просто существование в статусе республик в тех территориях,
которые…
В. РЫЖКОВ: Причем там прибавили даже территории, да? Литва прибавила.
Ю. КАНТОР: Литва еще как прибавила. Ну, Вильнюс – это еще до войны…
В. РЫЖКОВ: Один Вильнюс чего стоит, да.
Ю. КАНТОР: … а Клайпеда, она же…
В. РЫЖКОВ: До войны ведь Каунас был, да?..
Ю. КАНТОР: Каунас был столицей, да, временной столицей, как это называлось. Но вообще-то
Литва включила в свои границы еще и, благодаря Советскому Союзу, Клайпеду (она же Мемель).
В. РЫЖКОВ: Да.
Ю. КАНТОР: Это же тоже…
В. РЫЖКОВ: Да.
Ю. КАНТОР: То есть, фактически территория Литвы увеличилась примерно на 30%. Это так, на
секундочку, немало. В остальных двух республиках границы были примерно…

В. РЫЖКОВ: Более-менее соответствовали довоенному периоду.
Ю. КАНТОР: Да, конечно. Вот. Но, конечно, языки сохранялись. Притом, что русификация шла, не
будем этого скрывать, все-таки государственный язык на территории Советского Союза,
государственный язык был русский. Во всех республиках – ну, это касалось не только Прибалтики –
номинально сохранялись языки национальные республиканские, вот. В Прибалтике к этому
относились с большим вниманием до определенного времени, там культивировались
национальные языки. Ну, с определенным советским акцентом культивировались и национальные
культуры. И, на мой взгляд, что замечательно было сделано, замечательно фактически и
замечательно пропагандистски – сразу же, еще когда шла война, в 44-м году были открыты
университеты.
В. РЫЖКОВ: Вот это очень важно.
Ю. КАНТОР: Это принципиально важно.
В. РЫЖКОВ: Это для науки, для интеллигенции…
Ю. КАНТОР: Для менталитета.
В. РЫЖКОВ: … для менталитета…
Ю. КАНТОР: Немцы же закрыли.
В. РЫЖКОВ: … это были очаги культуры, это были очаги сохранения национальной культуры.
Ю. КАНТОР: Культуры, литературы и все-таки истории.
В. РЫЖКОВ: И истории.
Ю. КАНТОР: Все-таки это принципиально важная вещь. И хотя, конечно, это было
идеологизированное образование, в частности, касающееся изучения истории, тем не менее.
В. РЫЖКОВ: А как это обосновывало сталинское руководство, почему для них важно было именно
в такой тяжелый период возродить университеты?
Ю. КАНТОР: Советский Союз принципиально подчеркивал, что это братские народы, и им
гарантируется сохранение их национальных культур, их литературы, а, соответственно, языка как
основы – это было важно – как основы самоидентификации.
В. РЫЖКОВ: Была ли здесь какая-то, Юль, по вашему мнению, отсылка к царскому периоду в
какой-то степени?
Ю. КАНТОР: А вот нет.
В. РЫЖКОВ: Нет?
Ю. КАНТОР: Ну, скорее антитеза.
В. РЫЖКОВ: Антитеза.
Ю. КАНТОР: Потому что, начиная со времен, да, Александра…
В. РЫЖКОВ: Третьего.
Ю. КАНТОР: Ну, естественно. Была насильственная русификация. Здесь подчеркивалось, народы,
национальные культуры должны культивироваться посредством языка. Другой вопрос, что это,
конечно, не случилось и не получилось, потому что послевоенная ситуация – переходим уже в 45-й
год – послевоенная ситуация в Прибалтике была иной. Там появилось много приезжих, приезжих,

которые приезжали, ну, как и в другие регионы, да, вот эта миграция населения же была
послевоенная страшная, потому что, ну, в той же Белоруссии, например, это рядом с Литвой,
значит, ехали в Литву, из Ленинградской области. Я напомню, что до 44-го года…
В. РЫЖКОВ: Я сейчас вспомнил цифру, Юль, что в 45-м году в Европе, в целом, было более 50
миллионов перемещенных лиц.
Ю. КАНТОР: Перемещенных лиц. И немцев, и чехов…
В. РЫЖКОВ: Да. И гигантские массы людей перемещались во время войны и после войны, то есть,
была огромная миграция, многомиллионная. По всей Европе.
Ю. КАНТОР: По Советскому Союзу тоже, потому что враги сожгли родную хату, да? А куда, когда
нет этой хаты и нет семьи? Надо же где-то продолжать жить, работать и так далее. И,
соответственно, и в Прибалтику ехали с северо-запада, и не только с северо-запада. Опять же,
когда стало можно уже ездить без, так сказать, разрешений на въезд, уже после войны, в случае с
Прибалтикой, хотя там было разрушено народное хозяйство, естественно, да, это очевидно,
многое немцы еще и вывозили с собой, когда отступали, очень много, но в Прибалтике нужна была
советизация на идеологическом уровне, на партийно-государственном уровне. Вы справедливо
упомянули, что в Прибалтике была некоторая особенность: прибалтийские республики, в порядке
исключения, получили право на формирование собственных министерств иностранных дел...
В. РЫЖКОВ: Вот это очень интересно.
Ю. КАНТОР: Да, это уникальный случай. И министерств обороны. Хотя попытка, которую
предприняла, например, Эстония создать республиканскую эстонскую армию была пресечена на
корню, естественно, потому что советская власть понимала в Москве, что эти штыки могут
повернуться в противоположную сторону.
В. РЫЖКОВ: А что Сталин хотел решить либо что он хотел этим показать?..
Ю. КАНТОР: Создать еще большую иллюзию независимости и государственности, федеративности
внутри Советского Союза. Вот это исключение в качестве такого примирительного реверанса при
ресоветизации Прибалтики было сделано. Другой вопрос, что база, в том числе база Компартии,
была ничтожной.
В. РЫЖКОВ: Сейчас мы вернемся к Компартии, Юль. А вот эти замечательные МИДы трех
республик и Министерства обороны трех республик…
Ю. КАНТОР: Для красоты.
В. РЫЖКОВ: Реально там не было ничего?
Ю. КАНТОР: Ну, практически не было ничего…
В. РЫЖКОВ: Ни вооруженных сил, ни самостоятельной внешней политики, ничего там не было и
быть не могло.
Ю. КАНТОР: За исключением… нет, самостоятельной внешней политики…
В. РЫЖКОВ: Это понятно, да.
Ю. КАНТОР: … естественно. Но какие-то минимальные вещи, связанные, там, с дипломатическими
какими-то, ну, внутрисоветскими или со странами Восточного блока, ну, такие…
В. РЫЖКОВ: То есть, это были такие скорее статусно-символические вещи…
Ю. КАНТОР: Статусно-символические для представительских, я бы сказала, функций, нежели,
конечно, нежели реально, чего не могло быть в условиях Советского Союза.

В. РЫЖКОВ: Тем не менее, факт интересный.
Ю. КАНТОР: Конечно. Интересный и симптоматичный все-таки. Ну, хоть декорация, но эффектная.
В. РЫЖКОВ: Как Советский Союз – возвращаясь к Компартии – как Советский Союз вообще
строил… ведь что такое Советский Союз? Это Компартия. Что такое Советский Союз? Это
партийные кадры, партийно-советские кадры, как вот я еще помню по молодости, партийносоветские кадры.
Ю. КАНТОР: Да.
В. РЫЖКОВ: Как… ведь не было же никого.
Ю. КАНТОР: Вот насчет не было…
В. РЫЖКОВ: Как они решали? Завозили из Челябинска или?..
Ю. КАНТОР: И из Челябинска тоже.
В. РЫЖКОВ: … завозили из Иркутска? Вот как решал Советский Союз кадровую проблему в
балтийских государствах?
Ю. КАНТОР: А очень интересно. В республиках, республиках.
В. РЫЖКОВ: А я сказал, государствах?
Ю. КАНТОР: Да.
В. РЫЖКОВ: Это я уже…
Ю. КАНТОР: Это оговорка по Фрейду.
В. РЫЖКОВ: Современное мышление прорвалось.
Ю. КАНТОР: Оговорка по Фрейду, да. На самом деле, а почему там были слабые базы Компартии?
Это любопытная вещь. Дело не только и не столько в войне. Понимаете, очень сильная
коммунистическая прослойка, действительно сильная и идейная, я бы сказала, была до революции
в Прибалтике. И мы даже помним, что когда большевики баллотировались в четвертую
Государственную Думу, наибольшее количество голосов за них дали так называемые
национальные окраины вот эти самые Прибалтики.
В. РЫЖКОВ: Мы понимаем, почему: потому что большевики обещали самоопределение.
Ю. КАНТОР: Самоопределение. А все-таки прибалтийские народы были задавлены, это
совершенно понятно.
В. РЫЖКОВ: Тюрьма народов, разрушим тюрьму народов.
Ю. КАНТОР: Но уже с 20-х годов в независимых Литве, Латвии и Эстонии компартии были просто
запрещены. Там же были авторитарные государства.
В. РЫЖКОВ: Абсолютно.
Ю. КАНТОР: Абсолютно. И это тоже миф, что там…
В. РЫЖКОВ: Юль, для справедливости скажу, что почти везде в Европе в то время были
авторитарные режимы.
Ю. КАНТОР: Нет, просто там сейчас…

В. РЫЖКОВ: И в Польше…
Ю. КАНТОР: … зачастую культивируется тезис о том, что это были ах, какие демократические
государства.
В. РЫЖКОВ: Это не соответствует действительности.
Ю. КАНТОР: Абсолютно не соответствует исторической действительности. Так вот, Компартия
была запрещена…
В. РЫЖКОВ: Я прошу прощения, я был в замке Тракай, знаменитом литовском замке Тракай…
Ю. КАНТОР: Красота?
В. РЫЖКОВ: Красота. Озеро, какие-то яхты с белыми этими парусами – чудо просто. И я видел там
полиграфическую продукцию 30-х годов. И это по стилистике абсолютно ничем не отличается от
муссолиниевской Италии: те же кресты, те же мечи, те же готические шрифты. То есть, абсолютно
та же авторитарная, едва ли не тоталитарная стилистика, которая была тогда и в Германии, и в
Италии.
Ю. КАНТОР: Ну да. Так что, в этом…
В. РЫЖКОВ: Соответственно, режимы были те еще.
Ю. КАНТОР: Почему я и считаю, что, в принципе, если бы советизация Прибалтики происходила
более – в Прибалтике довоенная именно советизация – происходила более…
В. РЫЖКОВ: Имеется в виду 39-й…
Ю. КАНТОР: 39-й – 40-й, собственно, 40-й. Если бы она проходила мягко, не с таким…
В. РЫЖКОВ: Без массовых репрессий…
Ю. КАНТОР: … жутким репрессивным валом, жители Прибалтики абсолютно лояльно, абсолютно
лояльно бы отнеслись к утрате еще не укорененной независимости и, соответственно, приняли бы
сталинский тоталитарный режим достаточно легко. Кстати, многие и так успели его принять и в это
время, даже за этот год. Так вот, тем не менее, катастрофические репрессии, которые были
буквально накануне войны – а самые большие репрессии единовременные были в середине июня
1941-го года…
В. РЫЖКОВ: Прямо к войне.
Ю. КАНТОР: Прямо к войне. То есть, 17 июня закончился репрессивный поток…
В. РЫЖКОВ: Там общее количество депортированных было…
Ю. КАНТОР: 9 тысяч…
В. РЫЖКОВ: Нет, я имею в виду, если из всех трех…
Ю. КАНТОР: Вот я могу просто… давайте сложим. 9 тысяч в Эстонии, по-моему, примерно 15 в
Латвии и примерно столько же в Литве. Единовременно. Это же катастрофа для таких маленьких
республик. Вот. Причем сразу оговоримся, что не только, собственно, представителей титульных
национальностей, но и всех, кто жил на территории. Это был социоцид, но это не было геноцидом,
давайте честно это тоже скажем.
В. РЫЖКОВ: Гребли всех.
Ю. КАНТОР: Гребли всех абсолютно. Так вот, возвращаясь. Это оттолкнуло потенциальных
сторонников большевизма, вот этот год перед войной оттолкнул потенциальных сторонников

советской власти и большевизма к 45-му году…
В. РЫЖКОВ: К 39-му году компартии были запрещены, потому что были режимы соответствующие,
да? Потом, когда вошел Советский Союз, из-за репрессий…
Ю. КАНТОР: Не успели просто еще тоже…
В. РЫЖКОВ: … оттолкнуло очень большую часть народа.
Ю. КАНТОР: Да.
В. РЫЖКОВ: Потом была немецкая оккупация. И…
Ю. КАНТОР: И надо было укреплять пустоты, да… заполнять, извините. Укреплять советскую
власть, заполняя пустоты.
В. РЫЖКОВ: Чем заполняли, местными кадрами или завозными?
Ю. КАНТОР: Местные кадры шли не очень активно, титульных национальностей – еще менее
активно. И тогда, внимание, руководители местных элит, то есть, руководители, так сказать,
регионального уровня, республиканского уровня, обратились в Москву вот с таким предложением.
Конечно, это предложение было хорошо продумано и подготовлено в Вильнюсе, Риге, Таллинне и
Москве: присылать партийные кадры в Литву, Латвию, Эстонию из представителей этих
национальностей.
В. РЫЖКОВ: А кто на тот момент были руководители этих трех республик, вот буквально в момент
прихода советской власти и так далее? Кто это были? По факту, что за люди?
Ю. КАНТОР: По факту это те же самые люди, которые были назначены, избраны, как угодно… ну,
конечно, назначены в эти республики в 40-м году. Они же успели эвакуироваться…
В. РЫЖКОВ: Понятно.
Ю. КАНТОР: … в Москву. Это Калнберзиньш в Латвии, Каротамм в Эстонии и Гедвилас в Литве.
В. РЫЖКОВ: Вот они обратились к Сталину с просьбой присылать национальные кадры.
Ю. КАНТОР: Снечкус в Литве, Гедвилас – председатель Совета Министров. Они обратились, да,
они обратились с просьбой латышей, литовцев и эстонцев кооптировать, так сказать, в эти
республики, но это были люди, которые не родились в Литве, Латвии и Эстонии. Да, они имели эти
фамилии, они в паспорте советском имели национальность латыш, эстонец, литовец, но это были
не укорененные люди. И вот тут возникла очень интересная вилка. С одной стороны, советское
руководство полагало, что раз оно посылает представителей этих национальностей в эти
республики…
В. РЫЖКОВ: То их примут.
Ю. КАНТОР: … то все хорошо, то их примут, они свои, да, и они прекрасно будут адаптированы, и
проводить линию партии, в прямом смысле линию партии, в республиках. Но получилось как раз не
так. Они приехали, не зная языка, не зная специфики, зачастую просто не сталкиваясь с
прибалтийской реальностью, потому что до войны они там побывать не успели, в период
независимости вообще никогда не были, и родились, я не знаю, там, в Ленинграде, в Москве, в
Челябинске…
В. РЫЖКОВ: То есть, были советские люди.
Ю. КАНТОР: Были обычные советские люди. И их приняли как чужих. И в этом смысле был такой
двойной стандарт, их пришлось еще раз адаптировать. Но в этом смысле количественный состав
представителей Компартии резко увеличился. Формально национально-титульный – тоже.
Внешняя задача была, таким образом, решена.

В. РЫЖКОВ: Неужели столько нашли людей по Советскому Союзу, чтобы?..
Ю. КАНТОР: Нашли, да, нашли.
В. РЫЖКОВ: И что, их стали расставлять на руководящие посты?
Ю. КАНТОР: Да, на руководящие посты разных уровней.
В. РЫЖКОВ: Министерства, ведомства, комитеты, предприятия…
Ю. КАНТОР: И в регионах.
В. РЫЖКОВ: … районы.
Ю. КАНТОР: Конечно. Потому что речь идет не только о столицах…
В. РЫЖКОВ: Конечно.
Ю. КАНТОР: … но и речь идет о ровном распространении…
В. РЫЖКОВ: Надо же было, аппарат надо было заполнить людьми.
Ю. КАНТОР: Конечно. Это были люди, которые пришли…
В. РЫЖКОВ: Райкомы, горкомы…
Ю. КАНТОР: Конечно. И в вузы, так сказать, идеологическими руководителями, вы же понимаете, и
на предприятия и организации. Тут надо еще сказать, что, начиная с 46-го года, было принято
решение о проведении коллективизации, которая трагично прошла во всех республиках…
В. РЫЖКОВ: Ну, а как без нее? Если уж Советский Союз, то Советский Союз.
Ю. КАНТОР: Уж по полной программе.
В. РЫЖКОВ: Уж по полной программе.
Ю. КАНТОР: И это не получилось. Репрессии были жесткие, действительно жесткие с 46-го года и
дальше, и депортации были вот как раз тоже в Сибирь. Но, в отличие от других республик, в
прибалтийских это вообще не прошло, о чем советское руководство не представляло. И только, так
сказать, буфер в виде местного руководства как-то смягчил эту ситуацию, ну, хоть как-то. Потому
что, опять же, хуторские хозяйства…
В. РЫЖКОВ: А как они, маскировали хутора под колхозы?
Ю. КАНТОР: Сгоняли из хуторов в колхозы.
В. РЫЖКОВ: Нет, а как они демпфировали, вот как это происходило?
Ю. КАНТОР: Там скорее шла постепенная…
В. РЫЖКОВ: Формально оформляли несколько хуторов в колхоз?
Ю. КАНТОР: Да, это тоже было. Отчитывались, там, о надоях, да? Понятно. Сгоняли,
действительно сгоняли… понимаете, менталитет прибалтийский в принципе не подразумевает
коллективного, даже деревенского, да, коллективного такого хозяйствования. Это хуторские
аграрные территории, всегда такими они и были, что 700 лет при немцах до русификации, до
Нарвской баталии, то есть, до Петра, и позже. И это была большая проблема, и коллективизацию
пришлось приостановить на самом деле. Опять же, Советский Союз, советская власть в
Прибалтике была – это исключительный случай – была настроена на замирение Прибалтики. И,

опять же…
В. РЫЖКОВ: Юль, ну, какое замирение при десятках тысяч депортированных?
Ю. КАНТОР: Вы знаете…
В. РЫЖКОВ: Можно ли здесь говорить о замирении?
Ю. КАНТОР: Для тех, кто остался, получается, что да. Это никак не решило…
В. РЫЖКОВ: Для тех, кто остался…
Ю. КАНТОР: Да, буквально, это…
В. РЫЖКОВ: Хорошо, Юль, мы сейчас прервемся буквально на несколько минут на новости. У нас
очень интересный рассказ, диалог идет о ресоветизации Прибалтики после войны. Сейчас
короткий перерыв, потом мы продолжим обсуждать эту тему.
НОВОСТИ
В. РЫЖКОВ: Добрый вечер, уважаемые слушатели «Эхо Москвы», в эфире передача «Цена
Победы». Сегодня ее веду я, Владимир Рыжков, у меня в гостях историк, доктор исторических наук
из Петербурга Юлия Кантор. Обсуждаем, на мой взгляд, очень интересную тему: ресоветизация
Прибалтики после 44-го – 45-го года. Мы остановились, Юля, на том, что сразу после войны, так
как не было местных коммунистических кадров, то большое количество латышей, эстонцев,
литовцев завозили из разных регионов Советского Союза, расставляли на руководящие кадры и
проводили советизацию этих республик, включая попытку коллективизировать, которая не удалась.
Продолжим эту тему.
Вот скажите, когда появились местные кадры, когда началась лояльность советской власти, тогда,
когда… то есть, если они рассматривают это как оккупацию, то когда начался, с их точки зрения,
коллаборационизм с советской властью? И был ли он?
Ю. КАНТОР: Нет, коллаборационизм с советской властью, ну, как у них это называется, возник
практически сразу. Ну, потому что сформированы, так или иначе, элиты, руководители
эвакуированные вернулись, ну, собственно, и все. Я бы не сказала, что это была такая прямо уж
лояльность, это была терпимость. Советская власть вернулась в Прибалтику, и Прибалтика была
готова ее терпеть – употреблю все-таки это слово – ее терпеть. Особенно первые 10 лет это было
именно терпение, до 55-го года примерно.
В. РЫЖКОВ: До Хрущева.
Ю. КАНТОР: Примерно, да, условная граница.
В. РЫЖКОВ: Да.
Ю. КАНТОР: Но когда она руководится, эта Прибалтика, только своими – раз, когда свои
выполняют роль буфера между Москвой и, соответственно, республикой, и при обязательном
сохранении языка.
В. РЫЖКОВ: А ведь это была достаточно неглупая политика?
Ю. КАНТОР: Это была правильная политика, правильная в том смысле, что…
В. РЫЖКОВ: … даже единственно возможная.
Ю. КАНТОР: Вот: правильная в том смысле, что она была единственно возможная. Совершенно
понятно, что советской власти пришлось столкнуться со сложностями, так сказать, ментальными. И
никакой агитпроп, который начал работать активно именно посредством партийного руководства
местного, не сбивал накала, возникшего особенно после депортации вот из-за попыток

коллективизации, не сбивал этого такого негативистского накала. Некоторое облегчение после
освобождения от нацистов, да, с открытием университетов, о чем мы уже говорили и так далее,
прошло, а дальше накатывалась советская повседневность. Усилилось, активно усилилось
движение «Лесных братьев».
В. РЫЖКОВ: Вот, то есть, еще раз зафиксируем. Две главные драмы, трагедии, травмы, которые
они пережили, это депортация массовая и коллективизация, да? Именно это вызвало вооруженное
сопротивление?
Ю. КАНТОР: Вооруженное сопротивление было раньше, на самом деле «Лесные братья»
формировались еще во время войны, собственно во время военных действий. Лесной братство
было очень разношерстным, это не были никакие там благородные разбойники робины гуды, там
были и эсэсовцы, которые не успели уйти, прибалтийские эсэсовцы, которые не успели уйти с
немцами. Там были просто откровенные бандиты, просто бандиты, преступники уголовные. Там
были просто антисоветски настроенные идейные противники советской власти, просто идейные,
готовые бороться, если независимость, потому что понятно было…
В. РЫЖКОВ: Это была чисто партизанщина, или все-таки были элементы организации?
Ю. КАНТОР: Бесспорно, элементы организации, особенно мощные в Литве.
В. РЫЖКОВ: Была ли идеология?
Ю. КАНТОР: Была.
В. РЫЖКОВ: Был ли лозунг, объединяющий всех?
Ю. КАНТОР: Лозунг был, объединяющий всех: «Долой советскую власть!»
В. РЫЖКОВ: Независимость…
Ю. КАНТОР: Независимость второй. «Долой советскую власть!»
В. РЫЖКОВ: Главный - «Долой советскую власть!»
Ю. КАНТОР: Да. Это принципиально. Про независимость говорили гораздо меньше. Это сейчас это
представляется как борьба за независимость, но там есть все-таки вот этот нюанс…
В. РЫЖКОВ: Это было в чистом виде антисоветское подполье.
Ю. КАНТОР: Это в прямом смысле антисоветское подполье, очень разнообразное вот по своему
составу. И конечно советская власть не контролировала ситуацию вне больших городов. Опять же,
хуторское…
В. РЫЖКОВ: Даже в городах?
Ю. КАНТОР: Вне больших городов.
В. РЫЖКОВ: А, вне больших городов, в сельской местности.
Ю. КАНТОР: Да. В сельской местности, в маленьких городочках, в лесах вокруг, в полях, на
хуторах. Хуторские хозяева помогали повстанцам, снабжали их оружием, если попадалось,
берданками всякими и так далее. Было много оружия военного времени.
В. РЫЖКОВ: Какая была стратегия у сталинского режима до 53-го года? И изменилась ли стратегия
после 53-го года уже с приходом нового руководства, там, Хрущев с компанией и так далее? Или
это была примерно одна и та же стратегия борьбы?
Ю. КАНТОР: Ну, к времени прихода Хрущева в 53-м году основной вал, жестокий такой вал,
антисоветского сопротивления в Прибалтике был, все-таки, погашен. Хотя отдельные всполохи…

В. РЫЖКОВ: Подавлен. Все-таки это была, достаточно жесткая была кампания.
Ю. КАНТОР: Очень жесткая. Но не только, так сказать, еще и пряник был, сейчас скажу, какой. На
самом деле, просто надо сказать, что отдельные всполохи еще этого повстанческого движения
были до конца 60-х годов, отдельные такие вот, долгоиграющие. Но это не представляло уже
особой опасности. Так вот, были сделаны два шага. Во-первых, конечно, борьба с
бандформированиями, которая осуществлялась органами НКВД, НКГБ, и теми и теми, она
осуществлялась пропагандистскими методами, но был еще и пряник в каком смысле? Кроме
жестких посадок, расстрелов и так далее, пойманных «Лесных братьев», была объявлена амнистия
тем, кто выйдет из лесов и сдаст оружие.
В. РЫЖКОВ: Как все это актуально, когда мы думаем о нашем Северном Кавказе, да, насколько
все это совершенно не устарело. Мы говорим об истории, а на самом деле мы говорим очень часто
о том, что и сегодня мы видим.
Ю. КАНТОР: Конечно.
В. РЫЖКОВ: В разных регионах.
Ю. КАНТОР: Конечно. Так вот, и в случае с Прибалтикой действительно это оказалось в
значительной степени эффективно.
В. РЫЖКОВ: Приходили? Сдавались?
Ю. КАНТОР: Сдавались.
В. РЫЖКОВ: Реабилитировались?
Ю. КАНТОР: Они амнистировались. Именно амнистировались.
В. РЫЖКОВ: Да.
Ю. КАНТОР: Но далеко не все. И еще, в течение нескольких лет, уже ближе к 50-му году…
В. РЫЖКОВ: Распространялось, Юля, это на бывших нацистов, на бывших, там, эсэсовцев?
Ю. КАНТОР: Не запятнанных и в случае, если не были доказаны их преступления.
В. РЫЖКОВ: То есть, разбирались.
Ю. КАНТОР: Да, разбирались.
В. РЫЖКОВ: Смотрели.
Ю. КАНТОР: В этом смысле как раз разбирались. И опять же, тех, кто совершал преступления, но
не тяжкие, такое тоже, да? Не тяжкие, ну, охранял лагерь, но не убивал.
В. РЫЖКОВ: Ну, например, да.
Ю. КАНТОР: И так далее, и такого типа. Коллаборировал, но, не знаю, стирал исподнее немецким
солдатам, да? Ну, к примеру, это тоже считалось коллаборацией, но не такой, не жесткой. Так вот,
в этом случае тоже была амнистия, никаких оргвыводов, и так далее.
В. РЫЖКОВ: Даже при Сталине?
Ю. КАНТОР: И даже при Сталине, да. И вы знаете, на самом деле в процентном соотношении от
общего количества «Лесных братьев», а это были…
В. РЫЖКОВ: Определенные есть оценки их количества?

Ю. КАНТОР: Очень разные…
В. РЫЖКОВ: На пиках, например, активности.
Ю. КАНТОР: На пиках активности по Прибалтике было до 60 тысяч.
В. РЫЖКОВ: Ничего себе!
Ю. КАНТОР: Вот именно. В Литве больше всего, естественно, в Эстонии меньше.
В. РЫЖКОВ: А оружие было то, которое осталось от войны?
Ю. КАНТОР: Конечно, а его была тьма как раз на этих территориях. Так вот, в общей сложности
осуждено было, опять же, в процентном соотношении от общего числа, где-то 10-15%.
Согласитесь, это немного. И, кстати…
В. РЫЖКОВ: 10-15 от тех, кого поймали?
Ю. КАНТОР: Кого выявили, поймали, кто признался и сдался, и так далее. И очень быстро…
В. РЫЖКОВ: Это не так много, особенно если мы говорим о сталинском режиме.
Ю. КАНТОР: Сравним, да?
В. РЫЖКОВ: Конечно.
Ю. КАНТОР: И очень многих по прошествии незначительного времени, незначительного по
сталинским меркам, нескольких лет, уже в 52-м – 53-м, а уже при Хрущеве и совсем, стали
выпускать из лагерей очень многих, действительно, опять же, пересмотры дел. Люди стали
возвращаться, в том числе и вот «Лесные братья». Формально это было связано с тем, что нужны
были рабочие руки, они должны были на своих территориях быть, или некоторых не возвращали
наоборот по идейным соображениям, выпускали из лагерей, но не разрешали вернуться в
Прибалтику. И, тем не менее, опять же, вот такие послабления были сделаны только полицаям,
бывшим полицаям… кстати, о пособниках. Просто выявленные полицаи и не ушедшие в леса, то
есть не вошедшие в лесное братство, тоже и амнистировались, и быстро отпускались, но если на
их руках не было доказанной крови. Такая же ситуация, кстати, вот идентичная с прибалтийской в
отношении полицаев, скажем, сотрудников коллаборационистских формирований,
распространялась и на Украину, в основном на Западную Украину, где коллаборация была
наиболее массовой по известным причинам, чем в восточной части.
В. РЫЖКОВ: … была достаточно разумная стратегия, потому что если бы люди были обречены и
они знали, что в случае поимки, сдачи и так далее, они неминуемо отправятся на Колыму, то
сопротивление было бы еще страшнее. Поэтому здесь, видимо, была тоже такая достаточно
разумная стратегия, с тем, чтобы ослаблять сопротивление, проводить не такую жесткую
карательную политику.
Ю. КАНТОР: Бесспорно, это, и потом, особенно если мы говорим уже о хрущевском времени,
конечно, Советскому Союзу нужна была западная витрина.
В. РЫЖКОВ: Да.
Ю. КАНТОР: А кто, как не Прибалтика, может выполнять такую функцию?
В. РЫЖКОВ: Это была осознанная политика, превращение в витрину?
Ю. КАНТОР: Да.
В. РЫЖКОВ: Или так просто сложилось, потому что…

Ю. КАНТОР: Вот у нас был такой свой Запад, была, все фильмы про заграницу сняты в
Прибалтике.
В. РЫЖКОВ: Юля, а это как-то материально стимулировалось, например, больше инвестиций,
больше заводов, больше вложений? Или это по факту просто было?
Ю. КАНТОР: Нет, это было, там не было особого количества такого, так сказать, преференций в
отношении инвестиций, но было другое. Там, конечно, не была разрешена частная собственность.
Но все, кто ездил в Прибалтику в советское время, чего я о себе сказать не могу, помнят, что там
даже в глухое советское время, когда в Ленинграде, например, не было ничего, и не было
нормальных кафе, а в кафе были только мухи…
В. РЫЖКОВ: Я могу свидетельствовать, потому что я – я сейчас не могу вспомнить год – уже на
излете советской власти, будучи студентом, полагая, что это был какой-нибудь 88-й, может быть,
89-й год, мы с нашей студенческой группой с Алтая были в Таллинне. И нас, конечно, поразило,
потому что после Сибири, где было, в общем-то, бедненько, дефицит, там, конечно, вот эти
пивные, вот эти значит…
Ю. КАНТОР: … кафе, говорят, пирожные…
В. РЫЖКОВ: Да, совершенно верно, я это подтверждаю. И это действительно производило всегда
впечатление, как некая такая… Запад, Европа.
Ю. КАНТОР: И потом, в Прибалтике привыкли – опять же, они не были, как ни парадоксально, но
тем не менее, они еще не были воспитаны вот той самой советской властью, которая у нас была 20
лет, а к ним она пришла на 20 лет позже, я имею в виду военную – они еще привыкли работать в
прямом смысле по-капиталистически, и этот навык не утеряли и после войны.
В. РЫЖКОВ: В том числе в сфере услуг.
Ю. КАНТОР: И в сфере услуг, и в промышленной сфере. Неважно, ты работаешь - для них было
неважно - ты работаешь на хозяина, или работаешь на государство, то есть, ты можешь не
принимать это государство, но работали они добросовестно. И в этом смысле это тоже был
показатель и пример для других республик. Это еще тоже было, мало того, что в семье советских
народов и республик, так еще и вот такие, с ориентацией на Запад, но советский Запад. Это была
идеологическая задача, которая, вот эта как раз была решена достаточно успешно. И неслучайно
там все кино снималось про зарубежье в Прибалтике. А где еще снимать? Готика там…
В. РЫЖКОВ: Ну, немножко снимали еще в Кенигсберге, в Калининграде, те же «17 мгновений
весны», по-моему, снимали в пригородах Калининграда, Кенигсберга, где сохранились вот эти
замечательные немецкие довоенные коттеджи.
Ю. КАНТОР: Да, дом, где…
В.РЫЖКОВ: С гаражом, в двух уровнях и так далее.
Ю. КАНТОР: Ну, дом, где Плейшнер выбросился из окна, если уж мы о «17 мгновениях весны», или
дом, где был тот самый Природоведческий музей, где Штирлиц должен был встретиться…
В. РЫЖКОВ: … между склянками ходил…
Ю. КАНТОР: Да, да, да, это все в Риге, мне это показывали, да. Это рядом с Рижским военным
музеем.
В. РЫЖКОВ: Они этим гордятся, или…
Ю. КАНТОР: Да, это нравится.
В. РЫЖКОВ: Это нравится.

Ю. КАНТОР: Те, кто мне показывали, а показывали мне сотрудники Латвийского военного музея,
гордятся, да.
В. РЫЖКОВ: Юля, возвращаюсь вот к «Лесным братьям», к Компартии, вот что хочу спросить. С
годами карательных операций, выхода из лесов, социальная база сопротивления сужалась, но
одновременно с этим, видимо, расширялась база советской власти. И, возвращаясь к началу
нашей программы, вы говорили о том, что прибалтийские республики были не только объектом
экспансии, советизации, управления, но и субъектом. Вот расскажите поподробнее, что вы, когда
вы говорите, что они были субъектом, по крайней мере, их народ, их элиты, в чем это выражалось,
и как это выражалось, и как советская власть строила свою социальную базу там?
Ю. КАНТОР: Сейчас в Прибалтике, действительно, при изучении социальной истории, ну,
культивируется мнение, и понятно, почему оно культивируется, что Прибалтика была жертвой, и
если угодно, марионеткой в руках большой Москвы, и соответственно, лидеры…
В. РЫЖКОВ: Жили в тюрьме, управлялись надзирателями.
Ю. КАНТОР: Ну, примерно. И жители, и руководители республик, в общем, находились под гнетом,
под давлением, да. Но при этом надо понимать, что совершенно сознательно было решено на
уровне союзного руководства, опять же, они не считают, что это была не советская Россия, а
Советский Союз. Потому что равную ответственность все-таки несут все республики, все
участвовали, все в этом деле участвовали. Нет тут отдельно жертв, отдельно палачей. Все
участвовали. Так вот, в случае с Прибалтикой идеологические функции и практические функции
развития народного хозяйства, как это тогда называлось, Москва как раз делегировала
представителям союзных республик, этих прибалтийских. И у них было больше свободы…
В. РЫЖКОВ: Это касалось только Прибалтики, или…
Ю. КАНТОР: А вы знаете, в большей степени, да. Они находились…
В. РЫЖКОВ: … больше, чем в отношении Казахстана, Украины…
Ю. КАНТОР: Конечно.
В. РЫЖКОВ: … или Грузии?
Ю. КАНТОР: Конечно. Это было связано с их вот, как было сказано на одном из заседаний
Политбюро, эти республики вошли в Советский Союз не совсем обычным образом, вот дословно.
В. РЫЖКОВ: Не совсем обычным образом.
Ю. КАНТОР: Не совсем обычным образом – это цитата из 46-го года документа.
В. РЫЖКОВ: Все равно советское руководство, кто бы это ни был, Сталин, Хрущев, или Брежнев,
они все равно держали особняком.
Ю. КАНТОР: Да.
В. РЫЖКОВ: За особицу.
Ю. КАНТОР: Да. И Прибалтика всегда была чуть-чуть, во-первых, особнячком, она и стояла
немножко особнячком. Ну, и имела больше, скажем так, ну, не преференций, ну, вот привилегий.
Привилегий в том, не только в национальном составе, это как раз было понятно и формально. Но
был такой вопрос, когда стали приезжать… да, надо сказать, что уже к концу 44-го года были
воссозданы, потому что созданы они были в 40-м году, потом по понятным причинам перестали
существовать, и воссозданы так называемые бюро ЦК по соответственно Литве, Латвии и Эстонии,
это особая совершенно структура, аналогов у нее не было.
В. РЫЖКОВ: Бюро ЦК там или в Москве?

Ю. КАНТОР: В Москве. Бюро ЦК это такие надзирающие органы. И вот был момент, когда
руководители этого бюро московские, одним из них был Суслов, например, как раз Литву
курировал, приезжали соответственно в Ригу, Вильнюс, Таллинн консультировать руководство, как
раз…
В. РЫЖКОВ: Это конец 40-х?
Ю. КАНТОР: Да, это конец 40-х. Ну, нет, это даже начиная с 45-го уже.
В. РЫЖКОВ: С 45-го – 46-го.
Ю. КАНТОР: И был на одном из заседаний партийного актива республиканского вопрос: не значит
ли ваш приезд…
В. РЫЖКОВ: Сейчас бы их назвали, Юля, употреблю модное слово: полпреды.
Ю. КАНТОР: Ну, например, именно так и было.
В. РЫЖКОВ: В федеральном округе.
Ю. КАНТОР: Да, да. В Прибалтийском федеральном округе.
В. РЫЖКОВ: В Прибалтийском федеральном округе, да.
Ю. КАНТОР: Вот.
В. РЫЖКОВ: Ох, опасная шутка.
Ю. КАНТОР: Ой!
(смех)
В. РЫЖКОВ: Да, и что…
Ю. КАНТОР: Так вот, приезжавшие туда, естественно, встречались с партактивом на одном из
заседаний республиканских, из зала прозвучал вопрос к московскому гостю, так сказать, гостюкуратору: не значит ли ваш приезд, что теперь руководящие функции будут выполнять русские
товарищи? Не советские, а русские? Нет – последовал ответ, это было правдой, потому что
русские товарищи, советские, приезжавшие из Москвы, не стремились к этому руководству. Они
должны были сформировать и дать возможность формироваться местным партийным элитам.
Кнутом и пряником. Пряников, надо сказать, было больше. Это понятно. И действительно,
советская прибалтийская номенклатура на протяжении всего советского времени была крепкой
монолитной и понятно, что в какой-то степени, как и все республиканские лидеры, эти люди
выполняли волю союзного руководства. Но они делали карьеру, многие из них хотели уехать в
Москву на министерские, и уезжали…
В. РЫЖКОВ: Но были же у нас члены Политбюро.
Ю. КАНТОР: Конечно.
В. РЫЖКОВ: Из прибалтов.
Ю. КАНТОР: Были, были.
В. РЫЖКОВ: Товарищ Пельше.
Ю. КАНТОР: Арвид Янович, как…
В. РЫЖКОВ: Как мы помним, да.

Ю. КАНТОР: Нет, были, конечно. И, соответственно, формировалась четкая партийногосударственная, партийно-республиканская элита, которая несет значительную долю, я ни в коей
мере не хочу сказать, что вся ответственность на них, отнюдь. Но известная значительная доля
ответственности за так сказать все существование советской власти в Прибалтике есть и на них. И
не надо это отрицать. И были комсомольские кадры, многие из которых потом сделали блестящие
карьеры в постсоветской Прибалтике.
В. РЫЖКОВ: Например?
Ю. КАНТОР: Ну, например, из того, что так вот в голову приходит, премьер-министр Эстонии, вот
он, по-моему, только сейчас его кабинет министров ушел в отставку, ну, буквально, там, дело дней.
В. РЫЖКОВ: … часто меняются правительства…
Ю. КАНТОР: Нет, он был премьер-министром долго, потому что его партия…
В. РЫЖКОВ: Естественно.
Ю. КАНТОР: … формирование кабинета, да, вот, он был несколько сроков как раз, что
принципиально важно, Андрус Ансип, известный как раз по истории с бронзовым солдатом,
всемирно известный, я бы сказала, по истории с бронзовым солдатом, он был главой орготдела
Тартуского горкома партии, на секундочку. И прославился еще в советское время в 89-м году за то,
что разгонял студенческие демонстрации, посвященные Тартускому миру…
В. РЫЖКОВ: Что не помешало ему сделать блестящую карьеру…
Ю. КАНТОР: Что не помешало ему сделать прекрасную карьеру, да.
В. РЫЖКОВ: … в независимой республике.
Ю. КАНТОР: И это не единичный случай. Эти люди умели, так сказать, управлять. Скажем, так, с
подтекстом. И пропагандистами они тоже были.
В. РЫЖКОВ: А была ли в прибалтийских республиках, когда шла их ресоветизация, применена
стандартная для Советского Союза схема, когда первым секретарем избирается или назначается
национальный кадр, это было повсеместно, а вторым секретарем, как правило, в советских
республиках был русский.
Ю. КАНТОР: Да.
В. РЫЖКОВ: Такая же была система?
Ю. КАНТОР: Да, эта схема работала.
В. РЫЖКОВ: Ну, а в чем выражалась специфика этих республик, если мы говорим, скажем так,
можно ли считать, что они были более автономными, чем, например, Украина, Казахстан, или
Азербайджан?
Ю. КАНТОР: Нет, автономности…
В. РЫЖКОВ: А формально полномочия отличались? Или формально все было унифицировано?
Ю. КАНТОР: Нет, все унифицировано. Все-таки, союз нерушимый республик свободных, вы же
понимаете. Вот, поэтому особой автономности не было. Были такие, я бы сказала,
культурологические послабления, если угодно, да? Вот такие, имиджевые, что ли.
В. РЫЖКОВ: Чуть меньше запретов.
Ю. КАНТОР: Чуть-чуть меньше запретов.

В. РЫЖКОВ: Чуть-чуть больше свободы.
Ю. КАНТОР: Чуть-чуть помягче… да, вот вспомним, если уж мы об Эстонии. Тот же Тартуский
университет.
В. РЫЖКОВ: Вот, я как раз хотел спросить. И, кстати, у меня вопрос, с этим связанный. Помимо
того, как отреагировали крестьяне, вы уже говорили о коллективизации в Прибалтике, помимо того,
как встретила местная элита, что, как встретила интеллигенция? Потому что интеллигенция – это
очень важная составляющая этих обществ, которые во многом определяли и определяют духовную
жизнь, настроения.
Ю. КАНТОР: Надо понимать, что – и в этом, в общем-то, трагедия – что значительная часть
интеллигенции, не большинство, но значительная, ушла вслед за немцами, когда в 44-м году все
стало ясно.
В. РЫЖКОВ: Что с ними стало?
Ю. КАНТОР: А что с ними стало? Ассимилировались, адаптировались и так далее. Ушли в
Германию, были там в лагерях для перемещенных лиц, уходили не потому, что им нравилось… они
ушли вслед за немцами, именно вслед, потому что боялись попасть в советские руки…
В. РЫЖКОВ: Под тот каток репрессий, которые они помнили еще по 40-му году.
Ю. КАНТОР: Не только. Все знали, что пребывание под оккупацией чревато репрессиями. Это
было во всем Советском Союзе, да? У нас до 90-х годов, ну, до конца советской власти в анкетах
было: были ли вы на оккупированной территории?
В. РЫЖКОВ: Совершенно верно, да.
Ю. КАНТОР: Как будто эти люди виноваты в том, что наша армия отступала. Да. Это совсем не
обязательно были коллаборанты. И многие интеллигенты, кстати, в том числе интеллигенты, так
сказать, еще дореволюционного периода, дореволюционного, которых не коснулись репрессии 40го года, но которые чувствовали, что вот сейчас придут и за ними, это люди, которые не приняли
советскую власть, ну, просто как не приняли. Они не были нацистами, или не одобряли нацистов,
отнюдь, но они боялись, что вот с таким бэкграундом они попадут куда-нибудь в Сибирь, и они
уходили. Кто-то осел потом в западных зонах.
В. РЫЖКОВ: Но память о репрессиях 40-го года тоже, видимо, жила.
Ю. КАНТОР: Она была свежей абсолютно.
В. РЫЖКОВ: Конечно.
Ю. КАНТОР: Конечно, она была свежей. Вот. Та часть интеллигенции, которая осталась…
В. РЫЖКОВ: Насколько большая часть ушла, Юля, есть какие-то оценки?
Ю. КАНТОР: Нет подсчетов.
В. РЫЖКОВ: Нет подсчетов.
Ю. КАНТОР: Нет подсчетов. По понятным причинам в советское время их не велось, а
эмигрантские…
В. РЫЖКОВ: … мы говорим о профессуре, мы говорим о журналистах…
Ю. КАНТОР: Об учителях.
В. РЫЖКОВ: Мы говорим об учителях, мы говорим о деятелях культуры.

Ю. КАНТОР: Ну, с журналистами особый случай, потому что журналистика даже в независимой
Прибалтике – это не журналистика, мы же понимаем. Там же тоже была цензура, запрет на
оппозиционные издания и так далее.
В. РЫЖКОВ: Но это был такой дух времени 30-х годов по всей Европе почти.
Ю. КАНТОР: Да, конечно, 30-х, даже начала 40-х. Так вот, возвращаясь к интеллигенции.
Значительная часть интеллигенции, во-первых, считала, что, слава богу, что немцы ушли и всетаки растворения и ассимиляции не будет, а будут республики, это так. Во-вторых, конечно,
импонировало…
В. РЫЖКОВ: Это было сразу обещано?
Ю. КАНТОР: Это было априори обещано, сказано, и еще один шаг, который очень, действительно,
сыграл позитивную роль: во все столицы союзных республик, когда приближалась Красная армия,
в ее рядах обязательно были представители латышской, литовской и эстонской дивизии.
В. РЫЖКОВ: Это делалось осознанно?
Ю. КАНТОР: Это делалось осознанно.
В. РЫЖКОВ: Что не просто русские идут, а русские идут с нашими.
Ю. КАНТОР: Советские идут, русские идут, и нас освобождают наши. Ведь что получилось, это
тоже, в этом смысле сталинское руководство при всем отношении критичном к нему, исходило из
правильного тезиса быть антиподом нацистам.
В. РЫЖКОВ: Да.
Ю. КАНТОР: Так вот, когда нацисты входили в прибалтийские города и столицы, это есть в
воспоминаниях как раз участников, потом, учасников войны на стороне Вермахта, как раз Ваффен
СС эстонских, так вот, мне приходилось читать эти воспоминания, они отчасти на немецком языке
просто. Там как раз есть, что мы хотели войти – это был представитель одной из диверсионных
групп, заброшенный в Эстонию, с островов в Эстонию на материковую часть – мы хотели войти в
Таллинн, когда уходили советские, но нас не пустили, задержали, и входил только Вермахт. Это
была такая национальная обида, первая национальная обида, даже у коллаборантов.
В. РЫЖКОВ: Немцы входят.
Ю. КАНТОР: Да, немцы входят, а не мы освобождаем от советов…
В. РЫЖКОВ: А здесь советская армия шла с эстонскими…
Ю. КАНТОР: Именно, входили эстонские части, буквально входили свои, это было принципиально,
это очень импонировало как раз интеллигенции. Вот, и еще стало понятно, что государственной
независимости не будет, но нужно сохранять культуру, и многие приняли это…
В. РЫЖКОВ: И вот это решение по университетам было очень важное. Как очаг сохранения…
Ю. КАНТОР: … культуры. И при этом стало понятно, что если интеллигенция будет в резкой
оппозиции, то последний оплот духовный латвийский, литовский, эстонский, он просто исчезнет
вместе с интеллигенцией. Значит, надо было принять, адаптировать…
В. РЫЖКОВ: Принять, чтобы спасти.
Ю. КАНТОР: Чтобы спасти. И так и было. И Тартуский университет тому пример.
В. РЫЖКОВ: Только ли университеты, или это распространялось и на школы?
Ю. КАНТОР: Конечно, и на школы тоже. В меньшей степени, но распространялось. Опять же, язык,

и так далее. Вы знаете, вот даже по своему поколению эстонцев, соответственно, моих ровесников
эстонцев, литовцев, латышей, я вижу, что эти люди, даже учившись еще в школе русскому языку,
они все, хотя они абсолютно лояльные к России, абсолютно адекватные, но это люди, с сильным
акцентом говорящие по-русски, грамотно зачастую, но с сильным акцентом. Русский язык не
принимали и не любили, потому что русский язык ассоциировался – а русский-то язык на самом
деле ни в чем не виноват, как язык – ассоциировался с советизацией. Но культ языка, даже в тех
районах, районах или городах Прибалтики, где эстонский, латышский, литовский язык
преподавались номинально, такое ведь тоже было, там разговаривали семьи, внутри семей,
устраивались кружки по изучению языка, вот только чтобы это сохранить. Этим занималась
интеллигенция. Это важнейшая структура национальной самоидентификации, сохранение языка.
В. РЫЖКОВ: Собственно говоря, это им удалось, как мы уже знаем по постсоветской истории, это
они сохранили.
Ю. КАНТОР: Конечно, да. Они сохранили.
В. РЫЖКОВ: Они сохранили все. В какой степени советская власть занималась организованным
завозом русских? Или это все-таки происходило стихийно, по мере строительства предприятий,
электростанций, заводов, и просто привлекали рабочие руки?
Ю. КАНТОР: При переходе народного хозяйства на советские рельсы и при ориентированности
огромного количества предприятий на нужды всего Советского Союза, а не только
республиканского уровня, естественно, нужна была другая рабочая сила, большее количество. А
во-вторых, Прибалтика была привлекательной, там было лучше жить. Например, охотно из той же
Псковской и Новгородской областей, если говорить о северо-западе…
В. РЫЖКОВ: Выше уровень жизни, бытовая культура…
Ю. КАНТОР: Выше уровень жизни, спокойнее, да, да, да. Хотели туда ехать. И ехали не потому, что
они были русскими, а ехали потому, что были рабочие места, было комфортное жилье, а у многих
ведь после войны и жилья-то не было, разрушено все. Вот. Поэтому это не было специальным, но
это было для прибалтийских народов знаковым, они считали, что их таким образом ассимилируют.
В. РЫЖКОВ: Ну, что, Юля, давайте будем подводить итоги. Что, какие главные… какой бы
главный, один, два вывода, вы бы сделали из этой очень интересной истории, сложной,
многоаспектной, ресоветизации Прибалтики? То, что мы сегодня обсуждали.
Ю. КАНТОР: Несмотря на всю жестокость сталинизма и несмотря на всю тяжелую историю и
советского времени для Прибалтики, все-таки сам факт освобождения от нацизма, это Красная
армия сделала, несмотря на все издержки последующие. Именно это дало прибалтийским народам
сохраниться как народы, сохранить республиканский статус, и значит, дало почву, повод и
возможности восстановить свою государственность, начиная в этот период с 1989-го по 1991 год. И
об этом, мне кажется, нельзя забывать во имя, буквально, исторической справедливости.
В. РЫЖКОВ: Будем надеяться, что когда-нибудь и наша российская история, и история наших
друзей из Прибалтики будет более сбалансированной и учтет тот вывод, который вы сделали.
Огромное спасибо, я благодарю историка из Санкт-Петербурга, из самого Эрмитажа, Юлию Кантор,
за очень интересный рассказ.
Ю. КАНТОР: Спасибо вам.
В. РЫЖКОВ: Увидимся, услышимся через неделю.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1284570-echo/

© 2004 - 2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 05.04.2014:
Елена Съянова

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1293780-echo/
Дата :
Тема :

05.04.2014
Сколько было Гитлеров?

Передача : Цена Победы
Владимир Рыжков
политик
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :

Елена Съянова
историк, писатель

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте. Программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие,
отныне… как это сказать?
В. РЫЖКОВ: Только не говори: и во веки веков, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Отныне и вовеки веков… я уже думал, что эта программа будет во веки веков,
потому что она уже идет, я даже запутался, 8 или 9 лет, и почему-то ее Венедиктов все время
оставляет в сетке.
В. РЫЖКОВ: Теперь мы будем ее вести…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, Владимир Рыжков, короче, говоря…
В. РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: И я, Виталий Дымарский, да. Значит, я должен сразу же оправдаться или, вернее,
объясниться с нашей аудиторией, поскольку мы тему сегодняшней программы объявили как
«Сколько было Гитлеров?», то, судя по вопросам, которые пришли, люди неправильно нас поняли,
они посчитали, что мы будем говорить о двойниках Гитлера. Нет, мы не будем говорить о
двойниках Гитлера, мы будем говорить совершенно о другом. Мы будем говорить о том, был ли
Гитлер одинаков на разных этапах своей, извините за выражение, карьеры и своей, так сказать,
деятельности как до того, как он возглавил Германию, так и во время того, как он был лидером
нации. И тему нам подсказал замечательный российский политолог, работающий в Нью-Йорке,
Андраник Мигранян. Вот Рыжков сейчас нам прочтет, о чем будет речь.
В. РЫЖКОВ: Это один из главных скандалов уходящей недели, потому что в газете «Известия»
была опубликована статья Андраника Миграняна, который сейчас трудится в поте лица в городе
Нью-Йорк, он там возглавляет фонд…
В. ДЫМАРСКИЙ: Он защищает права человека.
В. РЫЖКОВ: … Фонд защиты демократии и прав человека и определяет свою миссию как надзор
за соблюдением прав человека в США. Так вот, он опубликовал статью, наделавшую огромный
скандал на этой неделе, статья называется «Наши Передоновы», вот, и я цитирую вот ту самую
скандальную фразу, которую мы сегодня будем обсуждать. Вот что пишет в этой статье господин
Мигранян: «Нужно отличать Гитлера до 1939 года и Гитлера после 1939 года и отделять мух от
котлет. Дело в том, что пока Гитлер занимался собиранием земель, и если бы он, как признает
профессор Зубов, был бы славен только тем, что без единой капли крови объединил Германию с
Австрией, Судеты с Германией, Мемель с Германией, фактически завершив то, что не удалось
Бисмарку, и если бы Гитлер остановился на этом, то остался бы в истории своей страны политиком
высочайшего класса». Вот такое восхваление Гитлера до 1939-го года, ну, а потом, как считает
Мигранян, он наделал какие-то, видимо…

В. ДЫМАРСКИЙ: Мелкие ошибки.
В. РЫЖКОВ: … мелкие ошибки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы еще не сказали, может быть, даже главное, с кем же мы будем сегодня
беседовать, кто будет главным оппонентом господина Миграняна, это Елена Съянова,
здравствуйте, Лена.
Е. СЪЯНОВА: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Рад вас снова видеть в нашей студии. Хотя мы время от времени все-таки
встречаемся. Елена – историк, писатель, много книг, кстати говоря, если нас видно по сетевизору,
мы с Рыжковым стали обладателями совсем новой книжки под названием «Гитлер_директория»
Елены Съяновой, что очень приятно. Что есть, во-первых, предисловие Сергея Бунтмана, а вовторых, многие темы я узнаю, и написаны по мотивам тех программ в «Цене Победы», в которых
участвовала Елена Съянова. Правильно я сказал?
Е. СЪЯНОВА: Директория – с маленькой буквы. И нижнее подчеркивание.
В. ДЫМАРСКИЙ: И нижнее подчеркивание.
В. РЫЖКОВ: Мы там, кстати, очень многое, я посмотрел оглавление книги, увидел, что очень много
тем, как раз касающихся ранних этапов карьеры Гитлера, создания НСДАП, прихода к власти и так
далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот наш постоянный слушатель, первым прислал смску наш постоянный
слушатель Дмитрий Мезенцев, он с удивлением, так я читаю удивление в его вопросе: «А разве
есть разница между Гитлером 33-го года и 39-го года?» Дмитрий, уважаемый, ну, вот Мигранян
считает, что есть. Он считает, что до 39-го это был выдающийся государственный деятель, а после
39-го…
В. РЫЖКОВ: Давай вот мы прямо с этого вопроса и начнем, Лену спросим: сколько было Гитлеров
или все-таки он был всегда один и тот же?
Е. СЪЯНОВА: … как я сейчас начну защищать Миграняна.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, защищайте.
Е. СЪЯНОВА: Вы знаете, на него обрушилось много несправедливой критики. Все-таки вот он
сказал определенную вещь, надо все-таки вот цитату приводить в точности.
В. РЫЖКОВ: А что я сделал? Я прочитал…
Е. СЪЯНОВА: Абсолютно верно, вы ее прочитали…
В. РЫЖКОВ: … с сайта «Известий».
Е. СЪЯНОВА: А я говорю о том шквале, который бродит по интернету. Вот, хороший Гитлер,
плохой Гитлер, - там все-таки этого нет. Он говорит… вообще он, конечно… вот жалко, конечно,
говорить о человеке неприятное в его отсутствие. Поэтому я буду говорить «автор», но автор в
какой-то степени нарвался, наверное, на, вот, при таком вот неуважении и перетолковывании того,
что он сказал, он, вероятно, это заслужил по той простой причине, что он сам перетолковал и
переврал довольно известную цитату. Потому что мысль эта принадлежит не ему.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да?
Е. СЪЯНОВА: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А кому?

Е. СЪЯНОВА: Это начало 60-х годов, по западной прессе ходило вот это высказывание одного из
публицистов американских, оно попало в германскую прессу, потом опять из германской в
англоязычную. Я ее встретила на английском языке. Звучала она вот таким образом: «Если бы
Адольф Гитлер…
В. РЫЖКОВ: … он еще и плагиатор, получается, у нас Мигранян?
Е. СЪЯНОВА: Это неуважение к слову, это неуважение к цитате. Вот мне кажется, сейчас все
время идет… время каких-то подделок. Постоянно все перетолковывают. Нету, вот не хотят с
первоисточником иметь дело. А первоисточник…
В. ДЫМАРСКИЙ: И не хотят ссылаться на первоисточник.
Е. СЪЯНОВА: Возможно, он забыл. Первоисточник звучал так: «Если бы Адольф Гитлер погиб во
время покушения ноября 39-го года, то он, возможно (it's possible – это я точно помню), возможно,
остался бы в памяти многих немцев как великий политик Германии. Вот обратите внимание, как это
звучит.
В. РЫЖКОВ: Очень похоже.
В. ДЫМАРСКИЙ: Похоже, но это здесь с другим… другая интонация.
Е. СЪЯНОВА: Смотрите: «in the memory of many germans », не « of the most», не большинство.
В. РЫЖКОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А некоторые…
Е. СЪЯНОВА: И дальше, дальше в статье объясняется, откуда взялись эти многие немцы. Там
говорится о том, что, к сожалению, Германия, это 60-е годы, немцы еще переживают этот ожог, они
не хотят говорить и думать о своей истории, а ее надо изучать. И вот дальше как раз все вот эти
примеры о бескровном якобы присоединении того-сего, о собирании земель, вот там как раз
говорится о том, что нужно изучать реальную историю, нужно знать, как были присоединены
Судеты. Как Гитлер работал, там, с Гахой, предположим. Как реально проходил аншлюс Австрии.
Вот, понимаете, если бы… ну, а с другой стороны, ну, а зачем? Это история, а здесь пропаганда.
Это разные вещи.
В. РЫЖКОВ: Давайте все-таки спросим о главном тезисе Миграняна, который вызвал такой
скандал, о том, что был Гитлер до 39-го года один Гитлер, и был совсем другой Гитлер после 39-го
года. Так все-таки было два, три, четыре или один, с вашей точки зрения?
Е. СЪЯНОВА: Сколько было Гитлеров?
В. РЫЖКОВ: Да.
Е. СЪЯНОВА: Я думаю, что лет 50-60 назад было два Гитлера. Первый был абсолютный урод,
безумец, подонок, в общем, ну, полный, вот, для 99,999% всего населения планеты. И был
хороший Гитлер, он был хороший, там, для недобитых нацистов, которые где-то скрывались, для
членов семей главных нацистов, все-таки он был хороший Гитлер, которого не поняли, которого,
так сказать, предали, продали и так далее. Но для абсолютного большинства он был однозначен.
В. РЫЖКОВ: А разве что-то изменилось?
Е. СЪЯНОВА: А вот изменилось мнение людей. А вот вы обратите внимание, у меня такое
ощущение, что сейчас, сколько людей, столько и Гитлеров. Вы не замечали, как в частных беседах
у людей проскальзывает это: да, он, конечно, негодяй, но…
В. РЫЖКОВ: Лена, я скажу честно: я не замечал.

Е. СЪЯНОВА: Но вот это он делал правильно…
В. РЫЖКОВ: Вот я не замечал, я не знаю, что вы замечали, я не замечал.
Е. СЪЯНОВА: Я такое слышала не раз и от тех же немцев. Вот он, безусловно, все плохие эпитеты
по его поводу сказаны, все, но: а вот в этом он поступил как мужик.
В. ДЫМАРСКИЙ: Лена, знаете, что, но, известная история…
Е. СЪЯНОВА: … но в этом его можно понять… Так вот, здесь мы это и видим, в этой статье.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не оправдывая это, естественно…
В. РЫЖКОВ: В Германии…
В. ДЫМАРСКИЙ: Извини, Володя, я просто один случай, как раз из германской практики. Известное
дело, что многие, это в основном в Германии, ну, распространено, но не публично, мнение о том,
что Гитлер проводил довольно эффективную социальную политику.
Е. СЪЯНОВА: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что он, там, дал работу…
Е. СЪЯНОВА: Конечно, дал работу…
В. ДЫМАРСКИЙ: … проложил автострады, чего-то еще…
Е. СЪЯНОВА: Дороги строил.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вы помните, некоторое время назад был случай, когда одна немецкая
журналистка об этом написала, и была немедленно уволена. То есть, говорить позитивно о
Гитлере в любом контексте запрещено просто в Германии.
В. РЫЖКОВ: Более того, оправдание нацистского периода, оправдание практик нацистского
государства, это часть уголовного кодекса Германии, и до 5 лет тюрьмы.
Е. СЪЯНОВА: Поэтому я и говорю…
В. РЫЖКОВ: Это действующая статья уголовного кодекса.
Е. СЪЯНОВА: В частных беседах, в личных беседах, вот ощущение такое, что вот есть такая
черная фигура, грязная, страшная фигура, но вот как-то человек заглянул: а вот тут вроде как бы
чуть…
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, вы хотите сказать, что вот эти настроения появились, да? Это плохо или
хорошо?
Е. СЪЯНОВА: А я думаю, что это естественно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему?
Е. СЪЯНОВА: Ну, потому что вот это абсолютное отрицание, ну, полное, то есть, Гитлер, ну,
абсолютен, как абсолютное зло. Оно, конечно, было продиктовано вот этим ожогом, этой болью. А
сейчас идет осмысление, идет болезненный период осмысления этой фигуры. И возможность
людей высказывать свое мнение. Люди иногда высказывают свое мнение, сами себя слушают,
сами с собой дискутируют. То есть, возможность, ожог немного спал, боль немного прошла, стали
об этом говорить, дали возможность говорить разным людям. А, кстати, люди некоторые,
высказывающие такие какие-то положительные оценки в отношении Гитлера, они же очень
агрессивны, они же поперек, они, знаете, как активно и агрессивно заявляют свое мнение? А для
людей, для которых он однозначное зло, он и есть однозначный, чего тут обсуждать.

В. ДЫМАРСКИЙ: А скажите, Лена, я…
Е. СЪЯНОВА: Вот ведь еще что.
В. ДЫМАРСКИЙ: Володя…
Е. СЪЯНОВА: Сейчас, я, можно, только закончу? Так вот, я думаю, что этот период, он пройдет, и
опять зациклится на Гитлере, как на абсолютном зле, когда, вот ведь переболели идеей нацизма
очень тяжело в 30-40-е годы. Но вам не кажется, что она осталась, как инфекция, в нашей
цивилизации? Она еще не выболела до конца?
В. РЫЖКОВ: Очень даже кажется.
Е. СЪЯНОВА: Вот она когда выболит до конца, вот тогда круг и замкнется.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что нацизм…
Е. СЪЯНОВА: Гитлер будет называться на букву Г и больше никак.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, понимаете, в чем дело? Что нацизм и национализм, там мало того, что это
одни и те же корни, да? Но национализм легко… ну, как легко? Не легко, наверное, но часто
переходит, скажем так, в нацизм, да?
Е. СЪЯНОВА: Бывает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Бывает, скажем…
Е. СЪЯНОВА: Это опасно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это опасно, да. Но от национализма, я думаю, что человечество не избавится
никогда. А если оно никогда не избавится от национализма, то есть всегда опасность перерастания
в нацизм.
Е. СЪЯНОВА: Смотря о каком человечестве…
В. ДЫМАРСКИЙ: Преимущество одной нации над другой, об этом, собственно, говорят
постоянно…
Е. СЪЯНОВА: Оно же тоже будет меняться, даже физиология будет меняться.
В. РЫЖКОВ: Я бы хотел сказать, что то, что я вижу, бывая периодически в Германии, я вижу, что
они эту работу продолжают. И вот буквально за минувшие 10 лет, если взять тот же самый Берлин,
ведь, посмотрите, какую работу огромную немцы проделали по топографии террора. Вот эти все
таблички на Вильгельмштрассе, где у каждого дома стоит табличка, какое рейхсминистерство
здесь было, и какой злодей работал, и за что он ответственен. На месте гестапо вот этот, знаете,
замечательный музей, который они сделали, да, такой вот в подвалах, где огромное количество
фотографий, цифр, информации, как мучили людей, убивали, какое количество зверств и так далее
и так далее. То есть, немцы, они, для них это не какой-то этап, который они прошли в 60-70-80-е
годы и успокоились. Они постоянно придумывают что-то новое, интерактивное: топография,
таблички, экскурсии, рассказы и так далее. То есть они каждому следующему поколению стараются
рассказывать про вот этот ужас, который прошла Германия. Я думаю, что у них довольно сильный
иммунитет. Может быть, где-то какие-то частные люди, какие-то частные беседы…
В. ДЫМАРСКИЙ: А если у нас…
В. РЫЖКОВ: Я лично с этим не сталкивался, кстати говоря.
Е. СЪЯНОВА: А я сталкивалась.

В. РЫЖКОВ: Вот. Но мне кажется, что они продолжают над этим работать, и…
В. ДЫМАРСКИЙ: А есть ли у нас иммунитет?
В. РЫЖКОВ: У нас, я думаю, что нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что, я думаю, вот я смотрю, смски нам присылают люди.
В. РЫЖКОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Люди не совсем понимают, о чем речь идет. Они даже не подозревают, что
Мигранян – это не, там, не профессор Зубов, который, да, сравнил, там… Он сравнивает в пользу
российской власти.
В. РЫЖКОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он же тем самым оправдывает…
В. РЫЖКОВ: Фактически произошла еще какая вещь? Министр финансов Германии, очень
влиятельный политик из ХДС Вольфганг Шойбле на этой неделе сравнил присоединение Крыма с
Судетами, вот. И разразился огромный скандал, и российский МИД направил ноту Шойбле и
германскому правительству с требованием дезавуировать. Но фактически Мигранян сделал то же
самое, и поэтому…
В. ДЫМАРСКИЙ: … провластный политолог Мигранян в провластной газете «Известия»…
В. РЫЖКОВ: … пишет то же самое, за что…
В. ДЫМАРСКИЙ: … собирание земель – это хорошо.
В. РЫЖКОВ: То есть, им надо было направлять две ноты, одну ноту Миграняну, а другую ноту
Шойбле.
Е. СЪЯНОВА: Помните, он там сказал, что, я же не идиот, чтобы кого-либо из действующих
политиков сравнивать с Гитлером? Его ведь еще в этом упрекнули.
В. РЫЖКОВ: Да.
Е. СЪЯНОВА: Ну, тут что немцу хорошо, то…
В. ДЫМАРСКИЙ: Возвращаясь, так сказать, в историю, вот в моем представлении Гитлер с чем, так
сказать, начал свою деятельность, он ее последовательно и проводил. И Гитлер после 39-го года –
это естественное продолжение Гитлера до 39-го года.
Е. СЪЯНОВА: Нет, ну, даже сам термин, что такое собирание земель? Я не очень это понимаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это объединение. У него же есть цитата.
В. РЫЖКОВ: Позвольте, я процитирую.
Е. СЪЯНОВА: Нет, собирание земель, а не объединение, там все-таки.
В. РЫЖКОВ: А вот позвольте, я процитирую известный документ, называется это «25 пунктов
НСДАП», гитлеровской партии. Документ был объявлен и провозглашен еще в 20-м году, в самом
начале истории этой партии и карьеры Гитлера. И вот сразу же, с первых же, что называется, слов,
первый же пункт этой программы «25 пунктов», Гитлер, который выступал с этой программой в
мюнхенской пивной Hofbräuhaus, которая до сих пор существует, и туда водят всех туристов,
показывают. Первый пункт программы: мы требуем объединения всех немцев в великую Германию
на основе права народов на самоопределение. Пункт третий: мы требуем жизненного
пространства, территорий и земель колоний, необходимых для пропитания нашего народа и для

расселения его избыточной части. Пункт четвертый: гражданином Германии может быть только
тот, кто принадлежит к немецкой нации, в чьих жилах течет немецкая кровь, таким образом, ни
один еврей не может быть отнесен к немецкой нации, а также являться гражданином Германии.
То есть, я никакой разницы между Гитлером 39-го года и тем Гитлером, который выступал в пивной
в Мюнхене в феврале 20-го года, не вижу. То есть, человек сказал в начале 20-го года о будущем
аншлюсе и присоединении других территорий. Он сказал о завоевании жизненного пространства –
два, то есть, дал понять о своих агрессивных планах. И выступил с расовой теорией чистоты крови
и не чистоты крови других народов – три. То есть, фактически, с точки зрения программы
политической, никакой разницы между Гитлером 39-го года и Гитлером 20-го года не
существовало.
Е. СЪЯНОВА: Но там ведь Мигранян-то об этом пишет. Он пишет о том, что Гитлера-то ненавидят
как раз за вот эти расовые законы, за Дахау, и все это было до 39-го года.
В. РЫЖКОВ: Тогда зачем он противопоставляет Гитлера до 39-го года и Гитлера 39-го года и
дальше?
Е. СЪЯНОВА: А мне кажется, он… ну, тут надо знать историю…
В. РЫЖКОВ: Или просто товарищ запутался?
Е. СЪЯНОВА: Нет, что такое «собирание земель», я все-таки не понимаю? Любого завоевателя,
самого агрессивного, самого страшного, можно назвать собирателем…
В. РЫЖКОВ: Чингиз-хан тоже был собирателем земель.
Е. СЪЯНОВА: Естественно, Наполеон, там…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я так понимаю…
Е. СЪЯНОВА: Они все действовали теми методами, которые позволяли обстоятельства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я так понимаю, что завоевание земель – это завоевание…
Е. СЪЯНОВА: Собирание.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, завоевание, это завоевание силой чужих земель, а собирание земель – это
как бы возвращение того, что тебе, в общем-то, должно принадлежать.
В. РЫЖКОВ: Ну, или вот сейчас популярная концепция, которая используется нашей пропагандой,
концепция «Русского мира», очень похожая в этом смысле на собирание немецкого народа в свое
время. Вот что такое «Русский мир»? Где он заканчивается? В Нарве? Или он заканчивается на
рыночной площади Таллинна, где очень много русских? Или «Русский мир» заканчивается где?
Или он заканчивается южными границами Павлодарской области?
Е. СЪЯНОВА: Все это к истории не имеет отношения.
В. РЫЖКОВ: Или он заканчивается северными границами Алма-Атинской области?
Е. СЪЯНОВА: Это все методы пропаганды. А что значит «мирными способами»? Я все-таки к
своим баранам вернусь. С точки зрения истории, а что, судетский вопрос, он что, мирно был
решен?
В. РЫЖКОВ: Вот расскажите.
Е. СЪЯНОВА: Ну, слушайте, ну, Геринг возил представителей Гахи вместе с французами по
аэродромам, показывал готовые заправленные самолеты, и был предъявлен фактически
ультиматум: если, так сказать, не подпишете все, что надо вот прямо сейчас, то все, я сотру Прагу
с лица земли. Что, он, по-вашему, так не сделал бы? Было очевидно, что Геринг так бы поступил.

В. РЫЖКОВ: То же самое же было и с Австрией?
Е. СЪЯНОВА: С Австрией совсем интересная ситуация.
В. РЫЖКОВ: На этой неделе была опубликована как раз цитата из решения Нюрнбергского
процесса, где было написано, что не принимается аргумент, что это было мирное присоединение.
Потому что была явно выраженная военная угроза со стороны Германии.
Е. СЪЯНОВА: Конечно!
В. РЫЖКОВ: И шантаж.
Е. СЪЯНОВА: Конечно, поэтому, ну, не понимаю я, вот этого аргумента я не понимаю, ну, что такое
аншлюс Австрии? Давайте вспомним, если кто забыл. С чего он начинается? Вот вопрос
становится ребром: австрийское руководство понимает, что, ну, практически вариантов нет, тут
надо принимать какое-то решение. Объявляют референдум. Что делает Гитлер? Подгоняет 8-ю
армию к границам, объявляет ультиматум…
В. РЫЖКОВ: Что-то это напоминает.
Е. СЪЯНОВА: … отмените референдум, или, ну, присоединим все равно, сделаем по-своему,
только кровь прольется, введем войска. Отменяют референдум. Отменяют, дальше что
происходит? Такой мирный, прямо до невозможности: десант всего высшего руководства Третьего
Рейха, там, Гесс, Гиммлер, со своими войсками, кстати, с большим контингентом довольно, в Вену.
Банк быстренько прибрали к рукам, смена руководства, абсолютнейший, чистейший
государственный переворот. Захват административных зданий, после этого – оккупация Австрии
силами Вермахта. В прямом смысле оккупация. И только после этого, после того, как введены
войска, Гитлер, там, на белом Мерседесе въезжает победоносный, а референдум проводят
несколько недель спустя. Ну, что тут?..
В. РЫЖКОВ: И 99 и сколько там?..
Е. СЪЯНОВА: Да, нарисовали.
В. РЫЖКОВ: 99,8 нарисовали.
Е. СЪЯНОВА: Что тут мирного? Что тут мирного? В документах Нюрнберга сказано, что аншлюс –
это референдум действительно на штыках, под дулами, это действительно под угрозой агрессии
проведено. Что тут мирного? Где тут мирный пушистый Гитлер?
В. РЫЖКОВ: Вот видите…
Е. СЪЯНОВА: Это не риторический вопрос, я его вам задаю. Кто мне объяснит?
В. РЫЖКОВ: А Андраник Мигранян пишет, что без единой капли крови объединил Германию с
Австрией, Судеты с Германией…
Е. СЪЯНОВА: Ну, на минуточку, давайте вспомним, что…
В. РЫЖКОВ: … с восхищением пишет Андраник Мигранян.
Е. СЪЯНОВА: … без единой капли крови – ну, возможно, там, в основном тогда вешали. Ведь
профессуру Венского университета всю, ну, не перерезали, их отправили в лагерь, потом всех…
тогда еще вешали, до войны. Ну, да, очень мирно. Причем, не еврейскую профессуру, нет, не об
этом шла речь, интеллигенцию австрийскую нужно было изъять. Так мирно все, без единой капли
крови. Но петлей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но еще, если уж говорить, там…

В. РЫЖКОВ: А вместе с Судетами заодно присоединили Чехословакию.
Е. СЪЯНОВА: Да, потом вот так вот, какими-то такими кусочками, кусочками.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если говорить о каплях крови, то еще не надо забывать все-таки о внутренней
политике Гитлера, уж сколько пролито…
Е. СЪЯНОВА: Но пока эти два… а уж если мы начнем говорить о величайшем…
В. ДЫМАРСКИЙ: Какой ценой внутри страны это было.
Е. СЪЯНОВА: … о величайшем – как там сказано? – о величайшем политике…
В. РЫЖКОВ: Как пишет Мигранян: если бы Гитлер остановился на этом, то есть, на Австрии,
Судетах, и Мемеле, если бы Гитлер – пишет Мигранян – остановился на этом, то остался бы в
истории своей страны политиком высочайшего класса.
Е. СЪЯНОВА: Высочайшего класса, высочайшего класса политик, по-моему, прежде всего
поддерживает мир, покой тех людей, которые населяют в границах его страны, а не устраивает там
резню. Не устраивает Хрустальные ночи и прочее, и прочее. Такое величие в этом! Одних
поощрять за счет других, одним раздавать имущество, отнимаемое… в этом величие политика?
Великий политик пытается сохранить баланс сил в мире. Ведь вот вы можете со мной не
согласиться, но говорят: Версаль, Версаль – это плохо. На самом деле это Версальский мир.
Может быть, чисто по-женски, но для меня мир – пусть он и Версальский, пусть он и плохой, и
несправедливый, но все-таки это мир. А Гитлер, как только пришел к власти, начал разрушать мир
всеми возможными способами.
В. РЫЖКОВ: Я цитировал программу его партии, и как раз первым пунктом, я уже упоминал, это
объединение всех немцев в великую Германию на основе права народов на самоопределение, очень актуально звучит. Как раз вторым пунктом программы его партии было: мы требуем
равноправия для немецкого народа и отмены положений Версальского и Сен-Жерменского
мирного договора.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это известно, что Версальский договор, безусловно, оскорбителен был для
Германии, и собственно на этом фашизм, нацизм, вернее, и там и возник. Но мы подходим к
нашему перерыву середины часа, новости уже Ира готова нам прочитать, поэтому прервемся, а
через несколько минут вернемся к разговору с Еленой Съяновой о том, сколько же было Гитлеров.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Оказывается, мы уже в эфире. Мы продолжаем
программу «Цена Победы», напоминаю, что ведем мы ее теперь вдвоем, Владимир Рыжков и я,
Виталий Дымарский. И в гостях у нас историк и писатель Елена Съянова, с которой мы считаем
Гитлеров. Сколько же было Гитлеров: был ли это один и тот же человек, не в смысле двойников,
да? А как он эволюционировал, если эволюционировал, в своих взглядах и в своей деятельности.
Я бы хотел две смски вам зачитать, Лена, чтобы вы их прокомментировали. Сергей из Кронштадта
пишет: «Выходит, европейские страны, подписавшие с Германией Версальский договор, сами
спровоцировали появление немецкого фашизма в будущем?» Ну, во-первых, не фашизма, а
нацизма, фашизм все-таки это итальянское явление, да? Но я думаю, что историки именно на этом
сходятся, что Версальский мир был слишком, наверное, жесткий, да, по отношение к Германии?
Можно так считать?
Е. СЪЯНОВА: Да, безусловно, конечно. В какой-то степени это повлияло на рост некоторых
настроений внутри Германии, на которые потом опирался Гитлер. Очень было сильным чувство
протеста, очень тяжело, мучительно тяжело жила Германия вот в 20-е годы. Действительно,
эпидемии, голод, вырождение…
В. ДЫМАРСКИЙ: Чувство поражения вот это.

Е. СЪЯНОВА: Унижение, да, ощущениенесправедливости, вот такое вот. Ну, безусловно, все это
было.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, скажите, но тогда уже от меня вопрос в продолжение: но ведь в точно такой же
практически ситуации, может быть даже еще худшей, Германия оказалась после 45-го года, после
мая 45-го года.
Е. СЪЯНОВА: Ну, все-таки план Маршалла, конечно, я думаю, что как раз европейские государства
сделали вывод.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это урок…
В. РЫЖКОВ: Было принципиально другое принято решение…
Е. СЪЯНОВА: Нельзя было загонять Германию…
В. РЫЖКОВ: … не топить Германию, а наоборот, вытащить ее…
Е. СЪЯНОВА: Да.
В. РЫЖКОВ: … помочь восстановиться экономике.
Е. СЪЯНОВА: … дать ей воспрянуть.
В. РЫЖКОВ: Дальше пошла европейская интеграция, вместе с французами и так далее.
Е. СЪЯНОВА: Совершенно другая абсолютно, принципиально другая ситуация.
В. ДЫМАРСКИЙ: И второй вопрос, который я тоже вам хотел задать, но, правда, человек не
подписался, но я вам его задам от себя, потому что у меня он тоже был, так сказать, подготовлен.
Если уж, так сказать, хвалить Гитлера до 39-го года, или считать его таким классным политиком,
да, так сказал, да?
В. РЫЖКОВ: Ну, это не я сказал, это Мигранян. Что если бы Гитлер не пошел воевать, то был бы
прекрасный политик.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. То тогда нужно и, видимо, одобрять Мюнхен 38-го года?
Е. СЪЯНОВА: Я не знаю, я в этой логике не могу размышлять. Это не логика историка, это скорее в
области… ну, то, что это в области пропаганды, это понятно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это понятно, да.
Е. СЪЯНОВА: Но это еще беллетристика. А давайте действительно себе представим, что Гитлера
убили бы в 39-м году. Бразды правления взял бы Геринг. Он продолжил бы. Может быть, он какоето время говорил бы не: убивайте, убивайте, убивайте, а он подольше говорил бы: занимайте,
занимайте, занимайте.
В. РЫЖКОВ: … потому что власть осталась бы не просто у человека, а у партии?
Е. СЪЯНОВА: Ну, да, по конституции, которая как-то у них там наполовину действовала,
наполовину нет, он был преемником. Возможно, война началась бы позже, но она началась бы,
потому что военная машина с 33-го года, в общем-то, она разгонялась, все работало на войну, и
вот давайте себе представим, какой был бы финал. Наверное, такой же. Но каким бы остался
Гитлер в памяти немцев? В сравнении с Герингом и с тем крахом, за который отвечал бы Геринг. Я
вам рассказываю сюжет романа, предположим. Вот каким бы он остался?
В. РЫЖКОВ: Я полагаю, что это была одна партия…
Е. СЪЯНОВА: Нет.

В. РЫЖКОВ: … и не разделяли бы.
Е. СЪЯНОВА: Я говорю не об этом, я говорю о чисто эмоциональном восприятии. Вот, Геринг все
погубил. А Гитлер, вроде как бы не погубив армию, не загнав страну в капитуляцию, он вот
присоединил то, присоединил это. Такое мнение могло бы остаться в головах людей? Если бы – но
я вам рассказываю сюжет романа, понимаете?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
Е. СЪЯНОВА: Так вот, это не более, чем сюжет романа, это беллетристика, и не более того. Это
даже не пропаганда, это ни о чем, это не стоит обсуждать. Это «если бы» бесконечное, оно просто
не работает. И потом…
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, Лена, да, извините, я не буду вас перебивать.
Е. СЪЯНОВА: И потом, разве работает, разве какой-нибудь нормальный историк будет
действовать методом сравнений и методом параллелей? Что такое сравнение фактов? Что такое
историческая параллель? Это опять же прием пропаганды. Ну, как можно, ведь любой факт, он
порожден рядом обстоятельств. Эти обстоятельства прорастают сквозь него, как кровеносная
система. Вот возьмите вот такое вот, факт в окружении этих обстоятельств, наложите на другой
факт в окружении других проросших сквозь него обстоятельств, что у вас получится? Грязное
размытое пятно. Что делает пропаганда? Выдергивает факт, мертвый, накладывает на другой факт
и говорит: вот, нате вам. Ну, как люди не понимают, что это не должно работать в головах, даже на
эмоциональном уровне?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, как люди не понимают? Не понимают…
Е. СЪЯНОВА: Что я к вам претензии предъявляю?
В. ДЫМАРСКИЙ: … слушал, слушал вас, да, но это… надо еще, конечно, если уж, так сказать,
делать какие-то предположения, вариации на тему, то если там Гитлера бы убили, да? в 39-м году,
то нужно понимать, что – я так думаю, чисто так политологически, если хочешь – что человек,
пришедший на его место, его преемник Геринг, да, в данном случае, он бы, безусловно,
пользовался теми же инструментами, теми же опорами, которые были вполне эффективны для
руководителя, да? Вся страна была фашизирована, фашизована – как сказать?
В. РЫЖКОВ: К 1939-му году все уже было отстроено.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, все было отстроено, и страна была готова.
Е. СЪЯНОВА: Он поражение подписал бы своим именем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мозги промытые…
В. РЫЖКОВ: Тоталитарная система, однопартийная власть…
Е. СЪЯНОВА: Я хочу сказать, что победы были бы подписаны именем Гитлера до 39-го года, а
поражения – именем Геринга. Это вот, оно бы работало как-то на людей. Но опять же, вот я
вернусь к этой цитате: на многих немцев, потому что на тех немцев, которые изучали бы реальную
историю, это бы не работало. Они бы видели, что никогда Гитлер не действовал мирными
законными, просто, грубо говоря, приличными способами. Никогда, начиная с 18-го года. Это
всегда была авантюра, это всегда была беспринципность, это всегда была… в принципе, это
всегда была смерть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Лена, я бы еще хотел вам все-таки несколько вопросов задать, что такое нацизм,
гитлеризм, внутри Германии, внутри Третьего Рейха. Это же до 39-го года, это уже и концлагеря,
да? И Дахау...
Е. СЪЯНОВА: Конечно, Дахау.

В. РЫЖКОВ: Еврейские погромы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еврейские погромы.
В. РЫЖКОВ: Расовые законы.
Е. СЪЯНОВА: А мы об этом столько говорили…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
Е. СЪЯНОВА: … в цикле этих передач, неужели это кому-то надо напоминать?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, не все же слушают нас все время. Надо, надо, конечно, напоминать надо, а
что ж вы думаете? Как выясняется, надо.
В. РЫЖКОВ: Так сейчас, если ставится вопрос, что до 39-го года был один Гитлер, вроде как
ничего, и только в 39-м году стал делать трагические ошибки, видимо, надо напоминать.
Е. СЪЯНОВА: Ну, да.
В. РЫЖКОВ: В частности, читателям газеты «Известия», которые прочитали вот эту статью
Миграняна.
В. ДЫМАРСКИЙ: И подумали: а может, действительно, там все было хорошо?
Е. СЪЯНОВА: Господи, кто-то подумал… Ну, конечно, нужна какая-то очень серьезная программа
вот по разоблачению, полному разоблачению, знаете, даже не гитлеровского фашизма, я бы
сказала, идеи человеконенавистничества, на которой была построена вся… вообще весь Гитлер.
По-моему, об этом у нас мало говорится. Ведь человеконенавистничество, оно есть основа
нацизма, но оно противно природе человека. Я, кстати, вот меня спрашивали, почему у меня в
романах… это просто в романе так, или это реально так, почему эти господа, начиная с Гитлера и
компании, почему они так много болеют? Они действительно постоянно болели, потому что
природа человеческая не выдерживает того, что они делали. Здоровье нужно было иметь, я не
знаю, какое железное здоровье, чтобы вот брать на себя всю эту мерзость. Они все были тяжело
физиологически больные люди.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сами себя…
Е. СЪЯНОВА: Это о чем-то говорит?
В. ДЫМАРСКИЙ: … заразили.
Е. СЪЯНОВА: Сами себя гробили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так, «Жертва оккупации Польша в 39-м году», ну это уже Дмитрий из
Екатеринбурга пишет. Ну, Дмитрий, видимо по теории Миграняна это уже плохой Гитлер.
Оккупация Польши в 39-м году, я так думаю, что когда он говорит, до 39-го года, то он имеет в виду
до 1 сентября 39-го.
В. РЫЖКОВ: Ну, видимо, да. До нападения на Польшу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Так, ну, вот из Германии приходят, вот нам, кстати говоря, пришло
неприятное…
Е. СЪЯНОВА: Давайте какую-нибудь апологетику почитаем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну, здесь есть, конечно. Здесь неприятные сообщения приходят их Тольятти,
что наш эфир на какой-то радиостанции Лада-ФМ заглушен. Видимо, люди уже боятся, но закон
еще не принят, и мы этим не занимаемся, мы наоборот. Закон, я имею в виду, как там?

Оправдание, или что там?..
В. РЫЖКОВ: Да. Оправдание нацизма.
В. ДЫМАРСКИЙ: Оправдание нацизма и нацистских идей. Я думаю, что как раз статья Миграняна,
ну, закон еще не принят, но она попала бы, высказывание, под эту статью, на мой взгляд.
В. РЫЖКОВ: Я думаю, что мог попасть в поле зрения Следственного комитета с такими цитатами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Здесь вот спрашивают…
Е. СЪЯНОВА: Эфир закрыт по принципу «как бы чего не вышло». Видимо, не слушали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, видимо, да. Что-то типа этого. Так, ну, вот, а вы говорите, что прививка – не
прививка: «Если бы Гитлер одержал победу, вы бы сейчас вели другие разговоры о нем», - пишет
нам товарищ.
Е. СЪЯНОВА: А мы бы вообще были бы?
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот именно.
В. РЫЖКОВ: В планах Гитлера этого не было, чтобы мы были.
Е. СЪЯНОВА: В общем, да, мы в принципе все как бы из тех самых семей интеллигенции, которых
в Москве и в Питере предполагалось полностью…
В. РЫЖКОВ: … плюс мы же неполноценные расы в его…
Е. СЪЯНОВА: А, ну еще одно…
В. РЫЖКОВ: … в его картине мира.
Е. СЪЯНОВА: В общем, да, что славяне, что евреи, они вообще лишние, тут такие территории,
такие земли, господи. «Вели бы другие разговоры» - бред опять какой-то.
В. ДЫМАРСКИЙ: «Не надо забывать, кто был у власти в Австрии до аншлюса, тоже далеко не
белые и пушистые ребята, нацисты совершили переворот, свергнув фашистов, пришедших к
власти. Чем Дольфус лучше Гитлера?»
Е. СЪЯНОВА: Что-что? Кого свергли? Кто?..
В. ДЫМАРСКИЙ: Чем Дольфус лучше Гитлера? В Австрии.
Е. СЪЯНОВА: Вы знаете, вот в любом продукте питания есть какая-то доля яда, но Гитлер – помоему, это цианистый калий. Давайте не будем сравнивать, вот, все-таки политиков с долей яда с
абсолютным.
В. РЫЖКОВ: С чистым ядом.
Е. СЪЯНОВА: Да, с чистым ядом. Вот мое такое просто ощущение от фигуры Гитлера – это
абсолютный цианистый калий. И во всем он такой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть у тебя вопросы?
В. РЫЖКОВ: Да. Лена, вот расскажите нашей аудитории, может быть, не все это слышали, может
быть, не все это знают, что ведь практически с первых дней прихода к власти, то есть, если я не
ошибаюсь, это январь 33-го года, кода престарелый Гинденбург назначил его рейхсканцлером, с
первых же дней уже были предприняты шаги, например, по преследованию евреев.
Е. СЪЯНОВА: Да.

В. РЫЖКОВ: Самое начало 33-го года.
Е. СЪЯНОВА: Да не только это, было принято масса антинародных, антигуманных и прочих
законов. Если хотите, давайте вернемся еще раньше, в Ландсберг. Вот я встречала такое мнение,
что, сидя в Ландсберге, Гитлер еще колебался. А вот, знаете, мне всегда очень обидно, когда на
каких-то аукционах всплывают или отдельные письма, или вообще личная переписка вождей
Рейха. На самом деле исторические документы, их надо вводить в исторический научный оборот, а
не по аукционам. Так вот я перечитала массу писем Гесса своим родным…
В. РЫЖКОВ: Какого периода?
Е. СЪЯНОВА: В Александрию, вот когда он сидел в тюрьме. Вот там, в этих письмах, вот вам
цитата, например…
В. РЫЖКОВ: Какие годы, напомните, не все помнят это.
Е. СЪЯНОВА: Ну, до 24-го.
В. РЫЖКОВ: До 24-го. Самое начало.
Е. СЪЯНОВА: Да, до выхода из тюрьмы. Вот: «Сегодня говорили с трибуном о будущем Германии,
– ну, трибуном он называл Гитлера тогда, – он считает, что нет, и не может быть ничего, что нельзя
было бы переступить во благо нашей великой нации, - прямо открытым текстом пишет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Цель оправдывает средства.
Е. СЪЯНОВА: Заявляет своим родителям, своей сестре, своему брату, которые жили в
Александрии, абсолютно интернациональном мегаполисе, можно сказать, да?
В. РЫЖКОВ: Конечно, конечно.
Е. СЪЯНОВА: Вот, пишет это открытым текстом. Отец ему там что-то отвечает, я сейчас не буду
цитировать, а он ссылается на частого гостя, который приходил к нему в тюрьму, на Карла
Гаусгофера, который…
В. РЫЖКОВ: Геополитик?
Е. СЪЯНОВА: Да. Вот этот самый знаменитый геополитик, он тогда, он был профессором Гесса по
университету, он приносил все вот эти выкладки геополитические, вот эти карты, вот все-все, вот
наглядно. Вот эта полная, заявленная внутри себя беспринципность, она накладывалась на карту
мира. Понимаете? Какой процесс происходил уже тогда в его голове, и в голове его…
В. РЫЖКОВ: Будущая война.
Е. СЪЯНОВА: Кстати, в 29-м году Тельман сказал: Гитлер – это война.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Е. СЪЯНОВА: В 29-м году. Гитлер – это война. Ну, это понимали многие. Кстати, на Западе это
тоже понимали.
В. РЫЖКОВ: В частности, Черчилль, который был один из тех политиков, который один из первых
стал бить тревогу.
Е. СЪЯНОВА: Конечно.
В. РЫЖКОВ: Его считали городским сумасшедшим многие, что он преувеличивает угрозу.
Е. СЪЯНОВА: Но были политики, которых это очень устраивало, которые, конечно, провоцировали

Гитлера на войну, но об этом в «Цене Победы» столько рассказывалось, что повторять уже нет
смысла.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, с одной стороны, провоцировали, с другой стороны, видимо, верили, потому
что известная же история, что оба, и Чемберлен, и Даладье из Мюнхена вернулись с одними и
теми же словами, да? Мы привезли вам мир, своему народу, ну, там в разных интерпретациях, да?
Но они считали, что они привезли мир, что с Гитлером…
В. РЫЖКОВ: Не вполне так, потому что сразу же после возвращения из Мюнхена Даладье
пригласил будущего отца Европы Жана Моне, который работал тогда в Китае, и попросил срочно
помочь организовать поставки авиадвигателей из США для французских военных самолетов. То
есть, одно дело, что Даладье говорил на публику, а другое дело, что он думал внутри себя. И,
конечно, ощущение уже тогда после Мюнхена, что начинается масштабная агрессия Германии,
было у многих политиков, даже у тех, кто об этом вслух не говорил.
Е. СЪЯНОВА: Было ощущение, и все же это политики какой-то старой формации, в отличие от
Гитлера, потому что это политик, я не знаю, от какого времени? Наверное, нашего века:
абсолютная беспринципность. А те еще верили в договоры, верили в соблюдение каких-то
международных соглашений. Вот тот же Даладье, тот же Чемберлен, да, тот же Черчилль, они
немножко не просчитали Гитлера, степень его беспринципности, ну, даже степень его
авантюризма.
В. РЫЖКОВ: То есть, стремительности, с которой он будет действовать, да.
Е. СЪЯНОВА: Конечно, Гитлер, только Гитлер мог начать войну с СССР вот в такие сроки, потому
что ни один вменяемый политик… весь генералитет был против этого, Риббентроп…
В. ДЫМАРСКИЙ: В этой книжке у вас есть тема, которая нас заинтересовала, может, мы с вами
сделаем отдельную программу, это Вермахт против Гитлера.
Е. СЪЯНОВА: Да, кстати.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это, да.
Е. СЪЯНОВА: Кстати, да, Вермахт против Гитлера. Эта формулировка, по-моему, имеет право на
существование. Дипломаты были против Гитлера, экономисты были против войны. Ну, вспомните
историю с Шахтом. И вот нужно было, занимая такой пост, быть авантюристом, величайшим
авантюристом всех времен и народов, я бы вот так сформулировала. Какая безответственность
чудовищная! Ведь он же прекрасно понимал, что Германия не готова, Германия вся в займах,
вооружение – Геринг надувал щеки, но проект этого самолета завалили. В общем, ну, все там
трещало по швам. Все-таки начал. А потому что деваться было некуда. Потому что машина уже…
В. РЫЖКОВ: ... видимо, Франция к 40-му году вскружила году, легкое падение Франции…
Е. СЪЯНОВА: Конечно, да, она ему добавила амбиций.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Франция – главный ненавистный противник.
В. РЫЖКОВ: Великая держава, между прочим, победительница в Первой Мировой войне.
В. ДЫМАРСКИЙ: Франция более всего унизила Германию после Первой Мировой, конечно.
Е. СЪЯНОВА: Да. А здесь, кстати, мне кажется, что какая-то деградация начинается уже у него, он
перестает слушать профессионалов. Вот обратите внимание, он же ведь совершенно задвинул
своих генералов, профессиональных генералов, очень талантливых генералов. Единственный, кто
ему мог возражать, это Гудериан, в открытую возражал, спорил и повышал голос. Но это Гудериан,
а все остальные? Кейтель, а он что, бездарен был, Кейтель? Нет. Просто вот задвинул он их,
опустил он их, как сейчас говорят, сумел он это сделать. И поплатился за это. А в экономике? А в
дипломатии? Он ненавидел профессионалов, он их боялся. Потому что они говорили вразрез с
тем, что он хотел слышать.

В. ДЫМАРСКИЙ: С линией партии.
Е. СЪЯНОВА: И эта деградация, кстати, у него началась как раз после Франции, очень быстро она
пошла. Ну, а потом она подошла…
В. ДЫМАРСКИЙ: Головокружение от успехов, как говорил наш вождь и учитель товарищ Сталин.
Е. СЪЯНОВА: Да, политики этому подвержены.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте разъясним Евгению из Москвы, он, видимо, не совсем правильно нас
понял: «Вот вы говорите, в истории сравнивать нельзя. Как так? Это же вообще-то научный
метод». Евгений, говорили не о том, что нельзя сравнивать, говорили о том, что, сравнивая, надо
учитывать все-таки разные обстоятельства и разный контекст, вроде бы, одинаковых и
аналогичных фактов, событий…
Е. СЪЯНОВА: Вот поэтому сравнивать можно, но этот метод никогда не работает, потому что если
вы наложите – вот, повторяюсь – вы наложите все обстоятельства, которые проросли через этот
факт, из которых нельзя его выдрать, наложите на другое вот такое же, вы посмотрите, что у вас
получится. Ничего не получится. А хочется сравнивать, особенно личности. А личности, кстати,
очень часто сравнивают.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот, кстати, интересный вопрос. Не совсем, может быть, по теме нашей
программы «Сколько было Гитлеров», но: «Могли Даладье и Чемберлен остановить Гитлера? И
тогда бы не было Второй Мировой». А они могли остановить Гитлера? Европа могла?
Е. СЪЯНОВА: На каком-то этапе – да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да?
Е. СЪЯНОВА: На каком-то этапе – да, наверное, до Мюнхена. А после Мюнхена уже все
покатилось. Но это тоже, в общем, вполне доказанный как бы уже, исследованный вопрос,
достаточно он весь разложен…
В. РЫЖКОВ: Собственно говоря, вот возвращаясь к Миграняну, от которого мы сегодня
отталкиваемся, ведь сам план вооружения Германии уже был нарушением Версальских договоров.
Е. СЪЯНОВА: Да, кстати, да.
В. РЫЖКОВ: И, тем не менее, и Франция, и Британия, которые все это видели, которые все это
наблюдали, не могли пресечь еще на самых ранних стадиях, когда Германия не имела почти
ничего с точки зрения современных вооружений. Но они дотянули это все до Мюнхена, они
дотянули это все до 39-го года…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но там не совсем так было, Володя.
В. РЫЖКОВ: И даже продолжали тянуть после 39-го года, когда началась эта странная война после
первого сентября 39-го.
В. ДЫМАРСКИЙ: Во-первых, Советский Союз помогал вооружению Германии…
В. РЫЖКОВ: Я отвечаю на вопрос, который был задан, что могли ли остановить. Могли, и на самом
деле должны были остановить, если бы строго соблюдали тот самый Версальский договор, о
котором мы говорили.
Е. СЪЯНОВА: Ну, кстати, первые-то нарушения еще в Веймарской Германии до Гитлера начались.
В. РЫЖКОВ: Да, дело шло к этому.
Е. СЪЯНОВА: Уже было понятно, что с Германией надо что-то делать. Вот так, как сейчас, это

невозможно, ее надо к чему-то готовить, как-то нужно с ней определенным образом поступать. Но
еще были какие-то колебания. Были разногласия, были варианты. Но после Мюнхена уже
вариантов не было. Все, военная машина покатилась. Остановить ее нельзя было. Вернее, можно
было, как ее и остановили.
В. РЫЖКОВ: Но это обошлось в 55 миллионов жертв по всему миру.
Е. СЪЯНОВА: Да, вот такой ценой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я всегда удивляюсь нашей… не нашей аудитории, а человеческой способности
или не способности слушать и слышать, потому что вот, сколько людей нас слушают, да, и как
выясняется, каждый слышит что-то свое. Понимаешь, вот например, я уже вам нелицеприятно
скажу, Лена.
Е. СЪЯНОВА: Давайте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наш слушатель пишет: «Как юлит Съянова, которая стремится оправдать и
обелить Путина» (смеется).
Е. СЪЯНОВА: Кого?
В. ДЫМАРСКИЙ: Путина. Вообще фамилию Путина даже сегодня…
Е. СЪЯНОВА: Кого?!
В. ДЫМАРСКИЙ: Путина, Путина, Владимира Владимировича Путина.
В. РЫЖКОВ: Вот она сейчас впервые была упомянута…
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы вообще ее даже не… вот как человек мог это услышать?
Е. СЪЯНОВА: А-а-а, ну, господи…
В. ДЫМАРСКИЙ: Так что, не юлите, госпожа Съянова.
Е. СЪЯНОВА: Я думала, Гитлера, господи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ой, господи! «Что известно об истории и мотивах создания идейной элитной
дивизии фюрера СС штандартен…
Е. СЪЯНОВА: Виталий Наумович, а товарищ там не объясняет…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вас умоляю! Забыли.
Е. СЪЯНОВА: Какая-то зацепка логическая, чтобы понять?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, нет, логики нет. Вот.
Е. СЪЯНОВА: Наверное, это наболевшее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, наверное. Так, ну, здесь начинают уже обсуждать: «Может быть, миру даже
повезло, что Гитлер был глупым авантюристом».
Е. СЪЯНОВА: Не был он глупым.
В. РЫЖКОВ: Ничего себе повезло! Самая страшная война в истории. Какое же тут везение? Как
раз наш-то народ заплатил самую страшную цену.
Е. СЪЯНОВА: Не был он глупым. Он своими методами загнал сам себя в этот капкан, когда уже…

В. ДЫМАРСКИЙ: Почему-то к тебе обращаются, Володя: «Военные договоры Германии и
Великобритании 35-го и 36-го годов».
В. РЫЖКОВ: Что?
В. ДЫМАРСКИЙ: Не знаю, пишут. Забыл про то, что Германия и Великобритания подписывали
военные договоры.
В. РЫЖКОВ: Не понимаю, о чем речь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, по поводу того, могли ли остановить, я так понимаю.
В. РЫЖКОВ: Какие договоры имеются в виду?
Е. СЪЯНОВА: Не знаю.
В. РЫЖКОВ: Товарищ, видимо, что-то перепутал. Такое бывает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот так… слушают другое. Ну, что, какой вам еще вопрос, здесь…
В. РЫЖКОВ: Давай я задам вопрос. Лена, в современном…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я сейчас только скажу, знаете, как, одну вещь, прежде чем ты задашь вопрос,
чтобы было понятно…. Давай, задавай, я пока буду читать.
В. РЫЖКОВ: Да, Лена, в современных учебниках, школьных немецких и вузовских учебниках,
делается попытка провести вот эту черту между различными периодами, скажем, до прихода
нацистов к власти с 33-го…
Е. СЪЯНОВА: Нет, перманентность зла.
В. РЫЖКОВ: Перманентность зла.
Е. СЪЯНОВА: В учебниках…
В. РЫЖКОВ: Начиная от создания партии в 18-19-м году, и заканчивая 45-м годом, это подается
как…
Е. СЪЯНОВА: Да, да. Учебники разные, конечно. Есть элитные школы, есть попроще школы, но
перманентность зла прослеживается от и до. Никаких барьеров, никаких, этого нет.
В. РЫЖКОВ: Собственно говоря, это совершенно оправдано, мы уже с вами выяснили, и это
хорошо известный факт, что программа партии НСДАП, она с самого начала была такой, то есть,
первые же тексты, которые они выдали в публику, они уже были основаны на
человеконенавистничестве, расовом подходе, экспансии, территориальном захвате и так далее. В
этом смысле партия была совершенно последовательна.
В. ДЫМАРСКИЙ: Володя, поскольку у нас остается 1 минута, здесь у нас несколько человек просто
воем воют и требуют задать вопрос.
В. РЫЖКОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Пожалуйста-а-а-а – там много «а», где книги Съяновой можно купить? В других,
значит, смсках написано, что в интернете продаются только десять портретов, «Десятка из колоды
Гитлера».
Е. СЪЯНОВА: Нет, ну, что вы, забейте в Яндексе: «Гитлер_директория», там, пока еще можно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, и другие книги.

Е. СЪЯНОВА: Книги? В «Москве».
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в «Москве», в смысле, в книжном магазине? Ну, это если о Москве, в Доме
книги наверное…
Е. СЪЯНОВА: На Озоне заказывайте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если вы займетесь, то вы найдете.
Е. СЪЯНОВА: Пока она еще не висит в электронном виде, но, я думаю, скоро. Закон-то не приняли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
В. РЫЖКОВ: Ну, что, подводя итоги, мы можем сказать, что на вопрос, сколько было Гитлеров, наш
ответ сегодня – один.
Е. СЪЯНОВА: Один, един, неделим.
В. РЫЖКОВ: Перманентность зла.
Е. СЪЯНОВА: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И лучше, чтобы его не было. До встречи через неделю.
В. РЫЖКОВ: Спасибо.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1293780-echo/

© 2004 - 2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 12.04.2014:
Сергей Грызунов

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1293438-echo/
Дата :

12.04.2014

Тема :

Югославская федерация

Передача : Цена Победы
Владимир Рыжков
политик
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :

Сергей Грызунов
профессор МГИМО, бывший министр печати РФ,
бывший заведующий копунктом РИА

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте. Это программа «Цена Победы», и сегодня мы ее
ведем вдвоем, и надеюсь, что в ближайшее время, в ближайшие год, два, три – сколько еще, не
знаю, продержится эта программа, которая уже, кстати говоря, в эфире 8 лет, если не 9, не могу
вспомнить. Так вот, мы будем ее вести вдвоем. Владимир, мы воссоединились
В. РЫЖКОВ: Да, я уже вспоминал перед эфиром: come back, come back.
В. ДЫМАРСКИЙ: В соответствии с хельсинскими договоренностями, семьдесят какого-то там
года…
В. РЫЖКОВ: 75-го.
В. ДЫМАРСКИЙ: 75-го года, у нас воссоединение не семьи, конечно…
В. РЫЖКОВ: Тандема.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тандема. Владимир Рыжков, короче говоря…
В. РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский в эфире «Цены Победы».
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и сегодня мы взяли тему не военную, а послевоенную, хотя, конечно, все
связано с войной. И как выясняется, она достаточно актуальна, поскольку мы будем говорить о
федерализации. Но на сей раз о федерализации Югославии. Это такой очень яркий пример и одно
из последствий, кстати говоря, Второй Мировой войны, это образование Югославии на месте
королевства Югославии, Югославской федерации, если я не ошибаюсь, в 47-м году. А если мы в
чем-то будем сегодня ошибаться, то нас будет поправлять наш сегодняшний гость, и будет нам обо
всем рассказывать, и отвечать на наши вопросы, это Сергей Грызунов, дальше можно долго
перечислять его титулы нынешние и прошлые, но главное для нас, что человек, замечательно,
великолепно знающий Югославию, много лет там проработавший…
В. РЫЖКОВ: И, как я понимаю, недавно оттуда в очередной раз приехавший, да?
С. ГРЫЗУНОВ: На этой неделе.
В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, вы оттуда и не выезжали. Он сюда изредка приезжает, а так в
основном в Югославии, в Югославии. Кто-то может быть вспомнит Сергея Грызунова как министра
печати, так это называлось?
С. ГРЫЗУНОВ: Ну, это называлось тогда Госкомитет по печати.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, вице-президент MP-Biomedicals.

С. ГРЫЗУНОВ: Старший вице-президент.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот это ошибка. Еще заодно и профессор МГИМО.
С. ГРЫЗУНОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот такие титулы я все Сергея Петровича назвал, и мы давайте приступаем
тогда к нашей работе. У тебя есть вопросы?
В. РЫЖКОВ: Да, у меня есть вопросы. Сергей, как так получилось, что после окончания Второй
Мировой войны на месте королевства Югославии образовалась именно федерация? Что это
было? Это было наследие Австро-венгерской империи? Это было влияние Советского Союза,
коммунистических идей, сочетания факторов? Вот как произошло, что Югославия стала именно
федерацией?
В. ДЫМАРСКИЙ: Или, я добавлю к версиям, или это был некий тактический ход Тито?
С. ГРЫЗУНОВ: Ну, безусловно, Тито играл главную роль в создании государства, которое мы
совсем еще недавно до практически начала 90-х годов прошлого века называли Социалистической
Федеративной Республикой Югославией. Она называлась до этого в послевоенные времена с 1946
года, когда уже воцарился мир в Европе, она называлась Демократическая Федеративная
Югославия. А в 46-м она стала Социалистической Федеративной Республикой Югославией. До 63го года она носила название Федеративная Народная Республика Югославия. Даже когда часть
Триеста еще входила, большой спор был тогда.
В. РЫЖКОВ: С Италией?
С. ГРЫЗУНОВ: С Италией. И Москва принимала в этом активнейшее участие. Вообще, нужно
сказать, что, спасибо, что вы меня позвали, потому что мы с вами свидетели невероятных событий
в современной истории, когда и вы, и я, мы все родились в одной стране, которая называлась Союз
Советских Социалистических Республик. Я уехал в свою длительную командировку в Белград в
Югославию в 1982-м году, а вернулся в 1994-м из союзного государства Сербии и Черногории…
В. РЫЖКОВ: То есть, уже не из Югославии?..
С. ГРЫЗУНОВ: А уезжал из Советского Союза, а приехал в Российскую Федерацию. Вот так 4
страны в сравнительно короткий период времени. Поэтому, отвечая на ваш первый вопрос, скажу,
что Югославская федерация была образована в результате событий во время и после Второй
Мировой войны. Вы знаете, что югославские партизаны под командованием маршала Тито воевали
на стороне антигитлеровской коалиции, хотя часть тех же самых сербов воевали и на стороне
королевского правительства, которое находилось тогда в изгнании в Лондоне, так называемые
недичевцы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они тоже были антифашистами?..
С. ГРЫЗУНОВ: Они были… но они не были коммунистами, они были практически, там вот это вот и
так пестрое поле, все Балканы – это такое лоскутное одеяло, что неспециалисту разобраться там
практически невозможно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это в какой-то степени повторение… ну, не повторение, конечно, полностью
ничего не повторяется, но вот как с Польшей было, да? Одно правительство, которое сидело в
Лондоне…
С. ГРЫЗУНОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, это как бы прозападное, и второе, которое было просоветское.
С. ГРЫЗУНОВ: Ну, можно вспомнить…

В. РЫЖКОВ: Соответственно, Армия Крайова и Армия Людова.
С. ГРЫЗУНОВ: Да. Вообще, истории наши так тесно переплетены, можно вспомнить события
Октябрьского переворота 17-го года, когда будущий руководитель правительства сидел в
Швейцарии. Я имею в виду Владимира Ильича.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
С. ГРЫЗУНОВ: Поэтому вот тогда, воюя с Германией, Тито нашел общий язык и с Западом, и с
Москвой. Надо сказать, что в штабе титовском, который находился в городе Ужице во время войны,
были как представители нашей военной разведки, так и британской.
В. РЫЖКОВ: Это тоже очень интересно, потому что в будущем Югославия тоже балансировала
между Западом и Востоком.
С. ГРЫЗУНОВ: Да. Но нужно сказать, что Тито в своих мемуарах не очень ласково оценил работу
своих военных советников, которые прибыли из Советского Союза, в отличие от блестящего
разведчика Фицроя Маклина британского, который, когда закончилась война, получил от него лично
в подарок великолепный кусок берега на острове Корчула, территория современной Хорватии.
В. РЫЖКОВ: С пляжем?
С. ГРЫЗУНОВ: С пляжем, естественно, я приезжал к нему…
В. ДЫМАРСКИЙ: … он жив?
С. ГРЫЗУНОВ: Нет, он скончался, а вилла принадлежит семье, она была подарена маршалом
Маклину в вечное пользование, я к нему приезжал, он с большой неохотой, советского
журналиста… это еще было в 80-е годы, долго отказывался, отказывался, но потом говорит: ладно,
я все равно знаю, кто ты такой. И он рассказывал о Тито очень интересные вещи, и в частности,
вот по нашей теме, рассказывал о том, что аппетиты у Тито сильно-сильно тогда разгорались, он
хотел создать так называемую великую Югославию, он хотел создать Балканскую федерацию
вместе со Сталиным и Георгием Димитровым.
В. РЫЖКОВ: То есть, включая Болгарию?
С. ГРЫЗУНОВ: Включая Болгарию и включая Албанию.
В. РЫЖКОВ: А север Греции хотел?..
С. ГРЫЗУНОВ: Вы знаете, на Балканах нет такого главного города из числа бывших югославских
республик, ныне независимых государств, где бы не висели карты либо великой Сербии, на чем,
собственно говоря, и сломался Слободан Милошевич, последний псевдокоммунистический
диктатор югославский. Это было началом его конца. Ну, я должен вам сказать, что я видел и в
Тиране, когда пал режим коммунистов, и Сале Бериша стал первым демократическим президентом
Албании. Я очень горжусь еще тем обстоятельством, что был первым гражданином Советского
Союза, который получил возможность приехать в Тирану после того, как 30 лет не было никаких
отношений между Албанией и Советским Союзом. После известного выступления Никиты
Сергеевича с критикой культа личности Сталина верный ученик Иосифа Виссарионовича Энвер
Ходжа порвал в 61-м году, если память мне не изменяет, отношения с Москвой. Вот я приехал в
Албанию и был в кабинетах политических лидеров страны, там такая же многопартийная система,
и я видел карту великой Албании, где на этих картах были нынешние территории Македонии,
Греции, Болгарии и Сербии. Безусловно, речь идет о Косово. Вот. Но если вы меня спросите,
сегодня я почти уверен, что Косово и Албания, хотя там живут одни и те же люди, албанцы, не
будут совместной федерацией. В ближайшие, ну, лет 10 этого не произойдет.
В. РЫЖКОВ: В том числе, может быть, и потому, что Европейский Союз не позволит сделать.
С. ГРЫЗУНОВ: Конечно, и Европейский Союз, и, ну, вы прекрасно знаете на примере и нашей
родины, да? Когда даже маленькая территория предпочитает, чтобы там свой маленький князь

сидел, и князь этот соседнему князю не пойдет в подчинение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но здесь есть еще один момент, как мне кажется, и собственно говоря, об этом
тогда, я помню, Европа и говорила, когда была вся эта история с Косово, что, мол, чего вы
волнуетесь? Они как бы сербам вот такой аргумент – что вы волнуетесь, вступайте тоже в
Евросоюз, и мы все будем единой федерацией. Собственно, нет смысла особо границы проводить
новые. Ну, это такое, это можно спорить…
С. ГРЫЗУНОВ: Вы знаете, вопрос о границах – это очень интересно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей, я хотел вот, просто возвращаясь еще раз к этой великой Югославии, к
этой идее, спросить вот что. Собственно говоря, вот эта идея федерализации, да, вообще,
создания федерации, она родилась у Тито, для того чтобы упорядочить, если хотите, отношения в
Югославии в самой? Или вот именно для того, чтобы расшириться за счет там Болгарии и
Албании?
С. ГРЫЗУНОВ: Ну, вы знаете…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это как бы такая удобная форма для экспансии?
В. РЫЖКОВ: Или он просто копировал Советский Союз в тот момент?
С. ГРЫЗУНОВ: Ну, не совсем так. Он не то чтобы копировал, но он повторял, он шел по пути,
свидетелем которого был сам. Дело в том, что после Первой Мировой войны было создано
государство сербов, хорватов и словенцев, то есть практически такой пра-пра…
В. РЫЖКОВ: Прообраз. Это после Версаля.
С. ГРЫЗУНОВ: Да, прообраз будущей псевдокоммунистической Югославии был заложен еще вот в
конце Первой Мировой войны, да. Поэтому нужно сказать, что объединяло, ведь и Советский Союз
был создан на базе Российской Империи, наших соседей украинцев и белорусов, прежде всего,
которые говорили, если не на одном языке, то на очень похожих языках. И нужно сказать, что вот
мы знаем, что есть такой сербско-хорватский язык, да? Но сегодня попробуйте сказать в Загребе,
говорить по-сербски – никогда тебе этого не простят, скажут: извините, говорите по-хорватски. Хотя
разница между сербским и хорватским языком гораздо меньше, чем между русским, скажем, или
украинским. Это все-таки разные языки. Поэтому вот эта близость этническая, культурная – прежде
всего, культурная, конечно же, основой для существования вот этих двух единственных в мире
многоконфессиональных и многонациональных государств, какими были Советский Союз и
Социалистическая Федеративная Югославия, была культура, потому что религии были разные.
Хорваты – католики, боснийцы в основном мусульмане, сербы – православные, македонцы – тоже
православные. Хотя католики живут, есть церкви католические и в Загребе, и в Скопле, и есть
православные храмы в Боснии и Герцеговине.
В. РЫЖКОВ: Сергей, ну, почему все-таки была избрана именно федеративная модель? Было же
королевство Югославия, как унитарное государство. Да, со спецификой, да, со своими
провинциями, но тем не менее, вот выбор-то почему пал именно на федерацию? Что сыграло
решающую роль? Это был личный выбор Тито?
С. ГРЫЗУНОВ: Я думаю…
В. РЫЖКОВ: Или это была рекомендация Москвы?
С. ГРЫЗУНОВ: Я думаю, что, конечно же, без Москвы здесь дело не обошлось. До 48-го года у
Тито и Сталина были чудесные отношения, многие югославские товарищи учились в наших
заведениях, начиная от Высшей партийной школы и кончая Высшей школой Комитета
госбезопасности. Но вы знаете, что произошел кризис в 48-м году, наши отношения были
разорваны и восстановлены только после смерти Сталина во второй половине 50-х годов. Если
мне память не изменяет, Атанас Микоян был первым, кто тогда прилетел на Брионы, где была
главная штаб-квартира Тито, который очень любил море, как хорват, наверное. Долго, кстати,
никого иностранных журналистов, которые были аккредитованы в Белграде, не пускали на Брионы,

вот, но все-таки нам удалось туда съездить, он охранялся еще долгие годы после смерти Тито.
Тито скончался в 1980 году. Там есть музей…
В. РЫЖКОВ: Общедоступный?
С. ГРЫЗУНОВ: Доступный, вы можете сегодня купить билет…
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, Тито чтут до сих пор?
С. ГРЫЗУНОВ: Да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Несмотря на…
С. ГРЫЗУНОВ: Надо сказать, что скрепляющая сила была, как и в Советском Союзе, вот еще одна
параллель, да? У нас все держалось на монополии Коммунистической партии Советского Союза,
то же самое было и у Союза коммунистов Югославии, который распался в 1990-м году, я был
свидетелем этого, я сидел в зале «Сава» центра, после полуночи, затянулось, делегации
партийные Словении и Хорватии покинули зал заседаний и больше уже никогда не возвращались.
В. РЫЖКОВ: Здесь тоже можно проводить параллели с КПСС…
С. ГРЫЗУНОВ: Абсолютно…
В. РЫЖКОВ: … когда уходили прибалты…
С. ГРЫЗУНОВ: … так же распалась и бывшая Коммунистическая партия Советского Союза.
Поэтому, наверное, заканчивая свое длинное выступление, отвечаю на ваш вопрос: да,
безусловно, Тито консультировался со Сталиным. Кстати, не знаю, помните вы или нет, но Тито
принимал участие в Первой Мировой войне против Российской Империи и был…
В. РЫЖКОВ: Австро-венгерской…
С. ГРЫЗУНОВ: Да. И был арестован и сидел в лагере для военнопленных, где он встретил свою
первую жену, которую звали Пелагея. Пелагея, очень красивая женщина, которая… у нее были
проблемы, когда они вернулись вместе с Тито в Хорватию, у нее были проблемы со здоровьем,
дети, которые рождались, их было четверо или пятеро, умирали. И в конце концов выжил мальчик
по имени Миша, которым Тито очень гордился, потому что Михаил Броз принимал участие во
Второй Мировой войне как офицер, танкист, Красной армии. В боях потерял руку. Я с ним
встречался, он очень замечательный скромный человек. Вот, так что у Тито многое-многое и очень
многое связано с нашей родиной.
В. РЫЖКОВ: Скажите, Сергей, а как, правильно я понимаю, что идея федерации, она вызревала
уже в рамках сопротивления?
С. ГРЫЗУНОВ: Не знаю, было ли это во время войны. Во время войны все-таки он был занят
немножко другим. Тито принимал непосредственное участие в боях, в отличие от его советского
партнера, который не был на фронте. Думаю, что нет…
В. ДЫМАРСКИЙ: … еще же надо учесть, что судьба во время войны этих югославских частей, да,
она была разная.
В. РЫЖКОВ: Тоже разная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, Хорватия – это одно, Сербия – это другое…
С. ГРЫЗУНОВ: Ну, вот, к сожалению, Виталий, вы правы, или, мы с тобой работали долгие годы в
одном информационном агентстве, были всегда на «ты», поэтому я возвращаюсь к этой нашей
давней дружбе и партнерству. Там как воевали все против всех на Балканах, начиная от
балканских войн Первой Мировой войны, так, к сожалению, эта традиция нехорошая, она
продолжается и по нынешний день. Я недавно был в Белграде по делам, и, естественно,

встречался с политиками и коллегами-журналистами, меня очень интересовало, я наверное где-то
полгода не был в Сербии, меня очень интересовало, что они сейчас думают о том, что происходит,
и серьезные наши коллеги с большой ностальгией и грустью говорили о том, что рано еще говорить
о том, что эхо последней кровопролитной войны в Европе, - вы знаете, что она закончилась
подписанием Дейтонского соглашения в 1995 году, в чем принимали участие и руководители
Российской Федерации, Соединенных Штатов, Великобритании, Германии, все вместе, - к
сожалению, на Балканах по-прежнему неспокойно. И…
В. РЫЖКОВ: Это только Босния и Герцеговина или в более широком контексте?
С. ГРЫЗУНОВ: Да, привычное выражение устойчивое – пороховая бочка Европы – оно еще
действует. Конечно же, там два есть таких момента – это то, что происходит, вы правильно
говорите, на территории Боснии и Герцеговины, государство, которое фактически не существует,
где мусульмане боснийцы или бошняки, живут компактно отдельно, а республика сербская –
огромная территория, больше гораздо по размерам, чем та территория, которая населена
бошняками, православные сербы, у них своя экономика, свои связи, свои банки, свои связи…
валюта, правда, ходит одна и та же. Вот. Но…
В. ДЫМАРСКИЙ: А в других республиках валюта у всех разная?..
С. ГРЫЗУНОВ: Ну, конечно, конечно, да. В Словении и в Хорватии уже евро.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, ну, да.
С. ГРЫЗУНОВ: А на территории Боснии и Герцеговины, интересно еще, дело в том, что раньше
местная валюта югославская была ориентирована не на доллар, а на марку. И в Боснии до сих пор
деньга называется конвертируемая марка.
В. РЫЖКОВ: Уж и марки-то нет давно.
С. ГРЫЗУНОВ: Марок уже нет давно. Вот, в Черногории, самая маленькая страна практически,
самая маленькая страна Европы нынешней, да, там около 600 тысяч населения, там тоже уже
ходит евро.
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть, конечно, поменьше.
С. ГРЫЗУНОВ: Меньше нет. Я не говорю про Сан-Марино, там, и так далее. Я говорю… нет, нет,
это я о карликовых странах не рассуждаю. Черногория – самая маленькая страна Европы. Там
евро ходит. В Белграде еще до сих пор динары. Но несмотря на то, что в нынешнем руководстве
Сербии достаточно много товарищей Слободана Милошевича по партии, бывшей
социалистической партии, сегодня они социалисты, вчера они были коммунисты, несмотря на это,
они преодолели долголетние какие-то свои колебания, метания и Сербия определилась в главном
направлении своего будущего демократического развития, это стремление в Европейский Союз.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще такой вопрос, мы успеем до перерыва. А если не успеем, то продолжим.
Возвращаясь опять же назад, Тито был хорват.
С. ГРЫЗУНОВ: Тито был хорват.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Когда образовалась федерация югославская, ну, понятно, что на бумаге
конституционно, как и в Советском Союзе, все были равны. Да? У нас все республики были равны,
и там, наверное, всереспублики были равны. Но была все-таки одна главнее, что ли, да? Сербия
все-таки как бы считалась такой, да?
С. ГРЫЗУНОВ: Но это вполне… нет, нет, это легко объяснить. Просто-напросто по численности
населения Сербия превосходит в 2 раза Хорватию. По территории Сербия вместе с… пока в 6-м
году Черногория не отделилась, тоже была большой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду вот, как вот это чувствовалось в поведении Тито, его хорватское
прошлое? То есть, нет ли здесь даже параллели, как ты говоришь, с его партнером московским,

который как бы сказал, что, да, грузин, но так сказать, признал приоритет русского народа, да?
В. РЫЖКОВ: Грузин-великоросс, да?
С. ГРЫЗУНОВ: Мне нравится, Виталий, что ты это вспомнил. Действительно, Тито никогда не
подчеркивал свое хорватское происхождение. Он все время говорил: Югославия. Хотя, конечно же,
все знают…
В. РЫЖКОВ: А в кадровой политике отражалось? Он своих тащил хорватов?
С. ГРЫЗУНОВ: Безусловно, вокруг него были верные ему хорваты, на которых он рассчитывал, но
надо ему отдать должное. Ну, скажем, его, недавно ушедшая из жизни, гораздо позже, чем он, в
80-м году, супруга, его фронтовая подруга, Йованка Броз, она сербка. Вокруг него работали
представители всех национальностей, из которых состояла Социалистическая Югославия. Кстати,
я успею?..
В. РЫЖКОВ: У нас 30 секунд есть.
С. ГРЫЗУНОВ: 30 секунд?
В. РЫЖКОВ: Да.
С. ГРЫЗУНОВ: Я скажу о границах…
В. РЫЖКОВ: Мы поговорим после новостей.
С. ГРЫЗУНОВ: После новостей тогда уже.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как раз приостановим, да, тогда нашу беседу на выпуск новостей. Напоминаю,
что это программа «Цена Победы», и через несколько минут мы ее продолжим и будем говорить о
послевоенной судьбе федеративной Югославии.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Напоминаю,
что мы ее и сегодня, и в дальнейшем будем вести вдвоем, это Владимир Рыжков и я, Виталий
Дымарский. В гостях у нас Сергей Грызунов, журналист, не буду перечислять всех титулов,
человек, который работал в Югославии, хорошо знает Югославию, и говорим мы о судьбе этой
страны и ее федеративного устройства, я бы так сказал.
А вообще, не получается ли так – я даже задаю вам обоим вопрос такой чисто скорее
политологический, что федерация, где бы она ни была, в ней заложена мина, которая может,
наверное, и не сработать, но… распада.
В. РЫЖКОВ: Вот сейчас это активно обсуждается применительно к Украине в эти дни: стоит им
идти на федерацию, не стоит им идти на федерацию.
В. ДЫМАРСКИЙ: … югославская федерация распалась.
В. РЫЖКОВ: Советская распалась.
В. ДЫМАРСКИЙ: Советская распалась.
В. РЫЖКОВ: Чехословацкая распалась.
С. ГРЫЗУНОВ: А вот Швейцарская федерация почему-то не собирается распадаться.
В. ДЫМАРСКИЙ: А потому что там не было…
В. РЫЖКОВ: Американская федерация, Австралийская федерация, Канадская федерация,

Немецкая федерация. Но в этом и суть вопроса, то есть, в какой степени федерации склонны к
центробежным или наоборот. Вот в этой ситуации…
В. ДЫМАРСКИЙ: Извини, пожалуйста, я просто думаю, когда мы говорим, смотрите, Канадская
федерация, да? Но там есть, тем не менее, Квебек, когда…
В. РЫЖКОВ: Но тем не менее, он несколько раз проводил референдумы, и каждый раз народ
оставался.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ладно. Когда мононациональное государство, тогда оно, наверное, это как-то
легче. Хотя Швейцария – многонациональная.
В. РЫЖКОВ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Три фактически разных. Нет ответа. Но, может быть, у кого-то есть…
В. РЫЖКОВ: Сергей, вопрос к вам, опять-таки, возвращаясь в историю. Когда Тито формировал
послевоенную федерацию, было ли какое-то сопротивление со стороны македонцев, со стороны
хорватов, сербов? Была ли какая-то оппозиция этому решению? Или напротив все это восприняли
как оптимальную модель?
С. ГРЫЗУНОВ: Не было практически никакого сопротивления, потому что авторитет и мощь,
которой тогда располагал Тито при поддержке Красной армии и СССР, был несгибаем и ничего из
этого… нет, никто не мог этого сказать. Мой сосед в Белграде долгие годы был правой рукой Тито,
член политбюро, может быть, вы помните его имя: черногорец Милован Джилас. Человек, который
прославился тем, что стал первым диссидентом в бывшей Югославии, человек, которого Тито
наказал немилосердно, посадил его в лагерь, лишил его, так сказать, всяческих прав, и вот именно
Милован Джилас мне рассказывал, мы были соседями, жили в центре города, он мне рассказывал
как, будучи в Москве после войны на переговорах с Тито, их Сталин принимал, есть фотография на
эту тему известная. Сталин тогда говорил: если славяне будут проявлять единство и солидарность,
никто в будущем не сможет даже шевельнуть пальцем. Очевидно, тогда предполагалось, что
созданное на основе такого, не только социального, но и этнического родства государство
просуществует вечно, и может быть даже объединятся, то, о чем мы в начале передачи говорили, о
возможном объединении, да? Потому что такие…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но албанцы-то к славянам не…
С. ГРЫЗУНОВ: Ну, неважно. Зато мы все прекрасно знаем, вот я до Югославии работал несколько
лет в Болгарии и прекрасно помню, как обсуждался тогда вопрос о присоединении Болгарии в
состав СССР в качестве 16-й союзной республики. Румыны мешали, правда, между нами они были.
Вот, а у Чаушеску, помните, какой был характер. Вот, так что, тогда конкурентов у Тито, конечно, не
было. Вот еще я вспомнил о Джиласе, еще хочу вспомнить по поводу границ. Он мне рассказывал,
как после войны он ездил с картографом и водителем втроем на открытом джипе по территории,
которая сегодня называется, северная часть Сербии, называется Воеводина, до…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это автономный край.
С. ГРЫЗУНОВ: Когда-то был автономный край, сейчас Воеводина – это часть Сербии. И вот они
ездили на этом джипе и смотрели по дороге направо и налево, во что одеты селяне. И если у них
там были такие штаны – значит, их записывали как воеводинцев, если у них были другие штаны, их
записывали как уже хорватов. Или, там, у женщин такая была одежда – значит, мы в Сербии. Что я
хочу сказать? Что таким же волюнтаристским способом прокладывались границы после войны, как
прокладывались границы и на территории, которая перестала быть Российской Империей, стала
сначала Российской Федерацией, потом Советским Союзом, и Ленин, и Сталин чертили границы
так, что мы до сих пор пожинаем плоды, когда видим межэтнические…
В. РЫЖКОВ: То же самое было в Югославии, там тоже меньшинства оказывались на территории
соседних республик, да?
С. ГРЫЗУНОВ: И к сожалению, вот это происходит и сегодня.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, Сережа, а вот возвращаясь к тому, насколько прочна вообще федерация
как структура, ну, вот самая такая скандальная наверное история, связанная с Югославией, с
распадом Югославии, это, конечно, Косово, да? Наверное.
С. ГРЫЗУНОВ: Ну, не наверное, а практически эта мина замедленного действия, она…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот если бы в свое время, это же Тито сделал Косово автономным краем в
составе Сербии?
С. ГРЫЗУНОВ: Да, как Воеводину, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, в составе Сербии.
В. РЫЖКОВ: Но это тоже было фактически копирование советской модели, у нас тоже же были
субъекты, у нас были союзные республики, были автономные республики в составе РСФСР, были
края, были области, округа, то есть, была многоступенчатая система автономии.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, это некий такой жест в сторону меньшинства национального, да? Я так
понимаю.
В. РЫЖКОВ: Это дань марксисткой концепции права народов на самоопределение.
С. ГРЫЗУНОВ: Да, да, это вот право народов на самоопределение, это вот вечная такая подножка.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но это она в вечном конфликте с неприкосновенностью границ.
В. РЫЖКОВ: В наши дни мы апеллируем сейчас, по Крыму используется та же риторика: право
народов на самоопределение. Та же риторика использовалась и применительно к Косово.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, надо сказать, что не разрешена эта коллизия в международном праве.
В. РЫЖКОВ: Никак, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Между неприкосновенностью границ и правом наций на самоопределение.
В. РЫЖКОВ: И то и другое записано в документах.
В. ДЫМАРСКИЙ: И то, и то записано, хотя одно противоречит другому.
С. ГРЫЗУНОВ: Ну, вот, мы свидетели самого свежего случая совсем рядом с нами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Сережа, так я все же по поводу Косово, если бы предположить, что Косово
бы сделали не автономным краем, а просто, ну, было бы составной частью Сербии, как бы
централизованного государства Сербии, там бы тоже…
С. ГРЫЗУНОВ: Потом Косово и стало частью Сербии, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но уже поздно было, когда они его превратили в часть Сербии.
С. ГРЫЗУНОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда лишили, это уже Милошевич их лишил автономного статуса?
С. ГРЫЗУНОВ: Это Милошевич, да. Но дело в том, что, понимаете, к албанцам сербы относились
приблизительно так, как, извините, у нас к цыганам. Ну, давайте говорить честно, да?
В. РЫЖКОВ: Свысока.
С. ГРЫЗУНОВ: Свысока. Мягко говоря, свысока. Албанцы были людьми второй категории для

сербов и работали на низкооплачиваемых таких работах, там, извозчики, уборщики…
В. РЫЖКОВ: У них было политическое представительство, скажем, в парламенте, в
правительстве?
С. ГРЫЗУНОВ: Нет, албанцы… тут точно так же, как среди вот скажем малых народов, населявших
Советский Союз, были свои лидеры, которые сидели у нас и в Верховном Совете, и работали в
других…
В. РЫЖКОВ: Ну, такие почетные, назначенные представители.
С. ГРЫЗУНОВ: Почетные, да, вот скажем, в социалистической Югославии председателем
Олимпийского комитета был албанец, вот.
В. РЫЖКОВ: Это скорее была показуха.
С. ГРЫЗУНОВ: Показуха, конечно. И поэтому… албанцы все-таки тоже люди, что называется, да?
Вот это накапливалось давление, недовольство, и поэтому, когда Милошевич нарушил данное
НАТО, данное Европейскому Союзу некоторое обещание по поводу Косово, в частности…
В. РЫЖКОВ: По поводу автономии.
С. ГРЫЗУНОВ: Автономии, по поводу запрета на полеты на территорию Косово, западный альянс,
кстати, предупредил задолго о том, что он не исключает возможности военного вмешательства с
целью защиты населения, ведь албанцы подвергались этническим чисткам.
В. РЫЖКОВ: Там миллион беженцев был, если не ошибаюсь.
С. ГРЫЗУНОВ: Очень серьезно люди страдали. Да, понимаете, Сербия – это такая же мифология,
как и Россия. Мы воспеваем наши исторические поражения, превращая их в победы в стихах, в
песнях и так далее. Вот знаменитая битва на Косовом поле. Это находится на территории Албании,
где сербы показали себя вот первый раз такими, вот в нынешнем сознании каждого сербского
мальчишки, что, вот на Косовом поле Сербия стала мужественной такой. На самом деле сербы там
потерпели поражение, но это воспето как победа. Действительно там жили славяне православные,
и там есть монастыри, где они достаточно компактно…
В. РЫЖКОВ: Когда это было?
С. ГРЫЗУНОВ: Ну, это было в 14-м веке. Но потом исторически там жили албанцы, и когда в 1984,
по-моему, году Милошевич прибыл в Приштину, вышел на балкон и сказал фразу: больше никто не
смеет на вас поднимать руку. Хотя умный политик должен был сказать, что в нашей стране никто
против никого не должен поднимать руку…
В. РЫЖКОВ: Это он албанцам сказал?
С. ГРЫЗУНОВ: Это он сказал албанцам. И туда были введены войска, отряды других силовых
структур, полиции, секретной полиции, и начались этнические чистки, которые привели к тому, что
НАТО в 99-м году подвергли страну бомбардировкам, что с моей точки зрения тоже было ошибкой.
С. ГРЫЗУНОВ: Вы, наверное, помните…
В. РЫЖКОВ: Я отлично помню, конечно.
С. ГРЫЗУНОВ: Мы тогда полетели вместе с Егором Гайдаром покойным, и Борей Федоровым, и,
слава богу, живым, Борисом Немцовым, мы сели в самолет, полетели туда. Нас, кстати,
благословил Патриарх Алексий в Москве на это дело. Мы прилетели в Белград, но до этого,
белградский аэропорт уже был закрыт, поэтому мы добирались через Будапешт, где нам
организовали встречу со спецпредставителем американского руководства Ричардом Холбруком,
помните это имя.

В. РЫЖКОВ: Еще как.
С. ГРЫЗУНОВ: И мы пытались ему объяснить, что то, что НАТО бомбардирует сейчас Белград,
мосты через Саву и Дунай, это вы не бомбардируете Милошевича, вы бомбардируете народ,
который вам никогда этого не простит. Что и произошло. Потом мы добрались до Белграда,
Милошевич, естественно, нас не принял, а по телевизору показывали наши фотографии вместе с
Олбрайт, Холбруком, как враги сербского народа. Но нас принял Патриарх Сербской Православной
церкви, я просто с ним был… к сожалению, покойный уже, Павел, мы были хорошо знакомы.
Благословил нас, сказал, что вы правду несете, и мы полетели тогда в Рим, где нас принял Папа и
сказал точно такие же слова. Но, к сожалению, тогда, вы помните, Евгений Максимович
Примаков…
В. РЫЖКОВ: Разворот над Атлантикой.
С. ГРЫЗУНОВ: … развернул над Атлантикой ИЛ-62, и мы вступили в такую конфликтную ситуацию
с Западом, что было, безусловно, дипломатической ошибкой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Возвращаюсь опять к Косово и к Албании. А у Косово, там же еще, насколько я
помню или знаю, может, я ошибаюсь, там Тито фактически проводил политику албанизации
Косово.
С. ГРЫЗУНОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да? Собственно говоря, он создал этот вот такой, ну, не анклав…
В. РЫЖКОВ: Что он преследовал этим?
В. ДЫМАРСКИЙ: Он для того чтобы соединиться с Албанией и продолжить вот эту великую
федерацию, великую Югославию.
С. ГРЫЗУНОВ: А у меня еще, знаете, такое наивное было подозрение…
В. ДЫМАРСКИЙ: Он заселял албанцами Косово и выселял оттуда сербов.
С. ГРЫЗУНОВ: Когда я в первый раз приехал в Приштину еще в 80-е годы, я увидел университет,
который вот только-только был построен. У меня вообще такое впечатление было, что Тито
искренне, заблуждаясь, безусловно, но искренне хотел сделать вот этнически чистый такой
анклав…
В. РЫЖКОВ: … приподнять…
С. ГРЫЗУНОВ: Приподнять его…
В. РЫЖКОВ: … за счет интеллигенции, культуры, образования.
С. ГРЫЗУНОВ: Туда закачивались деньги, строили, там, жилищное строительство развивалось.
В. РЫЖКОВ: Цель была благородная.
С. ГРЫЗУНОВ: Но он скончался, напомню вам, незадолго до этого, и вот этот развал этого
полиэтнического славянского государства уже был неизбежен. Вот тогда… это вообще вот наша
ошибка, мы начали говорить о схожести советской федерации и федерации южных славян, вот, на
братской вот этой славянской идее общеславянского сознания, самосознания славянских народов.
Это вот как у нас между Москвой, Киевом и Минском, так же и там между Белградом, Загребом и
Скопле, скажем, и так далее, она потерпела крах. Сегодня строить отношения на основе
славянского братства и единства – это миф. Существуют современные демократические и
экономические принципы, на которых должны строиться наши взаимоотношения. Сегодня наши
братья сербы оказались в очень сложной ситуации. Они декларировали, что их главная ориентация
на вступление в Европейский Союз, который одновременно сегодня требует, чтобы сербы
поддержали санкции, которые объявлены в связи с ситуацией, создавшейся после присоединения

Крыма. Естественно, что сербы пытаются… они оказались между молотом и наковальней. Вот мои
собеседники чесали репу: мы не знаем, что делать. Мы и с вами не хотим ссориться, но в то же
время нам и в Евросоюзе ясно сказали: если вы не будете выполнять решения ЕС, ребята, вас
никуда не примут.
В. РЫЖКОВ: Сергей, а в какой степени сейчас, вот по вашим наблюдениям, разговорам, встречам,
в Белграде, в других столицах бывшей Югославии, в какой степени тема братскости существует на
сегодняшний день?
С. ГРЫЗУНОВ: Существует.
В. РЫЖКОВ: Они ощущают себя все-таки братьями? Они ощущают себя очень близкими
народами?
В. ДЫМАРСКИЙ: Наши?
В. РЫЖКОВ: Нет-нет, югославы.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, между собой?
В. РЫЖКОВ: Между собой, да, хорваты и сербы, сербы и черногорцы, черногорцы и словенцы. Вот
что, живет ли в них вот эта, как сейчас модно говорить, ностальгия по Советскому Союзу?
С. ГРЫЗУНОВ: Ностальгия по Советскому Союзу… ностальгия по союзу, который назывался
СФРЮ, существует. Равно как существует у нас у определенной части населения ностальгия по
СССР.
В. РЫЖКОВ: У старшего поколения или в том числе у молодого?
С. ГРЫЗУНОВ: Безусловно, у старшего поколения, кроме этого, огромное количество, как у нас, так
и у них межнациональных браков. Как семья, вот, русский – украинка, белорус… и так далее, и так
далее. У них тоже этого очень много. Молодежь абсолютно иная, очень похожа на очень такую
прагматическую и нашу российскую молодежь, которая, слава богу, имеет… больше нет железного
занавеса, свидетелями которого мы с вами все были. Да, ради бога, где ты хочешь учиться – учись,
где ты хочешь работать – работай. Свобода. Но вот возвращаясь к Тито, он гениальный, конечно
был человек в этом отношении, он разрешил сразу же по созданию федерации всем гражданам
свободно передвигаться по миру. Люди в массовом порядке уезжали на Запад.
В. РЫЖКОВ: Не закрывал границу?
С. ГРЫЗУНОВ: Не закрывал границу. Он знал, что все равно вот мы умирать-то вернемся к
родному дому. Люди зарабатывали, большое число югославов зарабатывали прекрасные деньги,
работая за рубежом, но выходя на пенсию, все возвращались в свои деревни. Югославия была на
75% аграрным государством. Все возвращались в свою деревню. И я прекрасно помню, как я ездил
к родителям своих друзей местных, ну, чаще всего журналистов, политиков, когда родители
приезжали с огромными деньгами, строили, как у нас на Рублевке, роскошные дома, 2-х этажный,
но лифт чтобы в нем был обязательно, чего не было во всей деревне. И вот Тито это рассчитал.
Сегодня молодежь из бывших югославских республик уже другая. Далеко не все возвращаются, ну,
точно так же, ну, чего мы будем скрывать? Как и россияне, которых полно в Силиконовой долине в
Соединенных Штатах, или в других странах Европы. Я считаю, что так и надо, человек должен
определять, где он будет жить, самостоятельно, без уже какой-то идеологии.
В. РЫЖКОВ: А вот скажите, вот эта ностальгия, которая сейчас есть по Югославии по бывшей, вот
это чувство братсткости, как я выражаюсь, да? Не приведет ли со временем, нет ли таких
разговоров в обсуждении в элитах этих стран, ну, скажем, между сербами и теми же черногорцами,
или между сербами и хорватами, что, может быть, в рамках ЕЭС, где они рано или поздно все
окажутся, может быть, и вернутся к какой-то более тесной степени интеграции между собой? Нет
таких разговоров пока?
С. ГРЫЗУНОВ: Нет, таких разговоров нет.

В. РЫЖКОВ: Слишком большая травма распада?
С. ГРЫЗУНОВ: Да. Только лишь на основе цивилизованных торгово-экономических отношений.
В. РЫЖКОВ: Я об этом и говорю.
С. ГРЫЗУНОВ: Торгово-экономических – да.
В. РЫЖКОВ: Можно привести пример, например, Бенилюкс, вам хорошо известный, да? Это три
страны: Бельгия, Нидерланды, Люксембург, которые сразу после войны сделали таможенный союз
и так далее. Вошел даже такой прочный термин: Бенилюкс. Что мешает югославам сделать более
тесные какие-то отношения между собой в рамках бывшей Югославии?
В. ДЫМАРСКИЙ: А тебе не кажется, что Бенилюкс после того, как образовался Европейский Союз,
фактически распался, да? Потому что они все уже…
В. РЫЖКОВ: Он был поглощен, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они все уже живут по правилам Евросоюза, а не по правилам некой
интеграционной схемы.
В. РЫЖКОВ: То есть, это сейчас даже не обсуждается, даже на уровне журналистов, на кухнях?
С. ГРЫЗУНОВ: Вы знаете, время делает свое. Если, скажем, ну, лет через 5, 6 после окончания
войны, имеется в виду рубеж вековой, да, 20-21 век, представить себе, чтобы вы увидели машину с
хорватским номером на территории Черногории было невозможно.
В. РЫЖКОВ: Сейчас?
С. ГРЫЗУНОВ: Сейчас автобусы с туристами из Хорватии, Словении, Боснии, приезжают.
В. РЫЖКОВ: Границы открыты?
С. ГРЫЗУНОВ: Границы еще есть.
В. РЫЖКОВ: Контроль есть на границе?
С. ГРЫЗУНОВ: Контроль на границе еще есть, но он такой, как вам сказать? Формальный. Он
формальный. Я думаю, что они, конечно, спят и видят, чтобы…
В. РЫЖКОВ: Снять все барьеры?
С. ГРЫЗУНОВ: … все ограничения, барьеры были сняты, точно так же, как вот, я рассказываю
Виталику об этом, штаб-квартира компании, где я работаю, американской компании, находится в
Страсбурге, а если вы помните, то это Эльзас.
В. РЫЖКОВ: Да.
С. ГРЫЗУНОВ: Это место, которое во время Первой Мировой войны несколько раз переходили из
рук в руки…
В. ДЫМАРСКИЙ: Он на протяжении всей своей истории переходил…
С. ГРЫЗУНОВ: … от французов к немцам, обратно от немцев к французам, и вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас это не имеет никакого значения.
С. ГРЫЗУНОВ: Я регулярно летаю или приезжаю на машине в Страсбург, я ни разу не видел,
чтобы где-то стояла табличка: Франция. Нету этого. В ресторане тебе подают меню на

французском и на немецком языке, но никаких шлагбаумов, знамен…
В. РЫЖКОВ: Там просто мост через Рейн и все.
С. ГРЫЗУНОВ: … знамен – ничего нет, а висит синий флаг со звездочками Евросоюза. Конечно же,
старики все это помнят.
В. ДЫМАРСКИЙ: И написано Франция все-таки.
С. ГРЫЗУНОВ: Нету надписи Франция.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, ладно!
С. ГРЫЗУНОВ: Вот съезди, посмотри.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо.
С. ГРЫЗУНОВ: Надписи Франция и надписи Германия – нету. Я абсолютно уверен, что несмотря на
кризис и отношения России с соседями мы придем к тому же самому: не будет границ между
бывшими республиками Советского Союза.
В. РЫЖКОВ: Югославы придут к этому же, но через зонтик Евросоюза.
В. ДЫМАРСКИЙ: Значит, современные югославы и их руководители не считают распад Югославии
геополитической катастрофой 20 века?
С. ГРЫЗУНОВ: Нет, нет, они трезво оценивают, что произошло то, что произошло, нужно сделать
из этого уроки, хотя мы прекрасно знаем, мы очень похожи все-таки друг на друга, что никаких
уроков из этих уроков мы не извлекаем чаще всего. Нынешнее руководство в Белграде, в Загребе
ли, в Любляне ли, в Скопле ли, смотрит в будущее, там долго еще будут…
В. РЫЖКОВ: Вы имеете в виду, смотрят в сторону Брюсселя?
С. ГРЫЗУНОВ: В сторону Брюсселя, безусловно.
В. ДЫМАРСКИЙ: … кстати, а кто вошел уже в Евросоюз?..
С. ГРЫЗУНОВ: Хорватия и Словения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Только две страны?
С. ГРЫЗУНОВ: Две страны.
В. РЫЖКОВ: С остальными идут переговоры.
С. ГРЫЗУНОВ: Да. А остальные идут в процессе.
В. РЫЖКОВ: Сергей, скажите, пожалуйста, вот они, хоть кто-то себя еще называет югославами?
Или это уже термин, который умер сегодня?
С. ГРЫЗУНОВ: Умер. Термина этого нет, но я помню…
В. РЫЖКОВ: А сама идея, югославизма?
С. ГРЫЗУНОВ: … старые паспорта, в которых было небольшое число, по-моему, что-то около 5%
тогдашней 29-миллионной страны, было написано «югослав». Но что самое интересное, вот я…
В. РЫЖКОВ: Они сами себя так определяли, эти 5%, да?
С. ГРЫЗУНОВ: Там был такой процесс после войны, когда нужно было определиться, кто ты, чтобы

в паспорт, тебе исполняется 16 лет, тебе в паспорт должны были вписать: ты серб, ты хорват…
В. РЫЖКОВ: Пятый пункт.
С. ГРЫЗУНОВ: Да, пятый пункт. Сегодня этого нет. Я видел паспорта, в которых написано:
мусульманин. В пятом пункте…
В. ДЫМАРСКИЙ: … конфессионально…
С. ГРЫЗУНОВ: Нет. Они себя называли не боснийцы, а мусульмане.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо, посмотрим, как мы себя будем называть через какое-то время.
Подходит к концу наша программа, благодарю Сергея Грызунова за участие в ней.
С. ГРЫЗУНОВ: Вам спасибо, мне было очень интересно вспомнить это.
В. ДЫМАРСКИЙ: «Цена Победы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, до встречи через
неделю.
В. РЫЖКОВ: Спасибо
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1293438-echo/

© 2004 - 2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 19.04.2014:
Айдер Муждабаев

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1293090-echo/
Дата :
Тема :

19.04.2014
Депортация крымских татар 1944 года

Передача : Цена Победы
Владимир Рыжков
политик
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :

Айдер Муждабаев
журналист

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие,
Владимир Рыжков…
В. РЫЖКОВ: … и Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: И отныне, как мы вам уже сообщали, мы ведем эту программу. И сегодня у нас
очередная программа, очередная тема. Депортация крымских татар, 44-й год. Кстати говоря, это
как раз у нас… это 18 мая, да? 18 мая 44-го года началась депортация. Собственно говоря, она
продолжалась-то два дня
В. РЫЖКОВ: Будет годовщина скоро.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, так что, скоро 70 лет этому событию. И в гостях у нас Айдер Муждабаев,
заместитель главного редактора «Московского Комсомольца». Здравствуйте.
В. РЫЖКОВ: И сам, собственно говоря, представитель этого народа.
А. МУЖДАБАЕВ: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Чтобы, так сказать, оправдать, что это у нас вдруг здесь…
В. РЫЖКОВ: Ну, не только это, сейчас крымские татары в центре всеобщего внимания находятся в
связи с присоединением Крыма и с тем, что там недавно прошел Курултай, Меджлис, обсуждался
вопрос, как жить в составе уже российского Крыма и так далее. Поэтому тема очень актуальная.
В. РЫЖКОВ: Да. И, может быть, я тогда первый вопрос все-таки задам не исторический, а
современный. Среди крымских татар, которые сегодня живут в Крыму, у них есть раскол по поводу
вот этих последних событий?
А. МУЖДАБАЕВ: Ну, мне трудно говорить за весь народ, но, конечно, я могу сказать, что
большинству людей это все было очень неожиданно, и вот то, как прошла вот эта смена власти в
Крыму, это довольно-таки было оскорбительно для татар, потому что у них никто ничего не
спрашивал. А татары – это единственный коренной народ этой земли, которой распоряжаются
другие страны на протяжении многих-многих лет. И, конечно, морально это было очень
унизительно, когда что-то происходит с твоей родиной, при этом вообще твоим мнением никто не
интересуется.
В. РЫЖКОВ: Вот тот Курултай, который прошел не так давно, все-таки в конечном итоге какую
формулу он принял по жизни уже теперь в Российской Федерации?
А. МУЖДАБАЕВ: Ну, во-первых, там окончательных решений не принято, там принято решение о
том, чтобы делегировать в крымскую власть представителей крымских татар, которые будут
решать вопросы текущей жизни людей. Ну, понимаете, жизнь не останавливается, такая власть

была, теперь такая власть, но люди должны продолжать жить, воспитывать детей, кормить себя и
так далее, поэтому для защиты их интересов крымско-татарский парламент принял решение
делегировать в органы власти Крыма представителей, которые будут вот конкретные какие-то
вопросы решать. И там это подчеркнуто, что это не политические назначения, это назначения
такие, скажем так, прагматические, для пользы людей, чтобы интересы крымских татар
учитывались при любой власти.
В. РЫЖКОВ: Айдер, остались ли сегодня люди, которые пережили сами физически депортацию 44го года? Вот 70 лет прошло.
А. МУЖДАБАЕВ: Конечно.
В. РЫЖКОВ: Есть еще старики, которые это помнят?
А. МУЖДАБАЕВ: Конечно, остались, конечно. Есть и 90-летние…
В. РЫЖКОВ: Вы знакомы с такими?
А. МУЖДАБАЕВ: Да, конечно. Вот моя тетя Зера, она сейчас живет в городе Белогорске,
настоящее название Карасубазар – это один из старейших городов Крыма, один из старейших
городов Шелкового пути. Собственно, из Карасубазара 18 мая 44-го года мою семью, собственно, и
депортировали, Муждабаевых. И единственная часть нашей семьи, которая вернулась туда – это
вот тетя Зера, значит, и ее потомки, ее, ее мужа Джафера – это брат моей бабушки, которой тоже,
к сожалению, их нет уже никого. Так вот, эта тетя Зера моя, она потеряла в депортацию всех. Их,
кажется, семеро было…
В. РЫЖКОВ: При перевозке или уже на новом месте?
А. МУЖДАБАЕВ: Как скот везли. Там, во-первых, была смертность большая по дороге…
В. РЫЖКОВ: Да, я читал, что там пищу начали выдавать только, по-моему, на вторую неделю, и то
не всем, да.
А. МУЖДАБАЕВ: Ну, в общем, тяжело очень ехали. Хоронить даже не разрешали, людей на
насыпь…
В. РЫЖКОВ: Тем более было лето, была жара, я так понимаю…
А. МУЖДАБАЕВ: Нет, это был май, но все равно…
В. РЫЖКОВ: Но туда-то ехали уже…
А. МУЖДАБАЕВ: Трупы не всегда разрешали хоронить. Людей просто вот… умирал человек, его
клали на насыпь, и потом его кто-то закапывал. Ну, вот просто простой пример из нашей семьи.
Вот тетя Зера осталась одна, ей 5 или 7 лет было, этой девочке. Она попала в детдом. И шестеро
ее родственников, все братья, там – я подробно не расспрашивал – ну, мама, папа, понятно же,
да? Мама, бабушка, там – никого не стало, она осталась совсем одна. И таких семей и таких
историй много. Потери были колоссальные. И потери… понимаете, вот сталинский режим, он
депортированных граждан не уничтожал впрямую, то есть, там не было массовых расстрелов…
В. РЫЖКОВ: В печах не сжигали, как гитлеровцы.
А. МУЖДАБАЕВ: В печах не сжигали, да. Они вот, что называется, пули экономили и нервы, может
быть, свои. Скотские условия перевозки людей, приезжали люди частично на Урал, там, процентов
10-15, Пермский край нынешний, большая часть в Узбекистан, частично в Марий Эл, небольшая
часть была депортирована.
В. РЫЖКОВ: Всего, по-моему, около 200 тысяч.
А. МУЖДАБАЕВ: Около 200 тысяч, да. Это в основном же, надо понимать, что это в основном были
женщины, дети и люди пожилого возраста, потому что мужчин здоровых там просто в принципе

практически было очень мало.
В. РЫЖКОВ: Погибли в войне.
А. МУЖДАБАЕВ: Часть погибла в войне, часть ушла с советской армией и так далее. Вот,
поэтому... вот у меня, моя семья Муждабаевых из Карасубазара, их выселяли так. Значит, там
была бабушка Инает, прабабушка моя, и у нее пятеро детей, 4 сына и одна дочь, моя бабушка. Вот
они вот в таком составе выселялись. То есть, мужчин взрослых в семье не было. И таких семей
было полно. И можете себе представить, что людей привозят практически в чистое поле или
привозят в лес, как привозили в Пермский край, и живите, ройте землянки. Люди землянки рыли,
была антисанитария, а в Узбекистане была еще и жара, непривычная для татар, и малярия, и
какие-то там болезни, которые сейчас кажутся экзотичными, а тогда… Ну, просто простой факт: из
Узбекистана писали чекисты в Москву с просьбой прислать лекарство какое-нибудь от вот этих
массовых болезней, от которых там до половины населения просто вымирало за год. И вот
подсчитано, что за первые годы депортации, сам процесс депортации и первые, там, один-три
года, по народной переписи, погибло до 46% спецпоселенцев. Есть другие цифры, точно никто не
знает, потому что учет не вели, и не было такой статистики, и люди умирали не по команде, их же
не в один момент уничтожали. Ну, от 30 до 46%, по разным оценкам.
В. РЫЖКОВ: Айдер, в вашем детстве в вашей семье эта тема обсуждалась в советское время или
она была табуирована? Потому что вот, например, в русских семьях, вот я про мою семью могу
сказать, что тема репрессий, потерь – не принято было обсуждать.
А. МУЖДАБАЕВ: Нет, у нас обсуждалась. И причем я должен сказать, что…
В. РЫЖКОВ: Старшие рассказывали детям, что происходило…
А. МУЖДАБАЕВ: Старшие рассказывали, бабушка рассказывала. Бабушка, ее братья
рассказывали, когда я бывал в Узбекистане, там, на каникулы к ним ездил. Но надо сказать, что и
мой дед русский, Максим Иванович, он сам мне рассказывал про это. И он вот такой был русский
человек, который очень остро воспринимал эту боль и который никогда мне не говорил, что, там,
ты какой-то не такой или твой отец не такой, он всегда, наоборот, говорил: ты всегда помни, кто ты,
никогда не забывай, никогда этого не скрывай. Это говорил мой русский дед, он сам сибиряк, он
насмотрелся на депортированных там, вот, после войны, он знал, что это такое, он видел и
чеченцев, и эстонцев, и кого только нет, поэтому он это горе… Когда лично с этим сталкиваешься и
лично вдруг начинаешь осознавать, что произошло, я думаю, что многие люди бы это поняли. Но, к
сожалению, сейчас мало об этом говорят и мало знают о том, что было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Меня, знаете, что поразило? Я вот просто здесь пока, тем временем, пока вы
беседовали, искал этот документ. Так вот, меня потрясли совершенно вот эти официальные
документы, которые издавало советское правительство…
В. РЫЖКОВ: 44-й год.
В. ДЫМАРСКИЙ: 44-й год, в обоснование депортации, да? Все-таки такая вещь, ну, понятное дело,
что она, мягко говоря, незаконна и так далее, но ее не скрывали, да? То есть, впрямую
аргументация была, там… вот здесь где-то у меня, вот сообщение НКВД, что в период оккупации
Крыма активную помощь разведывательным и контрразведывательным органам противника
оказывали созданные немцами «национальные комитеты» и так далее.
В. РЫЖКОВ: И перечисляются татары, армяне, греки, болгары – то есть, те народы, которые были
депортированы.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, просто вот создавали впечатление такого стопроцентного…
В. РЫЖКОВ: Коллективная вина целых народов.
А. МУЖДАБАЕВ: Но это бесстыдство, это бесстыдство и подлость той власти, и то, как она это
обосновывала – это как бы лежит за гранью морали, потому что все те же самые, представители
тех же самых народов, они и в партизанах там были, вот, и…

В. РЫЖКОВ: И в Красной армии.
А. МУЖДАБАЕВ: … и в Красной армии служили. И это просто… ну, я не буду как бы моральный
облик Сталина обсуждать, он понятен, да? Но те, кто верят в это, вот этим людям я хотел бы
пристально посмотреть в глаза и спросить, вменяемы ли они. Потому что верить в такое
обоснование, тем более, сейчас, вообще невозможно. У нас столько было, все в этой истории
военной намешано…
В. РЫЖКОВ: Ну, коллаборационизм был у всех.
А. МУЖДАБАЕВ: Да во всех войнах, и тем более тот, кто захвачен был, территории целых стран,
таких, как Украина, вся Прибалтика, большая часть России, там, и так далее...
В. ДЫМАРСКИЙ: Я могу сказать просто, что существует там где-то в недрах Комитета
государственной безопасности, ставшего Федеральной службой безопасности, в архивах
существует документ, правдивый как бы, ну, отражающий реальную ситуацию с
коллаборационизмом, с этническим коллаборационизмом в годы войны, и там, за исключением
прибалтийских республик, в остальных этнических группах процент коллаборационизма был
примерно одинаковый среди всех групп.
А. МУЖДАБАЕВ: Да конечно!
В. ДЫМАРСКИЙ: Что русские, украинцы, значит, крымские татары, не крымские татары, крымские
армяне. Кто там еще? Чеченцы…
А. МУЖДАБАЕВ: Что касается Крыма, это была вот просто типичная зачистка территории.
В. ДЫМАРСКИЙ: Для чего? Существует же версия, да, что вроде там хотели еврейскую
автономную область сделать…
А. МУЖДАБАЕВ: Знаете, что? Вот эта версия самая подлая из всех, что я слышал. Я думаю, что ее
придумали как раз таки…
В. ДЫМАРСКИЙ: Для того чтобы столкнуть?
А. МУЖДАБАЕВ: … в КГБ, да. Не знаю, когда это называлось, но вот те люди, которые
обосновывали эту депортацию, и, видимо, нужно было как-то народы дополнительно поссорить. А
сталинская власть, она очень хорошо обладала этим инструментарием. Ну, кто, на кого можно
свалить вину? Ну, конечно, на евреев. Значит, там хотели еврейское государство, и вот под это
дело, значит, очистили от татар крымских и всех остальных.
В. РЫЖКОВ: Ну, там армян еще, греков…
А. МУЖДАБАЕВ: Да, болгар, всех зачистили, вот чтобы там жили евреи. Но никаких, ни одного
доказательства этому нет, это абсолютно такая история перевода стрелок в условиях, когда как
бы… ну, выпустить пар, чтобы сказать… Ну, мы же помним, когда родилась эта версия: это же
было Дело врачей, это же был период сумасшествия Сталина на почве антисемитизма, это же все
совпало, в одну лузу упало.
В. РЫЖКОВ: Айдер, как много вашего народа осталось в Узбекистане, в Марий Эл, на Урале? Или
все-таки можно говорить, что в основном народ вернулся?
А. МУЖДАБАЕВ: Ну, большая часть вернулась. Порядка 300-330, может быть, тысяч (просто
перепись давно была) живут в Крыму.
В. РЫЖКОВ: По-моему, это 2001-й год, последняя была перепись.
А. МУЖДАБАЕВ: Ну, давно просто уже…
В. РЫЖКОВ: Уже почти 15 лет.

А. МУЖДАБАЕВ: Да. Потому что… ну, да, это трудно быть точным совсем, но тысяч 100-150, по
разным оценкам, в Узбекистане осталось, которые не смогли, не захотели по разным причинам, ну,
большей частью не смогли, ввиду имущественного положения какого-то, вернуться в Крым за все
это время. Какая-то часть… насчет Марий Эл не знаю, там вообще очень мало было, там, видимо,
просто... ну, кто-то, может быть, живет. Да люди до сих пор живут, и на Урале некоторые остались.
Но это уже как бы крупицы.
В. РЫЖКОВ: Единичные случаи.
А. МУЖДАБАЕВ: Да. Основная масса – это Крым, из депортированных, вернулись в Крым или в
Узбекистане остались. Ну, я не говорю, потом миграция, там, в Москве люди живут, в Киеве и так
далее, но основная масса живет все-таки в Крыму сейчас. Но это мы не будем считать Турцию, не
будем считать Румынию и прочие места, куда были выдавлены татары крымские еще задолго до
этой последней депортации, потому что их было 5 или 6, по разным оценкам, с присоединения
Крыма. И первая депортация, которая была проведена в Крыму, вот никто не знает, какая она
была. Когда Екатерина присоединила Крым…
В. РЫЖКОВ: Конец 18-го века.
А. МУЖДАБАЕВ: Да, первое, что она сделала – она начала зачищать побережье от христиан
крымских.
В. РЫЖКОВ: Почему?
А. МУЖДАБАЕВ: Нужны были земли для ее сателлитов, там, для каких-то ее целей. А это были
самые плодородные земли Южного берега. И чтобы спастись… был именно приказ выселять
христиан, а мусульман не трогать, потому что, ну, там, все-таки они побаивались конфликта со
Стамбулом, там все-таки были какие-то договоренности и так далее. Так что произошло в итоге? В
Крыму было, на Южном берегу было много очень христиан. Они многие стали мусульманами после
этого.
В. РЫЖКОВ: Чтобы защититься от…
А. МУЖДАБАЕВ: Да, чтобы их не переселяли тогда. Это была первая депортация. Потом было
очень много всего. И лишали земли, принудительно, там, сажали на пароходы в Турцию. Поэтому в
Турции есть целый регион Эскишехир на побережье Черного моря турецком, там очень много
крымских татар, там даже над мэрией, говорят (я не видел) татарский флаг висит вместе с
турецким. Вот. Но там, конечно, прошел процесс ассимиляции большой, там, по разным оценкам…
В. РЫЖКОВ: В Турции?
А. МУЖДАБАЕВ: Да, до трех миллионов там крымских татар, может быть, до пяти миллионов.
Много значимых людей, известных в Турции людей имеют крымские корни. Но они все-таки турки,
конечно, это было уже очень давно, да? И многие из них даже не знали о депортации, которая…
В. РЫЖКОВ: А что произошло с крымско-татарским народом, с точки зрения ассимиляции? Вот
когда произошла депортация всего народа весной-летом 44-го года, да, вот за эти, там, сколько
получается? 50 лет, да? Насколько, то есть, народ сохранил свою культуру, свою религию, свои
традиции, семейные связи, традиционный образ жизни? Или все-таки в значительной степени это
было потеряно к моменту возврата?
А. МУЖДАБАЕВ: Ну, смотрите, прошло два поколения в ссылке, в депортации. Тут происходило
два процесса. Один процесс – это вот, как ни странно прозвучит, это объединение самого крымскотатарского народа. Потому что крымско-татарский народ, он удивителен тем, что в нем две расы и
три подэтноса еще.
В. РЫЖКОВ: То есть, он сам по себе очень сложный.
А. МУЖДАБАЕВ: Конечно, он сам по себе очень сложный.
В. РЫЖКОВ: Это не единое целое.

А. МУЖДАБАЕВ: Тогда, да, тогда еще… ну, как бы это было единое целое, но все-таки были
разные даже произношения, разные слова. Южнобережный крымско-татарский язык отличается от
бахчисарайского и еще отличается от вот северного диалекта ногайлар, ногайского вот этого, так
называемый, да? И вы понимаете, что…
В. РЫЖКОВ: При депортации всех перемешали…
А. МУЖДАБАЕВ: Конечно. Понимаешь, в 19-м веке даже в соседние села, даже в русские отдавали
не всегда замуж женщину, да? И там вот могли быть... то есть, человек, живущий на Южном
берегу, он имел мало шансов жениться на девушке, там, из степного Крыма, ну, в виду
немобильности тогда населения. В ссылке все перемешались. И сейчас уже в каждой семье уже
нет такого разделения, там, ты южнобережный, или ты бахчисарайский, или ты джанкойский, там
уже как бы вот окончательно народ стал единым совсем, да? Крымско-татарский. С одной стороны,
люди сплотились, нужно было помогать друг другу, друг за друга хватались, держались – и стали
сильнее. Вот это правда, да? Получали образование лучше, старались детям как-то дать получше
образование, потому что пробиться, ну, пораженному в правах народу трудно было. Вот. Это один
процесс, да?
В. РЫЖКОВ: Спецпоселения, где все были – это были фактически закрытые такие колонии…
А. МУЖДАБАЕВ: Ну, сначала да, потом…
В. РЫЖКОВ: … даже в тюрьму сажали за пересечение границы….
А. МУЖДАБАЕВ: Там отмечаться нужно было.
В. РЫЖКОВ: Отмечаться.
А. МУЖДАБАЕВ: Да, но потом…
В. РЫЖКОВ: В каком году этот режим был снят?
А. МУЖДАБАЕВ: Я не помню, это 57-й, по-моему, год…
В. РЫЖКОВ: При Хрущеве.
А. МУЖДАБАЕВ: Да, может быть, чуть раньше даже. Но просто вот моя семья оказалась
разделенной.
В. РЫЖКОВ: А где ваша семья, куда она попала?
А. МУЖДАБАЕВ: Часть, вот одна семья моя непосредственно бабушки, прабабушки Инает, она
попала на Урал – это Коми-Пермяцкий автономный округ тогда, по-моему, был…
В. РЫЖКОВ: Ничего себе. Я думаю, очень сильный контраст был с Южным берегом Крыма.
А. МУЖДАБАЕВ: Но они там… там мужчины занимались сплавом…
В. РЫЖКОВ: Ну, это тайга. Это север и тайга.
А. МУЖДАБАЕВ: … сплавом бревен, ну, леса, да?
В. РЫЖКОВ: Совершенно верно.
А. МУЖДАБАЕВ: Вот. Значит…
В. РЫЖКОВ: Сегодня это север Пермского края.
А. МУЖДАБАЕВ: Есть даже… там вот в эти места, туда ссылали, например, и евреев, бежавших из
Польши при разделе Польши. Там много кого ссылали. Вот. Но татар туда попало процентов 15

или 10, я боюсь соврать, ну, не основная часть. Как только снят был режим спецпоселений,
разрешали из одного спецпоселения, места, переезжать в другое, конечно, люди поехали к своим
родственникам в Узбекистан, потому что там с едой было получше. Ну, представляете,
послевоенные годы. Вот. И вот мои, значит… папа был совсем грудным… ну, не грудным, но
маленький ребенком, вот они, значит, переехали в Узбекистан. Там уже как-то жили, уже все там,
братья…
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот судьба Джемилева – это немножко другая, да? Он же в Якутии, по-моему,
где-тоон там на севере был. Но он был в лагере – это другая…
А. МУЖДАБАЕВ: Ну, Джемилев 12 лет отсидел в разных формах лишения свободы. Это вообще,
конечно, абсолютный герой, это личность масштаба Нельсона Манделы и человек, который,
извините, он голодал, и 10 месяцев его кормили через трубку. Это человек был железнейшей воли,
к нему на суд приезжал Сахаров, вот. Они, по-моему, так и не познакомились, ну, потому что…
В. РЫЖКОВ: Сахаров пишет об его процессе, об Омском, в своих книгах.
А. МУЖДАБАЕВ: Да. Сахаров его поддерживал всю жизнь, ему как бы помогал. И вообще крымские
татары, вот просто так сложилось…
В. РЫЖКОВ: И сейчас он очень большой авторитет для народа, да?
А. МУЖДАБАЕВ: Конечно. Ну, понимаете, ну, это вот как… это же живая как бы история борьбы за
возвращение. Вот как можно к нему относиться? Нет, могут быть к нему какие-то претензии по
работе Меджлиса, там, много, на самом деле люди по-разному думают и критикуют – это
нормально, это же никто не святой, там, и никто не бог, да? Но все равно отношение к Джемилеву,
там, к другим людям, которые делали все, чтобы народ вернулся в Крым, оно все равно
положительное, потому что эти люди занимались, казалось бы, безнадежным делом. Борьба
началась в пятьдесят там каком-то году. Первые письма, которые были, писали партийные
советские бывшие работники Крыма, которые тоже, всех же депортировали.
В. РЫЖКОВ: Которых тоже депортировали.
А. МУЖДАБАЕВ: Да, и первая подпись там стояла дважды Героя Советского Союза вот этого
Аметхана Султана.
В. РЫЖКОВ: Я видел очень интересную формулировку, когда была депортация, как объясняло
советское руководство депортацию вместе со всеми партийных работников, которые…
В. ДЫМАРСКИЙ: Необходимость…
В. РЫЖКОВ: Да, что нужны были управленцы…
В. ДЫМАРСКИЙ: … опытные партийные кадры на местах.
В. РЫЖКОВ: … опытные управленцы, и поэтому их заодно тоже всех депортировали.
В. ДЫМАРСКИЙ: А у меня еще такой вопрос, Айдер. А вот в среде крымских татар, ну, вот уже
такой общности крымских татар, насколько сильны вообще религиозные настроения?
А. МУЖДАБАЕВ: Да, вот я, кстати…
В. РЫЖКОВ: Не произошла ли ассимиляция?
А. МУЖДАБАЕВ: Смотрите, ну, конечно, в условиях, когда твой язык не используется в реальной
жизни…
В. РЫЖКОВ: Ну, между собой же они его использовали?
А. МУЖДАБАЕВ: Только между собой, да. В итоге, на самом деле картина плачевная с языком. Вот
согласно опросам, проведенным сколько-то лет назад в Крыму, значит, только процентов 20-25

владеют крымско-татарским языком.
В. РЫЖКОВ: Так мало?
А. МУЖДАБАЕВ: Литературным. Нет, ну, это не «подойди», «принеси», «спасибо», «пожалуйста».
В. РЫЖКОВ: А, то есть, на бытовом уровне, на самом простом…
А. МУЖДАБАЕВ: … многие умеют говорить…
В. РЫЖКОВ: А литературный язык потерян.
А. МУЖДАБАЕВ: Да, а литературный… такая вот история. Она понятная, да? И вот сейчас
последние годы буквально началось возрождение языка, молодежь начала говорить, потому что
появился телеканал…
В. РЫЖКОВ: Именно литературный язык?
А. МУЖДАБАЕВ: Да, потому что появился телеканал, да, появились люди образованные. Извините,
утренняя программа идет на крымско-татарском языке…
В. РЫЖКОВ: Это телеканал АТР.
А. МУЖДАБАЕВ: АТР, да. Одна передача новостей идет на крымско-татарском языке, все на
крымско-татарском абсолютно, да? Вот эти программы. Там большая часть вещания русская,
потому что все-таки основной язык у крымских татар русский.
В. РЫЖКОВ: А есть в Крыму школы на крымско-татарском языке?
А. МУЖДАБАЕВ: Есть.
В. РЫЖКОВ: Сколько?
А. МУЖДАБАЕВ: 14. Из 600.
В. РЫЖКОВ: 14 школ, где все преподавание на протяжении всех 10 лет идет на крымскотатарском.
А. МУЖДАБАЕВ: Там интересно. У меня родственница – директор школы крымско-татарской. И,
значит, там пол-урока преподают на русском языке, а вторую половину…
В. РЫЖКОВ: 20 минут на русском, 20…
А. МУЖДАБАЕВ: Мы просто не знаем, оказывается, такие есть методики. Допустим, идет урок
математики. Он начинается по-русски, например, а вот проходит пол-урока, и она то же самое
говорит, продолжает разговор с этими же терминами математическими, но по крымско-татарски.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, я вам приведу пример. Ну, это не совсем, конечно, аналогичный, но
близкий. Это в годы существования Чехословакии, чехи и словаки никогда не переходили на общий
язык. И в том числе программы телевидения, там, футбольный матч, например, один тайм ведет
чех, второй – словак.
В. РЫЖКОВ: И на разных языках?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
В. РЫЖКОВ: Очень интересно, я не знал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они друг друга понимали.
В. РЫЖКОВ: Понятно, да.

А. МУЖДАБАЕВ: Но вот я продолжу про религию, да? Крымско-татарский ислам, он был такой
суфийский всегда, это был ислам такого, ну, скажем, можем себе представить, что в Турции
довольно мягкий такой ислам, да? Ну, это не арабский тип ислама…
В. РЫЖКОВ: Это похоже на турецкий ислам, да?
А. МУЖДАБАЕВ: Нет, это мягче турецкого еще.
В. РЫЖКОВ: Еще мягче.
А. МУЖДАБАЕВ: Да, это только татарский ислам. Вот, понимаете, это особый…
В. РЫЖКОВ: Это исторически так сложилась.
А. МУЖДАБАЕВ: Да, но это такой вот абсолютно… это такой суннизм, очень приближенный к… ну,
как сказать? В общем…
В. РЫЖКОВ: Евроислам?
А. МУЖДАБАЕВ: Такой, ну, если можно сказать так, да. Ну, я вот приведу один пример бытовой,
очень смешно. Значит, в Бахчисарайском дворце есть старая мечеть, и туда очень модно… ну,
венчаться, никах это называется. Ну, там заходят, да, небольшая часть близких родственников,
мулла ведет беседы с женихом, с невестой, потом там они… там, читает им молитву, желает им
счастья, и они выходят из мечети. А там, значит, я был, когда мы вышли оттуда, у меня брат
женился, и сестра выходила замуж, какая-то из их свадеб была, и, значит…
В. РЫЖКОВ: Я помню твои фотографии, куча родственников…
А. МУЖДАБАЕВ: Да, вышли люди оттуда. А девчонки выходят татарские, ну, на них такие платочки
красивые, но как только они вышли из мечети фотографироваться вот на ступеньках мечети с
женихом-невестой, они эти платки сняли, у них голые плечи, у них джинсы, у них, там, юбки выше
колен. И вот эти красивые с голыми плечами такие абсолютно европейские яркие девушки…
В. РЫЖКОВ: Похоже на Стамбул…
А. МУЖДАБАЕВ: Да-да-да. Фотографируются на фоне мечети – это как бы никому не претит. И
иностранные туристы, если там немцы были, я думаю, они просто не поняли, потому что они
привыкли видеть мусульман в Европе многих закутанных в платки, а здесь вот такие вот
мусульмане.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, хорошо, мягкий ислам, евроислам, как угодно называйте, но
стопроцентно охвачено исламом, да, крымско-татарское население?
В. РЫЖКОВ: Или это касается только таких обрядов, как похороны, свадьба?..
А. МУЖДАБАЕВ: Да, это очень важный вопрос. Большинство населения – это умеренные, это
обычные люди, вот так же, как россияне все, да? Это примерно такой же процент.
В. РЫЖКОВ: Покрестить ребенка, обвенчаться, отпевание…
А. МУЖДАБАЕВ: Похороны – дело святое, да, какие-то такие вещи. Праздники, там, Курбан-байрам
и так далее. Это один разговор. Насколько эта вера глубока в каждом человеке – это он каждый
решает, невозможно понять. Есть, конечно, и представители таких современных течений, вот эти
типа Хизб ут-Тахрир, которые мне глубоко не близки…
В. РЫЖКОВ: Ваххабиты?
А. МУЖДАБАЕВ: Ну, как ваххабиты? Ну…
В. РЫЖКОВ: Очень много сейчас страшилок про то, что именно Крым является таким центром

подготовки радикалов. Насколько это соответствует действительности или это все сильно
преувеличено?
А. МУЖДАБАЕВ: Это сильно преувеличено, потому что…
В. ДЫМАРСКИЙ: … других национальностей, возможно.
А. МУЖДАБАЕВ: Там, нет, там на самом деле, вы знаете, нет, но ведь они же национальности не
выбирают, и там вот в этих общинах, там и русские, и украинцы, и кого угодно. Вот там, кстати, както был случай какой-то, я читал статью, там, нет, это не этническое, они же по-татарски даже… они
газету на русском языке издают свою, вот. То есть, они многие татарского даже языка не знают.
В. РЫЖКОВ: То есть, это не привязано к этносу…
А. МУЖДАБАЕВ: К этносу – нет.
В. РЫЖКОВ: Это совершенно другая история.
А. МУЖДАБАЕВ: Это вот просто такая молодежно такая вот радикальная история. Но, опять, надо
подчеркнуть, что там не было ни одного взрыва, ни одного выстрела. И, конечно, вот мне лично как
человеку, допустим, светскому это неприятно, смотреть на замотанных и бородатых, да? Ну, их
там мало. Но это не значит, что они террористы, понимаете? В. ДЫМАРСКИЙ: Нам очень приятно
смотреть на Айдера, но мы вынуждены прерваться на несколько минут на выпуск новостей, после
чего опять будем смотреть на Айдера и слушать его.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы». Я
напоминаю, что ее ведем мы вдвоем, Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский. В гостях у нас
сегодня заместитель главного редактора «Московского Комсомольца» Айдер Муждабаев, и
говорим мы с ним о депортации крымских татар, поскольку Айдер и сам является представителем
этого народа и хорошо знает его историю.
Айдер, мы остановились на религиозном факторе. Но в том числе там вот прозвучала такая фраза,
что очень важную функцию, что ли, выполняет телеканал крымско-татарский для возрождения
языка и так далее. Насколько я знаю, именно усилиями, во всяком случае, продюсерскими
усилиями этого канала был вот этот фильм снят, который…
В. РЫЖКОВ: "Хайтарма".
В. ДЫМАРСКИЙ: "Хайтарма".
В. РЫЖКОВ: Это вообще фактически первый фильм…
А. МУЖДАБАЕВ: "Хайтарма" – это не фактически, это первый фильм о депортации крымских татар.
В. ДЫМАРСКИЙ: У фильма сложная судьба, я его видел, фильм, надо сказать, великолепный, он
очень интересно, во-первых, извините уж за такое слово, познавательный, да? Хотя, конечно,
лучше не познавать те ужасы, которые там показаны о мае 44-го года, но, тем не менее, главный
герой этого фильма Султан, это дважды герой Советского Союза.
В. РЫЖКОВ: Выдающийся летчик.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, выдающийся летчик, приехавший на побывку к себе, и на это время
проходится депортация, и депортируют его семью в том числе.
А. МУЖДАБАЕВ: Да, в то время, как он находится дома. Он приехал в краткосрочный отпуск в
Алупку, они освободили Севастополь.
В. РЫЖКОВ: Герой Советского Союза, летчик-ас, сбивший 30 самолетов гитлеровских.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, он сам, как я понимаю, депортации избежал, сам Султан.
А. МУЖДАБАЕВ: Он продолжал воевать в армии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он продолжал воевать, а потом был летчиком-испытателем после войны.
А. МУЖДАБАЕВ: Он жил после войны в Жуковском здесь недалеко под Москвой, там названа
улица его именем, в Ярославле стоит памятник ему.
В. РЫЖКОВ: Аэропорт Махачкалы, по-моему, назван его именем.
А. МУЖДАБАЕВ: Аэропорт Махачкалы назван его именем, аэропорт Симферополя до сих пор,
сколько бились татары, не назвали его именем, даже в честь, вот, Дни Победы, когда просили
присвоить…
В. РЫЖКОВ: Это претензия к украинским властям? Или к крымским властям?
А. МУЖДАБАЕВ: Это претензия ко всем, там, властям, и к крымским тоже. Была бы у них воля, они
бы это продвинули. Вот просто маленький штришок отношения к татарам. То есть, вы, все-таки, да,
это ваша родина, но все-таки знайте свое место, тут не вы власть. Вот и такая мелочь, да? Назвать
дважды Героя, это абсолютный Герой войны, дважды Героев не так уж много. Вот. Это признанный
абсолютно, так сказать, человек, и никаких сомнений в его репутации быть не может. Тем не
менее, категорически ногами и руками упирались и не присвоили так название аэропорта…
В. ДЫМАРСКИЙ: Высочайшая репутация среди летчиков у него была.
А. МУЖДАБАЕВ: Ну, он такой был отчаянный малый.
В. РЫЖКОВ: Ну, да, судя по всему, я почитал его биографию подробную, что, конечно, он
испытывал такие вещи, о которых просто даже страшно думать, самолеты, снаряды, несколько раз
катапультировался, спасался.
А. МУЖДАБАЕВ: Вот, один раз он не спасся.
В. РЫЖКОВ: В первый же раз он даже протаранил Юнкерс, как раз в Ярославле, то есть это
вообще подвиг, который, конечно…
А. МУЖДАБАЕВ: … да, он в этом фильме, в «Хайтарме» отражен этот эпизод, когда он таранит,
спасая этот город от бомбежки, таранит немецкий самолет. Причем, там, насколько понятно, он
даже в нем застрял, так в него попал, что они вместе падали, и Аметхан сумел выбраться и
спрыгнуть с парашютом. И вообще ему всю жизнь фартило, в этом плане, он все время выживал…
В. РЫЖКОВ: Был еще случай, при испытании одного из истребителей, когда случилась авария и
начало вытекать топливо, и была опасность, что загорится и взорвется весь самолет, у его
товарища заклинило кресло для катапультирования, он сумел посадить самолет, спасти и самолет,
и товарища. И таких историй у него, я так понимаю, что…
А. МУЖДАБАЕВ: … это не фарт, конечно, это мастерство высочайшее. Он был просто пилотом от
бога.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот я, так сказать, можно поговорить об этом фильме очень долго, но меня
вот что интересует, вернее, что меня взволновало во всей этой истории, что вот сейчас Айдер
сказал, что не хотят власти, не хотели власти украинские, крымские, называть аэропорт, да,
именем Султана? Я думаю, что этом же ряду стоит зажим этого фильма, его не хотят показывать.
А. МУЖДАБАЕВ: Да. Ну, вот, смотрите…
В. РЫЖКОВ: Притом, что он получил премию «Ника» за лучший фильм.
А. МУЖДАБАЕВ: Я хочу посмотреть, что будет сейчас. Просто, кто знает? Может быть, вот,
понимаете, сейчас 70-летие депортации, ну, как говорится, круглая-круглая дата. Может быть, все-

таки, и покажут его по какому-то центральному каналу российскому? Я надеюсь, по крайней мере,
на это, что как бы будет принято такое решение, хотя сначала судьба этого фильма была очень
интересная, дело в том, что в Симферополе, когда премьера состоялась, я там был, и туда
приехали ученики Аметхана Султана, российские военные летчики, там, с высокими званиями,
испытатели. Это вот которые его таким учителем и богом считали. И тогдашний консул России в
Симферополе сказал, что это антироссийский фильм….
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир Андреев.
А. МУЖДАБАЕВ: Да, и половине он запретил летчикам, ученикам Аметхана идти на этот фильм
про их учителя, и кто-то не пошел, но кто-то и пошел, они сказали: да, плевать! И пошли на эту
премьеру эти, значит, его соратники и ученики. Но самое омерзительное было в том, что
оценивали фильм люди, которые открыто говорили, что они его не смотрели. Потому что этот
фильм не только не антироссийский, это просто какой-то… ну, только больное воображение может
этот фильм таким представить. Вот Виталий видел, там абсолютно такая антисталинская, такая
жесткая, если можно так сказать, антибесчеловечный фильм, он фильм против бесчеловечности.
В. ДЫМАРСКИЙ: Даже не против Сталина. Там Сталин по-моему даже и не фигурирует.
А. МУЖДАБАЕВ: Он фигурирует в качестве портрета на стене и…
В. ДЫМАРСКИЙ: Там просто показан вот этот вот ужас, когда людей, как скот, хватают, сгоняют вот
в эти вагоны, в которых скот перевозят, всех заталкивают туда и отправляют. Крики, шум, все-таки
народ южный, эмоциональный…
В. РЫЖКОВ: Это так же, как была история с фильмом Анджея Вайды «Катынь», ты помнишь?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
В. РЫЖКОВ: Тоже его сначала запрещали, а потом показали, по-моему, чуть ли даже не по
Первому каналу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, да, есть такая версия, поскольку фигурируют люди с синими
околышами, то никому не хочется на это смотреть.
А. МУЖДАБАЕВ: Но я думаю, что все-таки должны российские власти дойти до того, чтобы
показать его по государственным каналам. Если уж как бы мы слышим заверения в том, что
крымские татары России нужны и так далее. Ну, если нужны, тогда давайте вместе с нами
сострадать, давайте помогать тем, кто был депортирован, и в том числе старикам, и так далее. И
давайте покажем наконец всему нашему народу, каким ужасом была депортация крымских татар.
Вот это было бы очень, мне кажется, по крайней мере, правильным решением сейчас, потому что
люди просто не знают. Это вы вот знаете, а люди не отличают даже татар казанских от татар
крымских. Понимаете…
В. ДЫМАРСКИЙ: А я бы хотел, кстати, Айдер, чтобы объяснил все-таки нашей аудитории, это одни
и те же татары…
А. МУЖДАБАЕВ: Нет, нет, мы родственные очень народы, но вот одни и те же люди – русские и
поляки, русские и украинцы? Ну, конечно, это родственные народы, но это не один народ, это
родственные…
В. РЫЖКОВ: … ветви разошлись очень давно, я так понимаю.
А. МУЖДАБАЕВ: … конечно, но когда-то это были осколки Орды, Большой Орды, да?
В. РЫЖКОВ: Да.
А. МУЖДАБАЕВ: Когда Казань брал Иван Грозный, там правили ханы крымские Герая из династии
Чингизитской, да? Потом, значит, Казань отвоевал Иван Грозный, в отместку напал крымский хан
на Москву, потом еще много чего всего было, было и было, но просто крымско-татарский народ, у
каждого народа свое происхождение. Вот крымско-татарский народ, он уникален тем, что вот в

нем, я уже говорил, две расы и в нем кровь, там, представителей двадцати народов. И невозможно
понять, какой там больше, какой меньше, и кто откуда, там, какие греки, генуэзцы, потому что вот
простые факты…
В. РЫЖКОВ: … известные караимы, которые…
А. МУЖДАБАЕВ: … караимы – это вообще история такая, очень интересная.
В. РЫЖКОВ: … тоже выходцы оттуда?
А. МУЖДАБАЕВ: Они были всегда отдельными людьми, они, кстати, караимы – это была такая
специальная каста в Крымском ханстве, они занимались финансами в Крыму, у хана монетными
дворами занимались караимы. Вот, и так далее, и они были очень уважаемыми людьми, и
преуспевшими там. Но в Крыму не было ни одного межнационального конфликта за всю историю
существования Крымского ханства, и что очень важно, известно много примеров того, какие
народы приходили в Крым, которые там жили, там, от готов, там, аланов, это даже в энциклопедии
советской есть, греки, генуэзцы и так далее и так далее.
В. РЫЖКОВ: … там остались крепости и руины…
А. МУЖДАБАЕВ: … половцы, монголы и так далее. Но неизвестно ни одного случая исхода из
Крыма по доброй воле. И никого не депортировали до прихода туда Российской Империи. Это был
такой котел, который доварился только вот буквально в начале прошлого века. Понимаете? Но
потом уже понятно, какие процессы принудительные начались. Но вот, просто, народ такой
своеобразный, Крым – замкнутое такое пространство, да, это такой… если Америка – большой
котел народов, да? То Крым – это маленький котелок народов.
В. ДЫМАРСКИЙ: В Америке тоже говорят, что Нью-Йорк - котел…
В. РЫЖКОВ: Одно из вот разогревающих обстоятельств этого котла и из-за чего он кипит – это
вопрос земли, когда народ вернулся. Кстати, можете сказать, почему он вернулся чуть ли не
последним в Советском Союзе? Почему все остальные вернулись намного раньше, на десятилетия
раньше? Почему именно крымские татары до 89-го года практически, да? Не возвращались? С чем
это было связано, есть какое-то внятное объяснение такой позиции советской власти?
А. МУЖДАБАЕВ: Мне кажется, объяснением этого может быть только слово «Крым», больше
других объяснений я не вижу.
В. РЫЖКОВ: То есть, просто именно туда не хотели пускать?
А. МУЖДАБАЕВ: Я думаю, что да. И даже когда формально, да…
В. РЫЖКОВ: Всесоюзная здравница, пляжи…
А. МУЖДАБАЕВ: Да, да. Даже когда уже было разрешено, уже даже когда поехали туда. Ну, вопервых, формально было разрешено уже там с шестьдесят какого-то года, но люди ехали, их там
били, их выкидывали за границы Крыма…
В. РЫЖКОВ: Било государство? Или били те, кто там жил?
А. МУЖДАБАЕВ: Милиция.
В. РЫЖКОВ: Милиция. То есть, государство?
А. МУЖДАБАЕВ: Да, да. Но когда даже мой отец поехал туда выбирать дом для своих…
В. РЫЖКОВ: Это какой год?
А. МУЖДАБАЕВ: 87-88-й, для моей бабушки и дедушки, его не брали на работу. А у меня отец – он
светлее меня. И невозможно стереотипно узнать, что он крымский татарин. У него такое
европейское лицо…

В. РЫЖКОВ: Была негласная установка не брать на работу.
А. МУЖДАБАЕВ: Да, и он приходил, а он хороший специалист был, и он говорил, что, нужны ли вам
такие в колхоз? Даже в степных районах, я уж про побережье не говорю. И говорили: конечно,
конечно! А как вас зовут? Иззет. Ой, вы знаете, мы не можем вас взять на работу, - говорил
председатель и опускал глаза в пол. Ну, такие неформальные запреты прописаны. Неформальные
запреты брать на работу, они препятствовали возвращению. Но поэтому много татар живут сейчас
в Херсонской области и в Краснодарском крае. Там 30 примерно тысяч живет.
В. РЫЖКОВ: Они не смогли вернуться в Крым и поселились поближе…
А. МУЖДАБАЕВ: Да, либо они пытались там купить дом или жилье и поселиться, но их выгоняли,
либо они понимали, что их туда уже не пустят точно, но селились поближе, когда уже было
разрешено покидать места спецпоселений. Но в Крым, то есть, разрешалось уезжать оттуда, и
можно было ехать хоть куда, но единственным местом, куда татар не пускали крымских – это была
их родина. Понимаете? Вот такая ситуация была. Такая ситуация была только с еще одним
народом, с немцами, которым не хотели возвращать автономию в Поволжье, но они уехали в
Германию потом 87-89-й год, их Германия принимала. А крымских татар никто не принимал…
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот в связи с этим такой вопрос: а чувствуется турецкое влияние среди
крымских татар? И почему Турция, скажем, их не принимала? Или не было таких попыток вообще?
А. МУЖДАБАЕВ: Ну, из Советского Союза в Турцию было уехать нельзя. Это была просто
вражеская страна.
В. ДЫМАРСКИЙ: Из Советского Союза вообще никуда нельзя было уехать, да. Но когда уже
перестройка была, когда немцы поехали в Германию…
А. МУЖДАБАЕВ: Ну, понимаете, вот, ну, Турция, я, что же я буду турок в чем-то обвинять? У них
своя страна, свои проблемы. Конечно, турки – это близкий крымским татарам народ, когда шли
турецкие сериалы, еще в Узбекистане в конце СССР, моя бабушка понимала их без перевода
практически.
В. РЫЖКОВ: Турецкий язык без перевода?
А. МУЖДАБАЕВ: Он близкий, довольно близкий язык, там процентов на 70…
В. ДЫМАРСКИЙ: А ты говоришь, в Турции к туркам ближе, чем к татарам…
А. МУЖДАБАЕВ: По языку – да. По языку, по-моему, да. Но это, опять, мне сложно судить, я не
владею языком в должной мере, чтобы так судить. Но понятно, но я даже иду по Стамбулу, я все
вывески понимаю. Даже с моим, там, близким к нулю знанием языка, я все эти вывески понимаю, я
могу сказать, там, «хорошо», «плохо» и так далее. Но, понимаете, в чем дело? Все-таки турки – это
близкий народ, но они не крымские татары и они нам ничем не обязаны. Да, там, Эрдоган всегда с
большим уважением относился и относится к Джемилеву, я уверен, да, но это совсем не значит,
что он примет какие-то меры, чтобы реально защитить интересы татар в Крыму. Они будут
говорить, может быть, но они и помогали, кстати, многие памятники культуры в Бахчисарае были
восстановлены за счет турецких денег. Турция реально помогала в культурном плане, в
образовательном они помогали, какие-то школы, детские сады они строили.
В. ДЫМАРСКИЙ: А как, кстати говоря, Турция восприняла вот эту ситуацию сейчас?
А. МУЖДАБАЕВ: Ну, понимаете, как? Кто как.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нейтрально?
А. МУЖДАБАЕВ: Нет. Конечно, не нейтрально, но на официальном уровне они вот как раз сказали
все правильные слова, которые нужно было сказать…
В. РЫЖКОВ: Они члены НАТО, значит, они разделяют общую позицию НАТО?

А. МУЖДАБАЕВ: С одной стороны – да, с другой стороны, они сказали, что татары – наши
родственники, крымские, и мы будем их поддерживать, чтобы не ущемлялись их гуманитарные
права. Вот так они сказали. Но, вы понимаете, это все-таки, ну, как бы им не до Крыма, по
большому счету им не до Крыма. У Эрдогана свои проблемы, там, и турки – это отдельная
страна… то есть, когда-то была одна Османская империя…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, претензий, наверное, нет.
А. МУЖДАБАЕВ: Но это была разорванная связь 300 лет назад, но я знаю, что у меня есть
родственники в Турции, я знаю, что они есть, но я их никогда не найду, потому что, во-первых,
Советский Союз уже разорвал связи с революцией, последние уехали, когда было можно еще,
начало СССР, туда, да, кто побогаче был. А потом была война, а потом была депортация.
В. РЫЖКОВ: Все связи разорваны?
А. МУЖДАБАЕВ: Ну, почти все. Есть дальние-дальние родственники, кто еще как-то кто-то кого-то
знает. Но еще какие связи? Просто крымским татарам легко в Турцию летать на работу, потому что
в Крыму же плохая ситуация экономическая, и многие эти парни, девчонки, взрослые, у меня тетка
работает в Стамбуле, там час лету, да? А сейчас, правда, не летает ничего. Студенты ездили,
там…
В. РЫЖКОВ: И неясно, кстати, будет летать или нет.
А. МУЖДАБАЕВ: Да. Понимаете, то есть, вообще непонятно, там экономика… но это отдельная
тема.
В. РЫЖКОВ: Айдер, я хотел задать тебе вопрос юридический. Сейчас еще одна коллизия
возникла, дело в том, что после распада СССР в 91-м году, в начале 90-х в России был принят
закон о реабилитации репрессированных народов. Да, закон. Он касался как раз тех народов,
которые проживают в Российской Федерации. Как я понимаю, он, видимо, не касался крымских
татар, потому что…
А. МУЖДАБАЕВ: …видимо, считалось, что крымские татары не проживают…
В. РЫЖКОВ: Да, потому что это стало территорией Украины. Мой вопрос такой: юридический
статус крымских татар на Украине был как-то определен? Юридический статус крымских татар
сейчас в России будет как-то определен? Эта тема вообще обсуждается? Потому что вот
насколько я помню, в том законе о репрессированных народах, который в России действует, там,
по крайней мере, на бумаге предполагался возврат земли, имущества, либо компенсация какая-то,
социальные права, какие-то там пособия, которые у нас репрессированные получают. Вот какой-то
есть сейчас статус крымских татар в этой части, как репрессированного народа? Или нет?
В. ДЫМАРСКИЙ: Видимо, в отношении России нет…
А. МУЖДАБАЕВ: Нет пока никакого.
В. РЫЖКОВ: А в Украине?
А. МУЖДАБАЕВ: Украина тоже в общем-то никакого статуса не давала, и вот уже после того…
В. РЫЖКОВ: То есть, за 20 лет вопрос так и не был решен?
А. МУЖДАБАЕВ: Никак. Но, понимаете, в чем дело? Тут надо понять одно. Просто крымские
татары, есть еще одна особенность этого народа, дело в том, что эти два поколения жизни вдали
от родины и два переезда практически без вещей, потому что из Узбекистана тоже выезжали, за
копейки продавали там квартиры и так далее, и денег у многих хватало только на контейнеры,
которые из села под Наманганом, там, они через Ташкент отправляли в Крым. То есть два раза
полностью с корнем…
В. РЫЖКОВ: Потеряли все.

А. МУЖДАБАЕВ: … вырываться из земли, и два раза отстраиваться на свои деньги, не на
государственные. Татар превратили в народ, который, мне кажется, выживет в любых условиях. То
есть, мы не привыкли получать никаких дотаций, никаких, там, каких-то пособий, то есть, для вот
татар, это, конечно, важно для малоимущих людей, для стариков, которые пережили, может быть,
находятся сейчас в тяжелой ситуации, я думаю, что им, конечно, нужно принимать этот закон,
включать туда татар, или, как это будет сделано, чтобы они получали какие-то компенсации, не у
всех есть кормильцы…
В. РЫЖКОВ: По идее, сейчас Россия – извини, я тебя перебью на секунду –по идее, сейчас Россия
должна…
В. ДЫМАРСКИЙ: ... распространить этот закон.
В. РЫЖКОВ: … должна принять поправки в закон о репрессированных народах, включить туда и
крымских татар, и крымских армян, и крымских болгар, и крымских греков, потому что они ровно в
той же ситуации…
А. МУЖДАБАЕВ: По идее, да.
В. РЫЖКОВ: … в той же ситуации, что чеченцы, ингуши и все остальные народы, которые
депортировались.
А. МУЖДАБАЕВ: Но просто чтобы это не выглядело так, что вот такие татары несчастные
крымские, и вот они тянутся за этими пособиями. На самом деле, 23 года прошло с возвращения,
люди, знаете, сильные, они сами себе построили, можете в Крым поехать и посмотреть. Все, что
там построили татары, включая свои поселки, мечеть в каждом поселке, дома, значит, и так далее,
и так далее, они все это сделали сами. Надо понимать, что это были пустыри, которые либо
давали на окраине городов…
В. РЫЖКОВ: Вот есть тема самозахватов, так называемых…
А. МУЖДАБАЕВ: Им либо давали на окраинах городов, либо не давали.
В. РЫЖКОВ: В какой степени, да, вот, Айдер, в какой степени сейчас это все у людей оформлено,
и в какой степени у них есть бумаги на руках? И не возникнет ли сейчас проблема опять, когда
выяснится, что это все незаконно, что земля принадлежит другим, или вообще…
А. МУЖДАБАЕВ: Я думаю, что не рискнут. Просто это будет совсем уже плохо. Там, какой-то там
гражданин из нового руководства Крыма заикнулся, как-то некорректно высказался, что будут
пересматривать землю, и, но потом он поправился, потому что, конечно, уже те дома, где живут
татары и поселки эти, они, большая часть, они законные уже давно, и выделялись земли, но какаято часть, и довольно серьезная, большая часть – это самозахваты, когда не давали землю, а люди
хотели селиться. Я не думаю, что кто-то будет у живых людей отнимать их жилье. Я думаю, что, ну,
было бы нормально наоборот провести туда газ, чтобы они жили, как все жители Крыма.
В. РЫЖКОВ: Оформить все законным образом.
А. МУЖДАБАЕВ: Да, оформить то, что не оформлено. Извините, воду людям дать. Люди за водой
до сих пор с ведрами ходят в 21-м веке. Провести туда электричество, газ, сделать дороги,
подвести к этим поселкам татарским.
В. ДЫМАРСКИЙ: А что стало с той, ну, извините уж за такое слово, недвижимостью, я понимаю, что
это было даже трудно назвать таким современным словом, но тем не менее, с тем жильем, в
котором они находились до депортации, да? А это все жилье, видимо, вернуть обратно
невозможно?
В. РЫЖКОВ: Или там все снесено и уже города новые построили?
А. МУЖДАБАЕВ: Вы знаете, в Крыму очень много довоенных домов.

В. РЫЖКОВ: Сохранилось?
А. МУЖДАБАЕВ: Вот дом моей бабушки цел и невредим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, вообще, с другой стороны, почему нет?
А. МУЖДАБАЕВ: Если вы приедете в Карасубазар, то на улице Садовая стоит дом, откуда
выселяли мою семью. Это громаднейший по тем временам дом, сейчас, конечно…
В. ДЫМАРСКИЙ: И он до сих пор стоит?
А. МУЖДАБАЕВ: Да, 12 на 15 метров, по 5 окон…
В. РЫЖКОВ: И их занимали, я так понимаю, в конце 40-х – в начале 50-х годов…
А. МУЖДАБАЕВ: Но сейчас там 3 семьи живет.
В. РЫЖКОВ: … люди, которые приезжали…
А. МУЖДАБАЕВ: Их привозили туда тоже по набору, там, и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Их тоже нельзя выселить.
А. МУЖДАБАЕВ: … да, вот отношение, чтобы все радиослушатели понимали, что татары никакие
не кровожадные, и никакие там не люди с ножами. Вот, значит, вот простой пример, у моих
родственников были соседи Зайцевы, они до сих пор, их потомки живут в Карасубазаре, до сих пор,
в Белогорске, и они всю ссылку с ними переписывались, и каждое письмо начиналось словами:
тетя Вера, когда вы вернетесь? Тетя Вера – они звали мою бабушку.
В. РЫЖКОВ: И так десятилетия?
А. МУЖДАБАЕВ: И та десятилетия. И отец, когда, значит, искал жилье какое-никакое родителям, он
у них останавливался тоже. И сейчас там живут русские люди, ну, вот, и мы заходим туда, я
стучусь в дверь, она открывает, она говорит: идите, смотрите, как жили ваши бабушки. Тут
проблем нет. И у меня никакого чувства мести к ним нет. И часть моей семьи, которая живет вот в
Белогорске, они построились на полупригодном куске земли, им там выдавали самые поганые
земли, если честно говорить, татарам выдавали, но они не ропщут, они там живут, и никогда на
чужое имущество, пусть оно и было нашим, но никогда татары у русских людей не отобрали в
Крыму ни одного квадратного метра жилья. Если кто-то думает, что там кто-то на кого-то нападал,
и что что-то – не было этого ничего. И за эти 23 года, когда татары начали возвращаться, и русские
местные, все местные жители поняли, что татары – это абсолютно мирный народ, с которым
приятно быть соседями, они все там передружились, и так далее. Я вам даже скажу так, вот у
крымских татар достаточно жен и мужей есть не крымских татар.
В. ДЫМАРСКИЙ: Смешанные браки.
А. МУЖДАБАЕВ: Смешанные браки есть, это не то, что большинство, это не трагедия, с кинжалами
за людьми никто не ходит, это решение каждого человека. То есть, я хочу, чтобы все понимали, что
крымские татары – это абсолютно европейский, русскоязычный к тому же еще, народ, который не
является врагом, вот начиная с этой депортации, эта пропаганда всегда говорила одно: предателивраги, предатели-враги. У меня в классе был случай, когда учительница пальцем на меня показала
и сказал: Айдер, встань. Расскажи, почему же твои предки предали родину? Расскажи ребятам
одноклассникам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кошмар!
А. МУЖДАБАЕВ: Вот такое было тоже. А когда я пришел получать паспорт…
В. ДЫМАРСКИЙ: А где это было?
А. МУЖДАБАЕВ: В Тамбове. Паспортный стол: какая ваша национальность? Тогда писали

национальность. Я говорю: крымский татарин. Она открыла папочку и говорит: такого народа у нас
нет.
В. РЫЖКОВ: Его не было в перечне?
А. МУЖДАБАЕВ: Да, вычеркнули отовсюду. Там цель была такая, цель депортации была стереть
окончательно память о народе.
В. РЫЖКОВ: Ассимилировать.
А. МУЖДАБАЕВ: Ведь до сих пор в Крыму названия поселков и городов многих, большинства,
носят придуманные названия, это же тоже часть репрессий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Были переименованы.
В. РЫЖКОВ: Почти все было переименовано.
В. ДЫМАРСКИЙ: … там остался только Бахчисарай, по-моему...
А. МУЖДАБАЕВ: Ну, из-за Пушкина, из-за его поэмы. Это спасибо Александру Сергеевичу. Татары
его очень любят, кстати.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, и Алупка, Алушта, по-моему?..
В. РЫЖКОВ: Айдер, а вот скажи, пожалуйста, говоря об исторической памяти, ну, вот мы уже
обсудили, что вышел замечательный фильм, да, «Хайтарма» про эти события, про великого героя
Аметхан Султана, а что происходит вот с интеллигенцией крымско-татарской? Пишут ли книги
художественные? Поэзия, театр, музыка, высшие учебные заведения?
А. МУЖДАБАЕВ: Да, очень хороший вопрос, спасибо, что спросил.
В. РЫЖКОВ: Есть ли крымско-татарская интеллигенция, которая, собственно говоря, является
носителем смыслов и памяти?
А. МУЖДАБАЕВ: Есть, есть интеллигенция и в Крыму, есть интеллигенция и в Киеве.
В. РЫЖКОВ: И в Москве.
А. МУЖДАБАЕВ: И в Москве. Во-первых, интеллигенция и сохранила вот эту вот идентичность,
понимаете? Это очень важно.
В. РЫЖКОВ: Литературный язык.
А. МУЖДАБАЕВ: Литературный язык, и в Крыму в последние годы издавалось колоссальное
количество литературы. Крымско-татарские писатели пишут и на русском языке, и на крымскотатарском языке. И это все издавалось. Издана куча словарей. То есть, как-то выправляться
начала ситуация. Вот опять же, появилось свое телевидение. Появился детский канал, вот хозяин
этого телеканала АТР, он создал детский канал на крымско-татарском языке, и дублированные
мультфильмы, дети с детства слышали свой родной, но литературный, такой общий уже язык
литературный. Ну, одна из лучших певиц Украины Джамала, она крымская татарка, например. Да?
Один из лучших джазовых гитаристов в СНГ, извините, Энвер Измайлов, он крымский татарин.
Один из тех людей, кто запускал Гагарина в космос, он тоже крымский татарин. Крымских татар
полно, просто это маленький народ, небольшой, и это не видно в такой массе. Всего 300 тысяч
людей на земле, грубо говоря, вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: На земле, или в Крыму?
А. МУЖДАБАЕВ: Ну, которые точно считают себя крымскими татарами, в Крыму, да? Ну, всего
полмиллиона, может быть, людей, которые… с Турцией если взять и признать, что они вот как бы
себя все считают крымскими татарами, может быть, там, пара миллионов. Реально вот сейчас на
территории России нынешней да, вот, с Узбекистаном, там, 300-450 тысяч, например, да? Это же

небольшой народ, но у нас даже есть олимпийский чемпион, в Мюнхене по греко-римской борьбе,
Рустем Казаков. А у индийцев, их миллиард, нет ни одного олимпийского чемпиона.
(смех)
В. РЫЖКОВ: Вы индийцев обскакали.
А. МУЖДАБАЕВ: Да, это шутки все. Но просто…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что следующие Олимпийские игры у нас в Крыму надо проводить.
В. РЫЖКОВ: Надо, чтобы Бахчисарай подал заявку на проведение летних олимпийских игр,
правда, я боюсь, что после этого он навсегда исчезнет с лица земли, потому что там все застроят
стадионами.
(смех)
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, что, будем понемногу завершать нашу программу.
В. РЫЖКОВ: Спасибо за интересный рассказ.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, спасибо Айдеру за действительно интересную программу, за интересный
разговор. Ну, что, мне осталось сказать, что это была программа «Цена Победы», и до встречи
через неделю.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1293090-echo/

© 2004 - 2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 26.04.2014:
Владимир Шигин

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1295244-echo/
Дата :
Тема :

26.04.2014
Черноморский театр военных действий в годы Второй
Мировой войны

Передача : Цена Победы
Владимир Рыжков
политик
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :

Владимир Шигин
историк флота, капитан 1-го ранга,
автор книг серии «Морская летопись»

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие,
Владимир Рыжков…
В. РЫЖКОВ: … и Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, теперь мы вот ведем вдвоем эту программу.
В. РЫЖКОВ: Тандемом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и тоже представлю сегодняшнего нашего гостя, Владимир Шигин, Владимир,
здравствуйте.
В. ШИГИН: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не первый раз, по-моему, второй или третий, вы у нас программе.
В. ШИГИН: Третий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Владимир Шигин, историк флота, человек – я пытался начать перечислять те
книги, которые наш сегодняшний гость написал о флоте, о российском флоте, то, я думаю, у нас бы
просто программа на этом закончилась, поэтому я просто отсылаю нашу аудиторию к интернету,
где вы можете найти полное собрание сочинений Владимира Шигина.
В. РЫЖКОВ: Важно, что он еще и капитан 1-го ранга.
В. ДЫМАРСКИЙ: Капитан 1-го ранга, человек, родившийся в Севастополе?
В. ШИГИН: Ну, да. Я потомственный севастополец.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот, с кем еще говорить, как…
В. РЫЖКОВ: На нашу сегодняшнюю, очень интересную тему, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: На нашу тему, да. А тема у нас сегодня такая: мы будем говорить о черноморском
театре военных действий в годы Второй Мировой войны. И что такое вообще Черное море…
В. РЫЖКОВ: Да, да, и тактически и стратегически…
В. ДЫМАРСКИЙ: … и что происходило в годы Второй Мировой войны. Такой скорее у нас будет
обзор. Ну, с некоторыми уточнениями и конкретизацией по тем или иным эпизодам войны. Да?

В. РЫЖКОВ: Ну, и понятно, что сейчас эта тема особенно актуальна, потому что черноморский
театр, скажем так, сейчас опять привлек внимание всего мира в связи с известными событиями
вокруг Крыма. Я думаю, что, может быть, кто-то увидит какие-то интересные выводы, уроки,
параллели. Но это уже, как говорится, каждый будет думать сам над этим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, давайте начнем. Я бы, знаете, с чего начал? У меня как бы два вопроса
параллельных, что ли, это стратегическое военное значение, с одной стороны, акватории Черного
моря, а с другой стороны, побережья Черного моря.
В. РЫЖКОВ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Того же крымского и так далее. Давайте начнем с акватории.
В. РЫЖКОВ: И в связи с этим, Владимир, часть этого вопроса такая: а вот в планах Гитлера, в
планах нацистской Германии, вообще какая роль была отведена? Это был какой-то периферийный
участок войны? Или они с самого начала придавали ему какое-то большое значение? Как вот они
себе трактовали?
В. ШИГИН: Ну, во-первых, Черное море, если даже смотреть так на карту, это такое подбрюшье
России, подбрюшье Советского Союза, да? И владеющий им имеет выходы сразу к каким-то
стратегическим нашим путям от Днепра до Волги. Во-вторых, ситуация сложилась так, что главным
источником топлива для армии Вермахта, вернее, не для армии, для самого Вермахта, это были
румынские нефтяные месторождения, которые находились, в общем-то, в зоне, значит,
достижения, ну, скажем так, Юго-Западного округа, потом фронта, да? С 22-го числа.
В. РЫЖКОВ: С Черного моря именно, да?
В. ШИГИН: И Черноморского флота. Вот. Далее, в общем-то, Черноморский флот прикрывал
Кавказ, а Кавказ – это все-таки самый короткий путь к бакинской нефти. И дальше Индия и так
далее, и так далее, то есть, одно из таких основополагающих направлений, тоже, «плана
Барбаросса». Поэтому один из таких трех ударов, так сказать, главный удар армии Центр был,
значит, на Киев и далее немножко севернее с выходом на Москву, вспомогательный удар был в
Прибалтике нанесен, и один из самых сильных ударов был нанесен на Юго-Западном фронте, на
юге. Но мы должны отметить то, что все-таки Юго-Западный фронт, в отличие от Центрального
фронта, где Павлов там был, он, в общем-то, выдержал удар достаточно и достойно отходил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он более других сопротивлялся.
В. ШИГИН: Да.
В. РЫЖКОВ: Лучше, чем другие, да?
В. ШИГИН: Ну, говорят, что якобы это относительно того, что там румынские части были не такие
боеспособные, ну, тем не менее, враг он всегда враг, он всегда убивает, и в частности оборона
Одессы, она показала, что, проявила достаточно хорошо. Причем, самый, как ни парадоксально,
самый удачный морской десант за время войны у нас на Черном море, потом были, мы еще
поговорим, о десантах керченских, о Малой земле. Вот самый удачный десант, высаженный на
Григорьевку, это под Одессой, так называемым Первым Севастопольским полком морской пехоты
во главе с полковником Осиповым, он был самым удачным. Они удачно высадились, удачно…
В. РЫЖКОВ: Это когда было?
В. ШИГИН: Это было начало как раз, это был август 41-го года, оборона Одессы, они как раз,
высадка десанта позволила даже увеличить периметр обороны Одессы. Причем, очень интересная
личность полковник Осипов, о нем мало кто говорит, его скоро убили. Это был адъютант Ивана
Кожинова, это Иван Кожинов, это был легендарный моряк Гражданской войны, специалист по
десантам, много лет командовал Черноморским флотом, затем был репрессирован, причем,
практически, наверное, единственный из репрессированных наших моряков, кто не сломился,
никого не сдал и до конца отрицал свою вину. То есть, его за это, даже в тех же застенках его и то
уважали, несмотря на то, что все равно расстреляли. Ну, ему приписывали связь с Троцким, там
такая, другая истории. Но Осипов,как раз, тоже прошел всю Гражданскую войну, был

специалистом по десантам, и поэтому сумел вот этот десант сделать здорово. Причем, что
любопытно для нас, составляющую морскую прикрытия десанта осуществлял молодой тогда
капитан первого ранга Сергей Георгиевич Горшков, будущий наш Главком ВМФ, причем он
случайно оказался…
В. РЫЖКОВ: Именно в этом десанте?
В. ШИГИН: Должен был руководить десантом адмирал Владимирский, который был на эсминце
«Фрунзе», они были потоплены под Очаковом, корабль был затоплен, он был ранен, и буквально
это была такая, так сказать, ну, импровизация, Горшкову сказали: давай! И он прекрасно справился
с этой ситуацией, я считаю, что проявил себя уже тогда, как флотоводец.
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир, такой вопрос, даже вот по первому вашему рассказу создается такое
впечатление, может, это не впечатление, это, видимо, реально так, что все-таки основные силы,
основная ударная сила немцев, ну, вместе с их союзниками, была операция все-таки наземная, не
морская.
В. ШИГИН: Естественно, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: С моря, хотя там румыны выходят к морю, да? Вот насколько я знаю, там со
стороны немцев и их союзников, там были очень незначительные силы задействованы. Почему?
В. ШИГИН: Ну, во-первых, советский флот доминировал на Черном море с начала до конца войны,
но проблема была в другом. Во-первых, вначале мы немножко были перепуганы, у нас была
доктрина, немножко так, ну, странноватая. И когда я говорю, что советская армия, к сожалению,
Красная армия, готовилась в 41-м году воевать по правилам и законам Первой Мировой войны,
вот, немцы разработали другую тактику, тактику танковых ударов, и так далее. А мы готовились по
старинке. Флот, к сожалению, тоже готовился. И идея была такая, что оборудовались так
называемые центральные артиллеристские позиции, якобы у нас позиции есть, у нас мины,
прикрывается батареями и все почему-то думали, что враг, эскадры придут на эту позицию, и вот
на этой позиции мы тут его и раздолбаем. Вначале он будет взрываться, мины, он будет тонуть,
потом мы его из орудий, потом мы его добьем уже там торпедными катерами и авиацией. К
сожалению, все это не получилось, все это были выдумки. Но получилось так, что наш
Черноморский флот готовился в начале войны к отражению возможного прорыва итальянского
флота. Почему-то…
В. РЫЖКОВ: Итальянский флот должен был зайти из пролива.
В. ШИГИН: Да, думалось, что итальянцы зайдут, а у итальянцев был серьезный флот, у них были
линкоры, в том числе будущий наш «Новороссийск», «Джулио Чезаре», печально известный и так
далее. И по мобилизационному плану мы выставили очень много минных заграждений. А
заграждения выставлялись, к сожалению, в спешке, и потом оказалось так, что мы на этих
заграждениях сами потеряли, ну, по крайней мере, три эсминца мы потеряли…
В. РЫЖКОВ: На своих же?
В. ШИГИН: Да. Потеряли мы транспорта, причем, транспорта с эвакуированными людьми. То есть,
это была тоже такая трагедия. Возможно, для, скажем, американского флота, там, для японского,
немецкого, английского времен Второй Мировой войны три эсминца это, значит, ну, ерунда, но для
нашего Черноморского флота, который, только промышленность начала набирать обороты, только
начали строить корабли, флот был небольшой, это были довольно существенные потери.
В. ДЫМАРСКИЙ: А где был пункт базирования?
В. ШИГИН: Флот базировался в Севастополе.
В. ДЫМАРСКИЙ: А потом, когда Севастополь был занят?
В. ШИГИН: Это отдельный разговор. Дело в том, что, когда, ну… может, мы не будем вперед
забегать?

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, правильно.
В. РЫЖКОВ: Да.
В. ШИГИН: Оборона Одессы, кстати, это такое вот достаточно светлое пятно, светлая страница в
истории нашего флота. Оборонялись достойно, оборонялись здорово, причем…
В. РЫЖКОВ: Тем более, в 41-м году.
В. ШИГИН: Оборонялись активно.
В. РЫЖКОВ: … был кошмар…
В. ШИГИН: … немцы шли везде, на Балтике в это время, там трагедия Либавы, трагедия Таллинна.
Одесса держалась великолепно, могла еще дальше держаться, но в это время немцы подошли к
Крыму, и, в общем-то, Черноморский флот не мог уже работать и туда, и туда, надо было
выбирать. Поэтому была произведена эвакуация частей Севастополя, проведена она была, ну, я
считаю, великолепно.
В. РЫЖКОВ: Из Одессы?
В. ШИГИН: Да, из Одессы. Одесситы говорят из ОдЕссы, да. Я по папе одессит, я так сказать… Из
Одессы, значит, практически без потерь, причем, там немцы и румыны вошли только через 2 дня,
как наши оставили Одессу. Вот. То есть, практически без потерь. Там потопили один транспорт, помоему, как-то…«Белосток», и то он шел порожняком, то есть, практически ушли без потерь.
А в Севастополе ситуация другая, вошла Приморская армия, командир такой был генерал-майор
Иван Петров, входила в ее состав, кстати, знаменитая 25-я Чапаевская дивизия, вот, она тоже
была брошена на Перекоп, а дальше произошла трагедия. Командующим обороны Крыма
назначили адмирала Левченко, такой, Гордей, ну, он такой, как сказать? Лично я его, конечно, не
знал, вот, но то, что я знал от ветеранов, конечно, очень нехороший человек, глупый, подлый, и так
далее. Вот, и получилось так, что в день, когда немцы прорывали позиции при Перекопе, в штабе
обороны Крыма был выходной день и офицеры находились дома. То есть, это вообще трудно
представить: идет война, а они находятся дома. Немцы вырвались…
В. РЫЖКОВ: Довольно трудно представить…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ужас какой-то.
В. ШИГИН: Немцы врываются на оперативный простор, что такое степной Крым, это…
В. РЫЖКОВ: То есть, они заходили через перешеек, да?
В. ШИГИН: Да. Преимущества авиации, у них танки, у них две армии стояло там, стояла
Приморская 51-я армия, и они начали отходить, причем, начался так называемый, я так называю,
бег на юг.
В. РЫЖКОВ: А куда отходили, на юг или на восток, к Керчи?
В. ШИГИН: На юг. И вот здесь произошла очень интересная вещь: 51-я армия повернула на Керчь,
они на юго-восток пошли, а Петров принял решение, причем, решение принималось спонтанно…
В. РЫЖКОВ: Самим Петровым?
В. ШИГИН: Да, Петровым, причем, где-то там они, значит, на ходу где-то в Виллисе ехали… в Эмке
какой-то… куда уходим? Он говорит: уходим на Севастополь.
В. РЫЖКОВ: То есть, одна армия пошла на Керчь, а вторая пошла на Севастополь.
В. ШИГИН: Но немцы шли по шоссе, вот нынешнее Симферопольское шоссе, а наши, как
отступающие, убегающие, шли по горам, по холмам и опаздывали, немцы шли вперед, и надо было

любой ценой их остановить хотя бы на день, дать Приморской армии добежать и стать в оборону.
Сил в Севастополе не было. Это полностью ситуация, скопированная с октябрем 54-го года, когда
Крымская война, когда после Альминского сражения так же армия Меншикова ушла под
Бахчисарай, союзники англо-французы пошли на Севастополь, а Севастополь был, ну, голый и
открытый…
В. РЫЖКОВ: Не защищенный.
В. ШИГИН: Да, и опять снимали матросов, и тут сняли, такое было Училище береговой обороны
имени Ленинского комсомола, мальчишек сняли, им была поставлена задача остановить хотя бы
на сутки.
В. РЫЖКОВ: На шоссе?
В. ШИГИН: Да. Им дали винтовки 3-линейки, вот, они встали на шоссе, и они продержали двое
суток немцев, передовые отряды армии Манштейна. Практически никого в живых не осталось, все
они там полегли на этих рубежах, но они на двое суток их остановили.
В. РЫЖКОВ: Герои.
В. ШИГИН: Да. О них мало кто помнит, вот, это тоже такая вот наша печаль, скажем, что забыты
эти ребята, вот, и за это время Приморская армия сумела вернуться, встать в оборону, и дальше
уже началась оборона Севастополя, которая продлилась с осени 41-го до июля 42-го года.
В. РЫЖКОВ: Почти год.
В. ШИГИН: Ну, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А можно все-таки один промежуточный вопрос? Просто вы сказали по поводу
итальянцев, против которых там мины ставили. То есть, итальянцы так и не пришли?
В. ШИГИН: Нет, итальянцы не пришли, была группа…
В. РЫЖКОВ: А немцы просили итальянцев послать флот в Черное море?
В. ШИГИН: Нет, они, может, и просили, но кто же их пустит? Дело в том, что турки держали
нейтралитет…
В. РЫЖКОВ: Вот я как раз хотел спросить, как во время войны, вот в эти 4 года, как регулировался
проход через пролив?
В. ШИГИН: Вы знаете, турки держались очень осторожно, и хотя, вот, тут это отдельная тема,
говорят, что якобы они были в готовности в Закавказье начать против нас боевые действия, смотря
на Сталинград, когда закончится под Сталинградом. Тот вопрос спорный. Турки очень много
получили от нас…
В. РЫЖКОВ: В свое время.
В. ШИГИН: Да, в Первую Мировую войну армия Юденича на Кавказе, это тоже забытая страница,
потрясающая, я считаю, страница нашей истории, вот, ну, по крайней мере, они наших выпускали.
И у нас несколько судов, мы сумели, танкеров, в частности, ледокол «Микоян», мы сумели
перебросить, значит, на север, на Дальний Восток. Вот. Но итальянцы не появились еще и по
другой причине. Дело в том, что британский флот на Средиземном море, он как-то доминировал,
итальянцы, они имели комплекс перед англичанами, и сражение у мыса Матапан, было такое
знаменитое сражение Второй Мировой войны, когда англичане, Каннингхэм…
В. ДЫМАРСКИЙ: Тоже малоизвестное.
В. ШИГИН: … да, адмирал, прекрасный флотоводец, раскатал их полностью, уничтожил там три их
тяжелых крейсера и так далее, после этого они вообще практически с баз не вылазили, и
англичане уже их доставали в базах морскими диверсантами, авиацией, и так далее.

Значит, в Севастополе ситуация сложилась тоже достаточно тяжелая, потому что, к сожалению,
когда вот уходила Приморская армия, командующий армией, флотом, по фамилии Октябрьский,
отношение к нему разное, я к нему отношусь очень негативно. Хотя бы, подумайте, что фамилия
его была Иванов, и человек, который из любви к власти меняет фамилию на Октябрьский,
предавая свою родовую фамилию, он для меня уже немножко человек странный. Он мог быть
адмиралом Ноябрьским, Июльским, Июньским, понимаете, ну, все-таки, какая тебе попалась
фамилия, с такой и хоти, чего ты там выпендриваешься? Вот. Тем более, что, как говорится,
фамилия Иванов, на которой Россия держится…
В. ДЫМАРСКИЙ: А он считал, что это как бы такой, что это реверанс в сторону власти, быть
Октябрьским? Он не боялся ассоциироваться с октябристами?
В. ШИГИН: Человек делал карьеру.
В. РЫЖКОВ: Нет, ну, очевидно, он хотел показать, что он больше большевик, чем другие
большевики.
В. ШИГИН: Человек делал карьеру, он, значит, святее Папы Римского.
В. РЫЖКОВ: Да.
В. ШИГИН: И он не верил, что Севастополь вообще будет обороняться, поэтому началась спешная
эвакуация Севастополя. И тут произошла страшная трагедия, о которой тоже все молчат, я думаю,
вот сейчас, когда Севастополь стал нашим, мы к этому вернемся, и даже я вот как-то вот с
Владимиром, мы впервые общаемся, я даже призываю как-то, может, его подключиться к этой
истории. История парохода «Армения». Это самая страшная трагедия за всю историю
человечества. Об этом все молчат. Значит, было решено так, что надо… короче, начали
эвакуировать Севастополь, и были погружены 6 госпиталей, это все, значит, врачебный состав,
медсестры, оборудование…
В. РЫЖКОВ: Это какой месяц был?
В. ШИГИН: Это октябрь 41-го года.
В. ДЫМАРСКИЙ: И с ранеными, да?
В. ШИГИН: Да, с ранеными. Более шести тысяч человек. Транспорт, причем, небольшой, он был
забит полностью. Причем, ну, я понимаю, если, как сказать? Вы загрузили транспорт в
Севастополе, вы составляете карту, надо тут же выходить из Севастополя и разворачиваться в
сторону открытого моря и уходить как можно больше. Причем, выходить вечером, чтобы за ночь
убежать за радиус действия самолетов, а там уже поворачивать и уходить на Кавказ.
В. РЫЖКОВ: А пункт назначения был какой?
В. ШИГИН: Новороссийск. Это был 41-й год. Но в это время он почему-то поворачивает и заходит в
Ялту, в Ялте принимаются какие-то грузы непонятные. Значит, ну, много разговоров сейчас идет…
В. РЫЖКОВ: Ялта была еще наша тогда.
В. ШИГИН: Наша Ялта. Ялта была наша, но уже немецкие танки подходили к Ялте. Это часы какието были. Ну, какие-то грузы принимаются. Говорят, якобы, что какое-то золото. Какое золото там?
Якобы это были сокровища крымских музеев. Каких там музеев? Об этом речи нет, Янтарную
комнату бросили, там, в Гатчине. Какие там музеи? Я думаю, что там…
В. РЫЖКОВ: То есть, какая-то непонятная история.
В. ШИГИН: Нет, я думаю, вот мое личное мнение, что там загружалось нечто другое, там
загружалась документация по агентуре НКВД, оставляемой в Крыму по партизанским отрядам, то
есть, уничтожать было нельзя, и оставлять было нельзя. Это надо было вывозить. Дальше вообще
странные вещи там происходят, до сих пор дело темное. «Армения» разворачивается и опять идет

якобы в Севастополь. И здесь ее атакует случайно торпедоносец, который выпускает две торпеды,
топит ее. Из шести с половиной тысяч остается в живых 15 человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ой-ей-ей…
В. ШИГИН: Это братская могила. В последнее время американцы начали активно искать…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это где-то на севастопольском рейде?
В. РЫЖКОВ: То есть, получается, в каком примерно это месте было?
В. ШИГИН: Никто не знает.
В. РЫЖКОВ: Между Ялтой и Севастополем? Куда они шли? На восток, на запад?
В. ШИГИН: Здесь дело темное. Значит, официально якобы она уходила от Ялты в сторону моря и
должна была быть в 60-ти милях от Крыма. Ищут там, ничего не нашли.
В. РЫЖКОВ: Там глубины достаточно большие, насколько понимаю.
В. ШИГИН: Да. Есть свидетельства, что ее видели с мыса Айя партизаны наши уже, видели момент
ее гибели, но если видели с мыса Айя, значит, она шла в сторону Севастополя. И есть мнение, что
в это время Октябрьский получил команду Севастополь защищать и он дал команду вернуть
госпиталя обратно. И она шла обратно, и вот шла без охранения, днем…
В. РЫЖКОВ: Чудовищная история.
В. ШИГИН: … перегруженная. Ее уничтожили. Ну, вот сейчас, я знаю, есть инициативная группа из
Севастополя, ребята ищут. Это самая большая братская могила, я думаю, все-таки надо ее найти,
это дело чести для нас, возложить там венки, как-то, может, молебен какой-то, с тем, чтобы как-то
почтить память этих…
В. РЫЖКОВ: Порядка шести тысяч человек, то есть, это раненые, это медперсонал…
В. ШИГИН: Раненые и врачи. Хотя она шла с красными крестами, конечно, но тогда это немцев не
интересовало совершенно. Это вот такая вот, я считаю, страшная трагедия наша. И вина
полностью – командующего флотом и командующего Черноморским флотом.
Сама оборона Севастополя, это, конечно, вот героическая страница нашей истории, для меня это
очень близко, потому что у меня два деда защищали Севастополь до последнего дня и попали в
плен на мысе Херсонес, дрались до последнего. Но, вы знаете, вот, к сожалению, насколько, как
сказать… вот уровень героизма у личного состава, настолько вот какие-то претензии, да, вот, ну, я
даже, как внук, как моряк… к тому командованию Черноморским флотом. Там, конечно, прекрасные
были полководцы, там был, кстати, Петров, хороший, ничего не сказать, причем Сталин его даже
отмечал как гения обороны. Там был Крылов…
В. РЫЖКОВ: Это вы имеете в виду, тот самый командарм, да?
В. ШИГИН: Да, тот самый командарм Приморской армии, да. Там был Крылов, будущий маршал
Советского Союза, начальник штаба Приморской армии, прекрасный генерал, и так далее. Там был
Ласкин, генерал-майор Ласкин, который брал в плен Паулюса затем, потом был репрессирован…
То есть, ну, состав был звездный, и армия была, вообще, потрясающая, там, по командирскому
составу, по личному составу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Можно я два слова вставлю? Просто я хорошо знаю, вот рассказывал об обороне
Севастополя, потерял глаз, был тяжело очень ранен, Вадим Святославович Синявский,
знаменитый потом спортивный комментатор.
В. ШИГИН: Да. И Петров туда прилетал, кстати, вот Ильф и Петров, Петров прилетел…
В. ДЫМАРСКИЙ: … они одесситы, Ильф и Петров.

В. ШИГИН: Да, он прилетал, он написал потрясающий репортаж и на обратном пути погиб, там, их
сбил Мессершмитт, они где-то на Кубани упали, вот он и погиб, это его последний репортаж.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Вадим Святославович, кстати, тоже судьба, вы говорите про Ласкина, да? А он
потом в Сталинграде первым передавал репортаж о пленении Паулюса.
В. ШИГИН: Да? Ну, здорово.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это так, это лирическое отступление.
В. ШИГИН: Я просто помню, когда мой дед мне говорил, что они стояли в обороне на Мекензиевых
горах, он говорит, у нас все бывало, там… ну, он не со мной говорил, я маленький был. И говорит:
убежали командиры, мы остались одни. И я думаю, ну, как-то, я маленький был, и думаю: дед чтото привирает, ну, как это, наши командиры могли убежать, бросить, значит… И потом фактически, я
считаю, Октябрьский совершил два предательства. Первое, значит, он начал проситься бросить
Севастополь. Во-первых, он вначале убежал из Севастополя, его Сталин вернул.
В. РЫЖКОВ: То есть, он очень не хотел обороняться.
В. ШИГИН: Да, сказал: командующему флотом, ну-ка, с Кавказа сюда и сидеть в Севастополе,
защищать. И потом он опять начал ставку бомбардировать телеграммами о том, что все плохо, все
плохо. Ну, да, плохо, как сказать, ситуация критическая, рухнул Крымский фронт, это трагедия, и
время шло на какие-то дни. Но у нас есть пример того же адмирала Нахимова, который в свое
время сказал, да? Он сказал в начале обороны потрясающую фразу: если командование примет
решение сдавать Севастополь, то я с горсткой верных солдат, вернее, матросов и офицеров,
запрусь на Малаховом кургане и буду держаться до тех пор, пока нас не уничтожат. И фактически
вот, это, (неразб.) Нахимова, есть мнение современников, что когда оборона начала подходить к
концу, он фактически искал смерти, он понимал, что уже заканчивается, но он дал клятву, он не мог
уйти оттуда, и он фактически вставал над бруствером и стоял, ожидая своей пули. Вот это вот
адмирал, который остался со своими матросами, со своими подчиненными.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он и в истории остался.
В. ШИГИН: А здесь ситуация другая. И Сталин его ставит фактически перед выбором,
Октябрьского, он говорит, что, значит, надо мне эвакуировать командование, или же я не ручаюсь.
А не ручаюсь – это значит что? Что мы можем сдаться, да? А что такое, если сдается
командующий флотом и так далее? То есть, нам уже хватило к этому времени, 42-й год, уже и
Власова, хватило и окруженных армий, там, и Лукин, и так далее и так далее. Что может Сталин
сказать?
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир, я здесь вас прерву, потому что у нас сейчас выпуск новостей, после
которого мы продолжим программу «Цена Победы».
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию, аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», и
всех тех, кто смотрит Сетевизор, программа «Цена Победы». Напоминаю, что мы ее ведем вдвоем,
Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский. А в гостях у нас сегодня флотский историк, историк
флота, капитан 1-го ранга Владимир Шигин, который нам очень интересно, на мой взгляд,
рассказывает историю черноморского театра военных действий в годы Второй Мировой войны.
Неизвестные страницы, я бы сказал, вот этой войны на Черном море. Мы остановились…
В. РЫЖКОВ: На обороне Севастополя.
В. ШИГИН: Севастополь июль 42-го года. И вот Октябрьскому дается очень странная команда…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я напоминаю просто нашей аудитории, что Октябрьский – это командующий.
В. ШИГИН: Командующий Черноморским флотом, да, адмирал. Дается команда всем офицерам…
тогда не было еще офицеров, 42-й год, были командиры. Всем командирам от капитанов и выше,

всем прибыть в пункт эвакуации, бросив свои воинские части. И в мгновение части, стоявшие на
рубежах обороны, отражавшие атаки немцев, все командование собрано в районе так называемой
35-й батареи, это на мысе Херсонес, практически оголив весь фронт. Естественно, после этого
оборона дрогнула, и части, оставленные без управления, уже отходили, кто как мог. Команда…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это была инициатива Октябрьского?
В. ШИГИН: Да, но он объяснял это так, что надо эвакуировать ему командный состав и спасти. И
сказал: сейчас будет эвакуация. Никакой эвакуации не было. Все эти люди остались там. Далее
была еще одна трагедия, когда все они скопились в капонирах 35-й батареи, и уже, улетая на
последнем самолете, Октябрьский отдает команду командиру батареи взорвать эту батарею
вместе с людьми. Батарея была взорвана, сколько там… то есть, ну, в самом таком, от пятисот до
семисот командного состава, полковники и так далее, все там погибли. Всего на мысе Херсонес
осталось порядка от 80-ти до 90 тысяч человек, Октябрьский улетал последним самолетом, отлет
тоже был… ну, это надо было фильм снимать: он переоделся в гражданское платье якобы для
того, чтобы его немецкие диверсанты не застрелили, на самом деле, прячась от своих матросов.
Но когда он бежал к самолету, матросы кинулись к нему, и фактически чуть ли не в него стреляли,
и поэтому группа, его прикрывающая, расстреливала раненых матросов, которые бежали туда, по
трупам бежали туда, но там был такой полковник Михайлов, это человек, тоже который забытый у
нас, он, ну, замполит полка авиации, который прилетел на последнем самолете, для него место
было. Но когда он увидел, что матросы обступили взлетную полосу и не выпустят самолет, он
вышел из самолета и сказал: ребята, командующий улетает для того, чтобы организовать наше
спасение, придут корабли. Самолеты еще будут, будут корабли, я остаюсь вместе с вами. И он
остался. Естественно, он погиб, он знал, что он погибнет, но люди расступились, и Октябрьский мог
взлететь.
В. ДЫМАРСКИЙ: А какова судьба Октябрьского?
В. ШИГИН: Судьба Октябрьского такая: его сняли с должности затем, затем он командовал
немножко Амурской флотилией, в конце он снова командовал Черноморским флотом. Это был
очень такой скандальный человек, неприятный. Одно время был…
В. ДЫМАРСКИЙ: Репрессирован не был?..
В. ШИГИН: Да, нет, не репрессирован, был первый замкомандующего Военно-морским флотом, и
далее, когда пришел к власти Хрущев, он, как обиженный Сталиным, ему – очень странно, это
единственный случай в истории нашей страны, значит, на общем собрании… ну, он попросил
должность себе начальника Военно-морского училища имени Нахимова, которое буквально на
днях, кстати, перешло под нашу юрисдикцию, в этом году ему, кстати, исполняется 77 лет, будет
праздновать, это бывшее училище Училище береговой обороны, ребята которой погибли на
подступах к Севастополю как раз. Общее собрание курсантов голосует за то, чтобы их начальнику
присвоили звание Героя Советского Союза. Вообще, это полный идиотизм. И ему присваивают
звание Героя Советского Союза.
В. РЫЖКОВ: Октябрьскому?
В. ШИГИН: Да.
В. РЫЖКОВ: Удивительная история.
В. ШИГИН: Ну, вот такой вот… умер он где-то в 69-м году, то есть, ну, личность неоднозначная.
Причем, есть, там был такой момент, когда вот он сбежал, а за ним ушел на подводной лодке
Петров, командующий армией. То есть, Октябрьский сбежал, поручил оборонять Петрову. Петров
сбежал, поручил оборонять генерал-майору Новикову, командиру дивизии. Новиков где-то полдня
побыл и тоже решил, что пора тикать. Вот. Вышел на катере, но его перехватили немцы, поймали,
привезли в Ялту, затем он был в плену, в плену умер, вот.
В. РЫЖКОВ: А какие были потери, когда уже немцы зашли? А сколько там оставалось матросов,
бойцов?..
В. ШИГИН: … оставалось порядка 80-90 тысяч, вся эта масса людей была на мысе Херсонес.

Кстати, очень зверствовали татары, кстати, крымские татары, эти вот отряды, особенно месть на
матросах, кто был в тельняшке, того сразу уничтожали, затем, значит, у матросов была привычка
здесь вот татуировку делали якорь, это тоже был синоним смерти, кого ловили, тут же отрезали
головы, и так далее и так далее. В общем, страшные вещи были.
Ну, вот у меня бабушка, она вспоминает, она выбежала, они жили в районе Стрелецкая бухта, если
слушатели знают Севастополь немножко, голова колонны входила в Симферополь, а хвост
колонны еще выходил из Севастополя.
В. РЫЖКОВ: Столько было пленных.
В. ШИГИН: 80 тысяч человек, да, немцам было некуда девать, вот, поэтому местных даже кого-то
отпускали, потому что это лето, июль, жара, пошла дизентерия, массовая смерть, конечно, мало
кто остался в живых, но…
В. РЫЖКОВ: А сколько офицеров осталось?
В. ШИГИН: Ну, практически все, эвакуировано было где-то тысячи полторы из ста тысяч.
В. РЫЖКОВ: Ну, практически вся армия была сдана.
В. ШИГИН: Да. Но, вы знаете, все равно вот эта беда, эта трагедия, но то, что Севастополь
выстоял почти год, 17-я армия Манштейна, это одна из…
В. РЫЖКОВ: А фронт уже ушел за тысячи километров?
В. ШИГИН: Да, 11-я армия Манштейна, да, одна из самых сильных армий, и лучший полководец
Второй Мировой войны считается у немцев Манштейн, да? Он не был под Сталинградом, он бы в
Севастополе. И Севастополь задержал на год практически одну из самых сильнейших немецких
армий. И если, когда в Сталинграде решался вопрос, там, батальон мог решить и рота последняя,
там, решить, значит, чашу весов, да? Тут, я считаю, Севастополь свой долг перед Россией, перед
родиной выполнил.
В. РЫЖКОВ: … он сковал огромные силы.
В. ШИГИН: Да, огромные силы на целый год. И в этом, я считаю, вот мы должны об этом помнить и
об этом знать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, когда немцы уже пришли в Крым и на черноморское побережье, флот
перебазировался в Поти, по-моему?
В. ШИГИН: Да, флот перешел в Поти…
В. РЫЖКОВ: Он сразу перешел, или еще какое-то время…
В. ШИГИН: Нет, ну, вначале база переводилась сразу, что могли, из Николаева рабочих
переводили, какую-то судоремонтную базу, что могли, недостроенные корабли. В Поти, конечно,
тоже, нужно знать, что такое Поти, это река Риони, и Поти в советском флоте у нас назывался
Квакенбург, потому что это лягушки, борота, там, такая своеобразная ситуация, вот. Но, тем не
менее, я считаю, тоже подвиг наших судоремонтников, когда подорвался крейсер «Молотов», ему
оторвало корму, то буквально на плаву, ну, как сказать, вот если на коленках, как сказать, починить,
значит, там какой-то сверхкомпьютер, да?
В. РЫЖКОВ: Заштопали, да?
В. ШИГИН: Да, заштопали, новую корму, ему ту отрезали, новую приварили, и не просто, а сделали
так, что он ходил до 72-го года в составе советского флота.
В. РЫЖКОВ: Ничего себе!
В. ШИГИН: Ребята сделали на коленях буквально. Затем, конечно, была оборона Туапсе, затем

пошли вперед, уже была новороссийская десантная операция, потом уже…
В. ДЫМАРСКИЙ: … про Малую землю, которую мы все помним по Леониду Ильичу.
В. ШИГИН: Ну, знаете, я к Леониду Ильичу отношусь очень, так…заканчивал в свое время морское
училище, и заставляли на выпуске петь песню такую: там-та-там-та-там, взрывной волной блиндаж
качает, и партбилеты в блиндаже товарищ Брежнев нам вручает… спасибо вам за ваш великий
подвиг, та-там-та-там, товарищ генеральный секретарь, та-там-та-там. Такая песня была,
заставляли маршировать.
(смех)
В. ШИГИН: Но, знаете, при всех этих его каких-то там, любви к орденам, ну, он фактически воевалто, и за пулеметом лежал, поэтому у меня к нему отношение…
В. ДЫМАРСКИЙ: … я не про Брежнева, вообще, что за клочок земли?
В. ШИГИН: А это случайная ситуация, высаживали-то десант на так называемую, в Крыму
пытались высадить десант, но десант сорвался, были жуткие потери, значит, немцы знали, была
штормовая погода, там, как говорят, что там тысячи, тысячи людей погубили, а вспомогательный
отвлекающий десант оказалось, как говорят, на шару, вот он прошел. И Куников, значит, высадил
своих ребят, у него была хорошая команда, Цезарь Львович, потрясающий мужик, вот он своих
ребят…
В. ДЫМАРСКИЙ: С таким именем нельзя…
В. РЫЖКОВ: С именем Цезарь он не мог промахнуться, да.
В. ШИГИН: Нормально. Он своих высадил, и оказалось, что они справились со своей задачей,
захватили даже плацдарм и как-то его удерживали. И тогда приняли решение сделать этот
плацдарм основным. Начали туда накидывать силы, и они, кстати, очень достойно держались, пока
не началась операция по освобождению Новороссийска. В это время Черноморский флот тоже както осуществлял определенные операции, и, ну, как сказать, была такая фишка Черноморского
флота, называемая набеговая операция. Это операция, когда подходят корабли, обстреливают
вражескую территорию и уходят. Первая набеговая операция была на третий день войны, кстати,
мы нанесли удар по Констанце…
В. ДЫМАРСКИЙ: Румынской.
В. ШИГИН: Да. И уничтожили запасы нефти. Кстати, вот немецкий историк Руге, он считает это
наиболее успешной операцией Черноморского флота за всю войну. Мы считаем ее неуспешной…
В. РЫЖКОВ: Там был большой материальный ущерб нанесен.
В. ШИГИН: … да, эти баки, и все…
В. РЫЖКОВ: Раздолбали.
В. ШИГИН: Раздолбали, да. Но мы потеряли там лидер «Москва», мы считаем эту операцию не
очень успешной, потому что для нас потеря этого лидера (лидер – это большой эсминец) была
довольно существенна, хотя на самом деле, я считаю, что хорошая операция была. Единственное,
конечно, надо было вместо лидера посылать крейсер, более сильный калибр, не надо было
заходить на то минное поле, куда «Москва» зашла, и все могло быть еще лучше. Вот. Ну, как
получилось, так получилось. Вы знаете, я вот всегда, когда мне говорят, что вот наши плохо
воевали, вот, моряки, туда-сюда, большие потери… Я говорю: вы знаете, может, первый год и не
очень хорошо воевали, но, во-первых, в храбрости не откажешь, а во-вторых, я всегда говорю,
воевали как умели, вот как человек умел, так он и воевал, как его научили. Это уже другие
вопросы, что его где-то плохо учили, в связи, может, где-то с репрессиями, в связи с революцией…
В. ДЫМАРСКИЙ: Главное, что он воевал, а не бежал.

В. ШИГИН: … тем более, что вы на морском флоте, вы поймите, это совершенно другая
организация. Допустим, Жуков, унтер-офицер Первой Мировой, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
В. ШИГИН: Маршал. Рокоссовский – унтер-офицер драгунского полка, маршал, прекраснейший
полководец, да? А на флоте все-таки мало быть матросом, надо, там очень много надо
специальных технических знаний и там надо иметь очень серьезную теоретическую подготовку.
Надо знать, там, калибры орудий, и так далее, и так далее, тактику боя, то есть, массу вещей. И
поэтому воспитать… Черчилль говорил в свое время, да, Черчилль вообще грамотный мужик был,
вот, и одна из фраз у него была…
В. РЫЖКОВ: Профессиональный военный, получивший хорошее военное образование, между
прочим, высшее.
В. ШИГИН: Во-первых, не каждый человек, извините меня, будучи морским министром, снятым с
должности, пойдет воевать в окопы командиром батальона, за это он уже достоин уважения.
В. РЫЖКОВ: Да.
В. ШИГИН: Это в Первую Мировую войну.
В. РЫЖКОВ: До этого он еще прошел Бурскую войну, он прошел Индию.
В. ШИГИН: Да, и Бурскую, и Индию, вот. И у него фраза была потрясающая, он говорил, что
корабли можно построить за 3 года, а создать морскую нацию – надо 300 лет. Понимаете, вот в
этом очень большая такая есть соль.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, англичане в этом толк знали, конечно.
В. ШИГИН: На самом деле вот, ну, мы тоже создали флот, и я считаю, что мы создали его, это
забегая вперед, мы создали его к 50-60-м годам, вот как раз когда флот Горшкова, это был,
конечно, великий флот у нас, флот, который по-настоящему мог вести, скажем так, войну со всем
миром.
В. РЫЖКОВ: Владимир, давайте мы отступим на шаг назад, все-таки мы начали со стратегической
значимости Черного моря и этого театра военных действий. Вы говорили о том, что в «Плане
Барбаросса» было три основных направления. Главное – это Центр на Москву, северо-запад –
Прибалтика, Питер, второе, и очень важно, как вы сказали, это юго-восточное направление, в
сторону Кавказа и так далее. Вот то, о чем вы рассказали нам сейчас, это героическая оборона
Одессы, героическая борона Севастополя, то, что сковали огромные силы, сковали армию
Манштейна. План был выполнен в конечном итоге Барбаросса в этом направлении? Или все-таки
удалось именно здесь его сорвать именно вот этими действиями…
В. ШИГИН: … задержали на Кавказе, причем, опять же, кто не знает, там был корпус F, и задумкато была какая? Роммель шел, от Тобрука он шел на Каир, чтобы, взяв Каир, через Сирию
двинуться туда, в сторону Индии, и, значит, корпус F, который шел, на Кавказе, в идеале, должны
были где-то соединиться. То есть, все рвались к бакинской нефти, нужна был нефть. Это была
одна из главных, поэтому, видите, вот трагедия до 42-го года-то, в чем она была? Мы-то думали,
что второй раз главный удар будет нанесен по Москве…
В. ДЫМАРСКИЙ: А они пошли на юг.
В. ШИГИН: … Ржев, Сычевка, да? А они ударили как раз туда на юго-запад, на фронте ТимошенкоХрущева, харьковская трагедия и выход на Сталинград как раз с поворотом туда на Кавказ. То
есть, все рвались к нефти, нужны были источники…
В. РЫЖКОВ: Вот мой вопрос как раз в этом заключается, в какой степени Черноморский флот и в
какой степени те силы, которые у нас были там задействованы, они помогли сорвать этот план?
В. ШИГИН: Ну, знаете, исходя из того, какие силы были, в общем-то, свою задачу они выполнили.

Конечно, говорят, можно было лучше… как, сидя на диване, сейчас, 70 лет спустя, можно
рассуждать: этот не туда стратегировал, этот не туда ехал… но в целом, я считаю, что все было
сделано, так, как, по крайней мере, можно было сделать в тех условиях.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я хотел бы вернуться вот к вашим историям этим набеговым, да? Там же была
вот еще трагедийная одна набеговая история.
В. ШИГИН: Ну, да, эта последняя набеговая операция, да, это большая трагедия, и я посвятил в
свое время книгу, и до сих пор это какая-то плита, которая висит надо мной немного уже. Опять же,
знаете, для какого-то, ну, для масштаба в сражении, скажем, в Тихом океане между англичанами…
вернее, между американцами и японцами, гибель трех эсминцев – это какая-то, значит, запятая,
да, мелочь, а для нас это была очень серьезная трагедия. Тем более, что она была организована
самим командованием, это же трагедия, 6 октября 43 года, я в двух словах расскажу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
В. ШИГИН: Это была организована набеговая операция на Ялту, в это время немцы уже уходили с
Тамани, вот, и масса судов у них, барж, переходили туда на Ялту, отток войск…
В. РЫЖКОВ: Через Азов уходили?
В. ШИГИН: Через Керченский пролив. Причем, несмотря на преобладание нашего флота, они, как
ни странно, сумели вывезти до 2-х миллионов людей.
В. РЫЖКОВ: Ничего себе!
В. ШИГИН: Да. С техникой, и даже пленных, и даже местных жителей еще. То есть, ну, это
отдельная тема, видимо, еще и для историков, и для исследований. Почему так получилось, хотя
бои были…
В. РЫЖКОВ: Как им удалось вывезти такую массу?
В. ШИГИН: Ну, организовались как-то, собаки. Вот проведена набеговая операция на Ялту. Ну,
знаете, она была, на мой взгляд, с самого начала задумана довольно странно, потому что
приезжал туда Кузнецов, и к его приезду решили показать вот как мы умеем красиво сделать.
В. РЫЖКОВ: Блеснуть.
В. ШИГИН: Да, блеснуть. Ну, была сделана она довольно, как сказать, по старой схеме, немцы
давно все это вычислили, ничего там нового не было. Результаты были достаточно грустные, там
было, значит, стреляли по частному сектору, как оказалось, убили где-то 5-6 бабушек, никуда не
попали, на отходе там был еще бой с катерами итальянскими, тоже там, утопили – не утопили, до
сих пор вопрос спорный. А затем немцы бросили вот эти свои пикирующие бомбардировщики, как
называли их, «лаптежники», да? И началось, в общем-то, избиение кораблей. Причем, все было
сделано настолько неграмотно, что уходили в светлое время суток, да, когда надо было под утро
уже уходить, как можно, в море, с тем чтобы радиус не позволял немцам действовать, а тут все это
было предано забвению. А на КП сидел нарком Кузнецов, и командующий флотом Владимирский, и
начальник главного штаба Степанов, и командующий Военно-воздушными силами Военноморского флота. То есть, все начальники сидели, но все смотрели и никто не принимал решений
никаких. Поэтому вначале торпедируется первый корабль, два его берут на буксир и тащат, там
был капитан второго ранга Негода, его потом сделали главным виновником. Тащат его дальше,
потом торпедируется второй корабль, оставшийся на ходу эсминец «Спешный», он пытается… там
были лидер «Харьков», «Беспощадный» и «Спешный». «Спешный», он их, как сказать, по очереди
тащит, вот он подходит, берет на буксир один, оттаскивает на 5 миль, возвращается, хватает
второй, тащит его снова на 5 миль. И опять, естественно, немцы возвращаются снова и снова,
новые и новые атаки, затем гибнет лидер «Харьков», затем гибнет «Беспощадный», в конце
уничтожают «Спешный». Люди плавают в открытом море, оставшиеся в живых, причем, тоже там и
массовый героизм был. Допустим, когда тонул «Харьков», значит, его зенитные орудия вели огонь
до последнего, то есть, люди даже, расчеты их не пытались спастись вплавь…
В. РЫЖКОВ: … стоя в воде продолжали вести огонь.

В. ШИГИН: … погружающийся корабль, до последнего они вели огонь, отгоняя немецкие самолеты
от плавающих товарищей, там, и примеры массового героизма, и все-все было. Были, конечно, и
плохие примеры, был такой капитан третьего ранга Горшенин, в свое время, когда я начал о нем
писать, мне говорят: Вова, ну, не надо, не надо. Я говорю: ну, как не надо? Знаете, рано или поздно
все-таки надо писать не только о героях, надо и о мерзавцах писать. Это командир эсминца
«Спешный», который забрался в шлюпку с несколькими офицерами и расстреливал из пистолета
подплывающих к нему матросов, с тем, чтобы остаться в живых. Знаете, были и такие вещи, ну,
всяко было.
В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, Горшенину памятник…
В. ШИГИН: Нет-нет, памятника ему нет, он потом, я нашел его личное дело в архиве…
В. РЫЖКОВ: Выжил?
В. ШИГИН: Выжил, потом его прятали. Матросы, оставшиеся в живых, сказали, что они его найдут и
уничтожат, убьют. Его прятали на Тихом океане, он там спивался, потом спился и, в общем, там
умер. Вот такая… бог с ним.
Но люди, которые выжили, там дальше ситуация странная была. Сталин был в ярости, его понять
можно, что значит, причем абсолютно бездарно, никто не просил, не надо…
В. ДЫМАРСКИЙ: Показательный набег…
В. ШИГИН: … три корабля, да, вот капитан второго ранга Негода был, от него все тут же отбежали,
как сказать, чур-чур, его сейчас будут, там… С него сорвали погоны, и Сталин его вызвал в Москву.
Это был единственный случай, когда командир дивизиона, это примерно уровень командира
батальона, то есть, за всю войну Сталин с командирами дивизий не общался. Это минимум –
командующий армией, и то командующий фронтом. А тут вызвали вот этого командира дивизиона,
без погон, его воспоминания остались, он вошел туда, он рассказывал, просто, ветерану, который
рассказывал мне. Он вошел туда к Сталину, встал, значит, и Сталин ему говорит: товарищ Негода,
как же так? Вы, товарищ Негода, потопили три советских корабля. А он говорит: спасал советских
людей, как вы учили, товарищ Сталин. Говорит: идите. Он выходит, так, смотрит – конвоя нет, както, вроде, никто… ему: побыстрее, говорят, дуй отсюда!
В. РЫЖКОВ: Он, видимо, ожидал другого исхода разговора.
В. ШИГИН: Да, да. Ну, службу закончил потом контр-адмиралом.
Вот там другая история, вы знаете, бывает…
В. РЫЖКОВ: Нашел удачный ответ…
В. ШИГИН: … у вас, наверное, тоже в жизни бывало, когда вы начинаете какой-то темой
заниматься, невольно сами факты как-то к вам… Необъяснимое какое-то явление. Вот я когда
пишу книгу, вот я прихожу на какой-то развал, совершенно левый, книжный, и я уже знаю, что я вот
найду, я какую-то беру книгу, открываю на странице, а там то, что мне надо. Ну, вот, какие-то
невероятные вещи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Флюиды.
В. ШИГИН: Да. Вот так же с этим произошло. Оставшиеся в живых матросы, которых подобрали с
моря, там их очень много погибло, потому что они где-то часов 5 плавали, это уже октябрь месяц,
открытое море. Их, значит, доставили на берег, допросили, а по кораблям их распределять не
хотели. Почему? Потому что они были все в ярости, они были, ну, как сказать, в состоянии такого
аффекта, и могли, ну, как сказать, неправильно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Повести себя.
В. ШИГИН: Повести себя и неправильно общаться с другими, значит, ну, их немножко, как сказать,

деморализуя другие экипажи, поэтому их оставили на берегу. Тогда реабилитации никакой не
было, как сейчас, реабилитационный центр, никакой реабилитации, вот бутылку спирта поставили.
Им поставили, они выпили спирт, это было Поти, они пошли на рынок, а там сидят эти вот грузины
белобилетчики такие мордастые, которые торгуют, и они с ними зацепились: ах, мы тут родину
защищаем, а вы тут… драка на рынке такая большая, никого, конечно, не убили, но местное
партийное руководство сказало: что это, ваши матросы, значит, дебоширят, надо принять меры. Их
всех собрали скопом и всех отправили в штрафбат. То есть, вот это меня…
В. РЫЖКОВ: Люди пережили такую страшную трагедию.
В. ШИГИН: Да.
В. РЫЖКОВ: Еще и попали в штрафбат.
В. ШИГИН: Да, то есть фактически, чтобы от них избавиться. И здесь происходят вещи странные. Я
в свое время, у меня выходила какая-то там очередная повесть в журнале…
В. ДЫМАРСКИЙ: Минута осталась.
В. ШИГИН: Да. Значит, и командир штрафбата, узнав, кто это такие, они приняли меры и спасли
этих ребят. Они придумали, что они все пошли за каким-то языком, который у них уже сидел в
землянке дней пять про запас, оформили, что они этого языка вытащили, и этих ребят всех опять
вернули на флот. То есть, вот, отношение к людям совершенно разное. Ну, в целом я считаю, что
Черноморский флот, конечно, как сказать? Знаете, у Симонова были такие стихи потрясающие, я
их люблю:
Днем, по капле нацедив во фляжки,
Сотый раз переходя в штыки,
Разорвав кровавые тельняшки,
Молча умирали моряки.
Это как раз написано о черноморских моряках, как раз вот времен Великой Отечественной войны.
Вечная им память, и давайте будем их тоже помнить всех.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за такой очень интересный рассказ. Я так понимаю, что Шигина можно
слушать еще долго, долго, поэтому мы обещаем нашей аудитории, что мы еще раз пригласим
Владимира, потому что у нас про флот можно много рассказывать. У нес еще Северный флот есть.
Да?
В. РЫЖКОВ: Можно и нужно рассказывать.
В. ШИГИН: … морская пехота под Москвой, кстати, тоже…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, очень интересная тихоокеанская история. Давайте мы закончим, сейчас
заинтригуем нашу аудиторию, а потом вы нам расскажете. До встречи через неделю.
В. РЫЖКОВ: Спасибо.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1295244-echo/

© 2004 - 2014, Радиостанция «Эхо Москвы»,http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 10.05.2014:
Елена Съянова

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1314872-echo/
Дата :
Тема :

10.05.2014
Третий Рейх — агония

Передача : Цена Победы
Ведущие :

Владимир Рыжков
политик

Гости :

Елена Съянова
историк, писатель

В. РЫЖКОВ: Добрый вечер, добрый вечер, замечательная аудитория «Эха Москвы»,
замечательная аудитория сетевизора, и я, Владимир Рыжков, сегодня веду программу «Цена
Победы» один, так как Виталий Дымарский в отъезде, прилетает только завтра. И у меня сегодня
один из наших постоянных гостей, замечательный историк, писатель Елена Съянова. Я всех
поздравляю со вчерашним праздником. Напоминаю, что вчера у нас было 9 мая, мы сейчас
работаем в прямом эфире, 49-я годовщина Победы. И мы решили сегодня с Еленой Съяновой
поговорить о агонии Третьего Рейха. Так как вчера как раз отмечалась дата окончания этой
страшной агонии. Страшной и для самих немцев, страшной и для россиян, страшной для
союзников. Огромные жертвы были, в том числе битва за Берлин, сотни тысяч человек погибли.
Город был разрушен. Я буквально недавно, Лена, был в Берлине, и самый центр его, улицы,
которые вокруг музейного острова, и так далее, там до сих пор на стенах старых зданий все
изрешечено вот этими следами пуль, снарядов. Когда ты представляешь себе, что там было, какой
там был ад в центре Берлина в мае 1945.
Е. СЪЯНОВА: Да, они это сохранили.
В. РЫЖКОВ: Они это сохраняют, и это каждый раз, когда ты понимаешь, и ты идешь по этим
улицам Берлина, ты понимаешь, что там творилось на самом деле в начале мая 1945 года, что
пережили и жители города, и советские войска, который брали город, что пережили все, кто там в
тот момент находился. А я с удовольствием еще раз, мы с Виталием Дымарским уже показывали
эту книгу, представляли, только что вышла книга Елены Съяновой «Гитлер_директория». Я ее с
огромным удовольствием прочитал. Захватывающая совершенно, замечательная книга. Даже
написал рецензию, которая выйдет в ближайшее время в одном из журналов. Очень всем вам
рекомендую. Елена Съянова, «Гитлер_директория». Я бы сказал так, что это сборник эссе, сборник
более длинных эссе, более коротких эссе, очень много здесь портретов, в том числе портреты
многих, я бы сказал так, вождей гитлеровского Рейха. Мне очень понравился, Лена, сюжет про
общество Туле оккультистское в Мюнхене, из которого во многом выросла будущая НСДАП, ее
идеология, и многие будущие вожди состояли в этом тайном обществе. Так что, очень всем
рекомендую.
Сегодня мы будем говорить с Леной Съяновой о агонии Третьего Рейха. Мы уже получили ряд
вопросов до нашего эфира. Я напоминаю, что вы можете присылать нам смс-сообщения по
телефону 7-985-970-45-45. Твиттер аккаунт @vyzvon. И давайте, Лена, тогда уже начнем обсуждать
агонию Третьего Рейха. Как вы, как историк и как писатель, для себя отвечаете на вопрос: что
такое была агония Третьего Рейха, когда она началась?
Е. СЪЯНОВА: Ну, такое классическое, наверное, понятие слова агония, это, наверное, включение
каких-то компенсаторных механизмов, которые призваны возбудить угасающие силы организма.
Поэтому это отнюдь не последние конвульсии, в которых бились руководители Третьего Рейха в
самой Рейхсканцелярии в бункере. Это гораздо более длительный и более такой растянутый во
времени процесс, более тяжелый, когда шло умирание, вот, собственно говоря, всей этой
структуры, которую пытались построить и назвали Третьим Рейхом. Шло умирание экономики,
дипломатии, политики, идеологии. Я не настаиваю на своем мнении, но для себя я определила
дату начала этой агонии. Это 2 сентября 1943 года.

В. РЫЖКОВ: Даже 1943, даже не 1944?
Е. СЪЯНОВА: Да, в общем, это понятно, что это посткурское время, собственно говоря, Курская
дуга, я думаю, что она Третий Рейх в принципе убила. Дальше начинает умирать. Случилось самое
главное, почему 2-е, я объясню немножко позже.
В. РЫЖКОВ: Да, да. Почему именно Курское сражение?
Е. СЪЯНОВА: Потому что после Курска стало понятно, что Рейх не сможет дальше существовать.
Не будет того, на что он рассчитывал. Не будет ни руды, ни угля, ни нефти, ни пшеницы. Все.
В. РЫЖКОВ: То есть, тех ресурсов, на которые он рассчитывал, захватив Россию?
Е. СЪЯНОВА: Естественно. Украину, Закавказье, и так далее. Все. Ресурсов не будет. Причем, при
этом еще огромные людские потери. У нас была когда-то передача «Главные ошибки Гитлера», вот
я тогда сказала, что я считаю, что национализм Гитлера, когда он отсекал реальное пополнение
человеческих ресурсов, вот этой националистической идеи, это была чудовищная ошибка.
В. РЫЖКОВ: Но все-таки они, уже когда пошли поражения, я недавно читал книгу…
Е. СЪЯНОВА: Конечно, национальный легион.
В. РЫЖКОВ: … Юлии Кантор книгу, и она очень хорошо описывает, как менялась политика Рейха
по отношению, например, к тем же латышам.
Е. СЪЯНОВА: Конечно.
В. РЫЖКОВ: Или к тем же литовцам. Поначалу их записывали в неполноценные народы, потом,
когда пошли поражения на фронтах, их повысили в этой иерархии народов, а уже ближе к концу их
уже с удовольствием брали, особенно латышей.
Е. СЪЯНОВА: Латышей, все-таки, в неполноценные не записывали. Они были просто лишние.
В. РЫЖКОВ: Они не были равны в любом случае.
Е. СЪЯНОВА: Ну, не были, безусловно. Но уж не совсем как бы…
В. РЫЖКОВ: А потом их поднимали, потому что Рейх понимал, что нужны миллионы солдат.
Е. СЪЯНОВА: Да, конечно, конечно.
В. РЫЖКОВ: И им приходилось просто уже брать тех, кого раньше они считали по тем или иным
причинам негодными.
Е. СЪЯНОВА: Вот это тоже признак агонии, когда агонизирует идеология, это один из столпов
идеологии. Так вот, почему все-таки 2 сентября.
В. РЫЖКОВ: 1943 года.
Е. СЪЯНОВА: Для меня это назначение 1943 года, это назначение Шпеера, то есть, ну, его немного
раньше назначили министром боеприпасов, но вот в этот день он получает, он становится
фюрером германской экономики. Почему экономики? Потому что была объявлена тотальная
мобилизация, собственно, экономика начала вся работать на вооружение. Поэтому, будучи
министром вооружений и боеприпасов, он фактически был…
В. РЫЖКОВ: Она только с 1943 года начала полностью работать на фронт?
Е. СЪЯНОВА: Нет, конечно, гораздо раньше, но это тотальная, это total. Так вот, Шпеер, вот лично
Шпеер, там были о нем вопросы.

В. РЫЖКОВ: Да.
Е. СЪЯНОВА: Я сразу хочу ответить, что я считаю Шпеера величайшим лгунишкой, гораздо
большим, чем Шелленберг, который намутил очень много в своих мемуарах, там верить нельзя
ничему. Он никакие предприятия от взрывов не спасал, он никаких заговоров против Гитлера с
пусканием газа в канцелярию не устраивал. Это все демагогия такая перед союзниками. В общем,
он… Но вот что он из себя представлял? Ведь он же был архитектором, он был гуманитарием, у
него не было никакого специального, вообще даже хоть какого-то экономического образования. И
когда-то о нем очень, по-моему, образно сказал Лей, он сказал: господин Шпеер, вы величайший
халтурщик, но вы работаете быстро. Поэтому я вам поручаю все заводские помойки быстро
перестроить, переделать под сады. Что сделал Шпеер за месяц? Он не стал сажать деревья, он не
стал сажать цветы, это долго. Он вычистил всю грязь и все уставил горшками с цветами и
деревьями. Вот его метод работы: декорация. И вот, понимаете, он, как министр экономики, не
предложил никакой концепции. Я понимаю, люди скажут: не до этого было. Собственно, он начал
мобилизовывать промышленность на выполнение военного заказа: наращивать, наращивать гонку
вооружений. В какие-то периоды ему это удавалось, безусловно. Но при этом вся экономика
начала постепенно расползаться. Транспортные коммуникации, сырьевые базы, какие-то связи
между предприятиями, мелкий и средний бизнес, все постепенно сходило на нет. Все вот так…
В. РЫЖКОВ: А могло ли быть иначе, Лена, в условиях тотальной мобилизации, когда вся
экономика была поставлена на службу фронту?
Е. СЪЯНОВА: Мы этого не знаем. Мы можем судить только по тому, как работала экономика в
Советском Союзе. У нас был социализм. Вот мы сейчас перейдем еще к одному вопросу. Я всетаки прихожу к выводу, что национал-социализм – это скорее национал-военный капитализм. И, в
общем-то, промышленники крупные, хотя они и называли себя фюрерами производства, они это
очень хорошо доказали.
В. РЫЖКОВ: Они себя осознавали капиталистами. Собственниками.
Е. СЪЯНОВА: Но они и были ими. Они… вот к чему, собственно говоря, подошла вся эта ситуация?
Вот так все заострилось на гонке вооружений, но в конце концов и это перестало работать. То есть,
ни самолеты, ни танки, - все, ничего не хватало. Тогда Гитлер созывает совещание.
В. РЫЖКОВ: Это уже было в каком году?
Е. СЪЯНОВА: Несколько совещаний: 1944, самое начало 1945 года, это край.
В. РЫЖКОВ: Лично сам собирал, уже не хватало авторитета Шпеера, чтобы что-то сделать?
Е. СЪЯНОВА: Нет-нет-нет, он накачивал промышленников обещаниями, всего чего только можно.
В. РЫЖКОВ: Сам Гитлер?
Е. СЪЯНОВА: Да, да. Но они, безусловно, приветствовали его, они кричали: хайль, Гитлер! Они
выходили с этих совещаний, и каждый начинал заниматься своими капиталами. В основном
выводить, конечно, капиталы заграницу.
В. РЫЖКОВ: Можно это назвать своеобразным саботажем?
Е. СЪЯНОВА: Конечно. Крупный капитал конкретно сказал Гитлеру «нет». То есть, тогда нужно
было мобилизовать…
В. РЫЖКОВ: Я помню по вашей книге, что это был престарелый Крупп...
Е. СЪЯНОВА: Ну, его сын в основном тогда уже.
В. РЫЖКОВ: Владелец империи Круппа, который сказал: господин Гитлер, вы нас обманули.

Е. СЪЯНОВА: Вы нас обманули, вы не дали нам того, что….
В. РЫЖКОВ: … в начале 30-х годов вы…
Е. СЪЯНОВА: Где наши прибыли?
В. РЫЖКОВ: Где наши прибыли? Где наша безопасность? Где наша стабильность? Где
расширение наших рынков? И они открыто в лицо ему отказали.
Е. СЪЯНОВА: И вот здесь впервые Гитлер сослался на то, как была мобилизована, как была
проведена эвакуация за Урал Сталиным. Впервые. То есть, не обругав Сталина всеми словами, как
положено, а он сказал: вот когда у русских был вот этот критический момент, видите, как они себя
повели?
В. РЫЖКОВ: Ну, я что-то не понимаю, куда немецкую промышленность можно было?..
Е. СЪЯНОВА: Никуда.
В. РЫЖКОВ: У нас было вот это место под названием «за Урал».
Е. СЪЯНОВА: Можно было.
В. РЫЖКОВ: А Германия при всем том, что она на начало войны была крупнейшей европейской
страной, там эвакуировать было особо некуда.
Е. СЪЯНОВА: Было куда.
В. РЫЖКОВ: Куда?
Е. СЪЯНОВА: Так чем был хорош Шпеер, величайший халтурщик, он предложил Гитлеру, куда.
Под землю. Ведь начинается вывод основных главных германских предприятий под землю. Это
широчайшее строительство начинается. Мы-то знаем только про несколько заводов, а задумано-то
было очень широко, просто не успели. Вот куда. Так вот, экономика.
Ну, что касается дипломатии. Да, с конца 1943 года – начала 1944 собственно начинаются уже
телодвижения у Гиммлера. Он начинает искать какие-то связи с союзниками. Что касается
дипломатии, ну, ее фактически не было, потому что какие-то…
В. РЫЖКОВ: В какой-то степени это нашло отражение в этом нашем знаменитом фильме, да? Про
Штирлица. Про вот эти закулисные, попытки закулисных контактов.
Е. СЪЯНОВА: Да, да, безусловно. Но там уже, конечно, 1945 год у нас, но это несколько раньше. А
что касается дипломатов, ну, что, ну пытаются что-то как-то общаться с друзьями-итальянцами,
Италия уже куксится сильно на Германию. Турция просто посылает. В общем, тоже дипломатия
начинает сходить на нет. Ничего не работает. Германия все больше попадает в изоляцию. Япония
тоже в принципе отказалась. Германия остается в одиночестве.
Идеология. Мы уже сказали, что основной тезис о превосходстве арийцев, вот даже формирование
легионов СС, даже здесь этот принцип начинает нарушаться. В легионы берут всех, кто туда идет,
скажем так.
В. РЫЖКОВ: Нужна была военная сила.
Е. СЪЯНОВА: Да, кстати, в промышленности еще одна тяжелейшая ситуация. Ведь в основном-то
все рабочие на фронтах, и на заводах те, кто сюда, грубо говоря, был пригнан. Как они работают.
Производительность труда просто падает с огромной скоростью. Качество, диверсии.
Даже партийное строительство. Ведь, вот что интересно, была такая директива Бормана,
одобренная Гитлером, не многие про нее знают, о том, чтобы снять с фронта какое-то количество,
довольно приличное, молодых партийных функционеров.

В. РЫЖКОВ: Это какой год примерно?
Е. СЪЯНОВА: Ну, это самое начало 1945, конечно уже. Это где-то вот после провала мартовского
попытки наступления, вот здесь. И дальше всех этих молодых партийных функционеров,
оставшихся в живых, нужно было поместить в специальные школы и там переформатировать их
мозги на правильное общение с союзниками. А союзниками уже называют Соединенные Штаты,
Британию и так далее. Понимаете, как это все, какие-то все, совершенно конвульсивные, какие-то
не в рамках всей политики Рейха, телодвижения происходят. Уже не говоря о самом Гитлере, что
творится с ним. Ну, в общем, американцы сейчас доказывают, что Паркинсон у него был, и тогда
первые признаки Паркинсона до покушения 1944 года, потому что уже в конце 1943 у него
проявляются какие-то странные вещи, их приписывают якобы препаратам Мореля.
В. РЫЖКОВ: Был ли он когда-нибудь нормальным?
Е. СЪЯНОВА: Был.
В. РЫЖКОВ: Можем ли мы считать его в принципе нормальным человеком, если вспомнить стиль
его речей с самого начала, с 20-х годов.
Е. СЪЯНОВА: Надо договориться о термине. Он был актер, это разные вещи, актерствовать и… У
него проявляется одна особенность, он принимает препараты, не только допинги, он принимает
препараты вот от этой вот, я не помню, какая у него, правая…
В. РЫЖКОВ: Когда тряслась рука.
Е. СЪЯНОВА: Да, у него, по-моему, они обе, левую или правую, я сейчас забыла, какую он
поддерживал.
В. РЫЖКОВ: Это да.
Е. СЪЯНОВА: Вот он принимает эти препараты, они дрожь-то эту снимают, но они несколько
затормаживают. И вот его странное поведение…
В. РЫЖКОВ: Сейчас это, по-моему, называется, я тоже не большой спец, нейролептики, кажется,
что-то в таком духе.
Е. СЪЯНОВА: Что-то такое, тогда еще было все это довольно грубое, а сейчас лекарства гораздо
более совершенные. И вот этот такой тормоз в движениях, он несколько и на умственных
процессах у него сказывается. Он не сразу понимает, что ему говорят. Вот тот же Гудериан
описывает странные сцены, вот, докладчик…
В. РЫЖКОВ: Мемуары Гудериана, вы считаете, они гораздо более в этом смысле точный и
надежный источник?
Е. СЪЯНОВА: Да. Вот я так считаю. Доказывать я могу это долго.
В. РЫЖКОВ: Вы даже в своей книге хвалите его мемуары, именно за то, что это достаточно
надежный источник.
Е. СЪЯНОВА: Другой менталитет все-таки.
В. РЫЖКОВ: Другой менталитет, он солдат.
Е. СЪЯНОВА: Я ему больше верю. Ну, конечно, он там по итогам сражений, он там тоже много…
В. РЫЖКОВ: И что он рассказывает о Гитлере в своих воспоминаниях периода последнего, уже
агонии?
Е. СЪЯНОВА: И он, и есть еще несколько таких вот замечаний о том, как Гитлеру делают доклад.

Докладчик заканчивает свое изложение, начинается доклад другого человека, и только когда уже
докладывает другой человек, Гитлер начинает реагировать на первого докладчика. Причем, очень
часто невпопад и истерически. То есть, у него…
В. РЫЖКОВ: Это можно было объяснить, например, тем, такое бывает, мне кажется, с каждым
человеком, когда ты глубоко погружен в какие-то свои мысли, что-то выхватил у одного докладчика,
а второго просто пропустил мимо ушей.
Е. СЪЯНОВА: Нет.
В. РЫЖКОВ: Нет?
Е. СЪЯНОВА: У политика такого уровня…
В. РЫЖКОВ: Но, видимо, обсуждались вопросы такого уровня, которые требовали полной
концентрации.
Е. СЪЯНОВА: Но он никогда себя так раньше не вел. Он мог задуматься демонстративно, все
замолкали, это было видно: фюрер задумался. Это было другое. Это уже была какая-то болезнь,
очень серьезная. Ну, вот все эти признаки агонии, они, конечно, вот апреля 1945 года, особенно к
дню рождения, к 20 апреля, они уже налицо, они уже становятся заметны всем. Но и тут, хотя,
конечно, генералитет, и экономисты, и банкиры, ну, они, конечно, все это давно… почему, кстати,
экономисты поддержали…
В. РЫЖКОВ: … уже большинству многое стало ясно в 1943, а кто-то уже после Сталинграда
сделал соответствующие выводы.
Е. СЪЯНОВА: Да, они поддержали заговор 1944 года, а генералитет высший, такое ощущение, что
после Москвы, когда он устроил разгром генералам…
В. РЫЖКОВ: После 1941 года?
Е. СЪЯНОВА: Да, после 1941 года. Да. Он тогда, Борман записал это в блокноте: отныне фюрер не
доверяет генералам. Они никогда не доверял. А вот в апреле 1945 он уже говорит о том, что, я
неправильно поступил, надо было силы Рэма, ну, как-то, может быть, по-другому сформировать,
вот СА, но не надо было расправляться с этими ребятами, надо было расправиться с моим
генералитетом так, как Сталин со своим. Вот он искренне это говорит, искренне от этом сожалеет.
А он, кстати, считает, что Сталин победил…
В. РЫЖКОВ: Притом, что все эти генералы ему на блюдечке положили и Бельгию, и Францию, и
много чего.
Е. СЪЯНОВА: Ну, а Москву у него, как он говорил: у меня украли победу. Он считал, что Сталин
победил во многом потому, что он со своими старыми кадрами разделался, как положено, и сделал
ставку на молодых. А он, Гитлер, просто не успел. Вообще, он постоянно жалуется на то, что ему и
Германии катастрофически не хватает времени, не хватает времени ни на что. хотя вот все-таки
серьезные исследователи, историки, приходят к выводу, что вся патология развития того
организма, который называется Третьим Рейхом, была заложена с самого начала.
В. РЫЖКОВ: В дизайне в самом?
Е. СЪЯНОВА: Не только.
В. РЫЖКОВ: В конструкции.
Е. СЪЯНОВА: Вы вспомните, с чего начинали экономисты немецкие, тот же Шахт, векселя Шахта,
бумажки, займы. Германия висела на займах. Поэтому вот тут можно…
В. РЫЖКОВ: Требовалась постоянная экспансия, чтобы обеспечивать это.

Е. СЪЯНОВА: Да, да. И вы знаете, что интересно, что, конечно, рядовые солдаты, конечно,
рабочие, к пониманию всего это пришли или к концу войны, или после войны.
В. РЫЖКОВ: А некоторые, может быть, и вообще не пришли.
Е. СЪЯНОВА: Вот отсюда и вопрос нашего слушателя, который мы с вами выделили.
В. РЫЖКОВ: Да, да, я вот хочу его процитировать, этот вопрос. Это нам прислал еще до нашего
эфира Брызгалов Илья из Петербурга, он говорит, ну, что, если на сто или даже на тысячу человек
только один человек нашего общества знает на самом деле историю Великой Отечественной и
Второй Мировой, чем отличается одно от другого…
Е. СЪЯНОВА: Нет, Владимир, я не об этом вопросе. О героизме.
В. РЫЖКОВ: А, о героизме, да-да-да.
Е. СЪЯНОВА: Самый, по-моему, где-то к концу, о том, что, почему же, когда уже все было ясно…
В. РЫЖКОВ: Да, вот здесь, да, я просто назову автора, чтобы поблагодарить его, подписался он
как Алефи: почему все-таки большинство немецких солдат билось до последнего? У меня тоже
этот вопрос. Ведь все же было ясно.
Е. СЪЯНОВА: Это нам с вами.
В. РЫЖКОВ: Давно было ясно все.
Е. СЪЯНОВА: Нам с вами.
В. РЫЖКОВ: Давно было ясно, когда уже была освобождена Польша, когда уже советская армия
перешла границу, когда уже катились армии в сторону Берлина, ведь в 1918 году, когда
заканчивалась Первая Мировая война, все было совершенно иначе. Капитулировали, и фронты
были, и капитулировали, никто же не бился до последнего за Берлин. Что здесь гнало людей на
битву? Что, вера в фюрера? Вера в нацистскую партию?
Е. СЪЯНОВА: Безусловно.
В. РЫЖКОВ: Что? Ненависть к русским?
Е. СЪЯНОВА: Инерция этой веры, безусловно. Да, инерция этой веры. Надежда. Но вот я читала
письма немецких солдат, они, правда, прошли уже некую цензуру, но вот там рефреном все время
звучит одно: враг на нашей земле. Враг – это, понятно, Красная армия. То есть, когда Красная
армия перешла границу Германии, немцы стали ощущать себя несколько по-другому, чем раньше.
То есть, ну, я думаю, что это можно понять. Враг топчет нашу землю. О том, что когда-то совсем
недавно они топтали землю этого врага и творили такие бесчинства на русской земле, об этом не
помнилось. Помнилось главное: русские, американцы, англичане, они на нашей земле. Одни уже,
другие вот-вот будут. Значит, нашу землю мы будем оборонять вне зависимости от всего. Может
быть, даже вопреки Гитлеру. Здесь они уже дрались за свою землю. Потом, конечно, вот эти
бомбардировки. Я не знаю, они, конечно… у меня странное впечатление…
В. РЫЖКОВ: … вы имеете в виду вот эти страшные, Дрезден и другие города, когда сотни тысяч
людей сгорали заживо.
Е. СЪЯНОВА: Это вызвало такую ненависть, такой протест в обществе. Да даже вот
бомбардировки Берлина, они носили какой-то иногда непонятный характер. Ну, понятно, это были
акции возмездия.
В. РЫЖКОВ: … разве гитлеровцы не бомбили Москву ежедневно?
Е. СЪЯНОВА: Я и говорю, и поделом.

В. РЫЖКОВ: Да, начиная с осени 1941 года.
Е. СЪЯНОВА: Но вы говорите об ощущении рядовых.
В. РЫЖКОВ: Да.
Е. СЪЯНОВА: Как должны были чувствовать себя солдаты на фронте, когда русские, там, я уж не
говорю, во время прорыва на Одере, тут уже вообще русские идут на Берлин, это уже вообще ни о
чем, никаких мыслей, только драться. А как ощущали себя немецкие женщины, немецкие
подростки, берлинские подростки? Вот откуда это идет. Это можно понять, собственно говоря, я не
вижу здесь никакого вопроса.
В. РЫЖКОВ: Что мотивировало боевой дух более понимающих людей? Офицеров, полковников,
генералов, командующих?
Е. СЪЯНОВА: Ну, они были очень разные.
В. РЫЖКОВ: Это что было? Лояльность Гитлеру, безвыходность ситуации, исполнение своего
долга?
Е. СЪЯНОВА: По-разному. Вот чувство долга в среднем командном составе было очень сильным,
конечно. Вот я занималась такой фигурой, как Вальтер Венк. Вот, кадровый военный.
В. РЫЖКОВ: Знаменитые из фильма звонки Гитлера, крики: где Венк, где Венк? Мы все его знаем
по этой сцене.
Е. СЪЯНОВА: Да, сцена, вот такая карикатурная сцена, где Венк. На самом деле там все было
очень вменяемо. Так вот, Венк, он не прошел Первую Мировую войну, он не был стукнут, так
сказать, этим.
В. РЫЖКОВ: Молодой?
Е. СЪЯНОВА: Да. Он 1901 года рождения. Он не был, так же как Гитлер, Гесс, Геринг, он не был,
его воля, его психика не получила вот этого удара поражением. Почему он после войны страдал
тяжелейшим нервным расстройством на почве того, что он не сумел прорваться туда, куда ему
было приказано. То есть, он сумел в окрестности Потсдама прорваться, это уже было, конечно,
колоссальным совершенно событием, потому что это было очень сложно. А Венк был безумно
талантливым человеком. Это был именно тот генерал, на которого Гитлер хотел сделать ставку в
дальнейшем, если будет какая-то перспектива. На которого потом пытались сделать ставку
строители Бундесвера. Но он отказался, он работал в промышленности. Так вот, что двигало
Венком? Он все понимал, он, в общем, с 1943 года, когда собирал клочья румынской армии,
которую нужно было потом в очень серьезную операцию запускать, он понимал, что она
недееспособна. Вообще, он понимал, что творится. Он был одним из приближенных Гудериана, и
слышал от него, ну, практически что им двигало.
В. РЫЖКОВ: Давайте мы порассуждаем о том, что двигало Венком и другими вождями и
генералами Рейха после новостей.
НОВОСТИ
В. РЫЖКОВ: Продолжаем работать. Я Владимир Рыжков, ведущий программы «Цена Победы»,
пока Виталий Дымарский в отъезде, я веду программу один. У меня замечательный гость сегодня,
историк, писатель Елена Съянова. Меня тут поправили, я сделал оговорку, конечно же, 69-я вчера
была годовщина, а не 49-я, я приношу свои извинения. Это просто оговорка.
Мы начали говорить о том, что двигало людьми, которые, уже когда все было ясно, когда уже все,
уже война была полностью, на 100 процентов окончательно проиграна, что двигало ими, чтобы
биться за каждую улицу, за каждый дом, за каждый подвал.
Е. СЪЯНОВА: Да. Мне кажется, что пока мы сами не попадем в такую ситуацию, мы до конца этого

не поймем.
В. РЫЖКОВ: Но вот тут вопрос такой пришел, Дмитрий Мезенцев спрашивает: а что двигало
подростками из Гитлерюгенда? Только ли это была пропаганда нацистского режима?
Е. СЪЯНОВА: Ну, с ними как раз гораздо проще, чем с более взрослыми. Они же были воспитаны
так. Они были малоинформированы и хорошо воспитаны, скажем так. Они знали, что они должны
делать. Они не задумывались, разве подростки 13-14 лет сильно задумываются о каких-то там?..
В. РЫЖКОВ: Недавно вышли мемуары Гюнтера Грасса, нобелевского лауреата по литературе, где
он описывает, он как раз был таким подростком из Гитлерюгенда. И он попал в бои под Берлином,
уже когда был конец. Ну, видимо, это был конец апреля – начало мая. И все его участие во Второй
Мировой войне заключалось вот в чем, значит, ему дали оружие, одели его, послали куда-то, с
востока жахнула советская авиация, они с перепугу забрались под брюхо то ли танка, то ли еще
какой-то бронированной машины, после этого все разбежались. Дальше он описывает, как они уже
шли, отступали на запад, совершенно в таком разрушенном порядке и так далее. Вот, видимо,
многие попали в такую ситуацию.
Е. СЪЯНОВА: А вы знаете, что многие те, кто были подростками, и кто вот так был послан на
передовую или куда-то, они после войны вот так описывали свое участие. Просто потому что они
не хотели попасть под раздачу после войны.
В. РЫЖКОВ: То есть, не очень можно этому доверять?
Е. СЪЯНОВА: Ну, не всем, скажем так. Ну, не скажу, что уж прямо совсем все сочиняли. Конечно,
большинство, в общем-то, не успело ничего. Но были и ребята, которые попали хорошо на самые
передовые рубежи. Но они же, сколько было им лет? Сколько Рейху практически. Они же ведь, как
наш, вот этот, которого я часто цитирую…
В. РЫЖКОВ: Вся их сознательная жизнь прошла…
Е. СЪЯНОВА: Мы берем ребенка с 3-х лет. Берем его в оборот, - говорил Лей. И дальше мы
начинаем с ним работать. Вот с ними работали. И потом, еще, самое главное, ведь, понимаете, что
они понимали прекрасно, что на их земле враг, здесь даже объяснять ничего не надо. А вот что
касается более, так сказать, взрослых товарищей, вот что касается Венка, ну, в голову к нему не
залезешь, я могу только ориентироваться на то, что он сам писал. Ну, он довольно откровенно о
себе потом писал. Он говорил, что мы все – актеры одной роли, что мы все сыграли слишком
сильные роли, мы не могли потом переходить на эпизоды. Гитлер поставил нам определенную
планку мироощущения, мы жили в этом столько лет, 12-13, кто сколько, лет. Мы уже
психологически не могли перестроиться вот под то самое убожество, о котором, кстати, писала
Магда Геббельс. Она говорила, что мир после фюрера станет неинтересен, не нужен, и я даже не
хочу видеть в нем моих детей.
В. РЫЖКОВ: Это героизация идеи, героизация борьбы?
Е. СЪЯНОВА: Это высокая планка самоощущения в этом мире. То есть, люди были с серьезным
вывихом с точки зрения нормальной психологии, это был очень серьезный психологический вывих.
Но понять это можно. В наше время, по-моему, такое тоже наблюдается. Кстати, большинство этих
людей попадает в сумасшедшие дома. Ну, вот, мания Наполеона. То есть, человек рисует себе
некую роль, в которой он себя пробует. Пусть он даже чисто психологически себя в ней пробует. Он
не может опуститься затем до эпизодов.
Вообще, здесь толкований может быть много. Но я должна еще два момента обязательно
упомянуть ради справедливости. Конечно, чувство долга, которое было очень развито у немецких
солдат и офицеров, чувство долга и верность присяге. Это серьезный момент. Второе, не нужно
забывать о том, что были эсэсовцы, были карательный меры, и любой саботаж пресекался очень
жестко. Так что, вот, вкупе.
В. РЫЖКОВ: Сочетание страха и дисциплины.

Е. СЪЯНОВА: Ну, я думаю, что все-таки психология здесь играла ведущую роль. Страхом мало
чего можно…
В. РЫЖКОВ: Дмитрий Мезенцев прислал нам еще один вопрос, и вы пишете тоже об этом в своей
книге, и это довольно такая известная обсуждаемая тема. Это, был ли шанс - он спрашивает - у
гитлеровского режима оттянуть свою гибель, начав и завершив ядерный проект?
Вот я сейчас, пока были новости, кстати, краем глаза посмотрел на экран, здесь вот такой висит
экран, наша аудитория не видит и не слышит, на другой стороне, там были новости Euronews, и
там показали – это очень любопытно, вы сейчас поймете, почему – там показали канцлера
Германии Ангелу Меркель и президента Франции Франсуа Олланда, которые сейчас находятся на
острове Рюген, между прочим, на севере Германии.
Е. СЪЯНОВА: Да, да. Сакральный остров Рюген.
В. РЫЖКОВ: Да, сакральное место, почему они выбрали именно это место, где сейчас очень
дождливо и холодно, но тем не менее. Вы в своей книге часто упоминаете остров Рюген и в том
числе то, что там были эти, в том числе часть лабораторий, где разрабатывались новые виды
оружия. Вот про ядерный проект расскажите.
Е. СЪЯНОВА: Нет, вопрос интересно сформулирован. Вопрос надо переформулировать: а был ли
шанс у Гитлера завершить атомный проект? Или хотя бы выйти на чистый уран. Не было шансов. А
если бы у Гитлера была атомная бомба, конечно, он не задумываясь! Конечно, если бы такое, да
кабы, так сказать, мы пофантазируем, да?
В. РЫЖКОВ: Могли ли они сделать так называемую «грязную бомбу»?
Е. СЪЯНОВА: Так фактически они ее сделали. И они испытания какие-то проводили, хотя об этом,
в общем-то, разные мнения существуют. Но это особая тема, кстати, как и остров Рюген. Вы
знаете, очень много вокруг него накручено всего, но иногда…
В. РЫЖКОВ: Вы были на нем?
Е. СЪЯНОВА: Я нет.
В. РЫЖКОВ: Я бывал один раз, это, конечно, интересное очень место само по себе. Очень,
действительно, красивые меловые скалы, прекрасные леса.
Е. СЪЯНОВА: Ну, да, в общем-то.
В. РЫЖКОВ: … если не знать, что там было во время Рейха, то, конечно, это очень красивые
места.
Е. СЪЯНОВА: Там, связанные с немецкой историей каким-то образом, сейчас долго об этом
рассказывать можно. Здесь, видите, в чем дело, очень часто просто все эти сакральные
мистические и прочие моменты в Третьем Рейхе очень сильно раздувают. Это вопрос
беллетристики, не более того. Просто дело в том, что к Гиммлеру приходило очень много проектов,
вот проекты дисколетов, проекты каких-то там…
В. РЫЖКОВ: А почему именно Гиммлеру их присылали?
Е. СЪЯНОВА: Сейчас. И эти проекты не нужно считать состоявшимися. Это всего-навсего проекты.
Почему Гиммлеру? Потому что у него были деньги.
В. РЫЖКОВ: На сайте Белого дома сейчас в Америке, там можно любую петицию подать, хоть о
заселении Марса, хоть про звездные войны, все что угодно.
Е. СЪЯНОВА: Представляете, историки через 300 лет скажут: о, чем американцы, оказывается,
всерьез занимались, да. Конечно, поэтому, если я об этом пишу в романах или снимаю об этом
документально-фантастические фильмы, то не надо мне приписывать это как историку. Это просто

такие привлекалочки, у нас телевидение любит все эти нюансы. Вот. Так вопрос у нас к чему
сводится?
В. РЫЖКОВ: Был ли у Гитлера шанс все-таки сделать ядерный проект.
Е. СЪЯНОВА: Был, конечно, оттянуть… нет, не было. Но если бы, вот мы вот эти грибы вырастим
во рту, да если бы да кабы, то, конечно, я думаю, что возможность оттянуть крах у него был,
безусловно, конечно. Он бы не задумываясь. Более того, вот иногда возникает вопрос, а почему
Гитлер не воспользовался химическим оружием? А он был, кстати, на грани. Но просто не успел.
В. РЫЖКОВ: Немцы же использовали химическое оружие в Первой Мировой?
Е. СЪЯНОВА: В Первой Мировой, и во Вторую в газовых камерах. Как следует-то, собственно
говоря, можно было. Но были планы, но…
В. РЫЖКОВ: Не успел, с точки зрения производства в массовых масштабах?
Е. СЪЯНОВА: Нет, с точки зрения перестройки собственного сознания. Он же сам когда-то
траванулся этим газом, он знал, что это очень нецивилизованный способ, ветер-то изменит
направление, и все пойдет, как тогда, на него, поэтому… но если бы эта агония продлилась
немного дольше, если бы прорыв Венка состоялся, то, возможно, Гитлер пошел бы на применение.
В. РЫЖКОВ: Как на крайнюю меру.
Е. СЪЯНОВА: Да, возможно, и на применение химического оружия. Потому что тут, вот в
канцелярии, конечно, я думаю, что много об этом написано, но не все еще. Я, кстати, первый раз
описала реальную историю смерти детей Геббельса. Если кому-то интересно, почитайте, потому
что она была не такой, как нам ее преподносили очень долго. Ну, и самоубийство Гитлера, тоже
оно отнюдь неоднозначно. Мы не знаем, как он умер. Все-таки мы этого не знаем. И узнаем ли
когда-нибудь, тоже неизвестно. Потому что заговор коллективного молчания всех адъютантов,
секретарей, Линге, он сыграл свою роль. Но вся вот эта вот агония, она, конечно, к самым
последним конвульсиям в Рейхсканцелярии подошла, и конвульсии были страшные. Потому что в
последнем фильме немецком «Бункер», когда показывают, как они там полупьяные валяются на
столах, знаете, это на самом деле правда, и об этом есть вполне внятные кадры, даже скажем так.
Дело в том, что наши операторы очень много успели снять.
В. РЫЖКОВ: Когда зашли туда?
Е. СЪЯНОВА: Ну, когда уже зашли туда, да. Вот следы вот этих попоек, следы вот этого разгрома,
следы вот этого свинства, это все почему-то у нас как-то до сих пор не показывается, а почему –
непонятно. Можно было бы показать. Потому что агония была грязная, агония была страшная. Вот
здесь уже никакого чувства долга, никакого страха, никакой веры. Там немного было людей, кстати,
в канцелярии, в бункере.
В. РЫЖКОВ: Сколько примерно там было людей?
Е. СЪЯНОВА: Господи, да, там в самом бункере, там крутилось человек двадцать, самое большее,
с собаками и щенками. Туда доступа…
В. РЫЖКОВ: Это включая обслуживающий персонал?
Е. СЪЯНОВА: А его было очень мало.
В. РЫЖКОВ: Повара?
Е. СЪЯНОВА: Да, нет, повара-то, они в основном наверху работали. Ну, вот эта вся компания, все
эти секретарши, все эти адъютанты, они потом после войны себя очень красиво выставили. На
самом деле вот они вели себя безобразно. И когда некоторые из них, та же Кристиан, я не помню,
кто-то еще, пишет о том, что ее коробило отношение стенографистов, связистов к Гитлеру, когда
проходил фюрер, они не вставали, а иногда вообще, грубо говоря, продолжали трепаться, то это

правда. То есть, картина была омерзительная, честно сказать.
В. РЫЖКОВ: Не знаю, можно ли было чего-то другого ожидать в этой ситуации.
Е. СЪЯНОВА: Можно было ожидать. Я, честно говоря, несколько лет назад думала, что все там
было более достойно. Потом, когда я увидела эти кадры в архиве, я поняла, что там был
свинарник. Ну, конечно, не нужно приписывать свинства ни Геббельсу, ни его семье. Вот на
редкость достойно вел себя Риббентроп. Ну, конечно, его там не было, но когда вот он еще до,
после 20 апреля, он еще приезжал в канцелярию, на редкость достойно вел себя этот человек,
удивительно просто. Надо сказать, старая школа, воспитание.
В. РЫЖКОВ: Старая школа, хорошая семья.
Е. СЪЯНОВА: Дело в том, что, к сожалению, Гитлер разогнал от себя людей с таким воспитанием,
с таким уровнем мышления. Он последние годы, вот его агония еще выражается в том, что он
окружил себя довольно низкопробной публикой. Вот этими всеми секретаршами, какими-то
стенографистами…
В. РЫЖКОВ: Мы обсуждаем сегодня агонию, Лена, и вот Таня прислала из Москвы только что
вопрос такой: а кто первый почувствовал, что надо бежать с корабля? Когда началась агония
психологическая политической верхушки Рейха?
Е. СЪЯНОВА: Такой вопрос интересный.
В. РЫЖКОВ: Когда они поняли, что надо бежать?
Е. СЪЯНОВА: Смотря что мы называем верхушкой.
В. РЫЖКОВ: Ну, вот и расскажите.
Е. СЪЯНОВА: Политическое руководство?
В. РЫЖКОВ: Да, политическое, военное, разведка.
Е. СЪЯНОВА: Я думаю, что Гесс, конечно, еще до начала войны, который понял, что если
Германия поссорится с Британией, если не будет этого союза, не будет ничего. Но он не сбежал.
Он, естественно, не сбежал. Это не крыса, сбежавшая, здесь с ним все понятно. А если говорить,
там вопрос был о предателях?
В. РЫЖКОВ: Да, вопрос такой: кто первый почувствовал, что надо бежать с корабля?
Е. СЪЯНОВА: Ну, Шахт вовремя вышел из игры. Вот бежать с корабля в виде крысы? Тогда
Гиммлер, конечно. Конечно, Гиммлер. Гиммлер прекрасно понимал, что собственно армия, ряды
рейхсвера редеют, остается надежда только на кадровые части СС, которые могут пополняться и
пополняются, которые воспитаны в определенном духе. И недаром он держал на севере такую
огромную группировку. Гитлер очень на нее рассчитывал, кстати. И Гитлер, кстати, очень
рассчитывал на Гиммлера, почему для него предательство, как это называется, Гиммлера, было
гораздо большим ударом, чем Геринга. Кстати, никакого предательства Геринга не было. Геринг не
предавал Гитлера, он не мог с ним связаться, а у них был такой договор, что он в качестве второго
лица при отсутствии связи со ставкой, длительного отсутствия связи, берет на себя некоторые
функции. Что он и сделал. Ну, Гитлер, я говорю, он уже достаточно… ну, такая расшатанная
нервная система, в общем, когда можно человеку внушить что-то, поэтому Борман, конечно, его
обрабатывал. Я не знаю, что он ему там о Геринге рассказал, вероятно, что-то приврал еще,
поэтому так Геринга и объявили предателем. А Гиммлер был, конечно, самой крысой. Я думаю, что
где-то после Сталинграда первые потуги, он еще не бежит, как крыса с корабля, но он уже своим
вот этим крысиным носиком принюхивается.
В. РЫЖКОВ: Зондировать когда он начал какие-то связи с Западом?
Е. СЪЯНОВА: В 1944 году уже пошли первые, это еще до Вольфа, были эмиссары. Кстати, их

имена остались неизвестны, они нигде не зафиксированы. Это только после войны американцы
сами об этом написали. Я не знаю, ну, поверим, потому что это все в логике, в общем-то. Ну, кто из
генералов? Конечно, никто не капитулировал. Все, кто участвовал в заговоре…
В. РЫЖКОВ: Все, до последнего?
Е. СЪЯНОВА: Да, конечно, вот те, кто участвовал в заговоре, они все себя и проявили, а все
остальные нет. Они во многом в принципе были похожи на Кейтеля. То есть, они уже не спорили,
последняя вспышка дискуссии была у Гудериана. Это был единственный человек, который Гитлеру
реально возражал, и даже мог на него повысить голос. Йодль иногда пытался возражать. Но в
апреле уже в принципе все генералы, каждый пытался сделать все, что он может, чтобы оттянуть
этот конец. Крыс среди генералитета не было.
В. РЫЖКОВ: Лена, как все-таки им удавалось так долго сопротивляться? Как им удавалось
организовать снабжение, ну, буквально до последнего дня? Боеприпасами, бензином для техники,
снабжением продовольствия? Просто не укладывается в голове.
Е. СЪЯНОВА: Вы имеете в виду длительное сопротивление где? В осажденном Берлине?
В. РЫЖКОВ: Да, в том числе в Берлине. Что это была, заранее тщательная подготовка, склады…
Е. СЪЯНОВА: А разве оно было длительным, это сопротивление Берлина?
В. РЫЖКОВ: Достаточно, все-таки пока шло наступление, пока шли сражения…
Е. СЪЯНОВА: Мне кажется, от прорыва собственно на Одере не так много времени проходит.
Разве много?
В. РЫЖКОВ: Ну, не много, но, тем не менее, было ожесточенное достаточно сопротивление.
Е. СЪЯНОВА: Оно было более ожесточенным, нежели продуктивным, так скажем. В принципе,
довольно быстро все. Середина апреля – и вот, собственно, сколько тут остается? Две недели? А
потом не забывайте, что Берлин – это столица, все-таки ресурсы были в Берлине, они были
заложены.
В. РЫЖКОВ: Да. Когда мы говорим об агонии, тут тоже очень много вопросов, насколько был
предопределен крах Третьего Рейха. И я когда читал вашу книгу, мне очень понравилась глава про
образование. Что они лепили нового человека.
Е. СЪЯНОВА: Да.
В. РЫЖКОВ: Они лепили человека, верящего в фюрера, верящего в национал-социалистические
идеи, бесконечно преданного и так далее. И кто-то из вождей, сейчас уже не помню, кто, вы его
упоминаете…
Е. СЪЯНОВА: Да все тот же Лей.
В. РЫЖКОВ: Да, Лей сказал, да, что хорошо иметь таких людей для решения простых задач. Но
для решения каких-то более сложных задач, организационных, экономических, технических, эти
люди мало годятся. И что у нас – он прямо говорит – что у нас из Германии поразбежалось
огромное количество народу талантливого, образованного.
Е. СЪЯНОВА: Людей, способных на продуктивные идеи.
В. РЫЖКОВ: Вспомните великих физиков, например, которые покинули Германию, фактически
убив ее фундаментальную науку.
Е. СЪЯНОВА: Да, да.
В. РЫЖКОВ: Насколько вот эти характеристики режима, который выталкивал образованных

талантливых интеллигентных людей, насколько эти характеристики режима предопределили его
итоговый крах?
Е. СЪЯНОВА: Вот они во многом предопределили, это однозначно. А, кстати, ведь вот когда в 1943
году нужно было как-то по-умному перестраивать экономику, ведь не было уже в живых Тодта,
которому явно устроили покушение, ушел Шахт, вообще, экономистов-то не было, остался только
фюрер этот самый Шпеер, который под козырек брал. А где они были, те экономисты? Та
интеллектуальная экономическая элита Германии? Их не было. Гитлер на самом деле
действительно разогнал профессионалов. Вот когда он сказал, что отныне, после Москвы, он не
будет опираться на профессиональных военных, так вот, он на профессионалов всегда боялся
опираться. Вот во многом еще, в чем агония режима была предопределена, все-таки свое дело
должны делать люди профессиональные. А у него были фюреры везде. Производство – фюреры
производства. Ну, хорошо, это были владельцы предприятия. Ну, а все остальные-то, которые все
эти координаторы, все эти исполнители 5-летнего плана. Ну, ладно еще, был интеллект у Геринга,
но остальные-то, это же партийные функционеры. Это же… есть такое хорошее слово, оно у меня
из головы вылетело. Очень простое… маргиналы. Маргиналы были у власти. И они взяли власть, с
1943 года начиная, везде. Что они могли? Они не могли дать творческих идей, продуктивных идей.
Они могли только исполнять команды. А кто отдавал команды? Сказать, что Гитлер был
маргиналом – ну, да, наполовину, я так считаю. Серьезного образования он не получил. Вот когда
это все, почему я говорю, что когда вся вот эта структура, называемая Тысячелетним Рейхом,
закладывалась, уже были заложены все вирусы, которые погубили этот организм очень быстро. И
они бы его все равно погубили, даже, может быть, если бы война началась позже, даже если бы не
было такогорезультативного действия Красной армии. Все равно постепенно все эти вирусы
сожрали бы этот организм. Как марсианские. Помните «Войну миров»?
В. РЫЖКОВ: Да.
Е. СЪЯНОВА: Почему они погибли? Их изнутри все это съело. Вот все это было там заложено.
На самом деле, конечно, многие-то это понимали, но дух романтики… давайте еще одну скажем
очень важную вещь. Все-таки вот эта германская идея, эта германская мечта, она была очень
сильна в этих людях. Не только Гитлер их накачивал своими речами. Ведь это все закладывали
немецкие романтики с 19-го века. И все это в них жило.
Вот так же, как во вменяемых украинских патриотах живет мечта о сильном украинском
государстве. Она живет. Другое дело, какими руками, какими средствами, какими силами. Ну, это
уже другой вопрос.
А вот когда в душе народа живет некая идея, некая мечта, некая иллюзия даже, если хотите, ох, с
нею бороться очень трудно. Она все равно будет давать рецидивы. Я, может быть, скажу не очень
приятную вещь, но я думаю, что эта германская мечта, эта идея о великой Германии, она никуда не
делась.
В. РЫЖКОВ: Сейчас?
Е. СЪЯНОВА: Никогда немцы не будут действовать такими мерзкими способами, они отказались от
Гитлера со всей его грязью и мерзостью, но она живет. Она в них живет.
В. РЫЖКОВ: Я знаю очень много немцев. Я вообще даже ни капли этого не вижу в нынешних
немцах. Вот даже вот легкого запаха вот этого великого…
Е. СЪЯНОВА: Они вам не скажут.
В. РЫЖКОВ: Я бы почувствовал.
В. РЫЖКОВ: А если вы посидите, просто послушайте, о чем они иногда говорят между собой, не
для посторонних ушей. Они все равно считают, что Германия достойна лучшей участи.
В. РЫЖКОВ: Да куда уж лучше? Самая мощная страна Евросоюза.

Е. СЪЯНОВА: Они считают, что Германия имеет право на экспансию интеллекта.
В. РЫЖКОВ: Первый, второй экспортер мира. Мощнейшая промышленность. Высокий уровень
жизни. Лидер Евросоюза. Они, по-моему, вполне нашли свою роль.
Е. СЪЯНОВА: Это все радости тела, но не радости духа. У них есть такая формулировка: Германия
имеет право на экспансию германского высшего вот этого духа, интеллектуального духа.
В. РЫЖКОВ: А что это такое в нынешнем виде?
Е. СЪЯНОВА: Они считают, что…
В. РЫЖКОВ: Немецкие фильмы, немецкая музыка…
Е. СЪЯНОВА: Да, это музыка, это поэзия, это философия.
В. РЫЖКОВ: Прекрасно, пишите прекрасные книги, их с удовольствием будут переводить на другие
языки, пишите прекрасную музыку.
Е. СЪЯНОВА: Они считают, что экспансия…
В. РЫЖКОВ: Немецкая литература классическая – это золотой фонд мировой литературы.
Е. СЪЯНОВА: Мы с вами не о них, мы все понимаем. Но молодежь, она считает, что экспансия
должна быть более действенной.
В. РЫЖКОВ: Лена, знаете, я вспоминаю, был Чемпионат мира в Германии, по-моему, это был 2006
год, я как раз заехал тогда в Берлин. Это было такое лето, прекрасный зеленый город цветущий. И
немцы, конечно, очень хотели, чтобы немецкая команда выиграла Чемпионат мира по футболу,
они очень любят футбол, они фанатики футбола. Но была большая дискуссия в Германии, потому
что на стадионах было очень много немецких флагов, и очень много молодежи ходило по улицам
немецких городов с флагами. Была очень большая дискуссия, а не является ли это чересчур, не
является ли такое жаркое боление с криками: «Германия! Германия!». Это была огромная
дискуссия в прессе, на телевидении, не является ли это проявлением вот того самого ужасного
национализма и так далее. Но потом как-то все успокоились, Чемпионат мира они не выиграли,
Чемпионат мира выиграли тогда итальянцы. И как-то эта дискуссия сошла на нет.
Е. СЪЯНОВА: А я помню, несколько лет назад, на одной книжной выставке, какая-то дама, немка,
делала доклад, а выставка международная была, она делал доклад, она резко осудила
бомбардировки Дрездена. И я помню, как реагировала аудитория. Практически чуть ли не весь
павильон, все, кто был, все немцы стянулись вот сюда, и вот это было, знаете, это было такое
действие, когда у людей горели глаза, люди кричали. То есть, я поняла, какое в них живет
несогласие с некоторыми вещами, которые были допущены в отношении Германии. Я это так
обтекаемо сформулирую.
В. РЫЖКОВ: Ну, не знаю, не знаю. У нас немножко разные ощущения.
Е. СЪЯНОВА: Хотелось бы в это…
В. РЫЖКОВ: Мы оба общаемся…
Е. СЪЯНОВА: Вы знаете, я делала такие вещи, может быть, не вполне приличные, я просто сидела
и слушала. У меня так ухо разворачивалось, и я слушала, о чем говорят, изображая из себя фрау,
которая пьет пиво и ни на что не реагирует.
В. РЫЖКОВ: Другое дело, что у них сейчас, я только что был в Германии на одной конференции, и,
конечно, они сейчас очень злы на американцев за прослушку, вот это у них сейчас большая тема. И
вообще…
Е. СЪЯНОВА: Они вообще на американцев злы. Много лет уже.

В. РЫЖКОВ: Да, да, вот эта тема антиамериканизма, он сейчас подогрета еще вот этим скандалом.
Е. СЪЯНОВА: Да.
В. РЫЖКОВ: Вот. Ну, пока, я думаю, что все-таки нет оснований говорить, что в какой-то степени
вот тот феномен Третьего Рейха…
Е. СЪЯНОВА: Нет, об этом я ни в коем случае не говорю!
В. РЫЖКОВ: Ни в коем случае, да.
Е. СЪЯНОВА: Нет-нет-нет. Они настолько провели такую тяжелую, такую тщательную работу в
течение десятилетий, чтобы выкорчевать из сознания все, что связано с нацизмом.
В. РЫЖКОВ: Цену они тоже заплатили страшную. Не такую страшную, как мы, мы заплатили
страшную цену, самую страшную на земле. Но немцы тоже заплатили страшную цену за Третий
Рейх.
Е. СЪЯНОВА: Еще самое последнее, о фразе Гитлера.
В. РЫЖКОВ: 10 секунд.
Е. СЪЯНОВА: По поводу, чего достоин немецкий народ. Так вот, фраза звучала так: немецкий
народ в том качестве, в каком вот он сейчас погибает и в том, как он слаб, он недостоин великой
германской идеи. Он не говорил, что «немцы недостойны меня», это все профанация.
В. РЫЖКОВ: Спасибо, Елена Съянова, мы сегодня говорили об агонии Третьего Рейха. Встретимся
в «Цене Победы» через неделю.
Е. СЪЯНОВА: Спасибо.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1314872-echo/

© 2004 - 2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 17.05.2014:
Игорь Пермяков

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1320234-echo/
Дата :
Тема :

17.05.2014
Военные архивы

Передача : Цена Победы
Владимир Рыжков
политик
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :

Игорь Пермяков
начальник Центрального архива Минобороны РФ,
полковник запаса

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие,
мы опять воссоединились, Владимир Рыжков…
В. РЫЖКОВ: … и Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: И я очень рад сегодня приветствовать у нас в гостях Игоря Пермякова,
начальника Центрального архива Министерства обороны Российской Федерации, полковника
запаса.
И. ПЕРМЯКОВ: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Игорь Альбертович, рады вас видеть.
И. ПЕРМЯКОВ: Да, добрый день.
В. ДЫМАРСКИЙ: В этом году исполняется осенью 9 лет программе «Цена Победы», то есть она
уже длится в 2 раза дольше, чем сама война, вот, но…
В. РЫЖКОВ: Темы мы не исчерпали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Темы мы не исчерпали. И я очень рад, что впервые начальник архива
Министерства обороны, хотя у нас с Министерством обороны были очень хорошие связи, контакты,
но впервые начальник архива у нас в гостях, и мне кажется, что это очень знаменательное, для нас
во всяком случае, событие.
В. РЫЖКОВ: Тем более, сразу после очередной годовщины Победы.
В. ДЫМАРСКИЙ: После очередной годовщины Победы, и вопросы накопились. Вообще, это
удивительная вещь: 70 лет практически уже, да, прошло после войны, а вопросов, я бы сказал,
меньше не становится.
И. ПЕРМЯКОВ: Наверное, их все больше и больше становится. Интереса все больше и больше в
последнее время к этим событиям, и к документальному подтверждению тех или иных событий, и,
наверное, к тем моментам, которые люди хотят все больше и больше знать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, я давайте начну, наверное, с самого больного вопроса, как мне
кажется во всяком случае. Вот 7 десятилетий прошло, а мы так и не знаем точной цифры наших
потерь.
В. РЫЖКОВ: Сколько раз уже меняли.

В. ДЫМАРСКИЙ: Значит, 7 миллионов товарищ Сталин нам объявил, товарищ Хрущев – 20,
товарищ Брежнев – больше 20-ти, товарищ Горбачев – 27, около 27-ми. Ученые говорят, там даже
до 42-х доходит, по-моему, миллионов. Я понимаю, что вы, наверное, как человек серьезный,
архивист, вы, наверное, остережетесь, и я вас понимаю, назвать точную цифру. Но почему это
происходит? Что мешает установить? Ну, понятно, что, наверное, до единиц невозможно, но всетаки прийти к более или менее, так сказать, ясной картинке.
И. ПЕРМЯКОВ: Я этой проблемой в свое время озаботился достаточно глубоко, как архивист, как
военный человек, могу по этому вопросу сказать следующее. Во-первых, на сегодняшний день до
этого периода было много подходов к вопросу решения подсчета по безвозвратным потерям.
Историки, ученые расходились в позициях по подсчетам. По нашим архивным документам четко
сказать, какое количество потерь произошло, наш народ, скажем так, не общих потерь, а потерь
военных, тоже нельзя, к сожалению. Почему нельзя? Ну, во-первых, 1941-1942 год, полнота
документов, прямо скажем, была небольшая. Почему, мы все понимаем. Очень тяжело было в
войсках, очень тяжело было на фронте, даже сейчас у нас есть документы дивизионные, на
которых стоял штамп, что они побывали в плену, то есть, они были взяты на учет немцами в свое
время, а потом, после того, когда наши начали наступать, мы эти документы опять забрали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Отбили.
И. ПЕРМЯКОВ: Отбили, скажем так, то есть, они у нас два раза учтены, и один раз были учтены у
немцев. Но это скорее исключение из правил, но такие случаи тоже были.
Второй момент, это пропавшие без вести. Пропавшие без вести – это те, которые после атаки не
были учтены в подразделении, которое участвовало в боевых действиях, после окончания ведения
этого этапа боевых действий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, я на секунду вас перебью буквально, как я понимаю, по официальным
данным вот пропавших без вести 4 миллиона, да? На сегодняшний день.
И. ПЕРМЯКОВ: На сегодняшний день – да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Просто чтобы люди ориентировались, что цифра огромная.
В. РЫЖКОВ: Огромная.
И. ПЕРМЯКОВ: Огромная цифра. Что с этими людьми могло быть? Это мы подтверждаем нашими
документами. Он пропал без вести. Пошло донесение в вышестоящее, в штаб, оттуда в военкомат,
а из военкомата родственникам, что человек пропал без вести. Он, к примеру, был ранен.
Подразделение наступало. После подразделения, которое наступало, шли, конечно, тыловые
команды, они подбирали раненых. Они подобрали человека. Он пошел в госпиталь. Ранение
тяжелое. Его перевели из госпиталя фронтового, например, в Свердловск. Он там пролежал
достаточно много времени. И после этого он оказывается жив. И это не единичный случай,
поверьте мне. То есть, вот расхождение в учете в этих моментах всегда присутствует.
В. ДЫМАРСКИЙ: 4 миллиона эти не обязательно зачислять в безвозвратные потери.
И. ПЕРМЯКОВ: Не обязательно.
В. ДЫМАРСКИЙ: И соотношение внутри мы не знаем?
И. ПЕРМЯКОВ: Мы не знаем. И есть люди, которые не погибли, а были захвачены в плен, которые
оказались в концлагерях, и дальнейшая их судьба могла развиваться по-всякому, как мы знаем.
Они могли, при самом позитивном развитии событий, могли вернуться назад в 1945 году. Их могли
взять союзнические войска, и по тем или иным причинам они могли оказаться в Канаде, в Америке,
в Китае, где угодно.
В. РЫЖКОВ: Могли погибнуть.
И. ПЕРМЯКОВ: Могли погибнуть. И вот сайт podvignaroda.ru, о котором, я надеюсь, мы потом будем

говорить, обращение было из 192-х стран мира. Это мы официально зафиксировали, и обращение
из 192-х стран мира 37 миллионов обращений за этот период произошло.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы объясните, это поиск кого?
И. ПЕРМЯКОВ: Это поиск родственников по присвоению им тех или иных наград.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, это по наградам.
И. ПЕРМЯКОВ: Да, это по наградам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть же еще ОБД Мемориал.
И. ПЕРМЯКОВ: Есть еще ОБД Мемориал, который… получается, 37 миллионов обращений за все
время существования, и в среднем, если смотреть в день – это 38 тысяч.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это очень много.
И. ПЕРМЯКОВ: Это огромное количество. Я вам скажу так, что изначально, когда запустили этот
проект, мощности не хватило интернетовской, и сайт на определенное время завис, потому что
огромное количество сразу обращений вызвал этот ресурс. Что касаемо потерь, в свое время, а
это после того, как в 2006 году на Министерство обороны была возложена обязанность быть
уполномочиваемым федеральным органом исполнительной власти по вопросам увековечивания
погибших, была реализована программа, интернет-ресурс создан, так называемый Мемориал.
Опять этот ресурс был создан в основном по документам Центрального архива Министерства
обороны. Мы отсканировали, вернее, с нашей помощью были отсканированы корпорацией "ЭЛАР",
которая сейчас работает по этим вопросам, профессиональные люди, с ними легко работать.
Работали, отсканировали списки безвозвратных потерь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это вы сейчас говорите об ОБД Мемориал?
И. ПЕРМЯКОВ: О потерях. Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это чистые потери.
И. ПЕРМЯКОВ: То есть, там можно….
В. РЫЖКОВ: То, что отражено в документах, то, что у вас в архиве есть.
И. ПЕРМЯКОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я знаю, что очень многие люди говорили, что они там нашли своих
родственников.
В. РЫЖКОВ: Потому что огромные были утраты в 1941-1942 год, где просто потеряны были
огромные количества документов.
И. ПЕРМЯКОВ: Вот смотрите, боевые донесения о безвозвратных потерях, около 11 миллионов
записей в этих боевых донесениях. Кроме этого мы обобщили документацию по документам
госпиталей и медсанбатов, там люди тоже после ранений умирали. Мы обобщили паспорта
воинских захоронений, поисковики находили, смотрели, и мы тоже это фиксировали. И вот этот
ресурс сосредоточился в этой базе, и он насчитывает, я вам скажу так, 44 миллиона записей. Что
это значит? Это не значит 44 миллиона человек, это значит записей, потому что один и тот же
человек мог учитываться по нескольким вариантам. Поэтому так тяжело сказать про потери. Четкое
число потерь.
В. РЫЖКОВ: А есть надежда, что когда-нибудь какой-то коллектив или какая-то программа
компьютерная сможет сопоставить записи об одном и том же человеке и выйти на какую-то болееменее…

В. ДЫМАРСКИЙ: Убрать дублирование.
В. РЫЖКОВ: Да, убрать дублирование и выйти на какую-то более-менее доказанную цифру?
И. ПЕРМЯКОВ: Такая работа предстоит, и перед нами такая задача стоит. В 2014-2016 годах мы
хотим объединить сайт «Мемориал» и сайт «Подвиг народа», развить его как единый уже. И одна
из задач будет стоять, во-первых, наполнения документами, потому что до сих пор мы наполняем
сайт «Мемориал», только-только закончилась оцифровка документов пересыльных пунктов, где
тоже есть информация по потерям, наполнение сайта и периодически постоянно не таким большим
ресурсом, как раньше было, потому что основная масса документов уже оцифрована, но он все
время наполняется.
В. ДЫМАРСКИЙ: Игорь Альбертович, а вот еще такой вопрос. То, что мы не можем определить,
пока еще, во всяком случае, конечную цифру, это результат такой некой секретности,
засекреченности каких-то документов? Или результат вот просто того, что в 1941-1942 году было,
да, у меня только слово «бардак» как бы на языке, да, ну, давайте будем…
В. РЫЖКОВ: Назовем это чрезвычайными обстоятельствами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, назовем это так.
И. ПЕРМЯКОВ: Я немножко с другой стороны зайду к этом вопросу, и вы поймете, почему. На
сегодняшний день в Центральном архиве Министерства обороны с его филиалами на хранении
находится около 10 с половиной миллионов документов периода Великой Отечественной войны.
Буквально готовясь к вашей программе, я поднимал информацию и хочу вам ответственно сказать,
что на закрытом хранении документов периода войны из той цифры, которую я озвучил, остается
всего 2,5%. То есть, это критично мало. Ну, не критично, а очень мало.
В. РЫЖКОВ: А 5-6 лет назад была какая цифра? Потому что я встречал цифру, не знаю, насколько
она достоверна, что примерно половина была засекречена еще лет 7-8 назад.
И. ПЕРМЯКОВ: Да, было засекречено.
В. РЫЖКОВ: То есть, это сейчас что, такое массовое произошло раскрытие, да?
И. ПЕРМЯКОВ: Я хочу объяснить эту ситуацию. Многие думаю, что рассекречивание документов –
это процесс очень простой, это просто поменять штампик и все. На самом деле в государстве
существует определенная процедура. Во-первых, через 30 лет положено просматривать
документы на предмет снижения грифа секретности комиссионно.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас 30 лет срок, да?
В. РЫЖКОВ: По закону 30 лет.
И. ПЕРМЯКОВ: 30 лет. Мы с вами понимаем, что в период войны практически все документы
секретились, для того чтобы за ними был более строгий учет, для того чтобы они не попали не в те
руки, в которые надо. Даже документы о количестве овса, выдаваемого на одну лошадь, они и то
были секретные. И представьте себе, провести процедуру снятия грифа секретности с такого
большого объема документов, это надо только этим и заниматься. А мы архив комплектуемый и
комплектующийся. То есть, нам на сегодняшний период у нас в наших задачах стоят прием, учет,
использование документов. В том числе от существующих современных воинских частей,
учреждений, организаций. А что это такое? Что за собой это влечет? За собой это влечет
исполнение писем, прежде всего, социально-правового характера. Это письма, которые
необходимы для граждан нашей страны по подтверждению тех социальных льгот, которые дало
государство. Человек служил в районе дальнего севера.
В. ДЫМАРСКИЙ: Справки, подтверждения.
И. ПЕРМЯКОВ: Он просит подтверждения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это занимает у вас большой…
И. ПЕРМЯКОВ: Это, во-первых, отвлекает огромное количество людей на это. Во-вторых, занимает
большое количество времени.
В. ДЫМАРСКИЙ: А не могут военкоматы этим заниматься?
И. ПЕРМЯКОВ: Нет, документы находятся у нас на хранении. По нашим документам, органы
соцобеспечения принимают только справки…
В. РЫЖКОВ: … вы уполномоченный орган, который заверяет право человека…
И. ПЕРМЯКОВ: Только справки, и соцобеспечение принимает справки…
В. ДЫМАРСКИЙ: Попросту говоря, вам не до истории.
И. ПЕРМЯКОВ: Но я бы не сказал так, конечно.
В. РЫЖКОВ: А не проще целыми массивами рассекречивать? Все-таки вот просто брать, взять
весь овес и рассекретить. Взять весь бензин и рассекретить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Насколько я знаю западную практику, там, 50 лет, вот 95-й год, да, я просто
помню, какое массовое было рассекречивание английских документов, там, американских и так
далее. У них там 50 лет срок, да? Хотя не все, я знаю, что не все.
И. ПЕРМЯКОВ: Я бы поостерегся сказать «массовое рассекречивание». Я встречался и достаточно
часто встречаюсь, в том числе с военными архивистами европейских стран, там к этому вопросу
относятся не так либерально и не так, как хотелось бы.
В. РЫЖКОВ: Ну, а что вот здесь? 70 лет прошло. Что вот здесь? Какие вопросы
обороноспособности, безопасности? Что здесь может быть раскрыто, нарушено?
И. ПЕРМЯКОВ: Нет, ничего нет, но опять же, я повторюсь, должна пройти определенная
процедура. Процедура, где эксперт должен взять на себя ответственность и принять решение по
снятию грифа секретности с документа.
В. ДЫМАРСКИЙ: Какая, кстати, процедура? Это чисто ведомственная? Потому что я знаю, что
гражданские архивы, у них межведомственная комиссия.
И. ПЕРМЯКОВ: Потому что у них документы различных ведомств.
В. ДЫМАРСКИЙ: То, что цифру года 3 назад мне говорили, при общем количестве засекреченных
материалов, условно, 3 миллиона, ну, что-то в миллионах, у них вот эта комиссия
межведомственная 10 тысяч в год может…
В. РЫЖКОВ: То есть на сотню лет вперед работы.
И. ПЕРМЯКОВ: Да, да.
В. РЫЖКОВ: А у вас как это устроено?
И. ПЕРМЯКОВ: У нас это устроено несколько по-другому. Для того чтобы облегчить работу с
документами, чтобы снять с них гриф, для того чтобы дать больше возможностей людям
исследовать эти документы, до фронта рассекречиваем мы, Центральный архив министерства. Что
значит «до фронта»?
В. РЫЖКОВ: До фронта сверху или до фронта снизу?
И. ПЕРМЯКОВ: Снизу, сверху.

В. РЫЖКОВ: Понятно.
И. ПЕРМЯКОВ: А вот фронт, округ, Ставка, Генеральный штаб, это Центральная экспертная
комиссия Министерства обороны. Почему? Потому что работать должны эксперты с оперативным
военным образованием. Чтобы они принимали решения на основе своей квалификации, военной
прежде всего.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все задумались.
В. РЫЖКОВ: Мы задумались, потому что, вот смотрите, был, по-моему, приказ предыдущего
министра обороны Сердюкова, 2008, если не ошибаюсь, год, о том, чтобы ускорить эти темпы
рассекречивания. Правильно я понимаю, что именно вот в реализацию этого приказа и пошла вот
эта, уже более ускоренная работа? Или это еще до того началось?
И. ПЕРМЯКОВ: Я бы так не сказал. Этот приказ определял те документы, с которых необходимо
снять гриф секретности.
В. РЫЖКОВ: По категориям?
И. ПЕРМЯКОВ: Да, по категориям.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, не по одному документу, а целые категории?
И. ПЕРМЯКОВ: Документы фронтовые, такие, те-то, те-то, те-то... Но, опять же, показывая, какие
блоки документов нам прежде всего необходимо рассекретить, нам никто не давал право нарушить
ту процедуру, которая есть в государстве по вопросу рассекречивания. Я вам больше скажу, что
мы для того, чтобы опять же дать людям возможность работать с документами, мы предлагаем им
те документы, которые их заинтересовали, рассекретить в первую очередь по их заявке. У нас в
архиве…
В. РЫЖКОВ: То есть как бы вне очереди получается?
И. ПЕРМЯКОВ: Ну, как бы скорректировать наш план рассекречивания. То, что нужно вот сейчас
им на данный момент.
В. РЫЖКОВ: Вы имеете в виду и историков, и родственников?
И. ПЕРМЯКОВ: Я имею в виду всех пользователей, которые работают у нас в архиве.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это в основном историки.
И. ПЕРМЯКОВ: Это не в основном историки. Это в большой степени родственники, это в большой
степени поисковые отряды, и это в меньшей степени историки. Я бы, наверное, сказал так. Потому
что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя они больше всех жалуются.
И. ПЕРМЯКОВ: Они меньше всех приезжают. Я вам скажу так: они меньше всего приезжают. Если
бы они приезжали, и мы более предметно по этому вопросу говорили, наверное, таких вопросов бы
и не было. Потому что зачастую есть информация о том, что этот документ грифованный, а то, что
год, полтора назад с него гриф снят, не все удосуживаются уточнить. А так оно на самом деле и
есть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Игорь Альбертович, а кстати, вот еще такой тоже уточняющий, мне кажется,
важный вопрос. Ваш архив, ну, война – понятно, военные действия, военные соединения,
подразделения, армия, фронт и так далее. А все, что касается оккупированных территорий,
гражданского населения, это у вас, или это в ФСБ?
И. ПЕРМЯКОВ: А почему вы говорите, что это в ФСБ?

В. ДЫМАРСКИЙ: По оккупированным территориям, я просто думал.
И. ПЕРМЯКОВ: Если гражданское население, все сразу думают, что это ФСБ.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, я по поводу в основном оккупированных территорий.
И. ПЕРМЯКОВ: Нет, документы во многом находятся в местных архивах, те, которые сохранились.
В. РЫЖКОВ: На местах?
И. ПЕРМЯКОВ: На местах. И в государственных архивах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Северо-запад в основном, наверное?
И. ПЕРМЯКОВ: Ну, вы знаете, это надо разбираться непосредственно по каждому случаю, потому
что строгой градации этого вопроса нет. Строгая градация есть в Министерстве обороны, что мы
храним документы только Министерства обороны. А остальные документы могут отложиться…
В. ДЫМАРСКИЙ: У вас их нет?
И. ПЕРМЯКОВ: У нас их нет. У нас нет документов по партизанскому движению. У нас нет
документов по концлагерям. У нас есть неполная трофейная картотека наших военнослужащих,
которые находились в немецких шталагах. Что такое шталаг? Это рабочий лагерь. Опять же, что
это за картотека? Это та, которую наши войска захватили, когда двигались вперед.
В. ДЫМАРСКИЙ: А по немецким военнопленным?
И. ПЕРМЯКОВ: По немецким военнопленным документы есть у нас, я не могу сказать, что по всем,
потому что немецкие военнопленные были в разных системах.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, они потом попадали в разные?..
И. ПЕРМЯКОВ: Они были в строительных батальонах, которые работали в интересах
Министерства обороны, они восстанавливали дороги в интересах Министерства обороны Красной
советской армии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они строили дома в Москве.
И. ПЕРМЯКОВ: Да, да. Они строили архив.
В. РЫЖКОВ: Можно еще немножко сделать шаг назад, Игорь Альбертович, по поводу
рассекречивания. Вы очень важную цифру сегодня сказали, что из всех 10-ти миллионов дел,
которые связаны с периодом Великой Отечественной войны, осталось только 2 с половиной
процента, которые пока засекречены. Это какие категории дел? Вот о чем мы сейчас говорим? Это
уровень Ставки? Это уровень округа? Уровень фронта? Или это какие-то отдельные направления,
скажем так, чувствительные? Вот о чем мы можем говорить.
И. ПЕРМЯКОВ: Коллеги, вы мне очень такие интересные вопросы задаете, есть определенные
позиции в государстве, которые предписывают оставлять на секретном хранении документы,
составляющие государственную тайну. В основном, конечно, это документы, это информация не
мелких частей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно. Нет, мы вас не принуждаем…
В. РЫЖКОВ: Просто хотелось хотя бы понять, о какой примерно категории дел идет речь.
И. ПЕРМЯКОВ: В основном это документы вышестоящих штабов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, вот у меня всегда такой был вопрос в связи с этим. У нас устройство
нашего государства советского, я имею в виду, это было, конечно, слияние государства и партии,

да?
И. ПЕРМЯКОВ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И вот здесь, мне кажется, это должно отражаться в архивах…
И. ПЕРМЯКОВ: Очень интересные документы партийные в архиве.
В. РЫЖКОВ: А как они разделены между вами? Есть же еще бывший партийный архив. И есть ваш
архив.
В. ДЫМАРСКИЙ: … верховный главнокомандующий, генсек, или кто он там…
И. ПЕРМЯКОВ: Верховный главнокомандующий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Генсек – партийный в то же время, и Ставка, вот документы Ставки, его решения,
условные, или там Политбюро, это попадает в военное, или в гражданское, или в политическое, в
партийное?
И. ПЕРМЯКОВ: Документы, которые принимались Ставкой верховного главнокомандования, они в
основном находятся в государственных архивах. Те документы, которые принимались…
В. ДЫМАРСКИЙ: У Мироненко.
И. ПЕРМЯКОВ: В том числе. Те документы, которые, принимались решения, реализовывались,
готовились операции, делались выводы Генеральным штабом, они у нас. Вместе с тем, все эти
документы перекликаются, потому что понятно, что эти документы были не в единичном
экземпляре.
В. РЫЖКОВ: И они исполняли решения того же Политбюро…
И. ПЕРМЯКОВ: Да, и их было до 6-ти экземпляров одного и того же документа, и эти все 6
экземпляров могут сейчас отложиться в разных архивах. Есть документы, в том числе и
подписанные Сталиным, очень интересные документы по взаимодействию с начальником
Генерального штаба, с командующими, непосредственно по разбору результатов тех или иных
операций. Но это все дело историков, и я вам скажу очень интересные моменты. Я, как архивист,
как историк, хочу вам сказать вот какую мысль. Если вы захотите в архиве найти какой-то негатив,
вы его найдете. Если вы захотите найти героизм, вы его найдете. Но настоящего профессионала
отличает изучение проблемы с разных сторон…
В. РЫЖКОВ: В комплексе.
И. ПЕРМЯКОВ: Это очень непростой момент, это долгий процесс, это надо знать ситуацию, и после
того как обобщишь всю документацию со всех сторон, тогда получается интересно. И правильно,
прежде всего.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, во-первых, что вы откровенно отвечаете на наши вопросы, но у нас
еще, мы так половину прошли, у нас еще впереди полчаса нашего разговора. А сейчас мы
прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Цена Победы».
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы». Напоминаю,
что ведем мы ее вдвоем, Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский. В гостях у нас Игорь
Пермяков, начальник Центрального архива Минобороны Российской Федерации, полковник запаса.
Еще раз повторю, впервые в нашей программе мы имеем возможность разговаривать с главным
военным архивистом.
В. РЫЖКОВ: У меня вот вопрос. Мы до перерыва говорили о том, что идет работа по
рассекречиванию, слава богу, что она идет. И это очень важно. Но вот у меня такой вопрос, может

быть, концептуальный. Вот вы сказали до перерыва о том, что 2,5-3% засекречено, и что в
основном это может касаться таких стратегических аспектов, то есть когда решения принимались
на уровне фронтов, округов, Генерального штаба, Ставки главнокомандования и так далее. Вопрос,
извините, вот прямо в лоб такой, да? Можем ли мы, и могут ли наши историки дать адекватную
картину войны, если именно вот эта стратегическая часть до сих пор засекречена? Либо же есть
какой-то порядок доступа к ним, к этим документам, каких-то историков с допусками и так далее. То
есть, в какой мере это препятствует изучению войны?
И. ПЕРМЯКОВ: Я ваш вопрос понял. Я понял его подтекст, поэтому…
В. РЫЖКОВ: Да нет никакого подтекста. Прямой вопрос.
И. ПЕРМЯКОВ: Подтекст в чем? Многие нас спрашивают: а что вы скрываете? Вот зачастую
встречаются журналисты…
В. РЫЖКОВ: Я понимаю, что и в той же Англии не все до сих пор открыто, да? И в той же Франции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Насколько я знаю, все, что связано с Гессом, там не все…
В. РЫЖКОВ: То есть вопрос как раз в том, что в какой степени историческая наука объективно
сталкивается с этой проблемой, что государство, исходя из своих государственных интересов,
даже через 70 лет, через 90 лет, считает необходимым что-то все-таки пока удерживать.
И. ПЕРМЯКОВ: Я вам скажу так, что на сегодняшний момент никаких указаний по этому вопросу
нет вообще. На нас совершенно не давят, нам задачи не ставят: это на секретном хранении
оставить, это не на секретном хранении. Вот эти 2, около 3-х процентов документов, которые
остались на секретном хранении, наверное, несколько неправильно я сформулировал, это
документы, которые предстоит еще раз проверить на предмет снижения грифа. И тогда или их
оставят…
В. ДЫМАРСКИЙ: А сколько грифов есть? Есть какие-то степени, да?
И. ПЕРМЯКОВ: Да, есть секретные и совсекретные документы. Есть для служебного пользования.
В. РЫЖКОВ: Я сам служил в войсках связи, и у нас там было 0, 00, 000, 0000. У меня был допуск к
четырем нулям, к особой важности.
В. ДЫМАРСКИЙ: А еще: перед прочтением сжечь. Да?
В. РЫЖКОВ: Нет, такого у нас не было. У нас было четыре нуля перед документами.
И. ПЕРМЯКОВ: Значит, вот этот блок документов, во-первых, если пишется серьезный труд,
значит, у историков, которые его пишут, есть соответствующие допуски. Если у него есть допуск и
есть разрешение, он к этим документам будет допущен.
В. РЫЖКОВ: Он имеет возможность?
И. ПЕРМЯКОВ: Да, да. Он имеет возможность. И я вам скажу вот о чем, что нет каких-то секретов,
связанных с глобальными итогами той или иной операции, с выводами. Для общего восприятия
хода боевых действий профессиональному историку все доступно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я, может быть, ошибаюсь, конечно, это мои домыслы, что называется, но мне
кажется, что наибольшую такую силу имеют те документы, которые не рассекречены, которые,
скорее, даже не военные, а предвоенные. Вот 1939-1941 год. У меня такое ощущение.
В. РЫЖКОВ: У вас же они тоже на хранении?
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вас не провоцирую отвечать…
И. ПЕРМЯКОВ: Давайте я вам пример приведу, чтобы мы немножко с вами сориентировались.

В. ДЫМАРСКИЙ: Или у вас этот период…
И. ПЕРМЯКОВ: Нет у нас 1941 года. Есть с 1941 по сегодняшний период.
В. РЫЖКОВ: А архив разве не в 1936 году был создан?
И. ПЕРМЯКОВ: Создан в 1936 году, но до 1941 года документы переданы в Российский
государственный военный архив. У нас есть часть документов, чтобы фонды не разрывать, но
официально мы храним документы с 1941 года. Если часть сформировалась в 1939 году, а
закончила существование в 1950, нет смысла разрывать эти документы этого фонда. И это
цельный блок, который хранится у нас. Если часть была расформирована в 1941 году,
соответственно, эти документы находятся в том архиве. Так вот, вернусь к порядку придания
общей огласке тех или иных документов. Перед нами этот вопрос встал, когда мы оцифровывали и
затем выставляли в интернет наградные материалы на наших героев за период войны. Встал
вопрос такой. Военнослужащие, которые получили свои боевые награды, борясь с «зелеными
братьями» в Прибалтике, и на сегодняшний день живущие там, их надо придавать всеобщему
обозрению или не надо?
В. ДЫМАРСКИЙ: Как российских, да?
И. ПЕРМЯКОВ: Мы посчитали, что это делать не надо.
В. РЫЖКОВ: Это может для них представлять угрозу.
И. ПЕРМЯКОВ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: В любом случае это, видимо, надо делать с их согласия, может быть.
И. ПЕРМЯКОВ: В том числе. Мы те наградные материалы, которые выставили на сайте «Подвиг
народа», мы сознательно электронным маркером убрали домашний адрес. Есть закон о
персональных данных, потом, мы все знаем, что есть очень нехорошее понятие черный рынок
орденов.
В. РЫЖКОВ: Да.
И. ПЕРМЯКОВ: И орден без истории стоит одно, а с историей стоит совсем другое.
В. РЫЖКОВ: Таких случаев вопиющих немало, когда грабили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это известно.
И. ПЕРМЯКОВ: И поэтому мы применили эту позицию, в том числе и по этому.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я не знаю, что-то изменилось или нет, в свое время, еще когда генерал Кириллин
занимался Мемориалом, объединенной базой данных, ОБД Мемориал, сейчас его уже там нет, но
я помню, он рассказывал, что там возникла трудность на определенном этапе, как раз из-за этого
закона о персональных данных. Что остановили фактически работу по наполнению этой базы
данных из-за того, что родственники могут…
В. РЫЖКОВ: Как вы из этой дилеммы вышли, что с одной стороны, надо рассказывать народу о
том, что было, с другой стороны, не раскрывать какие-то чувствительные персональные данные?
И. ПЕРМЯКОВ: Ну, я вам уже сказал, что мы применили электронный маркер на графу «адреса»,
вместе с тем, когда человек заинтересовался и хочет понять его регион, можно запрос сделать
официально через военкомат, и мы отвечаем. Вместе с тем, там понятно, человек, награда, и тот
человек, который интересуется этим вопросом, он всегда поймет, его это родственник или нет.
Немножко сложнее для поисковиков, но в этом случае мы работаем через военкомат. И мы
отвечаем на эти запросы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Игорь Альбертович, а скажите, пожалуйста, у вас, ну, я думаю, что, наверное, как
во всех архивах, идет оцифровка документов, да?
И. ПЕРМЯКОВ: Идет.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, вот какой процент открытых архивов сейчас можно, например, не
обязательно ехать в Подольск, а можно ознакомиться на сайте вашем?
И. ПЕРМЯКОВ: Вы знаете, у нас есть такое, да. Мы в свое время задались для себя вопросом, по
какому пути идти, по поводу оцифровки. Как я вам уже сказал, 20 миллионов дел, из них 10
миллионов дел периода войны. И не все документы необходимо оцифровывать, не все они
представляют такую серьезную ценность и интерес. Мы подсчитали количество денег, которые
необходимо государству выделить на то, чтобы оцифровать такое огромное количество
документов, - ну, неподъемная цифра. Это и не надо делать. Нет мирового опыта, который
предписывает оцифровку всего документального материала, который есть. Мы пошли немножко
другим путем. Мы сначала переводим в электронный вид тот наш научно-информационный ресурс,
который есть в архиве, то есть, это научно-справочный аппарат. Это своеобразный путеводитель.
Это описи на те или иные фонды. И потихонечку идем по оцифровке наиболее ценных документов.
Пример тому – оцифровали полностью фонд Главного управления кадров по награждениям
периода войны, я вам скажу – ответственно скажу – ни в одной стране такого проекта не было
реализовано.
В. РЫЖКОВ: Полный список всех, кто награжден.
И. ПЕРМЯКОВ: Полностью все наградные листы, за исключением тех маленьких категорий, про
которые мы с вами говорили, они оцифрованы и выставлены для всеобщего обозрения в открытом
доступе. Это было непросто. Во-первых, нам необходимо было сохранить документы. Во-вторых,
нам надо было сделать все быстро, четко, в том числе не надо забывать, что все время идет
справочная работа, запросы. Мы надолго документы не можем вывести из оборота.
В. РЫЖКОВ: А оцифровка идет в отдельном каком-то помещении, да? Специальная аппаратура?
И. ПЕРМЯКОВ: Специальная аппаратура, специалисты, которые занимаются оцифровкой. Потом
мы проверяем, они проверяют на предмет качества, что-то пересканируют, потому что огромный
объем – это достаточно тяжело. Потом создают программу поисковую, и после этого рождается вот
этот вот ресурс, который сейчас называется «Подвиг народа».
В. ДЫМАРСКИЙ: Как вы говорили, этот сайт.
И. ПЕРМЯКОВ: Да, этот сайт, эта страничка в Министерстве обороны. На сайте Министерства
обороны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чтобы сориентироваться, для наших слушателей.
В. РЫЖКОВ: То есть, сайт Министерства обороны, а там можно найти.
И. ПЕРМЯКОВ: Можно найти, просто написать «Подвиг народа», и сразу это будет видно. Вместе с
тем…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я уже заодно скажу, что ОБД Мемориал, тоже, кто интересуется, хотя мы много
раз об этом говорили, там можно найти родственников.
И. ПЕРМЯКОВ: Да, да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ищите.
И. ПЕРМЯКОВ: И вот сейчас мы 2014-2016 год хотим объединить, оба этих сайта, и не просто
объединить, а наполнить оперативными документами. То есть, сделать интерактивную карту,
которая будет показывать, как родственник в тот или иной период, где он находился, и как вели
боевые действия части, в которых он находился, когда он получил ту или иную награду. Это тоже

никогда такого не было. Это очень сложная задача. Это надо…
В. ДЫМАРСКИЙ: А сколько награжденных, кстати, вот общая масса? Это что, от медали до, там,
Героя Советского Союза?
И. ПЕРМЯКОВ: Есть государственные награды. Есть награды за взятие городов. У них не было
номеров. И они в карточках учета награжденных не всегда отмечались.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот это вот, «За взятие Будапешта»?..
И. ПЕРМЯКОВ: Да, да. Поэтому это разговор отдельной темы, я бы так сказал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но тем не менее, вы же знаете, какое количество на сайте «Подвиг народа»,
сколько там сейчас у вас выставлено награжденных?
И. ПЕРМЯКОВ: Всего выставлено записей о награждении 12 миллионов 670 тысяч.
В. РЫЖКОВ: Ничего себе!
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это не 12 миллионов людей.
И. ПЕРМЯКОВ: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что многие награждались по нескольку раз.
И. ПЕРМЯКОВ: По нескольку раз. Вместе с тем, предстоит работа по выявлению награжденных не
номерными наградами, то, о чем я сейчас вам сказал. Это еще будет больше.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, то есть, это только номерные.
И. ПЕРМЯКОВ: Это только номерные.
В. РЫЖКОВ: Это огромная работа уже.
И. ПЕРМЯКОВ: Да, огромная работа. Опять же, вот смотрите, не номерные награды, они
проходили в основном по приказам полков дивизий. Это надо смотреть приказы полков дивизий, и
если там эта информация, ее сортировать, после этого сканировать, после этого дополнять…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но вы будете это делать?
И. ПЕРМЯКОВ: Мы это будем делать, но прошу не забывать, что у нас есть ответы на социальноправовые запросы граждан.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, это не так быстро.
И. ПЕРМЯКОВ: Да, не так быстро.
В. РЫЖКОВ: Да, Игорь Альбертович, еще одна вещь, на которую изредка, а иногда и довольно
часто, жалуются историки, что, конечно, огромный объем, эти 10 миллионов дел, и порой им
сложно просто ориентироваться. Вот как сейчас у вас поставлена работа по, то, что называется,
путеводитель, каталог, систематизация. Ну, предположим, выпускник университета, историк, хочет
заняться историей войны, приходит к вам в архив, как ему в этом безбрежном море из 10-ти
миллионов дел сориентироваться? Существует ли у вас такая четкая систематизированная
понятная, как у немцев, с параграфами, с цифрами…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ему надо сначала определиться с темой...
И. ПЕРМЯКОВ: Только хотел об этом сказать.
В. РЫЖКОВ: Предположим, он определился с темой, приходит к вам и как у вас дальше это все

работает?
И. ПЕРМЯКОВ: Я только хотел сказать, что к нам зачастую приходят люди…
В. ДЫМАРСКИЙ: Дайте нам что-нибудь.
И. ПЕРМЯКОВ: А дайте нам, например, по Воронежской стратегической оборонительной операции.
Хорошо, если они так сказали. А то: вот у нас есть такой участок местности, вот нам бы узнать, что
там было, когда наши отступали, что там было, когда наши наступали. Значит, ну, прежде всего,
человек, который хочет поработать с архивными документами, он должен, прежде всего, знать
историческую основу. Какие части были, какой временной период ему интересен, что в этих боевых
действиях прежде всего ему надо. Потому что принцип хранения документов, и не только в
Министерстве обороны, это по воинским частям, учреждениям и организациям. Это не по
событиям. Это не…
В. РЫЖКОВ: Не по хронологии.
И. ПЕРМЯКОВ: Не по хронологии.
В. РЫЖКОВ: Не по географии, по частям.
И. ПЕРМЯКОВ: Да, это, прежде всего…
В. РЫЖКОВ: Части, соединения, фронты.
И. ПЕРМЯКОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А у каждой части своя судьба, своя география, свой маршрут.
И. ПЕРМЯКОВ: Свой маршрут, своя судьба. Есть документы штрафных батальонов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тоже у вас?
И. ПЕРМЯКОВ: У нас. Есть документы Центральной школы служебного собаководства.
В. ДЫМАРСКИЙ: А СМЕРШа?
И. ПЕРМЯКОВ: Документы СМЕРШа частично у нас.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это у ФСБ…
И. ПЕРМЯКОВ: Да, есть частично немножко у нас, но в основном это не наши документы. От
мелкой части до штабов Генерального штаба, фронтовые документы, все это есть.
В. РЫЖКОВ: Игорь Альбертович, и как все-таки вы, это же огромная работа, очень сложная.
Просто даже создать вот этот путеводитель по этому гигантскому массиву документов. Вот как вы
решаете эту задачу? Существует ли у вас какой-то каталог в виде карточек или в виде схем, в
электронном виде?
И. ПЕРМЯКОВ: Обязательно существует. Во-первых, существует, прежде чем человек, придя к нам
в архив в читальный зал, должен, как я говорил вам, определиться с темой,по этой теме мы
подбираем воинские части и даем перечни описей, то есть, что хранится по этой воинской части у
нас. Он смотрит и определяет, что ему нужно то или иное дело. Например, дело, там, донесений о
безвозвратных потерях. Или журнал боевых действий. Или работа оперативного управления,
например, штаба. Если ему надо посмотреть действия авиации в этот период, то же самое,
определяемся, какая авиационная дивизия или полк нужен, смотрим, даем ему описи, и он
работает с этими документами.
В. ДЫМАРСКИЙ: У меня два вопроса. Первый вопрос, он в продолжение архивных всех дел. Какие
у вас отношения и есть ли они с зарубежными архивами? Ну, в первую очередь, конечно, с

крупными странами, с Германией, Францией, Англией, то есть, наиболее активно, что ли
участвовавших в войне, ну, и, хотя, не только они, конечно. Есть ли обмен?..
В. РЫЖКОВ: Насколько полезен опыт их, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И опыт, и есть ли обмен архивными документами, как я понимаю, у нас
достаточно много немецких документов, в том числе трофейных, да?
И. ПЕРМЯКОВ: У них очень мало наших.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мало, да?
И. ПЕРМЯКОВ: Да, у них немного наших.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но все-таки, тем не менее, наверное есть. Они дают нам? Мы даем им?
И. ПЕРМЯКОВ: Да, мы даем им. Мы даем им не документы. Мы оцифровываем документы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно, да, не сам документ.
В. РЫЖКОВ: Фактически копируете документ.
И. ПЕРМЯКОВ: Фактически копируем. И на основании международных соглашений мы
обмениваемся информацией. Они по нашим запросам тоже предоставляют нам информацию ту
или иную. Вот достаточно долго уже работает совместная российско-американская комиссия по
поиску погибших и пропавших без вести.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они же тоже много вывезли.
И. ПЕРМЯКОВ: Они смотрят документы по вьетнамской войне. Они смотрят документы
рассекреченные 64-го истребительного авиационного корпуса, и нашли достаточно много
захоронений военных летчиков американских. Мы со своей стороны тоже просим предоставить нам
документы те, о которых вы говорите, те, которые они вывезли к себе, и они готовы идти на это
сотрудничество.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, какое-то взаимопонимание…
И. ПЕРМЯКОВ: Да, и интересно развиваются у нас взаимоотношения с венгерскими военными
историками.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поляки еще.
И. ПЕРМЯКОВ: Ну, с поляками почему-то поменьше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сложно?
И. ПЕРМЯКОВ: Ну, не то, что сложно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я знаю, что, несмотря ни на что, есть несколько комиссий историков совместных,
которые работают, и довольно успешно работают.
И. ПЕРМЯКОВ: На уровне архивов, наверное, немножечко, ну, нельзя сказать, что мы не хотим,
просто не так активно это развивается.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. И еще второй вопрос. Есть ли у вас в архиве и насколько они доступны,
я так подозреваю, опять предполагаю, что после войны все-таки советская военная мысль,
советская военная наука занималась анализом того, что было во время войны, и я предполагаю,
что в том числе и 1941-1942 годов.
И. ПЕРМЯКОВ: Я только-только изучил некоторые блоки таких документов, это очень свежий для

меня вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Насколько они серьезные? Или они все-таки были, ну, понятно, такими, чтобы
понравиться руководству, да? Или это действительно серьезные анализы, и насколько они
доступны?
И. ПЕРМЯКОВ: Это анализы очень серьезные и очень интересные. Есть Управление по изучению
опыта войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: До сих пор?
И. ПЕРМЯКОВ: Нет. Тогда было.
В. РЫЖКОВ: Это при академии или при Генштабе?
И. ПЕРМЯКОВ: Это при Генеральном штабе. И это при штабах армий было. Это при фронтовых
были. Очень интересные документы. И вот буквально попалось мне неделю назад дело по
изучению опыта ведения боевых действий при освобождении Севастополя. Дело было
сформировано в 1944 году. То есть, только-только-только. Проводился анализ, как велись наши
наступательные действия, правильно ли мы сосредотачивали направления основных усилий. В это
дело были подшиты документы: памятка о ведении воздушного боя с Мессершмиттами нашими
самолетами ЯК, очень профессионально написано, какие углы у атаки должны быть, как лучше
заходить на тот или иной вираж, какие тактико-технические возможности немцев и какие наших…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это послевоенная? Или во время войны?
И. ПЕРМЯКОВ: Военная. Во время войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это управление было создано во время войны?
И. ПЕРМЯКОВ: Во время войны.
В. РЫЖКОВ: То есть, они прямо по ходу дела анализировали ошибки…
И. ПЕРМЯКОВ: Анализировали сразу, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, об этой стороне мало кто знает.
И. ПЕРМЯКОВ: Ну, может быть…
В. РЫЖКОВ: Это называется разбор по горячим следам. Разбор полетов.
И. ПЕРМЯКОВ: Да, да. Интереснейший документ я читал вот в этом деле. Значит, схема немецкой
машины, которая предполагала разрушение железнодорожных путей. Схема, фотографии, принцип
действия и пожелания нашего руководства, что такие машины надо как можно быстрее уничтожать,
потому что они шпалы ломали в четырех частях и подрывали сами рельсы, значительный урон
был. Очень интересный материал.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот есть ли некий такой разбор, ну, будем говорить откровенно, так сказать,
ошибок? Ошибок, я имею в виду, в том числе и стратегических, особенно, я опять же скажу,
первого периода войны, начального периода войны?
И. ПЕРМЯКОВ: Конечно, есть. И есть документы, нет, они не секретные, но их сохранилось очень
мало.
В. РЫЖКОВ: Это документы какого уровня? Кто этим занимался?
И. ПЕРМЯКОВ: Я вам скажу. Группа инспекторов Генерального штаба, называлась эта структура.
Эта структура была сформирована по указанию Сталина в 1941 году. И для того чтобы получать
информацию непосредственно с мест, офицеры, имеющие высшее военное образование,

руководили этой структурой…
В. РЫЖКОВ: Это были эксперты высшего уровня?
И. ПЕРМЯКОВ: Да. Офицеры, закончившие Академию Генерального штаба, имеющие еще корни с
царской армии, выезжали в войска и они напрямую имели возможность докладывать в Ставку то
положение дел и те решения, которые принимаются, на основании этого Ставка принимала те или
иные… Это не было только для того, чтобы сверять доклады руководства с докладами этой группы,
это был прежде всего анализ с места офицера, подготовленного в оперативном плане. Исходя из
этого, в том числе, был издан приказ «ни шагу назад», потому что анализ проводился не только
военных решений, но и обстановки на местах.
В. РЫЖКОВ: Психологического состояния.
И. ПЕРМЯКОВ: Психологического состояния и всего прочего. И эта группа сыграла очень большую,
в том числе и результаты работы...
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть они фактически были такими первыми разработчиками каких-то крупных
решений?
И. ПЕРМЯКОВ: Ну, они поставляли информацию самую-самую первую для принятия тех или иных
решений.
В. ДЫМАРСКИЙ: Интересно.
И. ПЕРМЯКОВ: Было им непросто, я изучал вот этот вопрос, в войсках.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, там легко можно было попасть…
В. РЫЖКОВ: То есть, получалось, они были между молотом и наковальней. Там внизу не очень
хотели рассказывать, а вверху не очень хотели слушать.
И. ПЕРМЯКОВ: Нет. Было немножко по-другому. Внизу не хотели, чтобы эти офицеры
предоставляли информацию в несколько другом ракурсе.
В. ДЫМАРСКИЙ: А наверху, я подозреваю, не очень хотели негативную информацию получать.
В. РЫЖКОВ: Ровно об этом я и говорю.
И. ПЕРМЯКОВ: Ну, может быть, не знаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Верхи всегда хотят получать приятную информацию.
И. ПЕРМЯКОВ: Вы знаете, когда дело касалось принятия стратегических решений по наступлению,
обороне, направлению главного удара, наверное, вот этот аспект все-таки уходил на второй план,
потому что надо было огромные массы техники, вооружения перенацеливать туда или сюда,
поэтому людей слушали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, что? По-моему, очень интересно. У тебя не осталось вопросов?
В. РЫЖКОВ: У меня вопросов еще очень много, но у нас нет времени. Я надеюсь, что мы с Игорем
Альбертовичем продолжим этот разговор. Но вот что меня очень сильно смущает, может быть, я
этим закончу, что с одной стороны, проводится огромная работа по оцифровыванию,
рассекречиванию, предоставлению родственникам и исследователям, с другой стороны, как мне
сказали историки некоторые, что число историков, которые приходят в архив, и которые
обращаются к этим делам, очень маленькое. И это, мне кажется, такой огромный парадокс нашей
страны, что Победа в Великой Отечественной войне – это главный наш праздник, это главная наша
гордость, а историков, которые бы глубоко этим занимались и приходили в архив, к сожалению, не
так много, как надо.

И. ПЕРМЯКОВ: Вы знаете, я выражу немножко другое мнение.
В. ДЫМАРСКИЙ: На старом материале.
И. ПЕРМЯКОВ: Да, ну, не то, что на старом, когда я примерно такой же вопрос поднял на одной
научной конференции, мне был ответ достаточно профессиональный, что большую часть
документов, которые касаемые принятия стратегических решений, они уже изучены, скопированы и
есть в научных организациях, которые этими вопросами занимаются. Вместе с тем, конечно, есть
нюансы, которые до сих пор, если глубоко работать по документам, всегда можно найти, и они
крайне интересные.
В. РЫЖКОВ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз спасибо вам за беседу. И я надеюсь, до новых встреч.
И. ПЕРМЯКОВ: Да, всего хорошего!
В. ДЫМАРСКИЙ: Всего доброго!
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1320234-echo/

© 2004 - 2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 24.05.2014:
Юрий Пивоваров

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1325416-echo/
Дата :
Тема :

24.05.2014
Война в исторической памяти России

Передача : Цена Победы
Ведущие :

Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"

Гости :

Юрий Пивоваров
академик РАН, профессор,
директор Института Научной Информации по
Общественным наукам

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте, программа «Цена Победы» и я, ее ведущий,
Виталий Дымарский. Сегодня я в одиночестве, Владимир Рыжков, с которым мы в последнее
время ведем эту программу, находится в Санкт-Петербурге на форуме, занимается текущей
политикой. А мы займемся сегодня историей. И мне очень приятно, что этим замечательным делом
мы займемся с Юрием Сергеевичем Пивоваровым, академиком, - сейчас я буду все ваши титулы…
Ю. ПИВОВАРОВ: Не надо, зачем?
В. ДЫМАРСКИЙ: Не нужно, да? Ну, академик, историк, достаточно известный.
Ю. ПИВОВАРОВ: Академик.
В. ДЫМАРСКИЙ: На всякий случай: директор Института Научной Информации по Общественным
наукам, это знаменитый ИНИОН. И мы, я так сегодняшнюю тему нашу назвал: «Война в
исторической памяти России».
+7-495-970-45-45 для ваших смсок, Твиттер @vyzvon. Это для ваших вопросов и для общения со
студией. Ну, а мы пока начнем разговор. Я бы с такого почти теоретического вопроса начал, ну, не
с теоретического, конечно. Вы, как историк, вот вообще, историческая память, она формируется
или должна формироваться, и как она формируется, снизу или насаждается сверху?
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, я вам честно скажу, что я не люблю таких тем, это очень все мутные такие
темы, как историческая память и трали-вали. Но я думаю, что тут процесс сложный, и снизу, и
сверху, и из литературы приходит, то есть, из искусства. Например, ну, мы же помним главное о
войне 1812 года из «Войны и мира» и из «Бородино». Ну, специалисты, конечно, все знают. Так
что, Лев Николаевич готовился в исторической библиотеке, занимался. Поэтому, тут это видение
Толстого, оно оказалось сильнее и видения власти, и воспоминаний участников, которые
обиделись, кстати, на Льва Николаевича, как князь Петр Андреевич Вяземский, который отчасти –
это прообраз Пьера Безухова – что вот он как-то снизил уровень героизма этих людей. Так вот, я
думаю, что сегодня это то же самое. И, конечно, власть старается о-го-го как. И, конечно, есть еще
память, относительно живая. Вот перед вами сидит человек, который родился в 1950 году. Я
войны, конечно, не помню, но мой отец и все его братья, их было 5, один погиб, четверо остались
живыми, прошли, и они потом были пропитаны этой войной, они жили и бесконечно ее вспоминали.
А когда мне было несколько лет, мы играли, я жил на Прудном переулке, между второй и третьей
Мещанской, неподалеку жили Высоцкий…
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы с вами были соседи, я на 4-й Мещанской жил.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, вот там и Евтушенко, и Высоцкий неподалеку.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да.

Ю. ПИВОВАРОВ: Вот. И значит, у нас там в заднем дворе, я не знаю, знают ли молодые, что такое
задний двор, но вот такое понятие, там стояли противотанковые ежи, и мы играли в настоящую
войну. Они были не бутафорские, не мосфильмовские это были. То есть, в этом смысле отношение
к войне, оно и живет даже у детей послевоенной эпохи, которая, кино и все такое прочее. Я думаю,
что вас интересует больше не это. Я думаю, что вас интересует ну, скажем, почему война
занимает, может быть даже, центральное место в современной исторической памяти.
В. ДЫМАРСКИЙ: Юрий Сергеевич, я бы сказал даже так, я бы расширил этот вопрос: почему война
занимает такое место, с этим согласен. Я бы еще добавил к этому вообще, почему история в
принципе, не только войны, хотя война в очень большой степени, настолько стала политизирована,
настолько стала инструментом политики?
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, понятно. Битва за историю – это битва за настоящее и будущее. Это точно
совершенно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это понятно.
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет, это и есть главный ответ. Имейте, кстати говоря, в виду, что в публичной
политике в классическом смысле слова, - я не только историк, но и политолог, я доктор
политических наук, - классической политики в нашем отечестве уже сейчас нет. Вот той
классической политики с конкуренцией партий, различных сил, там, и прочее, прочее. У нас какаято другая политика, не классическая. Так вот, ну, разные мнения существуют, разные позиции
существуют. И они схватываются на историческом поле. Вот когда мы обсуждаем Сталина, мы
обсуждаем не конкретно Иосифа Виссарионовича и что он сделал в конкретной ситуации. Этим
занимаются профессиональные историки. Мы обсуждаем, как относиться к настоящему и какое мы
построим будущее. Речь идет об этом. Это такая, если угодно, перевернутая форма. Это как в 60-е
годы «Октябрь» и «Новый мир» спорили вроде бы о литературе, а на самом деле это была
политическая борьба, это была общественная борьба. Так сегодня роль литературы 60-х годов
играет история. Я не сомневаюсь в этом. И в этом смысле власть по-своему и для себя очень
мудро обращает на нее огромное внимание. У меня есть статейка, которая называется «Страна
историков», вся страна превратилась в историков, да? И, перефразируя Владимира Ильича, можно
сказать, что самая важнейшая из всех наук для нас теперь история. Да, мне, конечно, как историку
это приятно, что такое внимание к истории.
В. ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны. Но с другой стороны, когда история становится инструментом
политики, она перестает быть наукой.
Ю. ПИВОВАРОВ: Но ведь история – это не только наука, история – это еще и история сама.
Знаете, очень интересно, русский язык этого не отражает, а вот немецкий язык, которым я
немножко владею, отражает. У них два термина истории: geschehen от глагола geschehen, что
случалось. И geschichte – история, это то, что в русской философии история, осмысление истории.
Понимаете?
В. ДЫМАРСКИЙ: То, что называется историческая наука.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, если угодно, хотя историческая наука часто бывает такое позитивистское, она
говорит о фактах, об архивах и так далее. А то, что в русской традиции называлось
историософией. То есть, это осмысление истории, исторического процесса и все прочее. Так что,
история – это не только наука, и вообще, мне очень нравится выражение Шпенглера, крупнейшего
историософа немецкого, который сказал: история – это все то, что не математика. То, что
неисчислимо, что нельзя исчислить.
В. ДЫМАРСКИЙ: … что математика – тоже история.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, ладно, хорошо. Я плохо учился. Но я вам признался, что я плохо по другим
дисциплинам учился.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это неважно. 20-й век, про разломы математической школы московской, да.
Но смотрите, а вот нет такого ощущения, что история возникает сегодня в политике, у политиков, у
тех, кто называет себя политиком, как некий аргумент? Мне иногда кажется, за неимением

актуальных аргументов обращаются к истории, да? То есть, пытаются оправдать какие-то
сегодняшние свои действия историей. Ну, самый такой из последних, там, вдруг возникла
Новороссия, там, да? Что там еще мы вспоминаем? Хрущев подарил Крым Украине, да? Но это
просто из последних таких украинских событий. Но не только в связи с ними, возникают некие
исторические факты как оправдание сегодняшней политики.
Ю. ПИВОВАРОВ: Я вам должен сказать, что всякий народ современный европейский – а я думаю,
что, хоть и с трудом, мы не хотим этим быть, но мы европейский христианский народ все-таки в
основе своей – имеет две основных легитимности, это вот правовая легитимность в конституции,
вот почему Путин президент, а кто-то премьер, а кто-то судит, а кто-то депутатом сидит. Это
историческая легитимность. Откуда есть пошло. Я все время цитирую слова Жака Ширака,
бывшего президента Франции, не левого человека, а такого, достаточно консервативного человека,
продолжателя галлийской традиции. Он сказал: наше государство родилось не во времена Анны, а
в ходе великой революции. То есть, правый человек сказал, что современная республика и
современное французское государство – культура и страна раньше, язык – но государство, система
институтов, понимание власти, родились в ходе великой французской революции в конце 18-го
века. В конечном счете, каждый народ должен себе тоже ответить: а мы являемся наследниками
кого? Царской России? И какой царской? Или советской? И какой советской России, и прочее и
прочее.
В. ДЫМАРСКИЙ: А мы, по-моему, одновременно сейчас наследники всего…
Ю. ПИВОВАРОВ: Могу сказать, что, да, официальная идеология, если можно так в кавычках,
говорит о том, что все русские истории – это часть русской истории. Но вопрос ведь не в этом
заключается. Скажем, мы являемся правопреемниками СССР, но СССР не являлся
правопреемником царской России, например. Ну, и, можем дальше, так сказать, рассуждать на эту
тему. В этом смысле война совершенно незаменимая вещь, совершенно незаменимая вещь.
Потому что нет ни одного такого события в новейшей истории России, СССР, как война. Я не знаю,
должен ли я сейчас это говорить, или вы мне задаете какой-то вопрос, как скажете, вы ведущий.
Или я сейчас могу развернуть свое…
В. ДЫМАРСКИЙ: Можете, можете.
Ю. ПИВОВАРОВ: Хорошо. Вот я сказал, что мы – народ христианский. А посмотрите, как построено
священное писание, и как построены все христианские философии. Предыстория, потом
кульминационный момент, а потом уже развитие этой кульминации, да? Вот мы читаем писание:
сначала Ветхий завет, а потом рождается Иисус, и так сказать, уже новая история. Вот так же
построены все философии, гегелевские и прочие философии истории, в общем, похожим образом
построены. Так вот, война – если угодно, это кульминационное событие советской истории с точки
зрения современных кремлевских идеологов, и совершенно справедливо, потому что войною
можно оправдать – в кавычках или без кавычек – все, что было до этого. Все ужасы, преступления.
Потому что люди говорят: да мы бы войну не выстояли, если бы не эта коллективизация, не эта
индустриализация, если бы мы не раздавили троцкистских и белогвардейских гадин, да? А потом,
после войны, мы действительно очень быстро восстановились, невероятно, никто не ожидал, что
так быстро. Я не говорю, что легко было. Было страшно, но думали, что труднее будет.
Восстановились довольно быстро. И потом начались действительно успехи, со всеми этими
любимыми космосами, подъемом науки, уровня жизни и так далее. То есть, война, действительно,
имеет огромное значение. И война, если угодно, и с моей точки зрения, это кульминационное
событие. В каком смысле? У меня есть гипотеза, что существовали два коммунистических режима.
Один – до войны, и он погиб. Он фактически развалился. Погиб в войну. Он не выдержал, он
сломался. А в ходе войны начал рождаться второй, гораздо менее страшный. Вот где прошло наше
(я старше вас) и детство, и юность.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я старше вас.
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет. Я в 1950 году родился.
В. ДЫМАРСКИЙ: А я в 1947.
Ю. ПИВОВАРОВ: А, ну, хорошо. Я думал, что вы молодой человек. Все, тогда вы старшой. Так вот,

мы как бы застали вот этот второй коммунистический режим, более мягкий, что ни говори, более
человечный. Менее такой вот живодерный, кровавый, и так далее и так далее. Вот сегодняшний
режим, он вырос из этого коммунистического режима нового, он наследник. Вот эти все наши
командиры, начиная от Путина и кончая всякими другими людьми, наше с вами поколение, Путин
всего на 2 года моложе меня, на 5 – вас и так далее. Мы выросли из этого режима. А этот режим
родился во время войны. Причем, война, о чем забывают, кстати, когда в разговорах о войне
забывают, что эта война была не только, там, Отечественная и страшная одновременно, и
трагическая, и героическая.
В. ДЫМАРСКИЙ: Она была мировой.
Ю. ПИВОВАРОВ: Я думаю, она была эмансипационной и освободительной не только для народов,
которых завоевал Гитлер, а для нас самих. Когда, конец «Доктора Живаго», Пастернак говорит: все
содержание первых послевоенных лет только и заключалось в ожидании этой свободы. И, конечно,
20-й съезд по сравнению с тем, что было, привел невероятную свободу. Начался действительный
подъем гражданского общества, правозащитные движения, кино и театр, и так далее, и наука, и
прочее, прочее. То есть, современный режим, безусловно, коренится в войне. Безусловно,
коренится, а не зря старательно приплетают. Это был режим как раз уже не сталинский, а
послесталинский, хотя Сталин пожил еще какое-то время, и что-то еще успел сделать. Война
действительно, то есть, кремлевские идеологи совершенно справедливо и правильно вцепились.
Другое дело, как это используется. Но другого такого события нет. Оно гениально. Оно покрывает
ужас коллективизации и ГУЛАГ, все она покрывает. Это мы знать не хотим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду 20-й съезд?
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет. Я имею в виду, что война в этом смысле, вот с чего мы начали, она все
покрывает. Понимаете, какая штука?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Это все оправдывает.
Ю. ПИВОВАРОВ: И причем, одни говорят, там, окопная правда, вот читаешь Виктора Астафьева,
сердце начинает болеть, так же как Шаламова читаешь, начинает болеть сердце. Потому что ужас
войны, ужас лагеря и так далее. А с другой стороны, видишь маршала Жукова в этих советских
фильмах в исполнении гениального Ульянова, зная, кем был Жуков, и понимаешь и эту правду,
между прочим. И понимаешь, что без такого Жукова, да, стихотворение Бродского, родину
спасшему, к слову говоря, и так далее. Что, родину спасшему, гениальный полководец и прочее и
прочее. То есть, война – она все в себя вмещает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но вот то, что вы говорите, если я правильно понимаю, это скорее такая,
эмоциональная, если хотите, оценка, да?
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это эмоциональное наследие.
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что существуют очень конкретные вопросы, касающиеся войны, вот
покрывает ли победа, например, 1941-1942 год? Понимаете? Компенсирует ли победа все те
ошибки, все те преступления, все те репрессии против тех же начкомсостава против офицеров,
которые были накануне войны, да? Не привели ли те репрессии, это вопрос, кстати, к поражениям
и к провалам в первые месяцы, даже в первые полтора-два года войны? Вот это что? То есть,
победа закрывает все?
Ю. ПИВОВАРОВ: Не для историков, не для специалистов, в таком всемирно-историческом, как,
сказал бы Александр Андреевич Проханов, в планетарном, космическом масштабе, конечно,
покрывает все. Чего там, подумаешь? Ну, там, 30 миллионов? Вы знаете, я с одним человеком
беседовал, простой рабочий человек. Я говорю: вот санкции будут после Крыма, то да се. Он
говорит: да, чего, русским что? Всегда плохо жили, ну, поживем еще дальше плохо, да? То есть, в
этом смысле, что, да, как Жуков говорил, якобы, ему приписываются эти слова, что там люди

гибнут, бабы еще нарожают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Ю. ПИВОВАРОВ: Не знаю, говорил ли он эти слова, во всяком случае, они ходят где-то там.
В. ДЫМАРСКИЙ: На фоне репрессий эти 30 миллионов, или, там, около 30-ти миллионов – это как
бы, мы это не считаем.
Ю. ПИВОВАРОВ: Мною движет не эмоциональный подход. Напротив, я обрисовал как бы
ситуацию, как я ее вижу сверху в таком вот всемирно-историческом масштабе, в кавычках,
разумеется. Я иронизирую несколько. Но все эти ваши вопросы просто можно обсуждать. А что
значит, покрывает или нет? Понимаете, какая штука? Для меня убийство Мандельштама – уже все
эти подвиги индустриализации вычеркивает. Понимаете, убийство первого поэта 20-го столетия, а
сколько их было убито? И не поэтов, а крестьян, простых людей. Об этом речи нету. Ведь вы
говорите об исторической памяти. Современная русская историческая память не хочет ничего
знать ни про какой ГУЛАГ, смерти, коллективизацию, уничтожение церкви. Мы можем долго
перечислять, что было уничтожено. Нет, они помнят парад 7 ноября, они помнят парад Победы,
Юрий Гагарин.
В. ДЫМАРСКИЙ: Юрий Сергеевич, ну, они это помнят, потому что, может быть, они никогда,
другого никто ничего не читал? Потому что история всегда цензурировалась.
Ю. ПИВОВАРОВ: Как не читал? Ну, что вы!
В. ДЫМАРСКИЙ: Но советские исторические учебники…
Ю. ПИВОВАРОВ: Конец 80-х…
В. ДЫМАРСКИЙ: Юрий Сергеевич, был всплеск, а сейчас опять…
Ю. ПИВОВАРОВ: Интеллигенция все читала и тогда. И все, кто хотел, тот знал. Понимаете?
В. ДЫМАРСКИЙ: Это правда.
Ю. ПИВОВАРОВ: Как только ГУЛАГ появился, я тут же его прочел. Хотел – прочел. Ну, это понятно.
Правда, я жил в Москве и в Питере, если бы жил где-нибудь в деревне, наверное, не прочел бы.
В. ДЫМАРСКИЙ: И сейчас, кто хочет – знает.
Ю. ПИВОВАРОВ: Кто хочет – знает, это во-первых. Но если говорить о широкой массе, то широкая
масса вообще нигде ничего знать не хочет, на самом деле. Но для этого существует школа. Для
этого существует… вот я – германист, да? После войны в Западной Германии была создана
замечательная система, называлась politische Bildung, политическое образование, где и стар, и
млад проходили школу демократии. Им рассказывали и про нацизм, и про демократию, и прочее и
прочее. Занялось этим государство.
В. ДЫМАРСКИЙ: А у нас было обществоведение, это школа тоталитаризма.
Ю. ПИВОВАРОВ: Да. Но в конце 80-х и в 90-е годы, и вы это знаете, и все это знают, об этом
говорилось прямо, четко и ясно. Кстати говоря, и президент Медведев, и президент Путин
неоднократно заявляли о преступлениях Сталина, сталинизма, только что было принесено
извинение крымским татарам на фоне всего того, что происходит.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это уже второй раз.
Ю. ПИВОВАРОВ: Но, тем не менее. Вот все равно. То есть, собственно говоря, все это знают, но
никого это… лес рубят, щепки летят. А во всех странах в это время так же было. Это слышишь
всюду. А разве в русской истории когда-нибудь было по-другому? И прочее и прочее, всему
находится… Пока у общества нету воли действительно знать, что с ним произошло, и какая

трагедия произошла с нашим народом, по собственной же вине, не по вине германца какогонибудь, а по собственной вине, вот в 20-м столетии, ну, и ничего не будет. Ну, не хотят знать,
значит, и не будут знать. Если не хотят, то не будут. Надо ужаснуться тому, что мы сделали сами с
собой, понимаете?
В. ДЫМАРСКИЙ: Это то, что вы говорили до этого – это как бы констатация состояния, но не…
Ю. ПИВОВАРОВ: А я обязан констатировать это состояние, причем, я вижу его и корни, и причины,
его, если угодно, это не мое слово, но объективность в известном смысле этого слова. Но
нежелание нашего общества, и в том числе молодежи, я ведь действующий преподаватель, я ведь
преподаю, заведую кафедрой в университете, нежелание нашей молодежи, зоологическое
нежелание, хотя отличные ребята и девочки, знать, что с нами произошло, меня это ужасает, меня
это ужасает совершенно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они-то, понимаете, они-то, нынешние, я тоже преподаю, я смотрю на студентов,
да? Они же не жили в конце 80-х – в начале 90-х годов, когда действительно какое-то сознание, в
том числе историческое все-таки поворачивалось, да? Они живут уже вот в 2000-е годы в
сознательном возрасте. И что они видят? У них возвращение совершенно советского взгляда, я бы
сказал, такого, в широком смысле этого слова на историю.
Ю. ПИВОВАРОВ: Вы знаете, какая штука, а какой другой взгляд? Все фильмы о войне советские.
Нынешние фильмы о войне смотреть невозможно. Те хотя бы эстетически делались в среднем
неплохо, у нас и актеры были хорошие, режиссеры. И при всех идеологиях и так далее, в среднем
было неплохо. А сейчас, конечно, это все очень плохо. Новый фильм, даже… фильмы, книжки
новые, они ничего не прибавляют. Это мы должны молодежи говорить, это мы должны в обществе
создавать такую атмосферу, чтобы они этим интересовались. Но пока этого нет, здесь я могу
только констатировать без всяких эмоций. То есть, это мне не нравится, но я констатирую. Нет,
интереса к этому нет. То есть, нету интереса не то, чтобы к истории, к истории, может быть, есть
интерес. Ну, он такой, знаете, неважно даже какой. Речь идет не об истории. Речь идет о том, что
то, что с нами произошло в 20-м столетии, должно быть русскими осмыслено. Если не будет
осмыслено, осмыслено так, как, например, немцами, или кем-то другим, то все, не будет у нас
никакого будущего. И многие сегодняшние события это подтверждают. И реакция на некоторые
сегодняшние события подтверждает это, что мы опять скатываемся в то, от чего, казалось бы, уже
ушли. Я могу прямо сказать, что мы как бы отказались быть открытым обществом, плюральным
обществом. Слово «либерал» стало абсолютно ругательным, хотя за этим стоит просто свобода,
которая, безусловно, лучше, чем несвобода, как говорил бывший президент Медведев.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Вот Илья нам пишет из Ярославской области, это постоянный наш
слушатель: «Юрий Сергеевич, ну, извиняется Путин за преступления Сталина, но при этом
проводит ровно такую же политику, то есть, вождизм, авторитаризм, культ».
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет, не такую политику. Я не поклонник политики нашего государства, и в своих
работах критикую, но, конечно, это совершенно некорректное сравнение. Сталин был абсолютный
тиран, Сталин был убийца, совершенно справедливо в «Архипелаге» Солженицын называет его
людоедом и великим мясником. Абсолютно это так, при всех его государственных способностях,
которые у него, безусловно, были и прочее. Путин – авторитарный правитель, но пока никакого
массового террора нет. Никакой мобилизационной экономики пока нету. Знаете, тут тоже надо
быть очень корректными и очень точными и четкими. Нет, это не так. Хотя тенденция мне очень не
нравится, куда мы идем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я просто смотрю, что нам пишут. Я бы еще, знаете, хотел вернуться, буквально
несколько минут назад вы говорили о том, ну, по поводу того, что война все прощает, война все
списывает, да? Но вот, вы знаете, кстати, я просто вернусь даже к названию нашей программы
«Цена Победы», сколько я получаю от людей, видимо, они так мыслят, они говорят, что даже
нельзя ставить вопрос о цене Победы, потому что Победа бесценна. Да? Кстати говоря, это даже
говорил вот сидя на вашем месте министр Мединский. Он говорит: это неважно, что положили – ну,
в каком смысле неважно? – 27-28 миллионов, кто-то там говорит 30 миллионов, кто-то даже
говорит 40, но дело даже не в цифрах, да? Потому что 15 миллионов – это тоже очень много.
Значит, если бы положили 50 – тоже правильно. Это говорил Мединский. Да? Я не хочу говорить,
что правильно или неправильно, но это очень распространенный взгляд в обществе. Что у Победы

нет цены, что то, что называется «завалили трупами», многие так считают, кстати говоря, Жукова
туда же записывают, что это нормально, главное – что победили. А как победили – это уже
неважно.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, мне стыдно, в общем, за тех людей, которые так говорят. Потому что ну, да,
завалили трупами, конечно, завалили трупами, ну, потому что и не готовы были, и к собственному
народу ведь как относились тоже, понимаете? Но я должен сказать, что весь 20-й век в советской
истории – это заваливание трупами, до 20-го съезда. Понимаете, 20-е годы – это тоже заваливание
трупами, и Гражданская война, и заваливание трупами – это коллективизация, индустриализация,
ну, я как школьный учитель, могу просто пересчитать все эпохи. Культурная революция – тоже
заваливание трупами. Все прямо по марксистским… сплошное заваливание трупами. И
послевоенный период – заваливание трупами. И ужасы, голод и так далее и так далее. Война здесь
была, но просто, естественно, во время войны больше погибает, это понятно.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, это как бы естественное состояние страны в 20-м веке?
Ю. ПИВОВАРОВ: Это естественное состояние страны в 20-м веке, я поэтому и говорю, что нам
вообще-то задуматься надо, что мы сделали сами с собой. Понимаете, ведь мы до чего дошли?
Что действительно у нас Сталин, что скрывать, самая популярная историческая фигура. Опять же,
не Иосиф Виссарионович Джугашвили, а некий Сталин. Я все время своим студентам говорю, меня
так же поражает, как если бы евреи считали своим национальным героем Гитлера, понимаете?
Гитлер убил 6 миллионов евреев. А русских - (под русскими имею в виду всех, кто жил в СССР) –
так много никто не убил, никакие, так сказать, в совокупности, мы сами себя порубили гораздо
больше. Вот же о чем надо подумать. Война была здесь эпизодом. Почему в мирное время (хотя
какое это было мирное время) так относились друг к другу, я сейчас не хочу валить ни на Сталина,
ни на кого, друг к другу, почему бы во время войны по-другому относиться? И что победа
бесценна? Она бесценна в том смысле, знаете, что мы стояли на краю пропасти. Это факт. Если
почитать те инструкции, которые верхушка Рейха имела, что делать с нами после войны, ну,
действительно, у нас не было выбора. Мы должны были либо погибнуть, либо победить. Ну, в
общем, сдаться мы не могли. И в этом смысле у Мединского, у этих людей, появляется вроде бы
какой-то аргумент. Но он не действует, потому что и до и после было то же самое. Вот в чем делото. Ведь весь этот террор, который был до и после, он унес людей не меньше, а, может быть,
больше даже. И в этом смысле это вот этап большого пути.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это вот, мне кажется… ну, все, мы сейчас должны прерваться. У нас будет
выпуск новостей, а после этого мы продолжим беседу с Юрием Пивоваровым.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Программа «Цена Победы», я ее ведущий Виталий
Дымарский. Напоминаю, что в гостях у меня академик Юрий Пивоваров, историк, директор
Института Научной Информации по Общественным наукам. Говорим мы на историософ…
Ю. ПИВОВАРОВ: Историософия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Историософские темы, касающиеся Второй Мировой войны и Великой
Отечественной. Кстати, вот я прямо сейчас сказал и поймал себя. Вообще, почему, где Вторая
Мировая война? У нас была Вторая Мировая война в Советском Союзе?
Ю. ПИВОВАРОВ: Была.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но я вот сейчас видел эту, как она называется, концепцию единого учебника, да?
Ю. ПИВОВАРОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там написано что-то новое. Там написано, что Советский Союз вступил во
Вторую Мировую войну 22 июня 1941 года.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, да, там много написано. Там, например, написано, что 20-й век начался
Первой Мировой войной, а нас учили с вами, что Великой Октябрьской революцией. Там написано,

что Великая русская революция была с 1917 по 1921 год, а февраль и октябрь…
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, февраль – это единая революция…
Ю. ПИВОВАРОВ: Февраль, октябрь, и Гражданская война. Как во Франции 4 года они была. Все
это, кстати, не случайно делается, потому что грядет 1917 год, и партии и правительству придется
со всей прямотою сказать, как они относятся к Октябрьской революции. Февральская – уже
понятно, ее сделали масоны, английские разведки…
В. ДЫМАРСКИЙ: Либералы.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, всякие, да, очень неприятные люди типа нас с вами. Но только на 100 лет
раньше. А вот с Октябрьской революцией все-таки придется сказать, было ли это начало новой
эры, хорошо ли это, или это плохо? И вот поэтому я думаю, что Октябрьскую революцию
припрятывают, так ее немножечко, значит, спрятали. Что касается…
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, что сегодняшняя, ну, фактически, власть у нас сейчас заведует
историей, да?
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, она так думает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. У нашей власти нет вот сейчас четкого отношения, вы не чувствуете, к
Октябрьской революции?
Ю. ПИВОВАРОВ: Я думаю, полное безразличие. С одной стороны, сказать, что это хорошо, просто
невозможно потому, что, ну понимаете, это же позор просто какой-то, как говорил Швондер в
«Собачьем сердце». А сказать, что это плохо – так это ведь подрубить тоже очень многие
основания нынешней советской по-прежнему жизни. Но если вернуться к войне, конечно в русском
сознании никогда никакой Второй Мировой войны не было и в ближайшее время не будет. Есть
только Великая Отечественная война. Русские люди не хотят ничего помнить, чем мы занимались
после подписания пакта Молотова-Риббентропа до 22 июня. Мы фактически были на одной
стороне. Неважно, что Сталин считал, что мы какой-то там нейтралитет соблюдаем, я только что
прочел книжку израильского историка Габриэля Городецкого, который по существу оправдывает
Сталина.
В. ДЫМАРСКИЙ: Этот историк, он, кстати, много лет назад был…
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, он сильный историк, все понятно, но у него такая концепция, все понятно. Но
он там показывает нюансы мудрой сталинской политики, но это все, понимаете, как говорил Галич,
на публику, хотя он, там, замечательный, может быть, историк. Конечно, мы были в одной упряжке,
безусловно. Вторая Мировая война – это ведь и война потом еще с Японией. Всем известно, что
она закончилась…
В. ДЫМАРСКИЙ: Всем кажется, что она закончилась 9 мая.
Ю. ПИВОВАРОВ: Она закончилась 2 сентября. Естественно. Но в памяти народной останется…
Смотрите, вот что, мы, в 1812 году, разгромив Наполеона, на этом закончилось? Нет, еще был
1813 и 1814 год, когда мы вошли в Париж, там, и война в Европе, где русские геройствовали, гибли,
отступали, наступали, и прочее. Русскому сознанию это совершенно все равно. Это ведь так же,
как француз уверен, что в битве под Москвой он победил, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Ю. ПИВОВАРОВ: Дом инвалидов, там написано: битва под Москвой, да…
В. ДЫМАРСКИЙ: Раз вошли в Москву…
Ю. ПИВОВАРОВ: … да, они победили, да. А русское сознание никогда с этим не согласится: мы
победили.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Но оно сформировано очень интересно, вот это сознание, оно сформировано
не наукой, не историей, не учебниками.
Ю. ПИВОВАРОВ: «Бородино» и Лев Толстой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Абсолютно.
Ю. ПИВОВАРОВ: Но, понимаете, так строится любая, это национальная мифология, на которой
построена культура. На этом же построена французская культура, немецкая культура, испанская.
Кто создал современную Англию? Шекспир. Ну, вот, и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Любопытно, поскольку я Францию получше знаю, у них реальным своим
поражением они считают Березину. То, что у нас вообще неизвестно.
Ю. ПИВОВАРОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас про Березину мало чего…
Ю. ПИВОВАРОВ: А мы там плохо, кстати, сыграли, мы там могли императора вообще поймать,
понимаете?
В. ДЫМАРСКИЙ: Они считают, что поражение – это Березина. И, больше того, в современном
французском языке есть слово «Березина». Березина как синоним кошмара, ужаса, поражения,
провала и так далее.
Ю. ПИВОВАРОВ: А когда он на Россию пошел летом 1812, я сейчас точно не помню, он назвал то
ли Второй Литовский, то ли Второй Польский поход, понимаете?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
Ю. ПИВОВАРОВ: Для него что это было. И в этом смысле Великая Отечественная война навсегда
теперь уже в русском сознании, независимо от нас с вами, и, там, людей в Кремле, она останется
Великой Отечественной войной. Вот такое вот, понимаете? Вот все, этот вопрос решен для нашей
исторической памяти и мифологии исторической. Вообще когда я говорю миф, это не значит плохо.
Миф о войне 1812 года. Миф о войне Отечественной. Миф о войне Гражданской. На этом
построены все национальные культуры, на таких вот стереотипных, очень важных, таких творящих
культуру мифах. И никто никогда… Я еще раз говорю: как набросились на Льва Николаевича, что
он там все переврал. Ну, ничего, и первейшие люди, и так далее, и Константин Леонтьев, великий
реакционер и великий литературный и всякий там критик, раздолбал Льва Николаевича, показал,
что в 1812 году так не было, как он написал, что он из себя все это писал. Какая нам разница? Мы
все равно будем думать, что Болконский был такой, Пьер – такой, и так далее и так далее. И
Наполеон такой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, еще раз. Я возвращаюсь к тому, что вы сказали по поводу жертв, да, что,
так сказать, закидывание трупами – это вообще такое было свойство 20-го века…
Ю. ПИВОВАРОВ: Мы только этим и занимались. Причем, своими трупами. Мы, конечно, и врагов
там били.
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, еще что удивляет? Это то, что вот эта трагедия, потерять там почти 30
миллионов людей, это трагедия. Но и сколько еще миллионов репрессии, как вы сказали,
коллективизация, индустриализация. У нас это сознание такое, у нашего народа? А мы этим
гордимся.
Ю. ПИВОВАРОВ: Мы не гордимся тем, что мы…
В. ДЫМАРСКИЙ: … мы потеряли вот 28, а вы, там, всего-то. Что вы там потеряли-то?
Ю. ПИВОВАРОВ: Понимаете, это примерно такая же гордость. Помните замечательную песенку в
замечательном фильме Андрея Смирнова «Белорусский вокзал» в конце, когда они там поют, все

эти…
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы за ценой не постоим.
Ю. ПИВОВАРОВ: Мы за ценой не постоим. А ведь Булат Шалвович потом на старости лет совсем
другое о войне говорил, как и Виктор Петрович Астафьев, и прочие, прочие. Но в каком-то смысле
вот это осознание «мы за ценой не постоим», оно характерно для русского человека в каком-то
смысле. Да, вот не жалеть себя в том числе и, может быть, даже в первую очередь. Причем, я вам
должен сказать, что оно характерно очень для интеллигенции. Окуджава говорит, добровольцами в
основном шли люди из интеллигенции. А крестьянские ребята – ну, их просто брали. Понимаете,
это ведь тоже такойинтеллигентский миф.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему-то (неразб.) решил, что вы оправдываете режим Путина.
Ю. ПИВОВАРОВ: Я оправдываю? Нет. Я могу сказать, что я считаю действия современной власти
глубоко ошибочными по целому ряду внутренней и внешней политики направлений. Вместе с тем,
я абсолютно считаю некорректным сравнивать Путина со Сталиным. Абсолютно некорректным.
Другая страна. Другой тип политического режима. Абсолютно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но вот Илья из Ярославской области, которого я уже вам процитировал по поводу
Сталина, он как раз в развитие того, что вы сказали, и того, что он сказал, пишет: «Юрий
Сергеевич, вот сейчас, после «Крымнаш», у нас превалируют такие термины: пятая колонна,
предатели, 86% поддержки лидера. Не кажется ли вам, что это и есть такой некий переход-мостик к
сталинизму, к лайт-сталинизму?»
Ю. ПИВОВАРОВ: Возможно, не знаю, я не гадаю на кофейной гуще, я не знаю, как там все будет,
зависит от людей, от нас с вами. Только я вам должен сказать, хочу напомнить, может быть,
забыли, что пятая колонна – это один из франкистских генералов, да? И так далее. Значит, надо
помнить, что франкисты – это тоже были национальные предатели. Вот по Франции, national traître,
из лексикона нацистской пропаганды. Я бы не стал употреблять…
В. ДЫМАРСКИЙ: Национал предатели – по-моему и в "Майн кампф"…
Ю. ПИВОВАРОВ: Я бы не стал употреблять этот термин, это раз. Дальше, по поводу того, что его
употребляют. Я бы не стал, я считаю глубокой ошибкой спичрайтера президента, который
вставляет в его речь так же, как когда они пишут, что Бердяев – это оплот консерватизма. Курам на
смех. Я написал несколько книжек о русской мысли, но Бердяев как раз альтернатива любому
консерватизму…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, вообще у нас любят почему-то ссылаться на Ильина.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, Иван Ильин, это, конечно, человек, им гораздо более интеллектуально
близкий, но он был человек такой, как бы сказать, рафинированный, и, конечно, его бы вырвало о
того, как его интерпретирует не только власть, но и некоторые известные кинорежиссеры. Но, да,
понятно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но Гитлер им восхищался.
Ю. ПИВОВАРОВ: Он – нет. Нет-нет. Не восхищался им. Более того, он бежал в Швейцарию от
преследований, он был правоконсервативный, Зинаида Гиппиус о нем: богословие во имя ЧК. Он
был такой человек громадного ума, культуры, того века и прочее. Но сейчас не об этом. Значит, по
поводу, это, кстати, вопрос, к войне это не имеет отношения, Крым наш или не наш. Что значит наш
или не наш? Крым был и являлся частью государства Украина. Как, а Кенигсберг наш или нет?
Немцы тоже могут сказать, что это когда-то наше было. Это не разговор. Тогда действительно
рушится все международное право. Ни в коем случае. Все разговоры в современном мире, а чье…
тогда Мексика должна отнять юг США у них. Ну, и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Начнется такой общий передел…
Ю. ПИВОВАРОВ: Немцы начнут воевать за Эльзас и Лотарингию. Нет, и в этом смысле…

В. ДЫМАРСКИЙ: И самое главное, к какому периоду относиться, да?
Ю. ПИВОВАРОВ: Человечество придумало для этого международное право, договоры, ООН,
всякие суды и так далее. И извольте быть в этих рамках. Поэтому, чем бы ни оправдывался любой
передел и так далее, это вещь опасная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я хочу здесь немножко вам каких-то вопросов, которые нам пришли… Ну, вот
Элайс вам пишет, мы об этом, конечно, тоже говорили: «Юрий Сергеевич, как вам кажется,
изменилось ли празднование великой Победы? Не стал ли он культом, праздник, такой красивой
оберткой настоящей войны?» То есть, осталась только поэзия, то, что я вам сказал,
эмоциональность, а прозу зачистили, или забыли, там, как хотите.
Ю. ПИВОВАРОВ: Знаете, какая штука, конечно, это судьба всех праздников, потому что, когда
смотришь парад Победы, действительно, хочется плакать, хотя, там стоит этот Сталин и прочеепрочее. Но хочется плакать от всего того, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: … о Победе 1945?
Ю. ПИВОВАРОВ: Да, я это имею в виду. Как, кстати, и парад 7 ноября 1941 года. Понятно, что они
шли умирать. Это все так. Но это естественно. Надо иметь в хорошем смысле слова
снисходительность вообще ко всем, в хорошем смысле слова, что, конечно, с десятилетиями
подлинное чувство уходит, когда уходят люди, которые носят это в себе. Но с другой стороны,
разумеется, война перестала быть войной, как вот такой раной, которая постоянно болит. Она
стала вот таким вот, знаете, священным заклинанием, она стала вот таким вот символическим
действом. Это кульминация, это положительная кульминация русской истории в 20-м веке. А то, как
это делают у нас, ну, это, кстати, от вкуса часто зависит. Вот я сказал, что я не видел за последние
годы ни одного хорошего качественного кино о войне. Все время говорим: война, война, война…
Может быть, было, я не знаю, но такая массовая продукция очень низкая. Она совершенно, я бы
сказал, не вчувствовался человек, не вжился в него. Вот нету этой внутренней боли, переживаний.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, это естественно, что вот как бы с уходом тех поколений…
Ю. ПИВОВАРОВ: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: … через которые это прошло, да?
Ю. ПИВОВАРОВ: Конечно, справедливо, но нужно, чтобы явился гений, как Толстой, чтобы через
55 лет написать Бородино. Нужно, чтобы какой-нибудь явился Вайда, чтобы снять «Дантона», там,
условно говоря, прочувствовать какой-то пульс. Нужен Герман, чтобы снять «Мой друг Иван
Лапшин». Это понятно. Это гений. Да, это уходит. А что касается, конечно, это все становится
официознее и фальшивее, если угодно, но это органичная фальшивость, понимаете? То, что люди
этого уже не переживают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите мне, вот из тенденций последнего времени, в большой степени
касающихся истории войны, вот возник такой какой-то законодательный зуд, да? И не только у нас,
кстати. Вообще, в мире, в Европе, мы больше всего ориентируемся на Европу в этом смысле, както все-таки есть попытки что-то отрегулировать с помощью законов. Это нормально? Вот вы
знаете, даже не будем брать наши законы. Вот правильно ли, что нельзя там что-то ставить под
сомнение? Холокост, да, скажем? Ну, практически во всех европейских странах нельзя ставить под
сомнение Холокост. У нас, там, сейчас нельзя ставить под сомнение вердикты Нюрнбергского
трибунала и так далее. Вообще, как историк в данном случае, вот в принципе такого рода
регулирование, оно правильное или неправильное?
Ю. ПИВОВАРОВ: Знаете, с одной стороны…
В. ДЫМАРСКИЙ: Или есть плюсы, и есть минусы?
Ю. ПИВОВАРОВ: Ведь закон, он в душу человеку не лезет, это такое внешнее ограничение, как
правила уличного движения, и прочее, и прочее. И в этом смысле закон всегда ограничен по

своему действию, поскольку он внешний, да? Какой-нибудь хитрый антисемит может за кружкой
пива и отрицать Холокост, но боясь закона, он этого делать не будет. Мы знаем случаи, например,
в той же Англии, когда людей судили за отрицание Холокоста. Но ведь, с другой стороны, закон
имеет и некую защитительную, действительно, силу. Например, я был в Берлине, и там есть
совершенно замечательная синагога на Ораниенбургер штрассе, очень красивая,
восстановленная, разумеется, поскольку ее сожгли в 1938 году. И это единственное здание в
Берлине, у которого часто бронетранспортеры и полиция с расчехленными автоматами стоит. Она
не стоит около православных храмов, католических, буддистских, там, мусульманских, хотя для
Германии это гораздо более… То есть, в известном смысле слова, закон играет такую
охранительную роль тоже. Но вот, вы говорите о европейских странах, но вот тенденция
законодателей зарегулировать все отношение к прошлому кажется мне крайне опасной, неудачной
и ненужной. Вот то, что у нас, могу сказать скопом про все эти тенденции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Что мы сейчас…
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет, ну, почему, да, вот, война, значит, нельзя критиковать сталинский режим,
сравнивать с национал-социализмом. Это законодательно нельзя, это разные вещи, да? Ну, тогда
и невозможно говорить и о войне всерьез и прочее-прочее, и многое другое. Многое другое, о чем
все люди знают, там, закон не может регулировать наших оценок прошлого. Они меняются в силу
разных влияний, они разные и прочее, прочее. В этом смысле есть минус. Но у определенных
законов есть плюс, но в контексте нашей политической ситуации я думаю, минусов больше, чем
плюсов. Я думаю, что это в основном запретительные меры.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Причем, понятно, что имеется в виду.
Ю. ПИВОВАРОВ: Понятно, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: И плюс ко всему у всех слабые знания мешают как бы…
Ю. ПИВОВАРОВ: Вот я когда-то где-то на телевидении стал говорить, что Александр Невский –
вымышленная фигура, но это известно, да? И медиевисты говорят: да, мы почти ничего о нем не
знаем реально. Конечно, это культ, который в веках создавался, потом…
В. ДЫМАРСКИЙ: Он существует.
Ю. ПИВОВАРОВ: Он существует, и с ним уже ничего сделать нельзя. Но почему историк не может,
не я даже, а медиевист (я не медиевист), который занимается, почему он не может об этом
говорить то, что он думает, может какие-то данные привести? Это бред какой-то.
В. ДЫМАРСКИЙ: … вообще, какие-то мифы можно побороть, если они уже сложились?
Ю. ПИВОВАРОВ: Можно. Вот страна, которой я занимался, Германия, показывает, что, да, конечно,
они остались Германией, они не стали Францией, например, или, там, Польшей. Но они кое-какие
мифы свои побороли, мифы националистические, экспансионистские мифы. Но не до конца. Вы
знаете, это вещь очень сложная. Мифы создают нацию, мифы создают культуру, они движут нами.
Вот тут очень серьезно все.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дмитрий Мезенцев, тоже постоянный наш слушатель: «А как простому обывателю
разобраться в мифах, штампах о войне? Как их преодолеть?» Ну, читать нужно, что еще можно?
Ю. ПИВОВАРОВ: Не, ну, почему? есть какое-то просто нравственное чувство, что, ну, когда гибнут
люди – это плохо, да? Когда вдруг рабоче-крестьянская Красная армия, во имя которой все 30-е
годы все это делалось, вдруг оказывается разгромленной и прочее, прочее. Это тоже надо понять.
Так же, как и понять невероятный подвиг народа, что Вермахт был сильнейшей армией в мире,
может быть, за всю историю человечества. И мы, так сказать, сгноили его, понимаете? Это
действительно фантастическая вещь, в этом и опасность вот всех этих апелляций к войне. Спишем
все. Понимаете, вот да, забудем. Человеческая память, я по себе знаю, все гадкие поступки, что я
делал в жизни, я их стараюсь куда-то туда, в сторону, в сторону, в сторону. А вот зато там, где я
хорош был, ох, я это помню хорошо. И так же любой народ, любой, понимаете? Французы
стыдливо говорят о том, что они делали с 1940 по 1944 год. Да?

В. ДЫМАРСКИЙ: А у французов, кстати, великая война – это Первая Мировая, они вышли
победителями, конечно, реальными.
Ю. ПИВОВАРОВ: Я понимаю. Но позорное поведение значительной части народа тогда, когда
еврейские облавы в Париже устраивало не Гестапо, а жандармерия парижская, я видел
фотографии, массово, и так далее. И, например, после Алжирской войны на обсуждение алжирской
ситуации было табу наложено, так же как и вьетнамской ситуации, и только потом стали говорить,
понимаете, какая штука? То есть, не только мы в этом смысле закрываем часто глаза на
собственный ужас, но и другие народы тоже. И в этом смысле мы почти как все.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь уже спрашивают: «Очень хочется почитать ваши книги. В интернетмагазинах ничего не нашел».
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, наверное, есть что-то.
В. ДЫМАРСКИЙ: Денис это из Новоуральска нам пишет. Я думаю, что все-таки должны быть.
Ю. ПИВОВАРОВ: Да, есть какие-то книги, да. Потом, пусть лучше Толстого читает. Я не
кокетничаю, правда. Или про войну вон Астафьева пусть почитает. Или Василя Быкова почитает.
Да даже Константина Симонова «Живые и мертвые» и его поэзию, симоновскую, о войне,
гениальную совершенно. Вообще, не гений, но это совершенно… Пусть «Жизнь и судьба» прочтет
Гроссмана. Ну, масса всего.
В. ДЫМАРСКИЙ: Война, видимо, эти вот экстремальные условия, она, конечно, что-то возбуждает
и что-то вот эти все таланты, какие-то озарения, просто идут наверх. И не только это. Люди после
страшных 30-х годов, как ни странно, почувствовали себя там свободнее. Потому что, да, понятно,
что было. И ты каждый день должен выбирать, ситуация пограничная, и уже, так сказать, какойнибудь стукачок не на первом месте, а на первом месте Жуков, Василевский и простые солдаты,
Теркины и так далее, такие ребята, которые, действительно, могли и сделали, понимаете? Я еще
раз говорю: мы, либеральная интеллигенция, забываем, какой враг против нас шел, какой враг,
какой силы и какой жестокости по отношению к нам, и ему свернули голову. Это, действительно,
для меня это отвращение к официальной пропаганде, для меня это источник очень большой
гордости. Как, например, 20-й съезд и оттепель. Как, например, Перестройка и 91-й год.
В. ДЫМАРСКИЙ: А скажите, вот ваше отношение, вы с такими же эмоциями, с такой же страстью
относитесь, я не знаю, к победе в войне 1812 года?
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет, не с такой же эмоцией, не с такой же страстью. Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, потому что здесь были ваши родственники, правильно, да?
Ю. ПИВОВАРОВ: А мои там тоже участвовали. Я извиняюсь. Правда, участвовали, но не в этом
дело. Но я могу сказать, что я вообще к этой истории отношусь очень эмоционально, потому что
для меня нет прошлого, мне в известном смысле все рано, понимаете? Потому что, скажем, начало
50-х годов, когда мы были с вами детьми, это уже тоже глубокая история, между прочим, особенно
для 20-летних ребят. Но для меня это сегодняшний день. Для меня сегодняшний день, меня
воспитала бабушка 1885 года рождения. Она дворянка была. И, скажем, дворянский быт 19-го века
для меня такой же абсолютно свой, как, ну, мой городской быт начала 21-го века. И так далее, и
тому подобное. То есть, для меня история – это такое домашнее дело. Я как-то, не потому, что я
стал историком…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но согласитесь, что победа в Великой Отечественной войне все-таки для вас по
сравнению в первой Отечественной войне…
Ю. ПИВОВАРОВ: А я вам могу сказать: это несопоставимые вещи, даже если бы Наполеон
победил, Александр говорил: на Камчатку пойдем, там будем сопротивляться…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я с задней мыслью вам этот задаю вопрос. Наступит ли когда-то такой период,
когда Великая Отечественная война станет в исторической памяти, ну, займет такое же место, как

сейчас у нас война 1812 года, условно?
Ю. ПИВОВАРОВ: Будет, если Россия пойдет по пути демократизации, плюрализации, открытости,
либерализации, если русские люди честно себе скажут, что они натворили с собственной страной,
с собственным народом, с природой собственной, я имею в виду природу в прямом смысле слова,
экологическом. Будем понимать, что мы сделали в 20-м столетии и отчасти делаем сейчас. Но
если мы будем постоянно по кругу бегать, то тогда мы будем и через 100 лет, так сказать, снимать
«Утомленные солнцем 28». Так что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Так, вот здесь вас даже спрашивают, что стоит читать, а что не стоит.
Замятина стоит читать?
Ю. ПИВОВАРОВ: Стоит. «Архипелаг ГУЛАГ» прочтите обязательно. Это должен прочесть каждый,
как говорил Бродский. Иосифа Бродского читайте. Анну Ахматову читайте. В России, слава богу,
есть что читать. Жизнь была ужасной, но литература была великой, так что, что тут говорить.
«Доктор Живаго» читайте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот Таня уже не первый раз нам пишет смску за сегодняшний вечер, я просто,
чтобы ее поблагодарить, ее зачитаю, конечно. Но у нее такое, видимо, я понимаю, какое-то…
видимо, она немножко… не то, чтобы расстройство, а в каком-то таком непонимании: «Чем больше
изучаю историю войны, - пишет она, - тем больше не люблю тех, кто нами руководил. Но они ведь
из народа, не с Луны?»
Ю. ПИВОВАРОВ: Но, вы знаете, какая штука? Таня, не делайте этого. Потому что те, кто нами
руководил, во-первых, они были разные, очень разные люди и по-разному себя проявляли. И надо
сказать, что все-таки руководство, военное руководство страны и люди, которые там занимались
созданием вооружения и так далее, сделали действительно очень много, да? Я искренне ненавижу
сталинский режим и считаю его проклятием для России, худшим вариантом для России. Но весь
народ был, понимаете, весь народ, сверху донизу, мы сражались, мы победили. Понимаете, это
факт.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, вы не согласны с этим, у нас очень любят это противопоставление, что
войну выиграл народ, а не Сталин.
Ю. ПИВОВАРОВ: Я сам об этом неоднократно говорил, и меня обвиняли в том, как же без
верховного главнокомандующего, и так далее. Ну, конечно, он был верховный главнокомандующий,
конечно, все поражения и победы связаны и с его именем тоже, безусловно. Более того, в конце
жизни Александр Исаевич, который посвятил всю жизнь борьбе со Сталиным, написал в одной
своей книжке: трезвый государственный стратег Сталин, никогда бы, как Никита-дурак, не отдал
Украине Крым. Вот. Это не я придумал, это факт. Я к чему хочу сказать?
В. ДЫМАРСКИЙ: Но у Александра Исаевича тоже своя эволюция…
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, конечно, но я хочу сказать: Сталин – тиран, Сталин ужасен для России, я
говорю, как Гитлер для евреев, так Сталин для русских. Но одновременно с этим, если быть
честным действительно человеком, а не врать, ну, конечно, он сыграл значительную и
определенную роль в победе. Конечно, конечно. Но я вам скажу, что, а что, руководство Третьего
Рейха – это все были какие-то сплошь дегенераты, идиоты? Это тоже нет. Но они были
преступниками. Но они так понимали интересы своей Германии. Но они были преступниками.
Сталин вне всякого сомнения был преступником. Но он по-своему защищал интересы Советского
Союза и России, конечно. Я в этом не сомневаюсь. В этом смысле он был абсолютно искренний. И
в этом смысле мир не состоит из белого и черного или красного и белого. Конечно, он состоит из
разных оттенков. Но при этом есть главное: мы не должны забывать, что он убийца. Это главное:
он убийца. Как сейчас хотят Франко у нас тоже поднять, но Франко – убийца, сейчас появились
опять вот такие наши российские…
В. ДЫМАРСКИЙ: Франко испанского?
Ю. ПИВОВАРОВ: Испанского, да-да, что уже эти республиканцы, коммунисты, анархисты, но,
понятно, там, и так далее, а Франко такой, вот он, значит, испанский католический и прочее и

прочее. Он может быть испанский и католический, но он тоже убийца.
В. ДЫМАРСКИЙ: И антикоммунист.
Ю. ПИВОВАРОВ: И в этом смысле, очень сложна история, она сложна, не то, что, вот, одно или
другое. Тут думать надо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Столько раз вы за сегодняшний вечер повторили, что Сталин – убийца, Сталин –
преступник, Сталин – тиран.
Ю. ПИВОВАРОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я не знаю, какие еще слова вы подбирали, но тем не менее, если я вас
правильно понимаю, вы против – это тоже сейчас очень распространенная такая тема дискуссий,
вы против того, чтобы ставить, как говорят, на одну доску или приравнять гитлеризм и сталинизм.
Ю. ПИВОВАРОВ: Знаете, какая штука, в 10-й главе «Евгения Онегина», от которой куски только
остались, Пушкин задается вопросом: кто победил: Барклай, зима иль русский Бог? Да? Так и
здесь: победил ли советский народ со Сталиным? Без Сталина? И так далее. Мы все вместе
победили, несмотря ни на что. И вот в этот момент был и Сталин тоже. И капитан Солженицын там,
и майор Копелев, или кто там, и так далее и так далее. И там солдат Даниэль, и прочие, все были
тогда, и маршал Жуков и прочие и прочие. В этот момент были все. Поэтому так велик этот
момент.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, что, мы заканчиваем. Здесь вот приходят даже благодарности: спасибо за
гостя, - пишет нам Наталья, и не только Наталья. Спасибо, Юрий Сергеевич, что пришли, всегда с
удовольствием с вами беседуем.
Ю. ПИВОВАРОВ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: До встречи через неделю. Это я говорю слушателям «Эха Москвы».
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1325416-echo/

© 2004 - 2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 31.05.2014:
Олег Будницкий

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1330094-echo/
Дата :
Тема :

31.05.2014
Россия в мировых войнах: от первой до второй

Передача : Цена Победы
Владимир Рыжков
политик
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :

Олег Будницкий
историк

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий,
Виталий Дымарский. Сразу представлю сегодняшнего нашего гостя, Олег Будницкий, историк, не
первый раз гость нашей программы, и каждый раз я с удовольствием с вами беседую. Здрасьте,
Олег Витальевич.
О. БУДНИЦКИЙ: Здрасьте. Спасибо. Я тоже с вами с удовольствием беседую.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вы беседуете не просто со мной, еще вы беседуете с аудиторией «Эха
Москвы», которая вот уже, значит, в сентябре будет 9 лет, как аудитория «Эха Москвы» никак не
успокоится по поводу истории Второй Мировой войны. Я имею в виду, что программа идет уже 9
лет. Больше, чем Мировая война.
О. БУДНИЦКИЙ: Я вас поздравляю. Что я могу сказать, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но интересная вещь, самая первая программа, я как раз сегодня это посмотрел, в
сентябре 2005 года, она была посвящена возможным связям различного рода между первой и
второй мировыми войнами. И сегодня наша как раз беседа, мы так ее и обозвали: «Россия в
мировых войнах: от первой до второй». Но имеется в виду нахождение каких-то параллелей, какихто, может быть, моментов, элементов в обеих этих катастрофах, которые где-то совпадают,
насколько уроки первой учтены во второй, ну, и так далее и тому подобное. Вот я так немножко,
как-то так не очень связно, но тем не менее, попытался объяснить, чем мы сегодня будем
заниматься с Олегом Будницким.
Олег Витальевич, а вообще, сравнительный анализ первой и второй мировой войн в исторической
науке делался? Он вообще такой, это новелла, как сейчас принято говорить? Или это?..
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, как-то сопоставлялись, конечно, первая и вторая мировые войны, но мне,
честно говоря, неизвестен какой-либо такой труд, который анализировал и сопоставлял события
первой и второй мировой войн по разным параметрам. Особенно это касается нашей страны,
поскольку считалось и считается, что, в общем-то, как бы эти войны вели две совершенно разные
страны по существу, так, и сравнивать императорскую Россию и Советский Союз, ну, как-то
довольно странно, да? На первый взгляд, сказал бы я так, потому что при всем при том, это была
страна примерно в тех же границах…
В. ДЫМАРСКИЙ: Что и Советский Союз?
О. БУДНИЦКИЙ: Да, да. Или Советский Союз был примерно в тех же границах, что и Российская
Империя, с одной стороны. С другой стороны, ведь противники по существу были теми же самыми.
Ведь это же Германия и Австро-Венгрия,
В. ДЫМАРСКИЙ: И те же союзники.
О. БУДНИЦКИЙ: Не вполне. Но не вполне противники... все-таки были такие страны, как Италия и

Румыния, скажем. Когда Австро-Венгрия и Австрия вошла в состав Германии, аншлюс, протекторат
Богемии и Моравии, Словакия по существу была в орбите Германии. И что поменялось, это
Румыния и Италия, и, так сказать, осколок Российской Империи Финляндия, которая выступила
против Советского Союза вследствие, как мне представляется, советско-финской войны. Зато не
было кавказского фронта. Поэтому в принципе, наверное, можно сравнивать даже с чисто таких
военно-стратегических точек зрения. И когда мы по некоторым параметрам сопоставляем Россию
императорскую и Советский Союз, то для меня, например, совершенно неожиданно, я недавно это
сделал, многие вещи показались весьма любопытными и в плане связей, каких-то повторений и,
конечно, когда сопоставляешь с этой вот Первой Мировой войной, то какие-то вещи, контраст в
каких-то аспектах становится более отчетливым, более явным.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но перед тем, как мы обсудим все моменты, которые, как вам кажется, можно
сопоставлять, тем более, как вы сказали, в военно-стратегическом плане, у меня такой вопрос,
который, насколько я понимаю и знаю, о степени активности не могу судить, обсуждения, но, тем не
менее, он присутствует в сфере исторической науки. Есть историки, я знаю, которые вообще
считают, что война была одна. В смысле, между первой и второй…
О. БУДНИЦКИЙ: И их очень немало.
В. ДЫМАРСКИЙ: Их очень немало. Что Вторая – это продолжение фактически первой войны.
О. БУДНИЦКИЙ: Это бесспорно, с моей точки зрения. Но это бесспорно. Конечно же, без Первой
Мировой войны не было бы второй.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, Версаль?
О. БУДНИЦКИЙ: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, мы вступаем в июнь, месяц, когда 95-летие Версальского
договора, подписания и всего скандала, который вокруг него…
О. БУДНИЦКИЙ: Хороший повод для разговора, я бы сказал так, поскольку вообще события,
связанные с подписанием Версальского договора, они постоянно как бы переосмысливаются и
переоцениваются. Вот русский вопрос на Версальской конференции, он, мне кажется, вообще не
доисследован, хотя это чрезвычайно интересная история. Как русская дипломатия в изгнании
пыталась отстаивать интересы России. Бывшие послы Временного правительства, которые
создали специальное даже совещание послов в Париже. Я этим просто специально занимался и,
наверное, был первым человеком, который смотрел протокол этого совещания, который сейчас
находится, где бы вы думали? В русском архиве в Лидсе. Пути архивные неисповедимы, там
замечательные совершенно есть тексты. Как, например, российские послы пытались доказать, что
Бессарабия ну, никак не может отойти к Румынии, что это территория России, там, попытки
формально не были допущены, там были попытки разные закулисных каких-то переговоров.
Приехал специально Бахметьев, российский посол в Вашингтоне, он полгода провел в Париже,
через свои американские каналы пытаясь воздействовать на тамошнюю дипломатию. Это
чрезвычайно любопытный сюжет, чего там только не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: А эти эмигранты, все послы в изгнании, они чего добивались? Чтобы Россия была
среди стран-победительниц?
О. БУДНИЦКИЙ: Да. Ну, или хотя бы чтобы интересы России были учтены. Понимаете, во-первых,
они пытались доказать, что та Россия, которая подписала Брестский договор – это ненастоящая
Россия. Вот есть настоящая Россия, которая сражается с большевиками, узурпаторами, немецкими
агентами, и вот с ними нужно разговаривать. А, скажем, тот же Клемансо, он как-то не делал
различий и очень в резкой форме там высказывал тогдашнему полупризнанному послу
Российскому Василию Маклакову претензии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще, во всем, что произошло в Версале, по-моему, самый большой вклад во
все это дело как раз внесли французы.
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, конечно, Клемансо, но и Ллойд Джордж, надо отдать ему должное.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, Ллойд Джордж, вот смотрите, я даже выписал его цитату, Ллойд Джордж
после того, как был подписан Версальский договор, очень интересная, кстати говоря, цитата, она
очень длинная, я не буду, но вот: «Несправедливость и высокомерие, проявленные в час триумфа,
никогда не будут забыты и прощены. Я решительно против передачи большого количества немцев
из Германии. Я не могу не усмотреть причину будущей войны в том, что германский народ, который
проявил себя как одна из самых энергичных и сильных наций мира, будет окружен рядом
небольших государств». То есть, Ллойд Джордж, это, кстати говоря, он же уехал из Версаля, он
сидел в Фонтенбло и оттуда написал это письмо о несогласии.
О. БУДНИЦКИЙ: Интересно.
В. ДЫМАРСКИЙ: О несогласии с тем, что происходило в Версале. Он не был согласен. Кстати
говоря, американцы, то же самое, вот еще одна цитата, один из помощников Вильсона, Вудро
Вильсон – президент. «Это не договор о мире, по меньшей мере, я вижу в нем повод для начала
11-ти войн». Ну, 11 – я не знаю, там, но одна-то точно…
О. БУДНИЦКИЙ: Много было и сразу после. Мелких войн, которые мы забыли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, кстати.
О. БУДНИЦКИЙ: Они как-то в тени больших войн, а там было множество мелких конфликтов,
относительно мелких. Там была турецко-греческая война, чего только не было там после. Как бы
эпилог в Первой Мировой, на самом деле она продолжалась по существу до начала 20-х годов.
Ведь, собственно, и Гражданская война в России – это в какой-то степени, в существенной степени
это такой эпилог Первой Мировой войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, и эпилог, и пролог, я бы сказал, кстати, еще и советско-германского
сотрудничества.
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, совершенно верно. 20-е годы, как кто-то удачно сказал, что Россия и Германия
– это две парии Европы. И вот на этой почве произошло советско-германское сближение.
В. ДЫМАРСКИЙ: … союз отверженных…
О. БУДНИЦКИЙ: Да, да. В Рапалло известный договор 1922 года. И потом…
В. ДЫМАРСКИЙ: Чичерин там…
О. БУДНИЦКИЙ: Да, это, по-моему, был Чичерин и Вальтер Ратенау, немецкий министр
иностранных дел. Такая была история. Ну, мы как-то очень…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ушли.
О. БУДНИЦКИЙ: Как-то начали говорить на другую тему, тоже очень увлекательную, можно о ней
поговорить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, это тоже имеет какое-то отношение к тому, что, если наша тема о том,
как вторая и первая, не только их можно сопоставить по каким-то признакам, о которых вы нам
расскажете, но и потому, что они… что если это вообще единая война, да?
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, несомненно, если бы не было Первой Мировой, то не было бы и Второй
Мировой. И понятно, что Германия, униженная, так сказать, и Германия, сильно подсокращенная
территориально, и масса ограничений, которые на Германию были наложены, понятно, что это не
способствовало мирному настроению немцев, да? И то, что в конечном счете к власти пришли
нацисты, в значительной степени они ведь пришли на риторике реванша, на том, что, вот уже
хватит быть униженными и что Германия должна подняться с колен и, наконец, собственно говоря,
вернуться в то положение, которого она достойна, то есть, положения великой державы. И если мы
посмотрим на 30-е годы, на политику Гитлера, то, собственно говоря, это направлено на
ликвидацию последствий Версальского договора. То, что происходило поначалу мирным путем, и в
это трудно поверить, но у Гитлера было даже такое прозвище «канцлер мира», поскольку каким-то

образом ему удавалось все эти вопросы о Рейнской демилитаризованной зоне, о Саарском
бассейне и так далее, решать мирным путем. И даже Судетскую область он получил вследствие,
перевел, и опять же, почему британцы и французы пошли на этот безумный и позорный шаг, ну, как
же, вот несправедливо границы нарезали, вот оказалось, что три миллиона немцев, они в составе
Чехословакии, и как бы они там неполноправные. Надо восстановить историческую
справедливость, или ликвидировать несправедливость, отдать эту Судетскую область вместе с
этими немцами Германии, и войны уже и не будет. Но, как мы знаем, это как раз послужило…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это же известно, что «я привез вам мир».
О. БУДНИЦКИЙ: Да, это Чемберлен, потрясая этой бумажкой. И известные слова Черчилля, что у
Британии был выбор между позором и войной, она выбрала позор и получит войну. И все так и
получилось. Так что, несомненно, без Первой Мировой войны не было бы второй.
Есть и другие версии. Есть версии, там, Эрнста Нольте, известного немецкого историка о
европейской гражданской войне, что вообще нацизм – это ответ на большевизм. И что если бы не
было большевистской революции, которая в свою очередь была порождена Первой Мировой
войной, то не было бы и всего остального. Ну, как раз эта точка зрения, я считаю,
контрпродуктивная, потому что нацизм не был ответом на большевизм, это немножко другие корни,
и если там была эта антибольшевистская составляющая (она была, конечно), но она не играла там
определяющей роли.
В. ДЫМАРСКИЙ: В нацизме.
О. БУДНИЦКИЙ: В нацизме, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, кстати говоря, в фашизме, - если уж, так сказать, рассматривать различия, который родился в Италии, как известно, то Муссолини, вообще, начинал с Ленина.
О. БУДНИЦКИЙ: Он был социалист.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, он был социалист. Ему очень нравились, он работы Ленина цитировал и так
далее.
О. БУДНИЦКИЙ: Гитлер тоже был социалист, между прочим. Национал-социалистическая рабочая
партия Германии, не будем забывать полное название. И она же была антикапиталистическая
нацистская революция, мы не называем это революцией почему-то, хотя это, конечно, была
революция. Это была нацистская революция, и она ведь проходила не только под
антикоммунистическими и антисемитскими лозунгами, она проходила под антикапиталистическими
лозунгами. И ведь нацисты посадили некоторых крупных предпринимателей, ввели там 4-летние
планы, которые явно были скопированы с советских пятилеток, и уполномоченным, как мы знаем,
был Герман Геринг по этим самым 4-летним планам. И хотя там не было какой-либо тотальной, я
бы даже сказал, какой-либо серьезной ликвидации этого самого капитализма, но контроль
государственный был в колоссальной степени усилен, и так далее. Так что, тут можно говорить о
разных вещах, но вообще в ФРГ, в Западной Германии, еще до объединения были очень жаркие
дебаты историков на разные темы, особенно происхождения нацизма, об уроках Второй Мировой
войны, о связи появления нацизма с европейской предыдущей историей. Это опять же
чрезвычайно увлекательная тема, и там даже целую книгу издали, «Спор историков», так и
называется. И в исторической литературе, в историографии, когда говорят «спор историков», все
сразу понимают, что речь идет о споре германских историков, который выплеснулся на страницы
газет и приобрел такой общенациональный характер. Это не было академической дискуссией.
В. ДЫМАРСКИЙ: Какая позиция вошла в конечном итоге в единый учебник?
О. БУДНИЦКИЙ: У них с этим большая проблема, у них нет единого учебника. Так что, надо как-то
поработать с ними по дипломатическим каналам, наверное, подсказать, что вот надо как-то
следовать правильной линии.
Ну, возвращаясь к сравнению Первой и Второй Мировых войн, любопытно сравнить какие-то
основополагающие вещи. Вот я посмотрел чисто статистически, скажем, на число людей,
призванных в армию. В Первую Мировую призвали, включая предвоенную армию, 15 с половиной
миллионов человек.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это мы о России говорим?
О. БУДНИЦКИЙ: О России, да. Во Вторую Мировую, Великую Отечественную, включая
предвоенную армию, общая численность 34 с половиной миллиона человек. Это довольно
любопытно, откуда такой ресурс человеческий появился, да? Ну, во-первых, это население всетаки больше, население России в 1914 году – это приблизительно 165-166 миллионов человек.
Население Советского Союза со вновь присоединенными территориями – это порядка 196
миллионов человек, то есть, на 30 миллионов больше. Потом еще любопытно, возраст призывной
и в ту, и в другую мировые войны снижался. Был призывной возраст 21 год в русской армии, за
время войны он был понижен до 19-ти лет.
В. ДЫМАРСКИЙ: В Первой Мировой?
О. БУДНИЦКИЙ: В Первой Мировой.
В. ДЫМАРСКИЙ: А во Второй Мировой?
О. БУДНИЦКИЙ: А во второй был призывной 19, а понизили до 18-ти. Но де-факто в конце
многочисленные источники показывают, призывали людей, и не достигших 18-летнего возраста.
Еще один любопытный момент. В царской России…
В. ДЫМАРСКИЙ: А, извините, Олег Витальевич, но, хорошо, здесь 15 с половиной – здесь 34 с
половиной призвали.
О. БУДНИЦКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И как я понимаю, что соотношение потерь тоже примерно осталось в таком же?..
О. БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно, вот это очень любопытно. В Первую Мировую потери были
около 2-х миллионов, вот точных цифр нет. Но вот у нас, например, военные историки, которые
опубликовали книгу известную о потерях, там прямо вот… ну, не до человека, но до сотен.
В. ДЫМАРСКИЙ: В Великой Отечественной?
О. БУДНИЦКИЙ: Да-да-да. Гриф секретности снят, которая переиздается, и эти цифры, в общем,
остаются неизменными. Практически там до сотен. В Первую Мировую таких точных цифр у нас
нет, там около 2-х миллионов убитых, около 3-х миллионов пленных. Треть армии. Во Вторую
Мировую – 34 с половиной миллиона человек, почти 13 миллионов – это безвозвратные потери, то
есть, убитые, умершие от ран, болезней и пленные, пропавшие без вести. То же самое, треть, чуть
больше трети.
В. ДЫМАРСКИЙ: Треть, да, примерно.
О. БУДНИЦКИЙ: Чуть больше получается. То есть, удивительная, в этом отношении, и крайне
неприятная стабильность. Во Вторую Мировую войну, конечно, число убитых существенно выше,
погибших, вот среди этой трети потерь, чем в первую. 8 миллионов 668 тысяч 400 человек вот в
официальных данных Министерства обороны, ну, тоже понятно, почему: убойная сила возрастает
резко военной техники, потом еще, конечно, совершенно зверское отношение к пленным. Если в
Первую Мировую тех, кто умерли в плену, это не превышает статистики обычной смертности, то во
Вторую Мировую, конечно, ситуация была совершенно другая, трагическая, около 40% пленных
советских погибли, как мы знаем. То есть, тут вот эта степень отчетливо видна, повышение степени
ожесточенности, убойности и вот такого зверского ведения войны, что называется. Если в Первую
Мировую военное командование русское издавало специальные брошюры о том, как плохо в плену
немецком, австрийском, с тем, чтобы как-то предотвратить сдачу в плен, и, ну, там в плену,
наверное, было не слишком хорошо. Но это не имело ничего общего с тем, что было во вторую.
Там никакие брошюры раздавать не надо было, там…
В. ДЫМАРСКИЙ: В Первую Мировую, я хочу сказать, там были, мы даже в журнале «Дилетант»
публиковали один материал, по-моему, в прошлом апрельском номере, о том, как содержались в

Ингольштадте.
О. БУДНИЦКИЙ: А, ну, как они возмущались, что меню однообразное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
О. БУДНИЦКИЙ: Это офицерский лагерь, немножко другая история.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, условия были человеческие, насколько это возможно. Ну, всетаки, у меня такое впечатление, что все-таки еще соблюдали какие-то правила ведения войны в
Первую Мировую. Если не считать газа…
О. БУДНИЦКИЙ: Соблюдали, но как раз в Первую Мировую начинаются вот такие массированные
нарушения, преступления против человечности, что называется, и иногда расстрелы пленных,
заложничество, обстрелы городов с гражданским населением. Там уже хватало этого. И, правда,
конечно, там была массированная пропаганда, особенно в отношении германских зверств, которая
потом в значительной степени оказалась пропагандой, а не реальностью. А во Вторую Мировую, я
иногда сравнивал некоторые, скажем, советские пропагандистские материалы, в некоторых
случаях они были недостаточно, там были явные фантазии, но эти фантазии оказывались мягче,
чем реальность нацистских зверств. Так было не всегда, там были какие-то совершенно
немыслимые тексты Алексея Толстого и так далее, но вот то, что потом оказалось в реальности,
это оказалось гораздо страшнее, чем пропаганда. Так что, тут тоже есть в этом существенное
отличие. Ну, и вообще, к моему удивлению, многие вещи, многие проблемы, с которыми
сталкивалось командование российской армии в Первую Мировую и советское командование во
Вторую Мировую, они оказались во многом сходными. Так же, как те проблемы, с которыми
сталкивались, скажем, политики. И некоторые методы, приемы, и так далее, они оказывались
настолько иногда похожими, что в некоторых случаях можно уверенно утверждать, что это было
заимствование.
В. ДЫМАРСКИЙ: … настолько, да?
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, если брать идеологию, есть пропагандистское обеспечение войны, идея
Отечественной войны, я берусь утверждать, что она буквально заимствована…
В. ДЫМАРСКИЙ: Идея отечественной войны?
О. БУДНИЦКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А не у войны 1812 года?
О. БУДНИЦКИЙ: Естественно, что общее, но идея отечественной войны заимствована, конечно, у
российских политических деятелей Первой Мировой войны. Я имею в виду, я просто сравнил текст
речи Молотова с текстами выступлений в первой Государственной Думе 26 июля 1914 года.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Молотов…
О. БУДНИЦКИЙ: А вот 22 июня. Есть два варианта речи Молотова. Они опубликованы. В первом
варианте там нет упоминания об отечественной войне. Во втором – есть. Я прочитал выступление
премьер-министра Горемыкина в Государственной Думе. Он, конечно, сравнивает с войной с
Наполеоном, говорит об отечественной войне, как и Молотов.
В. ДЫМАРСКИЙ: В смысле, и там, и там сравнивали с отечественной войной, в этом сходство?
О. БУДНИЦКИЙ: Да. В этом сходство. Более того, вот знаменитая фраза Молотова, что наше дело
правое, враг будет разбит, победа будет за нами – это парафраз речи Милюкова в
Государственной Думе, лидера кадетов, который говорил: наше дело – правое дело. И вы никогда
меня не убедите, что это случайное совпадение, уж больно их много.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте мы продолжим нашу беседу через несколько минут, посмотрим, убедит
ли меня Олег Будницкий, или не убедит. Или, вернее, я смогу вас убедить или нет. Через несколько

минут мы продолжим программу.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Напоминаю,
что ее веду я, Виталий Дымарский, а в гостях у меня историк Олег Будницкий. И проводим мы, или
пытаемся провести, сравнительный анализ первой и второй мировых войн и российского
поведения, если хотите, российского участия в обеих этих бойнях, да, в этих войнах.
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, некоторые элементы, я бы сказал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, некоторые элементы.
О. БУДНИЦКИЙ: Тотально сравнивать можно было в течение года…
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы остановились на том, что в речи Горемыкина 1914 года и в речи Молотова
1941 года, здесь июнь, там июль, да? У Горемыкина июль, здесь – июнь, вы увидели некий плагиат,
да, в речи Молотова.
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, заимствованная идея. Но, с одной стороны, она напрашивается, с другой
стороны, повторю еще раз, что не бывает таких совпадений, особенно то, что касается речи
Милюкова, да? Когда те же самые слова употребляются по тому же самому случаю. Молотов,
кстати, был секретарь редакции «Правды» в 1914 году, газеты «Правда», вполне себе следил за
дебатами в Государственной Думе. Правда, «Правду» запретили как раз вот накануне этих
событий, но представить себе, что он вдруг перестал за этим следить, невозможно. И я не знаю, то
ли он как-то экстраординарно эти события как-то помнил и использовал, то ли какие-то помощники
подсказали, нет документов, но повторяю еще раз, что два варианта речи можно в интернете
посмотреть, даже там они висят, появляется…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, один вопрос, чтоназывается, на полях. Скажите мне, пожалуйста, вы
знаете или нет, вот эта речь Молотова 22 июня, вот вы озвучили два варианта, это его речь или
коллективный труд?
О. БУДНИЦКИЙ: Не знаю. Мне это неизвестно.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, утверждалось ли содержание этой речи.
О. БУДНИЦКИЙ: Я думаю, что, наверное, обсуждалось, вряд ли, но, во всяком случае, мне
неизвестно, кто ее писал, писал ли ее сам Молотов, или кто-то ее готовил. И почему была
проведена такая редактура первого и второго варианта. Но что любопытно, что в Первую Мировую
войну это не сработало. Ее называли Второй Отечественной, и там было в печати.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там разные были названия.
О. БУДНИЦКИЙ: Да-да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, фактически Великая Отечественная – это уже была третья
Отечественная вона.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, да. Но повторяю еще раз, что в первую войну это не получилось. С моей точки
зрения, прежде всего потому, что все-таки война началась из-за Сербии, да? И как-то война,
особенно потом вследствие известного рода пропаганды, когда в народные массы, так сказать,
проникла идея, что война ведется за Босфор и Дарданеллы, вообще, да? Как-то с отечественной
войной, ну, не сходится. А что касается во втором случае, то она была объявлена не просто
отечественной, а Великой Отечественной, это уже 23 июня в «Правде» появляется, статья
Ярославского, потом употребляется в речи Сталина 3 июля 1941 года. Она как бы была
провозглашена сверху, это педалировалось, и понятно, что в Советском Союзе при тотальности
пропаганды никаких других вариантов уже быть не могло. Но она и на самом деле стала
отечественной.
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, вообще, со словом «отечественная», ну, да, мне кажется, что… я не знаю
английский вариант, подозреваю, что он такой же, как французский, но знаю французский вариант

перевода отечественной войны. Они переводят как патриотическая.
О. БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно, да, Great Patriotic War.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и я думаю, что патриотическая более точное название, даже по-русски, чем
отечественная, нет? Да, отечество, это в любой войне защищаешь отечество. Здесь же, это же
хотели подчеркнуть особый характер этой войны.
О. БУДНИЦКИЙ: Особый всенародный характер, вот как-то так. Смысл этого разговора, этого
сюжета, в том, что я хочу показать связь между первой и второй мировыми войнами. И то, что не
сработало в первую, сработало во вторую. Но я бы сказал так, это сработало скорее, ну, отчасти
это был удачно найденный лозунг, как удачно найденное название, и на каком-то этапе это, что
называется, совпало с настроениями. Когда ощутили на своей шкуре, что такое нацизм, то тут
установка сверху и настроения снизу, они как бы сошлись, я бы сказал так.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вы знаете, у меня такой вопрос: а не является ли это, как вам сказать, ну,
обычным, нормальным, я бы сказал, поведением, нормальной реакцией на войну любого
государства? Что, конечно же, сразу же нужно поднять волну патриотизма, это естественно
совершенно.
О. БУДНИЦКИЙ: И она всегда поднимается.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, она сразу поднимается, безусловно. То есть, здесь совпадение именно в
том, что слова были употреблены те же самые.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если уж говорить о совпадениях, или, так сказать, о сравнениях скорее, то у меня
еще вот такой вопрос, если уже перейти к концу войны. Мы вот в первой части довольно много,
частично говорили о Версале. Но, смотрите, и что оскорбление, унижение германского народа
послужило причиной Второй Мировой войны.
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, одной из.
В. ДЫМАРСКИЙ: Одной из. Да, ну, мне кажется, может быть, и главной. Без этого, мне кажется,
Гитлера бы не выбрали просто немцы.
О. БУДНИЦКИЙ: Но там еще экономический кризис, там много.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, не будем сейчас, ладно. У меня вопрос в другом. Но союзники после Второй
Мировой войны, они были еще жестче по отношению к поверженной Германии. Как вы считаете?
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, бесспорно. Ее просто расчленили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ее расчленили, ее унизили, ее взяли фактически, ее оккупировали союзники,
один сектор, второй сектор.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это было что, сделано как бы умнее, эффективнее, чем после Первой
Мировой войны? Вот такое жесткое, более, чем жесткое поведение в отношении противника? Во
всяком случае, удалось, ну, я надеюсь, что удалось, хотя разные есть мнения, все-таки подавить
саму идею нацизма в Германии благодаря вот этим всем мерам?
О. БУДНИЦКИЙ: … демократизация, демилитаризация, и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
О. БУДНИЦКИЙ: Бесспорно так. И там была проведена существенная работа, так же как с Японией,
ведь там демократизацию и аграрную реформу проводили американцы. Я не говорю о советской
зоне, где была просто советская модель воспроизведена. То, что касается Западной Германии, там

было проведено колоссальное, ну, если угодно, промывание мозгов, в хорошем смысле этого
слова, когда из этих мозгов вымывали эти самые нацистские идеи, когда там было
продемонстрировано немцам, что такое они там творили. Но надо было, чтобы поколение
сменилось. На самом деле, счет за нацизм молодое поколение немцев предъявило своим отцам в
60-е годы. Это очень сложная история и отдельная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это отдельная, да.
О. БУДНИЦКИЙ: Но потом еще была такая идея изначально, что… может быть, не изначально,
Черчилль вообще хотел Германию разделить на какие-то отдельные земли, вернуть ее в 19-й век в
первую половину. У него были самые жесткие идеи. Он считал, высказывался, что не надо никого
судить, нужно просто на месте их прикончить и все, этих нацистских главарей и так далее. И
довольно быстро возникла идея, что нужно Германию нормализовать и вернуть в цивилизованный
мир. Это довольно быстро произошло, потом германское экономическое чудо и так далее и тому
подобное. То есть, поведение союзников оказалось, с моей точки зрения, после Второй Мировой
войны гораздо более эффективным.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Это понятно, это мы видим. А что мешало после Первой Мировой войны
быть эффективными? Не помешала ли революция, кстати, в России?
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, еще как. Революция была и в Германии, не будем забывать. Революция была
и в Австро-Венгрии, революция была вообще везде. Это у нас же в мозгах сидит, что уникальная
Октябрьская революция. Но какая уникальная, эти революции были везде. Уникальность нашей
революции…
В. ДЫМАРСКИЙ: В том, что она победила.
О. БУДНИЦКИЙ: Победили революции практически везде, потом они как-то там
трансформировались.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
О. БУДНИЦКИЙ: У нас победила в самой крайней форме, и попытались реализовать какие-то
безумные идеи. И отчасти реализовали. Так что, ну, что помешало? Во-первых, как говорил сам
Клемансо, между прочим, победители всегда свою победу проигрывают. В данном случае
поведение победителей, это было поведение, если угодно, людей из прошлого века. Репарации,
оккупация французами Рура, расстрелы там этих самых саботажников… Там было еще много чего.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они там разбирались за 19-й век, конечно, за Эльзас, Лотарингию, франкопрусские войны.
О. БУДНИЦКИЙ: Не только, у французов погиб миллион человек вообще, это была страшная
картина. Самая главная бойня была на территории Франции.
В. ДЫМАРСКИЙ: В годы Первой Мировой? Конечно.
О. БУДНИЦКИЙ: Конечно. И они хотели как-то это компенсировать. И материально и морально, и
как угодно. И это была месть, если угодно. И жизнь показала, что она была контрпродуктивна,
потому что, подавляя и унижая Германию, они и денег-то не получили по существу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они территории получили все-таки.
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, Эльзас и Лотарингию они вернули. И тут, наверное, была некая историческая
справедливость. Хотя, так сказать, это вопросы…
В. ДЫМАРСКИЙ: Что такое справедливость в отношении территории? Это сложный вопрос.
О. БУДНИЦКИЙ: Да. Ну, так или иначе, произошло, немцы забрали эти территории в 1871 году,
французы их вернули в 1918, потом немцы их забрали опять в 1940…

В. ДЫМАРСКИЙ: Потом французы опять себе вернули.
О. БУДНИЦКИЙ: Да. А теперь у них открытая граница и как бы…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, и это не имеет никакого значения. Кстати говоря, в скобках могу заметить,
я много раз бывал в Эльзасе, а в Лотарингии меньше, вы знаете, абсолютно не было никаких
сепаратистских настроений. Ну, когда она была чисто французская, когда Эльзас был чисто
французский. А уж когда открыли границы, вообще там абсолютно такое лояльное отношение к
центральной власти.
О. БУДНИЦКИЙ: Но эльзасское пиво больше всего напоминает немецкое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это другой вопрос, да. Нет, так вообще, и язык больше всего напоминает
немецкий. Местный язык эльзасский, конечно, хотя уже все они говорят по-французски, конечно,
никаких проблем. Что еще, давайте вернемся к сравнениям.
О. БУДНИЦКИЙ: Мы затронули союзников. Вот любопытно сравнить взаимодействие союзников в
период войны. И в первую, и вторую, и Россия, и Советский Союз, в общем-то, не могли
эффективно воевать без помощи союзников. Я имею в виду материальной и так далее.
Материально-технической. И в Первую Мировую войну вот эта помощь, это сотрудничество было
гораздо менее эффективно, чем во вторую. Что на первый взгляд довольно странно. Поскольку,
казалось бы…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, здесь различия социально-политических систем…
О. БУДНИЦКИЙ: Еще как. Да. Вот тут два аспекта любопытных. Я этим просто специально
занимался по отношению как раз к Первой Мировой войне, вопросами заграничного снабжения
русской армии. А потребности были колоссальные. Конечно, армия, страна оказалась не готова к
войне, но винтовок не хватало элементарно. Ну, что сказать? У Японии купили винтовки, которые
захвачены были японцами в период русско-японской войны, русские винтовки. А потом еще и
японские винтовки Арисака. И вообще все, что там стреляло и взрывалось. Но Япония не могла,
конечно, у нее была очень слабая военная промышленность по сравнению с потребностями
России, и она не могла быть серьезным поставщиком. Конечно, главные – это Великобритания,
потом США. И вот возникали проблемы большие, и первая – это финансовая. Это денег стоит, да?
И тут целая эпопея. И с продажей золота, и с выводом золота для поддержания баланса
английского банка, поскольку кредитовались в фунтах стерлингов, и соглашения финансовой
солидарности союзников. И большущая проблема, поскольку стало понятно, что уже Англия не в
состоянии обеспечивать и себя, и Францию, и Россию, и все обратились к Штатам. Россия не могла
кредитоваться на американском рынке финансовом, поскольку было денонсировано в 1911 году
российско-американское торговое соглашение 1832 года в связи с еврейским вопросом, в связи с
дискриминацией евреев в России. И Россия практически никаких денег получить не могла до
февральской революции. А уже в 1917 году, когда американский финансовый рынок открылся, то
там какие-то копейки по сравнению с потребностями успели получить. И это любопытнейшая
история. И Россия кредитовалась, кредитовалась, долг России вырос больше, чем в два раза
внешний за время войны. До войны было 5 миллиардов рублей золотом. Золотой рубль, на всякий
случай – это 2 золотых рубля был доллар тогда американский. Главная валюта – это были фунты
стерлингов, международная расчетная, 10 рублей золотых это был 1 фунт стерлингов. Ну, чтобы
масштабы представляли. Так вот, было 5 миллиардов золотых рублей до начала войны. За годы
войны на 8 миллиардов долг вырос. Это колоссальная вообще история. И как Россия бы
расплачивалась, совершенно непонятно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так что революция помогла в этом смысле.
О. БУДНИЦКИЙ: Когда Россия отказалась от долгов царского Временного правительства, но в
постсоветское время постсоветская Россия расплатилась, между прочим.
В. ДЫМАРСКИЙ: По займам? По царским займам?
О. БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно. По военным, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но там небольшую сумму заплатили относительно.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, я могу сказать даже точно. С французами…
В. ДЫМАРСКИЙ: С французами там был скандал большой.
О. БУДНИЦКИЙ: 400 миллионов долларов Виктор Степанович Черномырдин, пусть земля ему
будет пухом, он договорился на 400 миллионов долларов. Но тогда Россия была при ценах на
нефть 10 долларов за баррель. Получить хоть что-то казалось вообще нормально. Да еще и в
рассрочку.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это было еще формой такой поддержки, то, что называлось новой России
Европой после 1991 года.
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, и это был жест со стороны российского руководства, что мы вернулись в
приличное общество, где платят по счетам.
В. ДЫМАРСКИЙ: А приличное общество сказало: хорошо, спасибо, не надо больше. Нам хватит
этого. Хотя надо сказать, что индивидуальные заемщики, а во многих семьях хранились эти
облигации, они возмущались со страшной силой.
О. БУДНИЦКИЙ: Во Франции до сих пор существует это общество держателей...
В. ДЫМАРСКИЙ: Оно до сих пор существует. И надо сказать, что эти облигации можно там на
блошином рынке очень легко купить.
О. БУДНИЦКИЙ: Ну да, и можно наклеить их на стенку в качестве сувенира. С британцами тоже,
кстати, договорились. Это еще Горбачев сделал с Маргарет Тэтчер, когда подписали, там, нулевой
вариант, и русские деньги, лежавшие когда-то еще в банке Baring Brothers, там оставалось 5
миллионов фунтов, и после выхода России из войны британское правительство конфисковало все
российские деньги, они были все заемные, конечно, во всех банках, а Baring Brothers, которые
кредитовали российскую казну с 18-го века, сказали: это наши клиенты, вы к этому имеете какое
отношение? И не отдали деньги. Вот вам, пожалуйста, британское государство, война, но тут же
частный банк, нельзя взять деньги. Не отдали и все. Остальные сказали: ну, возьмите. Эти – нет. И
они там лежали. Значит, там наросли проценты. Там что-то получилось порядка 45 миллионов
фунтов стерлингов, и они пошли на покрытие займов военного времени для частных лиц и
компаний. И надо сказать, что там были люди, которые хранили эти русские бумаги, а самая
крупная сумма была выплачена, несколько сот тысяч фунтов стерлингов, компании, которая как-то
сохранила коробку с этими русскими бондами. Принесли и получили деньги. И один человек, он
получил компенсацию, что-то такое в 3 фунта стерлингов за пропавший абонемент в
Петроградскую оперу. Это в качестве анекдота, но такое тоже было.
И самое главное было даже не в этом. В конце концов, это как-то решалось, финансовые какие-то
отношения, там, размещение заказов на американском рынке, через банк Морганов там
размещали, что было не очень выгодно для казны, ну, что делать, Морган выступал в качестве
агента русского правительства. Наибольшей проблемой была доставка, как привезти это все. С
одной стороны, германские подводные лодки, но самое главное – нехватка тоннажа, просто не
хватало судов, чтобы везти. В Америке колоссальные закупки, а доставить невозможно. И что
опять-таки любопытно, что постепенно там довольно эффективно стали…
В. ДЫМАРСКИЙ: А маршрут был такой же, как при ленд-лизе?
О. БУДНИЦКИЙ: Да. Но было и через Дальний Восток тоже.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ленд-лиз тоже шел через Дальний Восток.
О. БУДНИЦКИЙ: Да. Но через Дальний Восток там была проблема, там же была одна нитка
Транссибирской магистрали, и там во Владивостоке были завалы гигантские, это досталось потом
Колчаку и еще там разным атаманам. Долго там доедали те горы, которые лежали на складах во
Владивостоке, часто под открытым небом, потому что даже помещений не хватало. Или через
север, тогда построили железную дорогу на Мурманск. Но через океан доставить, просто тоннаж

был, доставляли же и во Францию, и в Англию, и в Россию, и не хватало тоннажа. Причем, опятьтаки что любопытно, что постепенно главной проблемой российской стала не вооружение и
боеприпасы, хотя этого все равно было нужно, и есть такая легенда, что всем себя уже обеспечили
– ничего подобного, были еще там моменты, которые требовали заграничных поставок. Самое
главное – это был транспорт, российская проблема. Транспорт, прежде всего железные дороги.
Вообще один из вот таких звоночков технических к этому коллапсу и взрыву, это кризис на
железных дорогах. В конце 1916 года в России не хватало 5 тысяч паровозов и 30 тысяч вагонов. И
вот перебои с хлебом в Петрограде и так далее и тому подобное, ведь это же следствие
транспортного коллапса, прежде всего. И вот что в Штатах закупали в огромных количествах:
рельсы и паровозы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как же это все доставлять-то?
О. БУДНИЦКИЙ: На пароходах. А пароходов не хватает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно.
О. БУДНИЦКИЙ: На момент Октябрьской революции, я могу привести относительно точную цифру,
в Штатах было закуплено, заготовлено имущества весом 500 тысяч тонн. Но потом оно
пригодилось, его продавало постепенно русское посольство, содержали это посольство, какие-то
проценты платили по займам и закупали вооружение для Колчака и так далее. Такая была
любопытная история.
Возьмем Вторую Мировую войну. Первое: финансовая составляющая. Решена сразу, да? Лендлиз. Вопрос только о доставке и вот этих самых поставках.
В. ДЫМАРСКИЙ: Более того, там же поставки начались еще до подписания официальных
соглашений.
О. БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно. И даже до вступления Штатов в войну.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Поэтому, поставляли и Британия, и Канада, но главным поставщиком,
конечно, были Штаты. Кстати, по моим оценкам, важных для России, я не хочу употреблять слово
зависимость, чтобы меня тут не обвинили, значит…
В. ДЫМАРСКИЙ: В национал-предательстве. Тоже слово заимствовано не очень удачное.
О. БУДНИЦКИЙ: Значит, но важность для Советского Союза вот этих поставок была выше, по моим
оценкам, чем для России в Первую Мировую войну. Я объясню, почему. Потому что в Первую
Мировую не нужно было продовольствие завозить. Более того, для России, почему еще была
острая проблема с деньгами: основная статья экспорта – хлеб. Началась война – все, экспорта нет.
И была проблема, как у крестьян взять этот самый хлеб по дешевым ценам для городов, но в
принципе продовольствия в стране хватало. А во Вторую Мировую одна из статей этого самого
ленд-лиза, важнейших элементов – это продовольствие, чего не было в Первую Мировую. И
транспорт, такая же история. Отчасти это проблема с железнодорожным транспортом, кстати,
союзники поставили, американцы прежде всего, по ленд-лизу около 2-х тысяч локомотивов, чуть
меньше, и, по-моему, 11 тысяч вагонов. Но главное был во вторую, конечно, автомобильный
транспорт.
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаменитые Студебеккеры…
О. БУДНИЦКИЙ: Джипы, и так далее. Ну, я приведу макро-цифру: 70% автотранспорта Красной
армии – американский. Около 400 тысяч грузовиков и так далее, 35 тысяч мотоциклов и всякого
такого. Так вот, говорю не о ленд-лизе как таковом, а о взаимодействии, как вообще. Финансовая
составляющая решена сразу, идея Рузвельта о ленд-лизе, сначала опробованного на
Великобритании, потом на Советский Союз распространенного, и второе – доставка. У нас в
памяти, конечно, северные конвои арктические и все такое прочее. Но это около трети. Значит,
около трети доставлено было грузов по этому пути. Через Тихий океан…
В. ДЫМАРСКИЙ: И через Иран.

О. БУДНИЦКИЙ: И через Иран. Оккупировали Иран, и через Ирак, Иран шла, это обеспечило
относительную такую массированность и бесперебойность поставок. И что касается тоннажа, то
опять же, технически американцы просто поставили на поток производство сухогрузов типа
«Либерти». Сухогруз, значит, они его клепали за месяц, за месяц производился, учитывая то, что
это проводилось параллельно, то вот эта масса относительно дешевых в производстве сухогрузов
с бесшовной сваркой, обеспечила эти поставки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Олег, у меня к вам вопрос, у нас просто остается полторы минуты. Я не знаю,
насколько вы успеете, но хотя бы хоть как-то обрисовать. Я знаю, что вы специалист и вы
занимались очень много вопросами коллаборационизма или жизни на оккупированных территориях
во Второй Мировой войне.
О. БУДНИЦКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А в Первой Мировой войне было такое явление, как коллаборационизм?
О. БУДНИЦКИЙ: Нет. Ну, были, там попытки как-то подтолкнуть различные сепаратистские
националистические силы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, украинские националисты были…
О. БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно. Украинские, значит, польские. В этом отношении были такие
моменты. Но ничего подобного тому, что было во вторую, конечно, не было. Сам термин
коллаборационизм родился во Вторую Мировую войну, маршал Петен, никто иной, как он,
употребил это во время свидания с Гитлером: сотрудничество, коллаборационизм, и с тех пор это
стало синонимом сотрудничества именно с оккупантом, с противником. Но, конечно, оккупационный
режим в Первую Мировую и во Вторую не сравнить. И на это попались, так сказать, многие
советские люди, которые, значит: придут немцы, с большевиками покончат, будет как в 18-м году,
там, условно, в Киеве. А было не как в 18-м, а как в 41-м.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот, увы, наше время закончилось. Спасибо большое, я благодарю Олега
Будницкого за участие в программе.
О. БУДНИЦКИЙ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это была «Цена Победы», до встречи через неделю.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1330094-echo/

© 2004 - 2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 07.06.2014:
Игорь Стадник

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1335382-echo/
Дата :
Тема :

07.06.2014
Предвоенные игры Генштаба

Передача : Цена Победы
Владимир Рыжков
политик
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :

Игорь Стадник
публицист

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте, программа «Цена Победы». Сегодня мы ее ведем
вдвоем. Владимир Рыжков…
В. РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: И у нас очередная тема, очередной гость. С удовольствием представляю: Игорь
Стадник, историк.
И. СТАДНИК: Добрый день.
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый день, добрый вечер. И у нас сегодня такая тема, она, видимо, требует
некоторой расшифровки, потому что очень трудно было сформулировать заголовок. Назвали мы ее
«Предвоенные игры Генштаба». Но если кто-то думает, что речь идет… знаете, когда говорят
«игры», там, дипломатические игры, какие-то интриги…
В. РЫЖКОВ: Или что генералы Генштаба резались в преферанс по вечерам…
В. ДЫМАРСКИЙ: Совсем не об этом идет речь. Речь идет о военных предвоенных играх.
В. РЫЖКОВ: И поэтому первый вопрос к Игорю Стаднику, нашему гостю, историку. Игорь, поясните
нашей аудитории, может быть, не все знают, что такое были вот эти самые предвоенные игры
Генштаба, чем они отличаются от учений, как они связаны с учениями, что это за явление такое.
И. СТАДНИК: Если говорить об учениях, то это что-то такое уже на местности…
В. РЫЖКОВ: На земле.
И. СТАДНИК: … это с реальными войсками, с какими-то силами и средствами. Если говорить об
играх, то это то, что в кабинетах проигрывается. Это только на бумаге, только на картах, только на
схемах, таблицах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, Игорь, я вас перебью. Это, чтобы было понятно, это вот фильм
«Чапаев», вот картошку когда он передвигал…
И. СТАДНИК: Да.
В. РЫЖКОВ: По столу. И еще там кружки передвигал…
В. ДЫМАРСКИЙ: Белые, красные… Где должен быть командир? Впереди на лихом коне.
И. СТАДНИК: Вот, кстати, вспомнил инструкцию начала 20-х годов, когда еще, естественно,
Красная армия была не такой мощной. Там были инструкции вот для проигрывания на

дивизионном уровне, например. И там все время шла такая пометка в этой инструкции: командир
дивизии показывает обстановку на ящике с песком.
В. РЫЖКОВ: Вот эта традиция, Игорь, эта традиция игр таких, это как называть? Ну, кабинетными
– наверное, это немножко занизить. Скажем так…
В. ДЫМАРСКИЙ: Такие сценарные…
В. РЫЖКОВ: Сценарные, да. Эта традиция была еще от царской армии, это как бы еще царский
Генштаб?
И. СТАДНИК: Это не только царский Генштаб…
В. РЫЖКОВ: Это в принципе.
И. СТАДНИК: Это вообще принято в армиях.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас это на экране делается, наверное.
И. СТАДНИК: Ну, наверное. Тогда виртуальная реальность была вот такой, на бумаге. Вот эта
виртуальная реальность, она была на другом носителе просто, скажем так.
В. ДЫМАРСКИЙ: На песке.
И. СТАДНИК: Не знаю, кстати, как сейчас играют в нашем Генштабе или еще в каком-нибудь…
В. РЫЖКОВ: Мне кажется, карта все-таки по-прежнему нагляднее, потому что все-таки экран
экраном, но когда перед тобой висит на всю стену огромная карта, я видел такие карты, там,
знаете, как в больших кабинетах, когда раздвигаются шторки в две стороны, и там, значит, весь
театр, какой хотите, азиатских действий, европейских действий.
И. СТАДНИК: Кстати, представьте, в архиве вот папка формата, ну, если не А4, то хотя бы, я не
знаю, там, А2, да? И в нее вот такая карта сложена.
В. РЫЖКОВ: Гармошкой.
И. СТАДНИК: Ее уже развернуть невозможно, потому что ее назад не сложишь, ты не знаешь, куда
что свернуть уже.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте вернемся к нашей теме. Я просто еще два слова скажу. Что касается вот
этих вот военных игр, достаточно известные и историкам, и людям, которые интересуются военной
историей – это вот эти игры, там, конца зимы, весны 41-го года, то есть предвоенные.
И. СТАДНИК: Начало года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Начало года, Да.
И. СТАДНИК: Январь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там, по-моему, и зимой была одна…
И. СТАДНИК: Обе, обе в январе состоялись, одна за одной.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, мне казалось, что одна позже была.
И. СТАДНИК: Там были потом, окружные игры прошли еще.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. О них достаточно много известно, хотя я думаю, что мы все равно
сегодня еще раз к ним вернемся. Но совершенно не известна история предыдущих игр, вот,
собственно говоря, о чем мы с Игорем и договаривались на сегодняшнюю программу – это игры и

36-го, и 38-го годов.
И. СТАДНИК: И, кстати, непосредственно прилегающие к тем двум играм.
В. ДЫМАРСКИЙ: И 40-й.
И. СТАДНИК: В ноябре 40-го года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот давайте об этом поговорим, потому что... и еще, последнее тогда уже мое
замечание. Безусловно, по этим играм, по тем сценариям фактически, которые проигрывались вот
в кабинетах высших военачальников, фактически можно понять, что думало советское, военное, во
всяком случае, руководство по поводу будущей войны, как ее рассматривали, какие планы
собственные вынашивали.
И. СТАДНИК: Да, да. Причем надо, конечно, помнить, что до 39-го года карта Европы была
совершенно другой, поэтому игры были несколько в другой ситуации. Вот. Но я предлагаю начать
как бы в обратном хронологическом порядке, начать прямо вот с 40-го года. Значит, вот мы имеем
две более или менее известные игры, хотя бы известно о том, что они были, в начале 41-го года. О
них много мифов, там, насколько они соответствовали будущему, они не соответствовали. Вот мы,
когда я у вас был в прошлый раз, как раз рассказали подробно, что там на самом деле
проигрывалось. Что в одном случае это была операция Красной армии в районе Восточной
Пруссии и так довольно ограниченных масштабов, в том смысле ограниченных, что Восточную
Пруссию взять было невозможно, и не пытались даже. Вот. И эта игра, в общем, была связана с
тем, что надо было как-то подавить активность немцев и обойти Восточную Пруссию и выйти на
Балтику.
В. ДЫМАРСКИЙ: Противник – немец.
И. СТАДНИК: Противник – немец, естественно. Там реально уже все… никто другой. Всегда,
кстати, в играх реальные противники, вот все, что я встретил игры…
В. РЫЖКОВ: Вымышленных нет, всегда реальные.
И. СТАДНИК: Никогда я там вымышленных не встречал, да. Затем… ну, и вторая игра, которая
была на юго-западном театре, там где Киевский военный округ и будущий Юго-Западный фронт,
она коснулась Польши только своим каким-то южным крылом, а в основном ушла туда к Балканам,
в Венгрию, Румынию. Жуков там бросил на последнем этапе механизированный корпус на
Бухарест, 200 километров марша. Я думаю, что он бы потом там был бы отрезан и окружен, если
бы в реальной ситуации. Вот. Но Жукова за это похвалили потом и сделали начальником
Генштаба.
Итак, мы знаем эти две игры. Об игре, которая была в ноябре 40-го известно вообще ничего.
В. РЫЖКОВ: Кроме того, что она была.
И. СТАДНИК: Нет, и этого было неизвестно. Но выяснилось, что была такая игра. Это была игра не
столь высокого уровня, это уже видно. От нее остались только карты. Вот из того, что сейчас
найдено, это только карты.
В. ДЫМАРСКИЙ: В архивах.
И. СТАДНИК: Да, вот карта проигрыша, она называется карта проигрыша. То есть, в смысле, не
проиграть…
В. РЫЖКОВ: Не поражение, а как игровая доска.
И. СТАДНИК: Хода игры. Собственно, все, что осталось – это три карты, абсолютно одинаковых. На
одной номер 2, на другой номер 10, на третьей номер H61, но эта карта самая интересная. Потому
что на картах написано, кому они выдавались. Карта номер 61 выдана полковнику Хрусталеву. То
есть, понятно, что ее пользователем был не полковник Хрусталев, а тот, кому он эту карту отвез, то

есть, сам Сталин. И что мы видим на этих картах? На этих картах мы видим явно условную
ситуацию. Там дата октябрь, между 17 и 20 октября.
В. РЫЖКОВ: 40-й год.
И. СТАДНИК: Даже вообще не год, год никакой, как у Гоголя. Вот. Ну, вот с 17 по 20 октября. Вот.
Дата самих карт 21 ноября. Это тоже важно. Это уже после визита Молотова в Берлин, после
визита Молотова в Берлин, они уже проигрывали вот ситуацию, в которой они будут, значит, одна
из ситуаций войны. Судя по всему, это была игра, поскольку называлась проигрыш, а не игра, это
была игра самих оперативников Генштаба, ну, то есть, аппарата Генштаба, без привлечения
военачальников. Потому что в таком случае были бы специальные списки генеральские…
В. РЫЖКОВ: Это на каком уровне было, на уровне полковников?
И. СТАДНИК: Полковников, генералов Генштаба. Но мы видим, что это отвезли и Сталину, и что он
тоже за этим следил. И, наконец, сама тема игры чрезвычайно интересна. Тема – это удар немцев
по Белостокскому выступу, в котором, как мы знаем, через некоторое время попал в котел
Западный фронт, где были огромные потери в результате. А оказывается, не дураки в Генштабе
сидели, они взяли и проиграли удар по Белостокскому выступу. Но надо сказать, что у них этот
удар был гораздо менее драматическим, в итоге, получился, чем в жизни. Они допустили в своем
этом проигрыше частичные успехи. Если мы вспомним Курскую дугу, она похожа на Белостокский
выступ, вот Курский выступ, то вот именно эту примерно ситуацию они проиграли: что немцы с двух
сторон немножко вклиниваются и застревают. И вот эту ситуацию они увидели в своем проигрыше,
в своей игре им удалось отбить удары немцев. Значит, немцы с юга взяли Брест и Кобрин и на
этом остановились. С севера на выступе они взяли Гродно. Все, на этом они застряли. Собственно,
на этом игра и начинается вот в этой ситуации, что уже их остановили. То есть, как остановили –
вот это, к сожалению, не проигрывалось в игре. А просто вот немцы взяли Кобрин, взяли Брест…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я не знаю, как проходят эти игры. Наверное, нельзя проигрывать ситуацию, в
которой мы терпим поражение?
И. СТАДНИК: Нет, не в этом дело. Они, видимо, рассматривали для себя…
В. РЫЖКОВ: Там что-то было табуировано? Они могли рассматривать любые сценарии, даже
катастрофические или они психологически не могли рассматривать?..
И. СТАДНИК: Психологически они не очень были готовы к этому, это показывала, кстати, игра
поздняя 41-го года, где Жуков…
В. РЫЖКОВ: Поэтому катастрофический разгром даже не предполагался.
И. СТАДНИК: Не предполагался.
В. РЫЖКОВ: На уровне даже вот изначальном ментальном.
И. СТАДНИК: Да. Хотя Жуков там играл в первой игре же за немцев, он защищал Восточную
Пруссию, и действовал очень активно. Но у него, просто мало сил ему было дано, он только мог
вести оборону. И в данном случае тоже. Там примерно 10-12 я насчитал немецких дивизий, указано
на карте. То есть, это ограниченная такая операция немецких войск, видимо, связано с тем, чтобы
помешать Красной армии подготовиться к своим действиям. И поскольку на деле там гораздо
большие силы были задействованы, кроме того, был же прорыв через Прибалтику в 41-м году,
этого там уже они не предусматривали, а именно вот просто из двух краев выступа проход. И они
легко отбили эти полтора десятка немецких дивизий, и дальше уже все, ситуация развивается по
карте все дальше и дальше на запад. 18, 19, 20 октября просто мы видим, как линия фронта идет
на запад.
В. РЫЖКОВ: … куда мы дошли в ноябре 40-го?
И. СТАДНИК: Недалеко, недалеко. До Вислы и то, по-моему, не дошли. Вот. Хотя вот на самом
севере немножко так подошли к границе Восточной Пруссии, вот там продвинулись. А здесь, на

юге, ну, видимо…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но отбили.
И. СТАДНИК: Отбили успешно на чужую территорию. Ну, поскольку это рассматривался вопрос
ограниченного именно такого удара немцев. Хотя немцы и в 39-м, и в 40-м показали, что они
ограниченных вторжений не делают, да? Они сразу всей своей мощью. Вот.
Вот, кстати говоря, о том, насколько допускалось, что там с немцами, с их, так сказать, с вражеской
стороной. Вот сразу можем переходить тогда к игре, наверное, 37-го года января. Это так
называемая вторая игра, как они сами ее называли, вторая игра 37-го года. Хотя первая
состоялась в конце 36-го. Ну, это так, просто.
В. РЫЖКОВ: Это еще получается, при Тухачевском.
И. СТАДНИК: Это все были живы. Да, и Тухачевский там играл в этой второй игре за Германию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот за что его…
В. РЫЖКОВ: Уже тогда.
И. СТАДНИК: Там, что интересно, там сохранялись условные цвета: коричневые, синие, красные.
Коричневые – это Германия, синие – это Польша, красные – это Советский Союз. И игра была
любопытна, в том смысле, прежде всего, что по сценарию…
В. РЫЖКОВ: Это вы сейчас про вторую...
И. СТАДНИК: Уже все, мы перенеслись в 37-й год, в январь месяц. Чем она была любопытна? Тем,
что вроде бы военные действия начала не советская сторона. Но начала она их как-то странно.
Там сценарий был такой, что Германия, объединившись с Польшей, а также немножко с Венгрией
(как-то так вскользь это было), решает уничтожить Чехословакию. И у тех, и у других были
претензии территориальные к Чехословакии. Вот. С этой целью, значит, они меньшую часть своих
сил отводят на Чехословакию. Ну, Германия обязана же ставить заслон против Франции, она его
там ставит. Польша обязана ставить заслон против России, против Советского Союза, поскольку,
ну…
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно.
И. СТАДНИК: И у тех, и у других ситуация второго фронта возникает. И какими-то ограниченными
силами они, значит, наваливаются на Чехословакию, и в этот момент они зачем-то бомбят Минск.
В. ДЫМАРСКИЙ: Минск?
И. СТАДНИК: Да. Вот в тот самый момент, когда им надо избежать ситуации второго фронта
возникновения, поляки зачем-то разбомбили Минск 14-го августа, по сценарию игры.
В. ДЫМАРСКИЙ: А поляки выступают в этой игре как союзники Германии.
И. СТАДНИК: Германии, да. И, кстати, там еще финны записаны в союзники, но они чисто
периферийно участвуют. То есть, там против них никаких действий так далеко на север не
разыгрывалось. Ну, все, руки развязаны, и немедленно, 14-го же августа, советская авиация, по
сценарию игры, прямо дается задание, летит бомбить поляков. Кстати, мобилизация объявляется
только с ноля часов одной минуты 15 августа. Но, все, повод есть – вперед, вперед, бомбим
поляков. Объявляется мобилизация. По объявлению мобилизации работают также, сразу
начинают работать планы прикрытия. То есть, войска, которые так называемые первой очереди,
выдвигаются в районы прикрытия к самой границе. Они выдвигаются к самой границе и начинают
наступление.
В. РЫЖКОВ: На Польшу.

И. СТАДНИК: На Польшу. М2, М3 – примерно так. При этом еще оговорено, что… ну, то есть,
второй-третий день мобилизации. При этом оговаривается также, что если Латвия что-то начнет
действовать, то еще тогда северо-западный фронт, который там…
В. ДЫМАРСКИЙ: Латвия же еще не была советской.
И. СТАДНИК: Да, да. Вот. То он тогда пойдет наступать….
В. РЫЖКОВ: Уже тогда от нее ждали сюрпризов.
И. СТАДНИК: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И до сих пор ждут.
И. СТАДНИК: Это большой сюрприз, наверное, был бы в реальной жизни, если бы Латвия начала
воевать с СССР. Маленькая Латвия…
В данном случае мы видим больше развитие, скажем так, вот этого Западного фронта, это на
театре Западного фронта идет розыгрыш основной. То есть, там, где Брест еще на польской
территории. Советские войска пошли в атаку. Тухачевский за немцев играет. Но по условиям игры,
вот что важно, и немцы, и поляки уже начали сосредотачиваться ближе к советской границе. Они
не то что все там в Чехословакии оставили против Франции, нет, они уже начали подвоз, но они в
процессе, они только в процессе. И вот они пока в процессе, Красная армия почему-то вдруг
оказывается уже не в процессе, а готова…
В. РЫЖКОВ: … на все 100.
И. СТАДНИК: Не на все 100, у нее тоже идет процесс, но у нее первоочередные части готовы в
очень высокой степени оказываются. И они сразу начинают свое наступление, вот буквально на
третий день. Интерес этой игры в чем? Что там не было однозначной победы красных. Тухачевский
те силы, которые у него были, он как-то их так группировал, начал наносить контрудары, там,
подвозить. В общем, игра шла примерно по условному времени недели две. Вот за эти две недели,
во-первых, успело выдохнуться частично на левом фланге на южном наступление красных, и
Тухачевский начал наносить уже, подтянув какие-то свои силы, уже свои ответные удары.
В. РЫЖКОВ: Как германо-польская коалиция.
И. СТАДНИК: Да, как германо-польская коалиция. Причем, прежде всего, ответные удары как раз
шли… вот я сказал про Западный, но там и Юго-Западный фронт отрабатывался, то есть, южнее
Полесья. Вся эта зона боевых действий разделена вот этими болотами на две части, да? Южнее
Полесья. И, в общем, к исходу игры в юго-западном участке фронта Красной армии пришлось
отходить и переходить к обороне, ну, примерно на линии советской госграницы. То есть, можно
сказать, что Тухачевский так как-то смог нивелировать ситуацию. Вот. Если на западе, там
отразить красное наступление не удалось полностью, на юго-западе он подвинул красные части.
Вот такая была игра, вполне такая равноправная.
В. ДЫМАРСКИЙ: А какие выводы были сделаны?
И. СТАДНИК: Так вот, выводы были какие? Ну, относительно равноправная. Конечно, там все
равно были преференции у красной стороны изначально, но, может быть, не просто так, а потому,
что они знали, что у них все время в большей боевой готовности находятся части, у нашего
Генштаба. Когда мы смотрим вот эту переписку 20-х – 30-х годов, там все время, постоянно, когда
речь идет о подготовке планов развертывания, планов мобилизационных, все время командующие
округов говорят: вот смотрите, мы можем еще быстрее собраться, сосредоточиться и
развернуться, но вот нам надо бы еще вот эту дивизию бы одну иметь в повышенном численном
составе. И это вот, начиная с 23-го года, этот процесс шел постоянно, и все больше и больше
частей высокой боевой готовности появлялось на западной границе, все больше и больше. Не
говоря о том, что потом была разработана концепция больших учебных сборов, вот этой скрытой
мобилизации, когда заранее нужно кучу людей туда засадить, и тогда уже у тебя вообще довольно
большой список частей, готовых к началу войны немедленно.

Вывод какой сделали? Ворошилов сделал специальный доклад на имя Сталина. Кстати, почему-то
первый экземпляр лежит в архиве, то есть, такое впечатление, что он не посылался. Обычно
второй лежит, но тут почему-то первый.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если бы его послали, то, наверное, он бы лежал…
И. СТАДНИК: В сталинских фондах, да. Ну, у Ворошилова было много разных возможностей то же
самое донести, тут неважно, он имел прямое общение. Вывод главный был такой: дайте еще
больше нам на юго-западный фронт войск, маловато. Вот удалось отбить…
В. РЫЖКОВ: А с чем была вообще связана сама эта игра? То есть, как ее провоцировала
политическая обстановка? Вот что там в 37-м году, я не припомню, что там могло быть такое, что?..
И. СТАДНИК: Ничего.
В. РЫЖКОВ: Просто проигрывали сценарий, да? В. ДЫМАРСКИЙ: Любая армия имеет свой
оперативный план действий.
В. РЫЖКОВ: Или это уже была тема судетских немцев, которая все больше и больше, так сказать,
приобретала значимость.
И. СТАДНИК: Она не была все большей и большей, я бы так сказал, она всегда была. Вот как вот
поделили по Версальскому договору…
В. РЫЖКОВ: Почему именно в 37-м году наши проигрывали сценарий нападения на
Чехословакию?
И. СТАДНИК: А вот мы когда пойдем сейчас назад…
В. РЫЖКОВ: В 36-й?
И. СТАДНИК: 36-й.
В. РЫЖКОВ: Давайте, давайте.
И. СТАДНИК: Вот, и мы увидим, что сценарий все время был такой. И военные игры, например,
дальневосточной армии, начиная с 36-го года, и, например, среднеазиатского военного округа,
начиная уже с 30-го года, они предполагали вообще все время наши удары туда, за границу. С
чего, например, я не знаю, Персии и Афганистану нападать на СССР? Ну, это как-то странно, да?
Но, тем не менее, среднеазиатский военный округ четко разрабатывал, как он будет в
Афганистане, как он будет брать Герат.
В. РЫЖКОВ: Пригодилось это в 79-м?
И. СТАДНИК: (смеется) Не знаю. Там просто другими средствами. Тогда на тачанках собирались
брать, а тут – на самолетах.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, вы хотите сказать, что никогда не проигрывались оборонительные…
И. СТАДНИК: Проигрывались, нет, оборонительные проигрывались, но, что интересно, никогда не
проигрывались в масштабе даже армии. То есть, вот это 40-й год, например, Белостокский удар,
который вот только сейчас, можно сказать, мы узнали о его существовании, ведь там тоже не удар
немцев проигрывался, а уже контрудар. Вот эта оборона от этого первого удара не проигрывалась.
В. РЫЖКОВ: Она считалась как бы само собой разумеющимся, да? Что, там, остановили
быстренько за пару-тройку дней, а там уже дальше пошли в контрудар.
И. СТАДНИК: Да. То есть, максимум вот оборонных реальных таких проигрышей был на корпусном
уровне, на корпусном. На армейском, я вот как раз могу сказать, что была игра, связанная с

обороной, но, опять, это скорее… это вот максимум, который, можно сказать, там в каком-то плане
была оборона. Это была игра в феврале 36-го года. Ее проводили сотрудники центральных
аппаратов и военных академий. То есть, вот Московский, скажем так, Арбатский военный округ там
в большом количестве собрался. Там начальник Академии имени Фрунзе Корк выступалза
красных, начальник Военно-инженерной академии Герасименко выступал за коричневых.
В. РЫЖКОВ: Коричневые в 36-м году – это опять те же немцы.
И. СТАДНИК: Да. Но там была ситуация, когда, опять же, на западном театре наступают советские
войска, получают… А, они наступали на Латвию, вот что интересно. Там ситуация была интересная
в феврале 36-го, не типичная для этих проигрышей. Войска наступали советские на Латвию. А
германские войска ударили…
В. РЫЖКОВ: Сбоку.
И. СТАДНИК: Сбоку, да, как союзники Латвии выступили, которые пришли на выручку.
В. РЫЖКОВ: Из Кенигсберга.
В. ДЫМАРСКИЙ: А почему вдруг советские войска решили идти на Латвию?
И. СТАДНИК: Не объясняется. Понятно, пролетарский…
В. ДЫМАРСКИЙ: Интернационализм?
И. СТАДНИК: Интернационализм, да, как он есть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мировая революция.
И. СТАДНИК: И вот тут в какой-то мере можно было говорить об этой обороне, потому что все-таки
они получали удар во фланг, им надо было как-то перестроиться. Но, опять же, цель была такая:
быстро перестроиться и нанести свой уже удар. Эта игра была одной из наименее таких
предвзятых, очень живой, там не было таких каких-то вот заложенных преференций. Довольно
много претензий потом было в письменной форме изложено разным командирам, в том числе к
действиям красной стороны. К действиям немецкой стороны тоже были свои претензии. Ну,
ремесленные военные претензии: там, не слишком решительное передвижение войск, не та
координация, полное отсутствие координации с авиацией. По-моему, это до сих пор нашу армию
отличает, и тогда это было, вот, и даже в кабинете они не могли ее наладить.
И, таким образом, можно говорить, что там была вот эта вот действительно объективная игра, в
которой предполагалась довольно сильная такая и неблагоприятная ситуация для красных частей.
Так, ну, вот мы все время говорим о наступлениях, да? Я не знаю, из-за того, что мы так много об
этом говорим, я боюсь, что я уже…
В. РЫЖКОВ: А вы хотели какую-то загадку…
И. СТАДНИК: Загадку свою…
В. РЫЖКОВ: Давайте, перед перерывом на новости.
И. СТАДНИК: Она уже, к сожалению…
В. РЫЖКОВ: Прозвучала.
И. СТАДНИК: … раскрывается, да.
В. РЫЖКОВ: Но, тем не менее.
И. СТАДНИК: А я вот что хотел, прочитать просто цитату.

В. РЫЖКОВ: Давайте.
И. СТАДНИК: В ночь с такого-то на такое-то число занятие исходного положения непосредственно
у границы, и на рассвете начало вторжения. Уничтожение погранвойск, прикрывающих войск и
выход на рубеж Кременец – Вишневец – Колодно. Через день еще один продолжение наступления
в направлении Броды и выход на рубеж Броды – Подкамень – Башаровка и так далее. Вопрос у
меня, собственно, такой. Я просто дам на него ответ, пусть слушатели попробуют угадать, да…
В. ДЫМАРСКИЙ: О чем речь.
И. СТАДНИК: Генштаб какой страны это описывал, какой, может быть, даже генерал об этом
писал? Вот. Пусть попробуют догадаться.
В. РЫЖКОВ: И в каком году?
И. СТАДНИК: И примерно в каком году, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: На размышление, уважаемые слушатели, мы вам даем не так много времени,
несколько минут, в течение которых вы услышите последние новости, а потом мы продолжим
беседу с Игорем Стадником.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена победы». Напоминаю,
что ведем мы ее вдвоем, Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. В гостях у нас историк Игорь
Стадник. И мы в обратном порядке, в обратном отсчете годов сейчас такое совершаем
путешествие по тем играм, военным играм, военным деловым играм, чтобы было понятнее, может
быть, о чем идет речь, которые проводил советский Генштаб и советское военное начальство в
предвоенные годы, да? Мы немножко говорили о 41-м годе, достаточно подробно о 40-м, потом
перешли в 37-й, потом в 36-й. А перед самым нашим небольшим перерывом наш гость прочитал
цитату и попросил вас отгадать, о чем речь.
И. СТАДНИК: Предположить хотя бы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Предположить. Сейчас вы сразу получите ответ. Это у нас не викторина, мы не
разыгрываем никаких призов, это просто так, на сообразительность, я бы сказал.
И. СТАДНИК: Ну, вот еще раз я прочитаю. «В ночь с 14-го на 15-е занятие исходного положения
непосредственно у границы, и на рассвете 15-го начало вторжения. Уничтожение погранвойск,
прикрывающих войск. Через день, 16-го, продолжение наступления в направлении Броды и выход
7-го корпуса: Броды – Башаровка и так далее». Значит, этот документ написан был зимой, в конце
36-го года, написан был комкором Тимошенко. И называется вообще…
В. ДЫМАРСКИЙ: Будущим начальником Генштаба.
И. СТАДНИК: Будущим наркомом, даже я бы сказал. Он, кстати, был наркомом в 41-м.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, в 41-м.
И. СТАДНИК: Вот как раз он тогда был наркомом. И вот называется сам этот документ «План
операции Бродской группы вторжения».
В. РЫЖКОВ: Прямо вторжения.
И. СТАДНИК: Вторжения, да, именно так.
В. РЫЖКОВ: Без экивоков.
И. СТАДНИК: Да. Там еще также был второй план, план Ровненской группы вторжения.

В. РЫЖКОВ: И какая была стратегическая цель этих двух операций планируемая?
И. СТАДНИК: Ну, наступать, вторгаться.
В. РЫЖКОВ: В Польшу?
И. СТАДНИК: В Польшу. Это была так называемая первая игра, зимы 36 – 37-го года. Если во
второй, мы вот ее рассматривали в первой части программы, там был Тухачевский, здесь
разыгрывалась именно ситуация на юго-западном фронте.
В. РЫЖКОВ: И на той стороне была Польша без Германии.
И. СТАДНИК: Польша, и Германия тоже была.
В. РЫЖКОВ: И Германия.
И. СТАДНИК: Была все равно, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А почему вот так, извините, чуть-чуть в сторону отойдем, вернее, даже не в
сторону, чуть-чуть назад, потому что у меня вопрос такой. Почему вот это все время
разыгрывалось, почему они, ну, они, в смысле, наши начальники, военачальники, видели там
угрозу? И Польша, в частности, да? Это не последствие, там, той же советско-польской войны, да?
Польша постоянно рассматривалась вот как соперник, как противник.
И. СТАДНИК: Ну, мне кажется, Польша, при всех ее масштабах…
В. ДЫМАРСКИЙ: Силы неравные, да?
И. СТАДНИК: … все равно не может рассматриваться…
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя советско-польская война известная, да? А там не было… знаете, Советский
Союз воевал с маленькими странами, и не всегда удачно.
И. СТАДНИК: Все время неудачно, я бы сказал. Потому что он же был вынужден и с Латвией, и с
Эстонией заключить мирные договоры в 20-м году.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
И. СТАДНИК: Потому что не смог просто с ними совладать. Достаточно слабой была Красная
армия, если она воевала с иностранной какой-то. Вот тут сил не хватало. Со своей Белой армией
Красная армия смогла справиться, с иностранными она, собственно… кстати, многие как-то этого
не замечают, но ведь в течение всей Гражданской войны Красная армия никогда не воевала с
иностранными интервентами, например, ни с французами, ни с англичанами, ни с японцами.
В. ДЫМАРСКИЙ: С Антантой.
И. СТАДНИК: Нет, никогда, она не входила с ними в боевые взаимодействия, только с Белой
армией. Собственно, вот. Но, значит, в чем суть? Тут две вещи. Одна такая военно-ремесленная,
одна чисто политическая. Чисто политическая вещь: Красная армия, она вот именно была красная,
это была политическая идеологическая армия. Это была не армия обороны государства, это была
армия, несущая идеологические задачи.
В. РЫЖКОВ: Не национальная армия, а политическая армия, идеологизированная армия.
И. СТАДНИК: Да.
В. РЫЖКОВ: Как инструмент коммунистической партии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как инструмент мировой революции.

И. СТАДНИК: Мировой революции, да. Это видно постоянно. Один из первых документов, с
которым боролись с Троцким, чтобы его скинуть с поста председателя реввоенсовета, было такое
письмо Бюро военных ячеек Военной академии, где, среди прочего… ну, вообще странно, конечно,
Троцкого упрекать в том, что он плохой сторонник мировой революции, да? Но, тем не менее…
В. РЫЖКОВ: Более чем странно.
И. СТАДНИК: Да, но его, тем не менее, умудрились там упрекнуть, потому что он привлекал для
работы в академиях и в аппарате военного ведомства старых спецов. И вот упрек был такой, что
вот эти старые преподаватели, которые в военной академии, они в головы слушателей продвигают
идею о том, что, значит, армия должна защищать народные интересы…
В. РЫЖКОВ: Родину.
И. СТАДНИК: … родину. Что общность существует народных интересов. Вместо того, чтобы
рассказывать, что вот есть только классовые интересы, которые и стоит защищать. Вот такой
был… И письма Тухачевского декабря 1923 года существуют Сталину, когда только-только вот
наружу стали пробиваться вот эти разногласия, там, группы Зиновьева-Сталина с Троцким.
Тухачевский сориентировался, написал Сталину письмо, где тоже там поябедничал на Троцкого.
Но при этом, что важно тоже сказать, он очень много упирал на то, что настоящий красный
командир должен быть коммунистом, что он должен быть убежденным интернационалистом и так
далее. То есть, если вот иногда думают, что Тухачевский был слишком плохим коммунистом, за это
был репрессирован – нет, он был очень хорошим коммунистом, и за это был продвинут,
собственно.
В. ДЫМАРСКИЙ: … давайте вспомним хотя бы Тамбовское восстание, где он, собственно говоря,
он руководил всей операцией по подавлению этого восстания, антоновщины всей.
И. СТАДНИК: И вот это одна часть вопроса.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще, извините, еще после этого чуть ли не теорию создал подавления народных
восстаний, написал теоретические статьи в каком-то военном журнале тогда, как подавлять такого
рода восстания.
В. РЫЖКОВ: Беспощадно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Беспощадно. Да, извините.
В. РЫЖКОВ: Итак, это была идеологическая…
И. СТАДНИК: Это идеологическая сторона, и она предполагала поэтому, что Красная армия везде
несет советизацию так называемую (это был распространенный до войны термин). И вот она несет,
она распространяет этот свет, свет этой идеологии ярко-красный по всему миру. Это одно было
обстоятельство.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, еще такое отступление. А вот это было искреннее их представление,
что вот эти вот идеи будут везде восприняты… понятно, что с помощью армии, но еще все-таки
должны быть… Потому что я вот, например, с удивлением узнал, это совершенно из другой оперы,
что называется, просто у нас в журнале тоже был напечатан материал про крымских татар.
Оказывается, в 20-е годы были проблемы с крымскими татарами, там, по поводу реэмиграции, в
общем, там обсуждали, что с ними делать. И одна из идей была, считали, что, ну, крымские татары,
живущие в Крыму, естественно, они уже все советские люди, коммунисты – их послать в Турцию и
так далее, чтобы они несли идеи мировой революции…
В. РЫЖКОВ: Советизировали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, значит, вот… И вот это искренне считалось, что это возможно, да?
И. СТАДНИК: Они считали это возможным, но они при этом проводили некий классовый анализ.

Они считали, что есть промышленные районы…
В. ДЫМАРСКИЙ: Раз есть рабочий класс – значит, должно быть так.
И. СТАДНИК: Да, это было некоторое обожествление такое социальной прослойки вот этой…
В. РЫЖКОВ: Что там, где рабочие, нас подержат.
И. СТАДНИК: Да.
В. РЫЖКОВ: А где лавочники, там может сопротивление быть.
И. СТАДНИК: Ну, не то что лавочники, а, например, сапожники. Вот сапожник, он же сам себе
хозяин, он не наемный рабочий. И он уже считался поэтому не пролетариатом. Он уже мелкий
буржуа.
В. РЫЖКОВ: Хуторяне всякие там…
И. СТАДНИК: Есть такая работа 1927 года «Будущая война», кажется, она называется, которую
подготовили в Генштабе. Но, видимо, готовили старые специалисты, потому что там нет такой
яркой наступательной направленности, которая уже просматривается в документах с 1923 – 1924
годов. Там собирались с Прибалтикой 4 года воевать, в этом толстом труде. Но там, что интересно,
там, например, описывается общественно-политическая ситуация в прибалтийских странах. Там
проведена земельная реформа, там все крестьяне получили приличные куски земли, все на них
сидят, значит, все счастливы. Вывод: поскольку все крестьяне там с землей, все нормально,
недовольных нет, это значит, сильны мелкобуржуазные настроения, и там революционные
перспективы слабы у нас. Вот если бы все были недовольны, вот в Польше, там плохо провели
реформы, там много малоземельных крестьян, вот это уже хорошо, на них можно рассчитывать,
они будут недовольны. Вот такой классовый анализ.
В. РЫЖКОВ: … о том, что когда они планировали свою операцию, то одна часть была
идеологическая, Красная армия как инструмент советизации. Вторая – ремесленная часть. В чем
она заключалась?
И. СТАДНИК: Ремесленная военная часть заключалась в том, что группы вторжения – это были
такие служебные, можно сказать, группы, которые должны были просто обеспечить собственное
сосредоточение войск, помешать противнику и обеспечить себе нормально собраться. Потому что
армия же, это не по выключателю собирается, это огромная логистика, это тысячи-тысячи тонн
грузов, тысячи вагонов с людьми, там, с едой, с лошадьми, с техникой, с горючим. Это огромная
очень машина, планы оперативные там на один фронт, там, 50 страниц подробнейших таблиц,
просто того, что куда везти. Это огромная логистика, прежде всего, вот такое начало войны.
В связи в этим, эта концепция вторжения существовала еще с Первой Мировой войны, она в
ограниченных масштабах применялась, там, немножко русской конницы выбрасывалось в
немецкую Польшу, немцы занимали крепость Льеж в Бельгии, практически без единого выстрела.
Они просто постучали в дверь, есть воспоминания человека, который брал эту крепость.
В. РЫЖКОВ: Им вежливо открыли.
И. СТАДНИК: Выше бельгийский солдат, он сказал: слушай, мы тут пришли, типа, вас занять, ты уж
извини. Вот, и все, бельгийцы тут же вышли, сказали: заходите. Ничего. Какие-то на марше были
еще перестрелки, а вот Льеж взяли таким образом.
В. ДЫМАРСКИЙ: А скажите, вот в такого рода играх, в такого рода сценариях понятно, что, да, вот
вторжение, что у нас такие, достаточно агрессивные варианты рассматривались, но сам момент
начала войны рассматривался когда-то, в том смысле, кто наносит первый удар?
И. СТАДНИК: Вот в последнем плане 1937 года, например, или 1936, сейчас не скажу точно, но они
уже мало отличались, это уже шло где-то с 1934 – 1935, 1936, 1937, это фактически те же самые
планы, больше всего усовершенствованные по логистике, а по сути те же самые, по своим

оперативным замыслам. Там было три обстоятельства. Либо противник переходит границу, значит,
автоматически вводится план. Либо приходит особое извещение из Генштаба, либо объявляется
мобилизация открыто. Либо особое распоряжение, скрытое, да. Вот три модели.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, три варианта.
И. СТАДНИК: Но план при этом один и тот же, это просто момент запуска его таков.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, да.
В. РЫЖКОВ: Я просто хочу вдогонку уточнить, вот очень интересно всегда соотношение
политического восприятия, политического планирования и политических оценок угроз, и военного,
когда уже профессионалы берутся за дело. Вот в какой степени, Игорь, по вашей оценке, по
вашему ощущению, по вашему знанию, в какой степени военные сами строили эти сценарии, либо
они получали отзвуки и заказы, например, от заседаний Политбюро, от разговоров Сталина с тем
же Ворошиловым и с теми же военачальниками? Каково соотношение этих игр с политическим,
стратегическим планированием?
И. СТАДНИК: Насколько я могу судить, первично политическое планирование.
В. РЫЖКОВ: Вот я тоже так думаю.
И. СТАДНИК: Давалась задача, это опять же шло еще с 20-х годов, армия на службе…
В. РЫЖКОВ: … шла оценка дипломатами, политиками, расклада сил, тенденций, потом давалось
задание Генштабу, и Генштаб уже на операционном уровне проводил вот эти игры?
И. СТАДНИК: К сожалению, я бы не сказал, что шла оценка дипломатами и политиками.
В. РЫЖКОВ: А как?
И. СТАДНИК: А шла некая глобальная сверхзадача, расширение, как это говорили перед самой
войной, было популярное выражение: расширение фронта социализма.
В. РЫЖКОВ: С той стороны было расширение жизненного пространства, а с этой стороны было
расширение фронта социализма.
И. СТАДНИК: Это вот буквально в начале 1941 года появилась эта формулировка, стала гулять по
советской прессе. Раньше ее не было, но суть была в этом. Это вот такая некая глобальная
задача, которая подразумевала сама собой, что мы должны расширять мировую революцию. Все.
А на это накладывалась уже потом ремесленная задача, военная. Военные сделали для себя
вывод, что они должны наступать, но опять же под этим лежал идеологический вывод, связанный
еще с французской революцией. Тогда кто-то сказал, что вот революционная армия – самая
наступающая, Ленин это где-то повторил – все, мы сделали революцию, мы революционная армия,
мы должны наступать. Это как бы вот лежало где-то в краеугольном камне в самом базисе.
В. РЫЖКОВ: Раз коммунизм должен победить, как сказал Маркс, во всемирном масштабе, то
военные должны наступать.
И. СТАДНИК: А вот что касается, например, войск вторжения, которые существовали, вот эта
концепция, она была у всех европейских армий континентальных, у больших, у Франции, у
Германии, у нас. Она была еще в Первую Мировую войну, что интересно, вот есть труд
Шапошникова «Мозг армии» 30-го года, и вот он там пишет, что вообще-то для нас было
сюрпризом, что Первая Мировая война началась с политической напряженности, с долгих-долгих
этих сосредоточений на границах, с очень маленькими стычками, вот этими попытками операций
вторжения, которые ни к чему практически не привели, потому что мы еще по японской войне
видели, что наносится первый внезапный удар, и мы думали, что так и будет, и мы удивились в
1914 году, что этого не было.
В. РЫЖКОВ: Ни с того, ни с сего.

И. СТАДНИК: Да. В 1930 году опять этого не было, но почему-то они держались двумя руками за
эту концепцию того, что мы успеем сосредоточиться, собраться. Но, тем не менее, вот что
интересно, вот эта концепция вторжения, она как бы подстраховывала, она подстраховывала
основные силы войск от того, что все-таки им помешали. Для этого нужно было иметь
первоочередные части, они вот все время усиливались с 1923 по 1940 год все сильнее, готовые
прейти в первые же дни на чужую территорию, там навести шороху, разнести там железные
дороги, мосты, и там как получится. Либо закрепиться на этой территории, либо отойти назад.
Одной из их обязательных задач было разрушение железных дорог, что несколько нелогично,
потому что тут же буквально через неделю уже ожидается, что основная масса опять же по этим
дорогам…
В. РЫЖКОВ: … мы говорим сегодня о предвоенных играх Генштаба, вот то, что произошло на
самом деле 22 июня 1941 года, это не проигрывалось ни разу, да? То есть, это такой
сокрушительный, колоссальный, массированный, быстрый, чудовищной силы удар вообще они не
проигрывали никогда?
И. СТАДНИК: Тут, наверное, сыграл роль какой-то личный еще фактор. Есть такой человек, один из
работников Генштаба, он много писал, он был и начальником оперативного факультета Академии,
Иссерсон. Вот у него есть «Новые формы борьбы», есть книжка, вышедшая в 1940 году, где он как
раз подчеркивает: вот, смотрите, вот, Германия в Польше, Германия во Франции…
В. РЫЖКОВ: Вот возникает вопрос, если они знали, что Германия бьет сразу нокаут, почему они не
проигрывали этот сценарий, хотя он уже был несколько раз реализован?
И. СТАДНИК: А потом у нас есть декабрьское совещание комсостава, после которого те две игры
произошли. Перед самым Новым годом. И что мы видим там? В один из моментов Тимошенко
говорит буквально следующее: нам тут говорят, что возникли какие-то новые формы борьбы, мы
никаких новых форм борьбы в нынешней европейской войне не увидели. Вот, просто он отмел ту
оценку, которую Иссерсон дал правильно.
В. РЫЖКОВ: Отмел на самом деле реальность, которая уже случилась.
И. СТАДНИК: Да. И продолжал надеяться на то, что будет такое долгое втягивание в войну. Но что
интересно, они это только к себе не примеряли. В то же время они четко собирались сами именно
этим заняться, потому что уже в военной печати в советской в 1940 году, в конце 1940 года, в
начале 1941 года в военных журналах в статьях писали: война начинается не фактом объявления
войны, а тем, что уже…
В. РЫЖКОВ: А фактом удара.
И. СТАДНИК: А тем, что начинают стрелять орудия, пулеметы и лететь самолеты бомбить. То есть,
они это как бы понимали, но не принимали к себе. Еще вот что хотел бы сказать, вот эти игры,
большинство из них, это не просто игры, как показывает сравнение с оперативными планами, с
обсуждением оперативных планов, сами оперативные планы найти пока мне не удалось 30-х годов,
но есть достаточно много обсуждений, там достаточно подробно все видно. Если мы посмотрим на
вот эти игры 1937 – 1936 годов, например, и потом посмотрим на основные положения,
изложенные в оперативном плане 37-36 года, мы увидим, что сценарий этих игр и оперативные
планы реальные 37-36-го года, они, кстати, каждый год обновлялись: оперативный план 35,
оперативный план 36, оперативный план 37, мы увидим, что это практически одно и то же. Они
проигрывали, вот на таких играх высокого уровня, они проигрывали, в общем-то, оперативные
планы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос. Вы в начале нашей программы сегодня говорили, что помимо
вот этих игр на западном направлении, то же самое было на дальневосточном, на азиатском, да?
Но там, насколько там реальную обстановку действительно проигрывали? Или это неизвестно?
В. РЫЖКОВ: Какие там сценарии разыгрывались? Атака Японии?..
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, Халхин-Гол например, да? Я не думаю, что он проигрывался.

И. СТАДНИК: Нет. Это очень маленький изолированный участок, связанный с территориальным
спором. Там просто была невыясненность по картам, что кому принадлежит. И вообще,
любопытно, что это монгольская территория, за которую воевали с одной стороны японцы, с другой
стороны СССР, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там японцы были оккупантами. То есть, неизвестно, да?
И. СТАДНИК: Нет, ну, почему…
В. ДЫМАРСКИЙ: И с кем мы там воевали, с японцами? Не с Китаем?
И. СТАДНИК: Если речь о Дальнем Востоке, то с японцами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не с Китаем?
И. СТАДНИК: Нет, Китай же там был в полуразваленном состоянии, какие-то партизанские армии,
не пойми что.
В. РЫЖКОВ: А с юга что было, если брать Центральную Азию?
И. СТАДНИК: Иран, Афганистан – это были независимые страны, и с ними собирались воевать.
Есть даже, на каком-то совещании Сталин пошутил: вот у нас Иран и Афганистан собираются
цемент покупать. И все засмеялись в зале, это было совещание высшего комсостава, потому что
слово «цемент» там у людей только с долговременными огневыми точками ассоциировался. А что
они собираются сделать с Ираном и Афганистаном, тоже, видимо, все одинаково понимали, раз
это наши соседи, значит, мы туда придем рано или поздно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что не мешало в огромном количестве сырье отправлять в Германию, между
прочим.
В. РЫЖКОВ: Мне нравится фраза: раз мы соседи, то мы туда придем рано или поздно.
Долгоиграющая мысль. Но скажите, пожалуйста, Игорь, мы уже выяснили, как соотносилось
политические представления, политические решения с этими играми, мы увидели, что импульс
давали политики для проигрыша игр. А как по вашей оценке соотносились реальные боевые
действия, которые мы получили в 1941 году? И, кстати, я про Финляндию хотел спросить,
разыгрывался ли финляндский…
И. СТАДНИК: Очень хорошо…
В. РЫЖКОВ: У меня два вопроса. Значит, первый: играли ли они по финским озерам и гранитам? И
второе: в какой степени игры, которые были 36, 37, 40, начало 41-го года, в какой степени они
сработали, пригодились? То есть, польза от них была по факту?
И. СТАДНИК: Отличный вопрос. Значит, по Финляндии. Опять же, зима 1936 года, вообще, игр
было довольно много. Есть планы такие, графики, где расписаны учеба комсостава, и вот
Генерального штаба. И у них там прямо в планах: вот в феврале мы проводим свою игру большую,
а, например, в январе у нас игра в Ленинградском военном округе, а в декабре – в Закавказском
военном округе. И в том числе была в зимний сезон 36-37 окружная игра Ленинградского военного
округа. И Тимошенко, если не ошибаюсь, тогда был начальник штаба Ленинградского военного
округа, вот он пишет по итогам игры письмо на имя Ворошилова и Егорова, начальника Генштаба,
и Ворошилов – нарком. Он оценивает игру, это сложная была игра. Но она, правда, проходила в
летних условиях, вообще все игры в летних условиях, зиму никто не проигрывал. И в частности он
пишет вот о чем: она показала еще раз (еще раз – вот это очень важно) необходимость выноса
обороны Ленинграда севернее госграницы.
В. РЫЖКОВ: Что, собственно говоря, и было сделано.
И. СТАДНИК: Но, что еще интереснее. Но уже в 36-м году по бумагам отслеживается, что если
раньше по оперативным планам шли просто какие-то дежурные части вдоль финской границы в

случае каких-то военных событий, то с 1936 уже года, как минимум, а может быть даже с 1935, уже
в оперативных планах появилось наступление на Финляндию. То есть, они на самом деле не
проигрывали, а потом включали в оперплан. Они сначала включили в оперплан, а потом игра еще
раз доказала, что там надо вынести оборону севернее госграницы. То есть, попросту занять там
кусок территории.
В. ДЫМАРСКИЙ: Второй вопрос: пригодились ли?
И. СТАДНИК: Пригодились. Вот это такой вопрос красноречивый.
В. РЫЖКОВ: Соотношение игр и реалий?
И. СТАДНИК: Даже не в этом дело, а в том, что вот эти люди, которые в 1936 – в 1938, они же были
с 20-х годов, у них был огромный опыт. Правда, надо сказать, что среди замечаний по игре,
например, зимней игре 1936 года, где играли Арбатский так называемый военный округ, я грубо
говорю.
В. РЫЖКОВ: В котором мы сейчас находимся физически.
И. СТАДНИК: Многих упрекали, там были упреки, что люди плохо работают со штабными
документами и плохо составляют задания, а это центральный аппарат и лучшие специалисты. Это
плохо говорит достаточно о подготовке. Но у них был опыт, может быть, они плохо писали бумаги,
но у них был огромный опыт и огромное понимание того, чем они занимаются, и как это
развивалось, и какие проблемы решались на этом пути, потому что между 23-м и 37-м там много
было проблем разрешено каких-то. А потом 22 мая Якир подписывает последнюю бумагу,
связанную с оперативным планом 1937 года, в том числе там какие-то недостатки указывает,
просит их устранить. Уже в июне его расстреливают, так же как Тухачевского. Якир командовал
Киевским военным округом, то есть, будущим Юго-Западным фронтом. Ну, и не только Якир, и вот
подавляющее число тех людей, которые играли, проигрывали, тренировались…
В. ДЫМАРСКИЙ: … попали под репрессии.
И. СТАДНИК: У которых это было уже заложено в голове, вот это ремесло военное, они просто
исчезли. Все. В 1939 уже мы не найдем оперативных планов никаких, там уже не до них.
В. ДЫМАРСКИЙ: 65% офицерского состава кадрового попали под репрессии, не обязательно были
уничтожены, но попали под репрессии.
И. СТАДНИК: Кстати, вот уже в 1939 году Тимошенко, тогда нарком, просил, предлагал уже вернуть
в армию всех, кого только можно, кого отчислили за пьянку, за аморалку, за растраты.
В. РЫЖКОВ: Не хватало специалистов.
И. СТАДНИК: Настолько не хватало уже офицеров, все они были, то есть, какой-то ад случился, и
специалисты просто растворились.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это называется, доигрались, если подводить итог нашей сегодняшней
программы. Спасибо Игорю Стаднику, историку, который сегодня нам рассказал, по-моему, многие
вещи, очень интересные и малоизвестные. Это была программа «Цена Победы», напоминаю. До
встречи через неделю.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1335382-echo/

© 2004 - 2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 14.06.2014:
Олег Будницкий

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1337208-echo/
Дата :
Тема :

14.06.2014
Второй фронт

Передача : Цена Победы
Владимир Рыжков
политик
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :

Олег Будницкий
историк

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена Победы», мы ее ведущие,
Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. Представляем нашего гостя: Олег Будницкий, историк,
директор Международного центра истории и социологии Второй Мировой войны Высшей школы
экономики, доктор исторических наук, профессор. В общем, все звания, Олег Витальевич, мы ваши
представили.
О. БУДНИЦКИЙ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Теперь нам еще нужно представить нашу тему сегодняшнюю, это Второй фронт.
Мы несколько раз за время существования, почти 9-летнее существование программы «Цена
Победы», мы, конечно, несколько раз подходили к этой теме и обсуждали ее, но я думаю, что эта
тема достаточно широкая, обширная, и самое главное, актуальная. Да? Поскольку буквально на
днях произошло вот это вот знаменательное событие, празднование 70-летия со дня открытия
Второго фронта, со дня высадки союзников в Нормандии. И, мне кажется, там есть одна такая,
очень вещь знаковая, что ли, была во время вот этих торжеств. Видимо, тот факт, что российский
президент там присутствовал, как-то сменило тон, во всяком случае, в средствах массовой
информации, по отношению вообще к союзникам, ко Второму фронту. Потому что как-то у нас
было, очень многие годы считалось, что: а – союзники не хотели открывать Второй фронт,
несмотря на настоятельные требования Советского Союза, чем подводили Советский Союз, как
своего союзника; б – вообще союзники внесли очень маленький вклад в победу, всю основную
тяжесть вынес Советский Союз, что, в общем-то, правда, но при этом все-таки, мне кажется,
нельзя совсем уж приуменьшать роль союзников, да? А такая тенденция была. И мне кажется, во
время этого визита Путина, ну, помимо украинских дел, вот если брать чисто военно-исторический
аспект, то там как-то вот, что мне понравилось, что было достаточно уважительно по отношению к
англичанам, американцам, канадцам, всем тем, кто высадился в июне 1944 года в Нормандии, тем
самым открыв вот этот Второй фронт. Извините меня за такое, немножко длинное, вступление, но
вот согласны ли вы, Олег Витальевич, вот с этим, что немножко это, слава богу…
О. БУДНИЦКИЙ: Согласен с чем?
В. ДЫМАРСКИЙ: … поменяло эти акценты в восприятии…
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, наверное, да. Поменяло, но вот то, о чем вы говорили, здесь на самом деле
смесь пропагандистских клише и…
В. ДЫМАРСКИЙ: Не в том, что я говорил, а в том, что я воспроизводил.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, то, что вы воспроизводили, да. Смесь пропагандистских клише с некоторыми
реальными историческими проблемами, я бы так сказал. И тут надо понимать, что вот эта тема
Второго фронта, отсутствия Второго фронта, как причины наших бед, она возникает очень рано,
задолго до того, когда вообще могла идти речь об открытии какого-либо Второго фронта. Я могу
назвать точную дату, это 6 ноября 1941 года. Это речь Сталина, в которой он объясняет вот

неудачи Красной армии, в числе прочего, тем, что нет Второго фронта. Это интересное заявление,
да? Так что, там много было интересного, в этой речи. Например, он сказал, что уже убиты 4
миллиона немецких солдат и офицеров. Ну, и так далее. Это там вообще, надо специально читать
внимательно.
В. РЫЖКОВ: Имеется в виду его речь перед годовщиной Октября знаменитая?
О. БУДНИЦКИЙ: Да-да-да. 6 ноября 1941 года. Совершенно верно, да. Вот там возникает тема
Второго фронта, когда США еще не вступили в войну, например, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: По отношению к кому это было?
В. РЫЖКОВ: К Великобритании.
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, вообще, как бы…
В. ДЫМАРСКИЙ: Французов уже не было как…
О. БУДНИЦКИЙ: Вообще тут есть, и эта тема, то, что нет Второго фронта, поэтому вот такая
ситуация, она звучала таким рефреном постоянно. После декларации совместной Черчилля и
Молотова, это май 1942 года, когда президент Рузвельт в апреле выдвинул идею открытия второго
фронта, это он написал Черчиллю, что давайте откроем Второй фронт, вот мы хотим сражаться,
его такое было заявление. Причем, это весьма любопытно, поскольку общественное мнение
американское, оно вообще не рассматривало Германию, как врага первостатейного. Для них
врагом номер один была Япония. Япония напала на американцев, Япония устроила Перл Харбор и
так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тихоокеанский театр был для них намного важнее.
О. БУДНИЦКИЙ: Конечно. А Рузвельт, на то он и президент, для того чтобы понимать немножко
больше, чем общественное мнение, в данном случае. Правильного человека избрали, он понимал,
что на самом деле главная проблема – это Германия. Если будет разбита Германия, то и с
Японией как-то справятся. И он ориентировался изначально, что сначала нужно разбить Германию.
И он внес такое предложение об открытии Второго фронта, это все известно, скажем так,
профессионалам, тем, кто интересуется историей, и вот тогда возникла идея визита…
В. ДЫМАРСКИЙ: А не получается ли, вот если не считать роль Сталина, что как бы Рузвельт был
инициатором вообще самой идеи этой Второго фронта?
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, как практической меры – да, конечно. Потому что это должен был решать не
Сталин, как вы понимаете. Сталин мог решать все что угодно, но вопрос в том, согласились ли бы с
ним союзники. И это должно было быть их решение, и совершенно очевидно, я думаю, что
Великобритания была не в состоянии реально Второй фронт открыть. И я хочу сделать такое
примечание, вот у нас большинство наших людей, те, которые специально не интересуются
историей Второй Мировой войны, они все время забывают о тихоокеанском, ближнем, дальнем и
так далее театрах боевых действий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Больше того, у нас считают, что война закончилась 9 мая.
О. БУДНИЦКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что Вторая Мировая закончилась...
О. БУДНИЦКИЙ: Хотя в школьных учебниках написано, что 2 сентября, да? И у Британии были
большие проблемы, Британия терпела сплошные поражения до Эль-Аламейна, практически до
конца 1942 года. И до того дошло, что Индия была под угрозой, и для них это было страшное дело.
И защита Индии проблема, кстати говоря…
В. РЫЖКОВ: Я перебью на секундочку. Я был в Таиланде на севере, и мы проехали по дороге,
которую построили японцы как раз в тот период, когда они планировали вторжение в Индию, то

есть, это была вполне серьезная подготовка и вполне серьезное планирование операции.
О. БУДНИЦКИЙ: Конечно. Я просто хочу показать, что задачи Британии были гораздо шире, чем
это принято думать.
В. РЫЖКОВ: Они обороняли всю огромную империю.
О. БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно. Для них это империя, да? И там в тех же текстах Черчилля
можно встретить и вопрос об опасности для Австралии, например, и так далее.
В. РЫЖКОВ: Они потеряли Сингапур тогда.
О. БУДНИЦКИЙ: Конечно. И это были тяжелейшие поражения, и у них была масса проблем, короче
говоря, Британия сама по себе, она открыть Второй фронт реально в Европе не могла просто никак
технически. И, конечно, нужно было, чтобы американцы и канадцы, но прежде всего американцы,
приняли это решение. Они это приняли в апреле 1942 года как идею, и потом, собственно говоря,
началась разработка и обсуждение конкретных планов, и вот была декларация, причем, Второй
фронт планировали изначально открыть в 1943 году, не в 1942. В 1942 никогда полномасштабно
Второй фронт открыть не планировали. Планировали провести ограниченную операцию под
условным названием «Следжхаммер», такая как бы проба сил. Поскольку по расчетам союзников,
американцев и британцев, было технически просто невозможно в связи с отсутствием достаточного
количества десантных судов, причем, судов, которые могли доставлять танки, и обученных войск, и
так далее. Невозможно было такую масштабную операцию провести, и речь шла о том, чтобы
захватить некий участок, плацдарм, и удерживать.
В. РЫЖКОВ: Тем самым отвлекая силы немцев.
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, вот тут и возникли разногласия. Потому что, с точки зрения британцев, прежде
всего, это была пустая затея, потому что реально силы немцев они бы не отвлекли с восточного
фронта. Во Франции было 25 немецких дивизий. И эта ограниченная высадка с ограниченным
плацдармом, она бы ничего с восточного фронта не отвлекла, конечно.
В. РЫЖКОВ: Сами бы себе создали котел, который был бы просто разгромлен.
О. БУДНИЦКИЙ: Конечно. Но вот я воспроизвожу точку зрения британцев. Тут возможны и другие
точки зрения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, извините, здесь еще один вопрос возникает: эти 25 дивизий, которые стояли
во Франции немецкие, я думаю, что не только во Франции, там и север, и Голландия, и Бельгия.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они их там держали все-таки в ожидании Второго фронта?
В. РЫЖКОВ: Или для того, чтобы контролировать территорию?
В. ДЫМАРСКИЙ: … контролировать территорию, уже оккупированную?
О. БУДНИЦКИЙ: И контролировать территорию, и в ожидании возможной высадки. Ведь нацисты,
они укрепляли, строили Атлантический вал, они укрепляли побережье, они понимали, что это…
В. ДЫМАРСКИЙ: Они понимали эту угрозу.
О. БУДНИЦКИЙ: Но если бы они считали ее реальной, там было бы гораздо больше войск. Но в тот
момент было понятно, что эта угроза не слишком реалистичная, возможны какие-то отдельные
операции, но полномасштабное вторжение нереально.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос просто по ходу. Насколько я знаю, собственно говоря, в
Великобритании план Черчилля был вообще открывать Второй фронт не на западе, а на юге. И
многие, я знаю, ученые, историки, считают, что в 1943 году, что вообще-то, Второй фронт открылся

в 1943 году с высадкой в Италии. Что это и был, собственно говоря, уже Второй фронт, только он
был не западный, а южный.
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, понимаете, тут…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это одна из точек зрения.
О. БУДНИЦКИЙ: Да. Тут можно по-разному смотреть на эти вещи. Во-первых, конечно же, союзники
вели борьбу с нацистами на разных территориях, просто масштаб сил вовлеченных был
принципиально иной. Шли бои в Северной Африке, и, скажем, одной из действительно решающих
битв Второй Мировой войны был Эль-Аламейн, его, конечно, сравнивать со Сталинградом
некорректно, масштабы совершенно другие, но для господства в Северной Африке, доступ, в том
числе к источникам нефти, и так далее, это было чрезвычайно важно. Или высадка в Северной
Африке, которая контролировалась французами, которые были союзниками де-факто нацистской
Германии в это время, и там ведь без крови не обошлось, не то чтобы высадились американцы, и
французы радостные приветствовали. Там были бои, там были жертвы, там была очень сложная
политическая ситуация, в конце концов как бы вот эта французская Африка, она перешла в руки
союзников, французы сказали: да, мы с вами, с союзниками. Хотя при этом, там до того дошло,
особенно после того, когда, ну, вы знаете эту историю, напомню тем, кто не знает, что когда
Франция капитулировала, по существу, в 1940 году, то британцы атаковали французский флот в
Мерс-эль-Кебире, чтобы он не достался немцам. Атаковали, уничтожили, там погибло множество
французских моряков, и французы настолько ненавидели англичан, что высадка в Северной
Африке, это вот операция «Торч» или «Факел», она должна была проводиться американцами,
поскольку они не вызывали такую идиосинкразию у французов, более того, Черчилль предлагал
переодеть в американскую форму британских солдат. Это не анекдот, это вот то, что пишет сам
Черчилль. И вот, кстати говоря, вот эта ситуация, она привела, между прочим, к реальному оттоку
каких-то сил от восточного фронта. Именно 400 бомбардировщиков были переброшены, для того
чтобы действовать в Северной Африке, немцами, и вообще к концу 1942 года четверть всей
немецкой авиации, она действовала против союзников. Это много. До этого – двенадцатая часть.
То есть, основные сражения происходили на восточном фронте, но считать, что вот то, что
происходило на других театрах боевых действий, что это были какие-то ничтожные операции, это
совершенно неверно. Ну, если брать баланс всей войны, то 75% вооруженных сил нацистской
Германии было разбито Красной армией на восточном фронте. Четверть, которую уничтожили
союзники, это не так мало. Представьте себе эту четверть, если бы она была где-то там под
Москвой в 1941 году или там под Сталинградом. Это на самом деле с чисто военной точки зрения
серьезный вклад.
В. РЫЖКОВ: Вернемся немножко назад. Вы говорили о том, что были разногласия между
британцами и американцами по поводу открытия. То есть, вы говорили о том, что британцы были
не согласны с тем, чтобы делать вот такой плацдарм где-то на побережье и сражаться с 25-ю
дивизиями. Да?
О. БУДНИЦКИЙ: Да.
В. РЫЖКОВ: А какой был план у американцев? Это 1943 год, если я не ошибаюсь.
О. БУДНИЦКИЙ: Нет, речь идет о 1942. В 1943 году планировали открыть Второй фронт.
Посчитали, сколько нужно построить судов, сколько переподготовить, обучить войск. Надо
понимать, что ведь подготовленной армии у американцев просто не было, нужно было тренировать
солдат.
В. ДЫМАРСКИЙ: В 1943 году Черчилль был противником Второго фронта. Противником, но я бы
сказал так, высадки на западе…
О. БУДНИЦКИЙ: Но он считал более рациональным с юга.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поскольку Великобританию вообще больше юг интересовал, наверное.
О. БУДНИЦКИЙ: Но дело не только в этом. Во-первых, в чем принципиальное отличие стратегии
западных союзников от стратегии советской? И вообще, в ситуации с западными лидерами? Не

надо забывать, что никакие демократические институты, их действие не было нигде
приостановлено. Например, после сдачи Тобрука, позорной сдачи Тобрука, парламент собрался
выражать недоверие Черчиллю в 1942 году. Ну, представьте себе: Верховный совет в 1941 году
собрался выразить недоверие Сталину.
В. ДЫМАРСКИЙ: … итоги первых месяцев войны…
О. БУДНИЦКИЙ: И там это была вполне реальная вещь. И там шла политическая борьба,
Черчилль произнес знаменитую речь, в итоге там 475 проголосовало за то, чтобы выразить
доверие, 25 проголосовало за недоверие и так далее. У Рузвельта были выборы и так далее. То
есть, это люди, которые действовали совершенно…
В. ДЫМАРСКИЙ: … проиграл выборы во время войны практически. Когда Трумэн, так сказать…
В. РЫЖКОВ: Сразу после.
О. БУДНИЦКИЙ: Нет-нет, это Черчилль.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, я говорю о Рузвельте. Рузвельт проиграл выборы…
О. БУДНИЦКИЙ: Рузвельт умер, поэтому…
В. РЫЖКОВ: Выиграл, а потом умер, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я имел в виду, смена президентов…
В. РЫЖКОВ: Черчилль проиграл выборы во время Потсдамской…
(неразб.)
О. БУДНИЦКИЙ: Черчилльпосле войны, когда все уже уверены, что его, победителя, героя и так
далее, внесут, это знаменитая история, и вдруг он во время Потсдамской конференции узнает, что
он проиграл. Это запись его секретаря, знаменитая история, когда он входит в ванную к Черчиллю,
где тот принимает ванну, и говорит: мы проиграли. И какая реакция Черчилля? Ну, может быть, он
понимал, что он говорит для истории: ну, это демократия, за это мы и боролись. Дайте мне
полотенце – следующая фраза и так далее. И его сменяет во время Потсдамской конференции
Клемент Эттли, человек, который исторически, ну, фигура совершенно другого масштаба. Я имею в
виду не только вес физический, но и прежде всего политический. И вопрос о том, какие будут
потери, будут ли они, так сказать, эти потери, скажем так, оправданными, принесут ли они
реальную победу или нет, это был серьезнейший вопрос.
В. РЫЖКОВ: И примет ли их общественное мнение.
О. БУДНИЦКИЙ: примет ли их общественное мнение. Но дело не только в общественном мнении,
это вот поведение рациональное, у них была возможность вести себя рационально. Скажем, у
Советского Союза и у Красной армии не было такой возможности. Красная армия вплоть до,
собственно говоря, контрнаступления постоянно реагировала на то, что делают немцы. И не было
выбора: одну проведем операцию здесь или там… Потом этот выбор появляется, а так были, как
мы знаем, эти ошибки, попытки ударить растопыренными пальцами, предпринять наступления по
нескольким направлениям в начале 1942 года, это вот крымская катастрофа и харьковская
особенно катастрофа, и так далее, то, что привело впоследствии к наступлению такому на
Сталинград и на Кавказ. Здесь не Советский Союз диктовал и выбирал. Там другая ситуация. И вот
идут расчеты, как это все сделать, как это сделать с тем, чтобы был гарантированный успех. И
Черчилль считал, что чем «Следжхаммер» этот проводить, делать высадку где-нибудь,
предположительно, там, Шербур захватить, да, и там как-то создать какой-то плацдарм, и потом
только и делать, что этот плацдарм как-то защищать, закрывать, что отвлекает силы от более
масштабной операции, и что в случае неудачи будет тяжелейшим ударом репутационным и,
собственно говоря, и потери неоправданные, и подрывает… вот его логика. При этом, считал он,
это не отвлечет серьезных сил с восточного фронта. Логика, которую не принимал Сталин, и когда
Черчилль поехал ему говорить, что не будет Второго фронта в 1942 году, лично он решил это

сообщить, то, он в мемуарах своих пишет, что это было подобно тому, как везти кусок льда на
Северный полюс. Вот такая была обстановка. Но он считал, и он, и американцы считали, что лучше
осуществить операцию, где гарантирован успех, в Северной Африке, и тем самым создать угрозу с
юга немцам, чем устраивать высадку на западном побережье Франции без гарантии успеха, более
того, без ясно видимых реальных последствий. И надо сказать, что, кстати говоря, идея этой
операции в Северной Африке, она, в общем-то, пришлась вполне по вкусу Сталину. Ну, он хотел, и
это, и еще другое. Ну, кстати, о том, можно с одной стороны негодовать на тот предмет, что, вот,
смотрите, мы проливали, наша Красная армия истекала кровью, о чем там думали западные
союзники? Но с другой стороны, посмотреть, насколько различным было отношение к солдатским
жизням и здоровью, скажем так. В числе прочего, одни из тех грузов, которые доставили в
Северную Африку после высадки там американцев прежде всего и британцев отчасти, это были
зубоврачебные кресла. Ну, как бы американцы без стоматолога не представляют существование.
Вот такая была история, причем, есть, это очень хорошо изложено у Лиддел Гарта, британского
историка, теория непрямых действий, когда этими действиями на разных фронтах и на разных
участках вы заставляете противника расходовать силы, вы его истощаете, да? Вот к этому, если
немножко спрямить ситуацию, к этому сводилась стратегия в значительной степени союзников в
1942-1943 годах, особенно в 1942 году.
В. ДЫМАРСКИЙ: Заслушались…
В. РЫЖКОВ: Да. Ну вот, все-таки, 1944 год, если уже говорить о самой высадке, как
разрабатывалась эта операция, почему было избрано именно это направление и такие силы,
средства?
В. ДЫМАРСКИЙ: И насколько реально эта операция, я бы сказал так, во временном аспекте,
помогла быстрее завершить войну? То есть, условно говоря, если бы не было Второго фронта, а –
все равно была ли бы победа, там, союзников, Советского Союза, да? И б – если бы она была, то
насколько бы дольше длилась война?
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, начну с ответа на теоретический вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Теоретический, конечно.
О. БУДНИЦКИЙ: Понимаете, вот вы воспроизводите еще один стереотип, единоборство СССР и
Германии. Это была Вторая Мировая война. И рассматривать ситуацию можно только в этом
контексте. Надо понимать, что победа в войне, это была победа антигитлеровской коалиции.
Советский Союз, я могу это утверждать, я думаю, любой историк, каких бы он взглядов ни
придерживался, это подтвердит: единоборство с Германией и ее союзниками СССР бы вряд ли
выдержал. Я только что приводил данные о том, что как бы ни были не слишком активные боевые
действия на других участках, тем не менее, они отвлекали существенную часть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Четверть.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, в общей сложности. Я уж не говорю о ленд-лизе, который был, по некоторым
направлениям критически важен для Советского Союза.
В. РЫЖКОВ: Жизненно важен.
О. БУДНИЦКИЙ: Жизненно важен, причем, надо подчеркнуть, что основной поставщик, это были
Соединенные Штаты, они начали поставки до вступления в войну, на них никто еще не напал.
В. РЫЖКОВ: Первая миссия была, по-моему, в августе. Август, начало сентября.
О. БУДНИЦКИЙ: Северный конвой.
В. РЫЖКОВ: Да, совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поставки начались даже до официального подписания всех соглашений.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, да. Совершенно верно. Но в этом был и, конечно, собственный интерес

союзников, безусловно, но опять же, по некоторым позициям эти поставки были критически важны.
В. РЫЖКОВ: Тепловозы, грузовики, самолеты, продукты питания.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я посмотрел номенклатуру, там удивительные вещи, можно сказать, там вплоть
до пуговиц.
В. РЫЖКОВ: Ну, пуговицы, может быть, некритично, но тепловозы…
В. ДЫМАРСКИЙ: … автомобили…
О. БУДНИЦКИЙ: … около 2 тысяч локомотивов, 11 тысяч вагонов, но главное, конечно, это
транспорт, не главное, а это одно из. На 70% у Красной армии транспорт был американским. Это
было чрезвычайно важно. То же самое касается в значительной степени поставок самолетов,
которые как бы некритичны по проценту, но критичны по качеству. Александр Иванович
Покрышкин, наш главный ас, он сбил 59 самолетов, 48 он сбил на «Аэрокобре», и никакими
усилиями его ни на Як, ни на Лавочкина пересадить не удавалось.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, я вас перебью, потому что у нас сейчас будет выпуск новостей, после
чего мы продолжим программу «Цена Победы».
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы». Ведущие
Владимир Рыжков и Виталий Дымарский, в гостях у нас сегодня Олег Будницкий, историк, хорошо
вам известный, директор Международного центра истории и социологии Второй Мировой войны
Высшей школы экономики.
Остановились мы на ленд-лизе, кстати говоря, который, насколько я знаю, некоторые ученые,
историки, западные, в частности, называют тоже в какой-то степени Вторым фронтом со стороны
Запада, в том смысле, что ленд-лиз это была такая реальная помощь союзников Советскому
Союзу.
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, знаете, Вторым фронтом называли американскую тушенку.
В. РЫЖКОВ: Не только Советскому Союзу, потому что точно так же шло снабжение
Великобритании. Оно, причем, началось еще даже до начала Второй Мировой войны. С 1938 года
примерно пошли поставки.
О. БУДНИЦКИЙ: Этот ленд-лиз был изобретен для снабжения Великобритании. У британцев
просто не было денег, чтобы расплачиваться.
В. РЫЖКОВ: Кстати, Олег, они еще снабжали и Францию, потому что Франция понимала, что дело
идет к войне, и уже были контакты между французами и Рузвельтом, и Рузвельт полулегально, как
бы обходя закон о нейтралитете помогал с моторами…
О. БУДНИЦКИЙ: Как такой вот, да, он во время войны…
В. РЫЖКОВ: Безусловно.
О. БУДНИЦКИЙ: Но это было очень важно, и речь идет не только о поставках вооружения, хотя это
было тоже чрезвычайно важно. Речь идет о поставках материалов и оборудования, алюминия,
например. Без поставок алюминия просто не из чего было делать самолеты. Ведь мы же
колоссально потеряли, заводы и прочее, в западных частях Советского Союза, на Украине, в
частности, целые заводы поставлялись. Потом бензин, как ни парадоксально, нефтеперегонные
заводы. То есть, номенклатура поставок была гигантская. И что, кстати, отличает принципиально
вот Вторую Мировую войну от Первой, вот в Первую Мировую войну Россия страдала от того, что
не могла вывозить хлеб, потому что шла война и она лишилась статьи дохода. Во Вторую
Советский Союз зависел от поставок продовольствия, это была вообще драма в какой-то степени,
не только следствие потери территорий, это следствие коллективизации и всего этого безобразия.

И в итоге союзники, американцы в особенности, они обязались поставлять продовольствие на 10миллионную армию. То есть, вот эта действующая армия, она 10-11 миллионов была, в каждый
момент, период войны, ну, разные есть подсчеты. По данным одних историков, каждый день в
котелке красноармейца было 300 граммов импортной еды. Другие считают, пересчитывая с
граммов на калории, что практически, действительно, обеспечивали. Во всяком случае, там были
экзотические такие вещи, скажем, тушенка с шоколадом. Это чтобы калорийность обеспечить
максимальную. Потом, там все выжатое было, то, что можно было как бы разводить, то, что можно
было…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, интересная вещь по поводу пропагандистской что ли точки зрения, ну,
нам хорошо это известно, что с определенного момента у нас начали говорить, что ленд-лиз не
имеет большого значения, что, да, был, но мы и без ленд-лиза и так далее и так далее. Но во
время войны и сразу после войны советское руководство публично, надо сказать, давало
высочайшую оценку ленд-лизу, намного выше, чем потом, уже даже после смерти Сталина.
О. БУДНИЦКИЙ: Знаете, не совсем так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я знаю, что Микоян заявлял, Жуков, кстати говоря, заявлял, что без ленд-лиза мы
бы не выиграли.
О. БУДНИЦКИЙ: Это в мемуарах он пишет, что взрывчатки не хватало, пороха не хватало и так
далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это Жуков, да? А Микоян, я знаю, заявлял то же самое.
О. БУДНИЦКИЙ: Виталий, я не совсем с вами согласен по одной простой причине: ленд-лиз
замалчивался. Масштабы поставок замалчивались и в 1942 и в 1943 годах. Под давлением
американского посла, американской дипломатии в 1944 году были опубликованы данные по
поставкам в «Правде» и в «Известиях», и советские люди удивились этим масштабам, это был
просто такой дипломатический скандал, что вот ведется такая… Там же ведь, ну, у нас средства
массовой информации были не средствами информации, а средствами пропаганды. И там,
например, если какие-то трения с союзниками, появляются статьи, вдруг в 1943 году о Гессе
вспомнили, что там Гесс делает в Англии, почему его не судят. И там что-то такое пошло, то есть,
такое ощущение, что союзники собираются с ним договариваться, что было полным нонсенсом.
Люди, которые не имеют другой информации, кроме газеты «Правда», источника информации, они
были дезориентированы. То, что союзники приступили к массированным бомбардировкам
Германии, что сыграло колоссальную роль…
В. РЫЖКОВ: Они же разрушали военно-промышленный комплекс…
О. БУДНИЦКИЙ: Вы знаете, вот потом, когда проанализировали, не такой большой ущерб они
нанесли на самом деле германской промышленности, германская промышленность на пик
производства выходит в 1944 году, кстати говоря. Это очень важно для понимания значения
Второго фронта. В 1944 году это пик по количеству и по качеству. Но вот деморализация населения
была сильнейшая. И вообще это было, конечно, варварство, что бомбили города, там масса
мирных жителей… теперь мы говорим о варварстве. Ну, тогда как бы это немножко по-другому
оценивалось. Но были такие вот массированные бомбардировки. Ну, и в Германии в некоторых
городах этот вот новодел, этого просто уже нет, потому что это было уничтожено. И после этой
публикации стало более или менее понятно. Но кроме того они не могли этого не ощущать. Вопервых, это транспорт…
В. ДЫМАРСКИЙ: … Студебеккеры…
О. БУДНИЦКИЙ: Конечно. В том числе, на которых крепились те же самые «Катюши». И, конечно,
продовольствие, которое поступало массированно. Да, кстати, еще я хочу по поводу ленд-лиза
сказать, что есть такое представление, что основной массив был через северный конвой. Это не
так. Основной поток шел через Иран и через Дальний Восток. Причем, в Иране…
В. ДЫМАРСКИЙ: Три маршрута как бы…

О. БУДНИЦКИЙ: Да. Причем, в Иране вот эту вот Транс-персидскую железную дорогу, ее под свое
управление взяли американцы. Черчилль настаивал, потому что у них просто не хватало ресурсов,
американцы взялись за это дело и обезличили там транспортировку соответствующих грузов.
Но возвращаясь, почему там была, да?
В. РЫЖКОВ: Именно в этом месте, это направление.
О. БУДНИЦКИЙ: Это очень интересно. Потому что на самом деле это направление оказалось
неудобным. Во-первых, это далеко. Ближайшее Па-де-Кале, 34 километра.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но они отказались потом. Сначала было Па-де-Кале, и они отказались.
О. БУДНИЦКИЙ: Потому что немцы так и думали, что вот здесь они будут переправляться, ну, вот
тут же рукой подать. Ну, относительно рукой подать. До Нормандии худо-бедно, до острова Уайт,
154 километра, это совсем другая история. И это же морским путем. И почему избрали это? Потому
что там пологая местность, там максимум, 200 метров возвышенность, там можно высадиться, и
эта часть была меньше укреплена немцами, потому что ни не считали, что…
В. РЫЖКОВ: Уязвимое место.
О. БУДНИЦКИЙ: … менее уязвимо, поэтому там не было таких мощных укреплений, и, ну, это уже
вопрос тактики, не только тактики, но и стратегии, им удалось убедить немцев самыми разными
способами, что они будут в Па-де-Кале. Во-первых, там были созданы ложные аэродромы, якобы
там была армейская группировка…
В. РЫЖКОВ: Это была блестящая операция по дезинформации, получается так?
О. БУДНИЦКИЙ: Да, просто феноменальная, потому что то количество людей, которое было
задействовано, ну, как это можно скрыть, казалось. Ведь сосредоточили около 3-х миллионов
солдат. И судов разного рода было почти 5 тысяч, которые были задействованы в этой операции.
В. РЫЖКОВ: Колоссальная операция.
О. БУДНИЦКИЙ: Колоссальная. Это крупнейшая десантная операция мировой истории.
Прикрывали высадку…
В. ДЫМАРСКИЙ: … 3 миллиона человек…
О. БУДНИЦКИЙ: Первый эшелон был не 3 миллиона, вводили постепенно, это было технически
невозможно. Там была масса нюансов. Погода высчитывалась, например, прилив. Там причем
какие-то только дни, когда можно было все это сделать, когда был определенного рода прилив,
там, погода и так далее. Скажем, в июне там могли быть 5-го и 4-го … нет, прошу прощения, 5-го,
6-го, 7-го – потом только через 2 недели. И 5-го погода испортилась, и уже выведенные суда были
вынуждены вернуться, потому что невозможно было. И там еще очень важное значение имела
видимость, потому что если туман, то авиация не может действовать точно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Под прикрытием.
О. БУДНИЦКИЙ: И вот там, где на этом пляже, там один из пляжей, условно названный Омаха – ну,
понятно, что это не французское название, а американское – там была плохая видимость, и
авиация не смогла разбомбить немецкие эти самые точки. Там были самые тяжелые потери, там
были самые тяжелые потери в результате. И там какая-то действовала агентура. Но это отдельная
занимательная история, как был там двойной агент, который якобы создал сеть в Британии, и он
водил за нос всех этих знаменитых немецких разведчиков, или шпионов, как там, как угодно. Был
там этот пленный немецкий генерал, которого по линии Красного креста через Швецию отправили
обратно, устроили в честь него обед, провезли его как раз там, где вот напротив Па-де-Кале, он все
это видел и доложил, что там они собираются, да? Там меры были… запретили переписываться…
В. РЫЖКОВ: То есть, все это было сделано на высоком профессиональном уровне.

О. БУДНИЦКИЙ: На высочайшем уровне. Планирование было просто блистательное.
В. РЫЖКОВ: А кто там верховодил в подготовке, британцы или американцы?
О. БУДНИЦКИЙ: Американцы. Ну, командовал Эйзенхауэр, Монтгомери. Нет, там было, конечно,
сотрудничество, но свыше половины войск высадившихся – это были американцы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо еще иметь в виду, что годом раньше была проведена так называемая
репетиция в Дьеппе, по захвату Дьеппа.
О. БУДНИЦКИЙ: Не слишком удачная, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы сказал, совсем неудачная. Там, в общем, Дьепп этот взять не… там канадцы
в основном…
О. БУДНИЦКИЙ: Да, совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дьепп взять не удалось, погибло, по-моему, 4 или 5 тысяч человек. С немецкой
стороны, по-моему, там 500 человек. Что-то примерно такое.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, неудачная была операция.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это, знаете, я к чему вспомнил? К тому, что есть как бы два взгляда на
затягивание с открытием Второго фронта. У нас очень много и часто пропаганда говорит, что, да,
вот они специально это делали, для того чтобы, значит, обескровить обе стороны…
О. БУДНИЦКИЙ: Но это…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, мы же знаем, что это… это же говорят. Есть другая точка зрения: что они не
хотели провала, да? И тянули в какой-то степени с открытием Второго фронта…
В. РЫЖКОВ: Потому что готовились.
В. ДЫМАРСКИЙ: Из-за того, что готовились, для того чтобы она была успешной. И, в частности, вот
эта неудачная операция в Дьеппе годом ранее, да…
О. БУДНИЦКИЙ: Продемонстрировала, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … она тоже немножко им как бы мозги проветрила, что это не такая легкая
прогулка.
О. БУДНИЦКИЙ: То, что это не легкая прогулка, все понимали. Потом, значит, готовились. Шли
боевые действия. Высадились на Сицилии, высадились в Италии, вывели из войны Италию. Это
как бы велись боевые действия. Очистили Африку полностью от немцев. И так далее. То есть, это
не то, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Не стояли и не ждали.
О. БУДНИЦКИЙ: Нет конечно, это совсем другое… Ну, просто это для нас неизвестная война.
Когда-то был фильм американский 50-серийный, по-моему, «Неизвестная война» о войне на
Восточном фронте.
В. ДЫМАРСКИЙ: … нам показывали
О. БУДНИЦКИЙ: Да-да-да, Берт Ланкастер там был ведущим. Когда как бы американцам
рассказали, англоязычному миру, какая у нас была война, да? У нас война, на западе, там, на
Дальнем Востоке остается неизвестной войной. Мне приходилось… когда-то из любопытства, меня
попросили, там, на другой радиостанции сделать передачу о том, что знают в Америке о нашей
войне. Я тогда в Вашингтоне был, я пошел в Barnes & Noble, крупнейший книжный магазин, и

посмотрел, сколько там книжек о войне на Восточном фронте. Насчитал 200 названий, просто
которые стояли на полке. Из них половина была как бы о войне с нашей стороны, половина по
войне с немецкой стороны. И там были самые разные книги. И были переводы, мемуары каких-то
советских не только военачальников, но и солдат. Были книжки, скажем, о танке Т-34 – это целая
серия оружейная. И так далее. Конечно, на порядок больше было книг о войне собственно на
Тихом океане, о действиях союзников на западе, и это естественно. Каждый изучает свою историю.
Если вы пойдете в наш книжный магазин, то сколько вы найдете там? Будет ровно наоборот,
соотношение будет еще хлеще.
Так вот, что касается этой операции, которая действительно была поразительной по масштабам, я,
значит, приведу цитату. «Десант, задуманный в грандиозных масштабах, удался полностью.
История войн не знает другого подобного предприятия, с точки зрения его масштабов, широкого
замысла и мастерства выполнения. Наполеон в свое время позорно провалился со своим планом
форсировать Ла-Манш. Истерик Гитлер, который два года хвастал, что он осуществит
форсирование Ла-Манша, не решился сделать даже намек на попытку осуществить свою угрозу.
Только союзникам удалось с честью осуществить грандиозный план форсирования Ла-Манша.
История отметила это дело как достижение высшего порядка». Кто автор?
В. РЫЖКОВ: Кто?
О. БУДНИЦКИЙ: По стилю не узнаете? «Истерик Гитлер».
В. ДЫМАРСКИЙ: Я только хотел сказать «Сталин»…
О. БУДНИЦКИЙ: Сталин, Сталин. Это Сталин Черчиллю, 11 июня 44-го года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они обменивались же такими телеграммами…
В. РЫЖКОВ: 11 июня, то есть, через несколько дней…
О. БУДНИЦКИЙ: Через 5 дней после начала высадки. И если говорить о значении. Колоссальное
значение, колоссальное. Представление о том, что все уже было решено – это представление
ошибочное. К этому моменту территория Советского Союза была в основном освобождена, но и
все, значит, да? Поход в Европу, он еще не начинался. Германская армия совсем…
В. ДЫМАРСКИЙ: … в начале 45-го года, по-моему, да, перешли?
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, в 44-м уже, в 44-м, конечно. И выход из войны Румынии, Финляндии и так
далее. Но это все после высадки в Нормандии. Я не хочу сказать, что этого бы не было без
высадки в Нормандии, но то, что проблемы были бы совершенно другого порядка… и повторяю
еще раз, что германская промышленность вышла на пик своего производства и по количеству, и по
качеству в 44-м году.
В. РЫЖКОВ: Сам факт, что война после этого продолжалась еще почти год, тоже о многом
говорит.
О. БУДНИЦКИЙ: О многом говорит. Немцы защищались отчаянно, и как бы это стоило бы, конечно,
огромного количества…
В. РЫЖКОВ: Как, кстати, Олег, отреагировал Гитлер и немецкое политическое и военное
руководство на высадку? Для них это был шок, удар, неожиданность? Какая была реакция?
О. БУДНИЦКИЙ: Это был шок, это был шок, потому что, ну, как бы понимали, что что-то готовится,
приготовились вроде бы, высадились не там. и…
В. РЫЖКОВ: Они сразу осознали масштаб операции или нет?
О. БУДНИЦКИЙ: Нет, они считали – это еще одна блестящая вот работа в смысле дезинформации
– что это отвлекающий маневр, что будет высадка в Па-де-Кале. Они там держали основные…

В. РЫЖКОВ: То есть, они не могли себе представить, что речь идет о 2-3 миллионах солдат…
О. БУДНИЦКИЙ: Не могли представить, да. И они, значит, держали там… то есть, они, возможно,
они представляли масштабы, сколько там приблизительно может быть, не очень точно, но как-то
понимали, что много американцев прибыло и канадцев. Мы все время забываем канадцев, которые
принимали самое активное участие, очень активное участие, кстати говоря, и в боевых действиях,
и в поставках Советскому Союзу. Зерно канадское, оно шло... да не только зерно, там много чего
шло из Канады. И они не поняли, поздно поняли, когда, значит… там был Роммель, между прочим,
наверное, лучший немецкий военачальник, Рундштедт был там верховный, был там Роммель. Но
Роммель был ранен, его машину обстрелял истребитель, он был тяжело ранен, считали, что даже
он уже как бы не жилец, но Роммель выжил, для того чтобы быть уничтоженным Гитлером, по
существу, да? И потом Гитлер, с присущей ему упертостью, сказал, что, нет, тебе предлагали, надо
отводить войска. Они же были растянуты, они были растянуты. И вместо того, чтобы создать какието мощные кулаки, они пытались защищать, что называется, территорию. Гитлер сказал: нет,
защищаться до последнего. И так далее и так далее. Вот. И это привело к тому, что, в конечном
счете, Германия потерпела, в общем, полнейшее поражение, уже в конце августа был освобожден
Париж.
В. РЫЖКОВ: Два месяца.
О. БУДНИЦКИЙ: Да-да. Германские войска во Франции были разгромлены. Ну, были там еще
достаточно тяжелые бои, Германия отчаянно сопротивлялась. И надо понимать, что немецкая
армия была очень сильна до последних дней. Есть блестящая книга Макса Гастингса – он такой
историк-популяризатор, да? – «Армагеддон: битва за Германию». Это совершенно феноменально,
как германская армия, на которую с одной стороны накатывался каток советский, с другой стороны
союзники, господство в воздухе полнейшее…
В. РЫЖКОВ: Бомбежки ежедневные.
О. БУДНИЦКИЙ: … и так далее. И они столько сопротивлялись. Совершенно невероятно, что после
высадки в июне Германия капитулирует только в мае 45-го года. Это вот показывает, какая это
была мощнейшая военная машина и какие были бы проблемы, если бы она не оказалась сжатой
вот с двух сторон.
В. РЫЖКОВ: Как шла координация в июне 44-го года между союзниками и советским руководством,
советским командованием? В какой степени мы были посвящены в эти планы, в какой степени шла
военная координация, информирование друг друга?
В. ДЫМАРСКИЙ: … начать наступление.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, информировали, конечно, друг друга информировали, координировали…
В. РЫЖКОВ: Там был достаточный уровень доверия, чтобы знать вплоть до даты. Это все
работало, да?
О. БУДНИЦКИЙ: Раньше, в январе, восточная прусская операция в связи с немецким
наступлением в Арденнах, Красная армия начала наступление раньше.
В. ДЫМАРСКИЙ: … уже Красная армия отвлекала…
О. БУДНИЦКИЙ: Отвлекала, совершенно верно, да.
В. РЫЖКОВ: ... говорю еще о лете 44-го года, в какой степени координировалась вот высадка,
насколько Сталин был проинформирован про масштабы операции, про место операции.
О. БУДНИЦКИЙ: Был проинформирован. И, более того, Советский Союз информировал союзников,
когда и где будет наступление: там, под Ленинградом, потом операция «Багратион», успеху
которой в значительной степени содействовало то, что авиация немецкая, я боюсь соврать с
точным количеством, но очень значительная часть немецкой авиации была переброшена на запад.
Если не ошибаюсь, две трети.

В. ДЫМАРСКИЙ: Что-то я еще хотел… о чем-то мы еще не поговорили.
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, я хочу сказать еще вот что, вот о чем, да? Вот надо понимать, что полного,
конечно, доверия между союзниками не было и быть не могло.
В. РЫЖКОВ: Вот это вопрос, да.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, полного. И прошлое висело в значительной степени.
В. ДЫМАРСКИЙ: Довоенное.
О. БУДНИЦКИЙ: И начала войны. И это надо понимать. Это не озвучивалось, но это всегда
имелось в виду. Потом еще такой момент, вот психологический чисто. У нас такое представление,
что союзники нам были должны. Они нам ничего не были должны. И здесь я… ну, то есть, когда
уже был подписан союз и так далее – это другая история. Но, в принципе, вот трудно не
согласиться с тем же Черчиллем, который очень хорошо умел формулировать мысли. Цитирую:
«Советское правительство полагало, что русские оказывают нам огромную услугу, сражаясь в
своей собственной стране за свою собственную жизнь. И чем дольше они сражались, тем в больше
долгу они нас считали». Трудно не согласиться. И, я прошу прощения, это, конечно, написано
после очередного столкновения со Сталиным. С Черчиллем у него были постоянные трения. И
Сталин говорил, по-моему, Миловану Джиласу, что вот они все разбойники, Черчилль, он у тебя и
копейку из кармана утащит. Вот Рузвельт – тот рубль, допустим. А Черчилль и копейку. Это такие
разговоры со своими. Милован Джилас – югославский коммунист. Рузвельт писал, в частности (это
октябрь 42-го года) Черчиллю: «Меня не особенно тревожит полученный нами ответ или отсутствие
ответа из Москвы. Я решил, что они не пользуются даром речи для тех же целей, для каких мы им
пользуемся». Вот. Тем не менее, пишет: «Я вполне убежден, что русские продержатся эту зиму, и
что нам следует решительно осуществлять наши планы как в смысле снабжения их, так и отправки
военно-воздушных сил для участия в боевых действиях на их фронте». Было такое предложение,
которое, в общем, советской стороной было отклонено. «Я хочу, чтобы мы имели возможность
сказать господину Сталину, что мы выполнили наши обязательства на 100%». Ну, выполняли на
самом деле по-разному, как получалось…
В. ДЫМАРСКИЙ: … было предложение воевать вместе с нашими на Восточном фронте?
О. БУДНИЦКИЙ: Прислать авиацию на юг, чтобы прикрывать.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, не просто самолеты, а авиацию с летчиками…
О. БУДНИЦКИЙ: … эскадрильи и полки, достаточно большое количество.
В. ДЫМАРСКИЙ: И наши отказались, да?
О. БУДНИЦКИЙ: Да, отказались. И вот я, чтобы это завершить… не завершить, там очень много
интересных психологических нюансов. И вот тот же Черчилль пишет, Черчилль, который возглавил
британское правительство, когда рухнула Франция, когда Чемберлен подал в отставку, поскольку
было понятно, что политика провалилась, и который возглавлял британский кабинет в течение
года, когда Британия воевала один на один с нацисткой Германией, больше никто не участвовал,
да? И вот он пишет, это задним числом, воспроизводя свои, так сказать, мысли поздней осени 42го года. «Я считаю, что мы по крайней мере заслуживаем похвалы за наше терпение в условиях
постоянных оскорблений со стороны правительства, которое надеялось сотрудничать с Гитлером,
пока он не напал на него и чуть не уничтожил». И с этим трудно поспорить.
В. РЫЖКОВ: Как раз мы обсуждаем тему Второго фронта в 70-летнюю годовщину. А как тогда
советская пресса подавала открытие Второго фронта, и как Сталин публично это подавал?
О. БУДНИЦКИЙ: С восторгом. Ну, это подавалось, конечно, как…
В. РЫЖКОВ: Без всякого подвоха?

О. БУДНИЦКИЙ: Да, да. Наконец, свершилось. И все понимали значение этого события. То есть,
как сказать?..
В. РЫЖКОВ: А советская пресса того времени, она объективно освещала масштаб операции,
успехи операции, продвижение…
О. БУДНИЦКИЙ: С моей точки зрения, объективно.
В. РЫЖКОВ: Достаточно объективно.
О. БУДНИЦКИЙ: Достаточно объективно, достаточно объективно. В отношении союзников надо
все-таки понимать такие вещи, да? Они понимали, что Советский Союз вносит больший вклад,
вклад кровью. Это было понимание. И в каком-то таком моральном… вот если от рациональных
вещей отступить, то это так и выглядело, что СССР, Красная армия…
В. РЫЖКОВ: Платит жизнями.
О. БУДНИЦКИЙ: … платит жизнями. Это бесспорно, это факт. С другой стороны, надо, так сказать,
сделать вид, что это была какая-то игра, и что они этого хотели – это неверно, конечно. Они
преследовали свои цели, и эти цели были с нами общими. И важнейшим уроком всей этой войны,
если брать отношения с другими странами, было то, что абсолютно противоположные – даже то,
что я цитировал – по мышлению, даже представление о взаимоотношениях между людьми
государства сумели сотрудничать, в самый важный, возможно, в своей истории момент.
В. ДЫМАРСКИЙ: Замечательные заключительные слова Олега Будницкого, на этом мы завершаем
нашу программу. Это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю.
В. РЫЖКОВ: Спасибо.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1337208-echo/

© 2004 - 2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 21.06.2014:
Мигель Фернандэс Бас

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1342284-echo/
Дата :
Тема :

21.06.2014
Испания во время Второй мировой войны

Передача : Цена Победы
Владимир Рыжков
политик
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :

Мигель Фернандэс Бас
испанский журналист

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте, программа «Цена Победы», и мы, ее ведущие,
Владимир Рыжков…
В. РЫЖКОВ: … и Виталий Дымарский. В полном составе.
В. ДЫМАРСКИЙ: В полном составе сегодня ведущие и в полном составе...
В. РЫЖКОВ: Учитывая актуальность чемпионата, травм и замен сегодня нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть соболезнования, с которых я хочу начать нашу встречу с Мигелем Басом,
испанским журналистом.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Да, здравствуйте, добрый вечер.
В. РЫЖКОВ: Видимо, как каждый испанец, он болельщик.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Я понимаю, что соболезнования, прежде всего, мне.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, конечно, по поводу…
В. РЫЖКОВ: России еще рано соболезновать. Мы надеемся, мы верим, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну знаете, мне сейчас рассказали, уже анекдот на эту тему, оказывается,
ходит. Что сборная России хотела выступить так же, как сборная Испании на Чемпионате мира. Но
не так же!
(смех)
В. РЫЖКОВ: И как сборная Англии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, примерно так.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Но это тот случай, когда непонятно: скоропостижно – это хорошо или плохо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Мигель, хотели сегодня поговорить, если говорить уже серьезно, об Испании
во Второй мировой войне. Тема, между прочим, на мой взгляд, во всяком случае, любопытная и
малоизвестная у нас в стране. У нас существовал такой некий миф в течение очень долгих лет, и
любая попытка сказать что-то другое – как, этого не может быть! Было так, как было. Я пока не
говорю, как было, хотя я думаю, что все прекрасно понимают, о чем идет речь. И поскольку уж мы
встречаемся в такие дни, когда сборная Испании, Испания, вернее, не только проиграла на
Чемпионате мира, но и обрела нового короля.
В. РЫЖКОВ: Буквально вчера, да? Вчера была инаугурация?

М. ФЕРНАНДЭС БАС: 19-го.
В. РЫЖКОВ: Два дня назад.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, воспользовавшись присутствием испанского журналиста, достаточно
хорошо информированного, мы поговорим в какой-то степени и об этом. И, кстати говоря, там
какая-то связь ведь с войной тоже прослеживается, да?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Связь, безусловно, есть. То есть, если мы будем смотреть, в принципе, для
Испании Вторая мировая война начинается гораздо раньше. Гражданская война в Испании…
В. РЫЖКОВ: 1936…
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Да, в общем, можно считать, или по крайней мере, прямую связь, давайте
так, не будем считать или не считать, прямая связь есть между гражданской войной в Испании и
Второй мировой войной. Во всяком случае, начало, вот 1 апреля 1939, кончается война в Испании,
1 сентября начинается Вторая мировая война. Можно было бы считать, в общем-то, и раньше. То
есть…
В. РЫЖКОВ: Будущие стороны уже были активно вовлечены в той или иной степени в испанскую
гражданскую войну. И Италия, и Германия, и Советский Союз, все так или иначе уже ввязались в
это.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: По сути, да. Единственное, здесь другая роль, скажем так, будущих
союзников, совершенно другая роль. То есть, еще попытка продолжить вот это оттягивание
конфликта. Наверное так. Но потом, ведь здесь важно что, мне кажется, вот проводя параллель с
сегодняшним днем, ведь вот этот франкистский мятеж, он является следствием предыдущей
победы Народного фронта, который выиграл с перевесом в 1% голосов. Вот это вот расслоение
общества, когда оно настолько близко…
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо объяснить, видимо, нашей аудитории, что Народный фронт – это
объединение политических сил, включая Коммунистическую партию.
В. РЫЖКОВ: … левых…
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Не только левых, то, что сегодня называли бы христианскими демократами,
там, республиканская партия, на самом деле это левоцентристские партии, скажем…
В. ДЫМАРСКИЙ: Которые противостояли радикалам из Фаланги.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Не только Фаланги, опять же, там тоже есть правохристианские партии,
которые недовольны, монархистские партии. Ну, и, вплоть до того, что какие-то группы, которые,
как ни странно, казалось, что они вылезли непонятно уже откуда, ну, допустим, те же карлисты, это
сторонники претендента на престол Карла, все это произошло чуть ли не 200 лет раньше, но тем
не менее, они сыграли огромную роль в гражданской войне, потому что это были ударные отряды
франкистов...
В. ДЫМАРСКИЙ: Там же просто надо еще напомнить, что предшествовало гражданской войне, это
вот черные годы, красные годы, когда приходили то один лагерь, то другой, к власти, но ни один не
мог добиться никаких успехов.
В. РЫЖКОВ: Да, но при этом каждый старался проводить одностороннюю радикальную политику,
что еще сильнее раскололо общество. В этом же еще проблема, то есть, ни те, ни другие не
проводили умеренную политику.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Да, и отчасти, естественно, очень смикшировано, мы видим это сегодня в
испанском обществе. То есть, до этого предыдущая победа социалистов, она сопровождалась так
называемым законом об исторической памяти, то есть, свержение остатков памятников Франко, и
прочее, что, в общем, раздражает определенные круги, возвращаются правые – значит,
начинаются снова законы против абортов, против развода, все это показывает расслоение
общества…

В. РЫЖКОВ: Вот это в какой степени, Мигель, в какой степени вот эти тени прошлого, вот эти
фантомы прошлого, сейчас обострятся с восхождением на трон нового короля? Или, напротив, вы
ожидаете смягчения, компромиссности, диалога, успокоения в этой части?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Понимаете, здесь есть две составляющие. С одной стороны, смена короля,
она уже послужила предлогом для того, чтобы на арену снова вышли республиканцы, такого не
было. В современной истории Испании такого не было. А сегодня…
В. РЫЖКОВ: То есть, уже происходит политизация.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: А сегодня, если у них нет большинства, но есть, например, большинство
насчет требования референдума, чтобы определять, Испания – монархия или республика. Этот
референдум требуют. Другое дело, что это, в общем, абсолютно неправильное требование, потому
что он вне Конституции, этот референдум, то есть, на самом деле, надо пересматривать
Конституцию. Здесь, я думаю, что мы перед другим феноменом: конец пост-франкизма. Все те
договоренности, которые закрыли франкизм, они сегодня уже…
В. ДЫМАРСКИЙ: …с уходом Хуана Карлоса…
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Они уже устарели. Не только с уходом Хуана Карлоса, это начинается чутьчуть раньше, весь вот этот кризис, кризис не только экономической, но и политической системы, с
этими договоренностями, системой избирательной, которая позволяет практически
законсервировать власть двух партий, а все остальные незначительные. И это все равно
получается уравновешенная система благодаря тем национализмам, которые являются составной
частью самой системы политической.
В. РЫЖКОВ: То есть, устарел весь тот пакет, который 30 лет назад был достигнут, да?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Да, надо искать, наверное, новые договоренности. Насколько вот этот
король сможет сделать то же самое, что его отец, когда он пришел к власти.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, я перебью вашу беседу, вернее, нашу беседу. Я, во-первых, забыл,
мне здесь напомнили, пришли две смски, я их сейчас зачитаю, но они мне напомнили о том, что я
вам, нашей уважаемой аудитории, не сказал, что +7-985-970-45-45, номер по-прежнему работает и
принимает ваши смски, аккаунт @vyzvon в Твиттере тоже принимает ваши вопросы.
Смска пришла такая: «Фига себе, как гость по-русски шпарит! Он точно испанец? Пусть мне
передаст привет». Мигель, скажите что-нибудь по-испански, чтобы не сомневались.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Это кому передать привет?
В. ДЫМАРСКИЙ: Евгению Мурсину…
В. РЫЖКОВ: Да, неважно, кому. Всей аудитории. Подтвердите, что вы по-испански говорите.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Eugeneo Mursin, mucha salud, estamos aquí en los estudios de «Eco de
Moscú».
В. РЫЖКОВ: Как говорят, пошла испанская мова в эфире, да.
(смех)
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Ну, а, с другой стороны, я уже тогда объясню, что вот это, «нифига себе,
такая речь», это как раз тоже следствие вот тех событий, потому что мои родители были из тех
самых испанских детей, которые были эвакуированы во время гражданской войны. Я родился в
Советском Союзе, жил здесь сперва до 7-ми лет, ну и, по-моему, последние, я уж не знаю, лет 25
или 30…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это период испанский, возвращение в Испанию. Вот понятно, что когда
гражданская война шла в Испании и никто об этом, наверное, не думал, потому что не знали еще,
что будет Вторая мировая война, хотя она могла предполагаться, но потом уже начали говорить,

что это в какой-то степени оказалось неожиданным, такой некой репетицией Второй мировой
войны. Или это все-таки натянутое такое сравнение?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Ну, репетиция – натянуто, в общем, скорее всего, это, конечно, была часть
будущей Мировой войны, почему именно из-за большого количества внешних участников в этой
войне, это не просто была гражданская война, это была гражданская война, в которой напрямую
участвовали регулярные воинские части той же Италии, в общем, якобы добровольческий корпус
немецкий, ну, в общем-то, советские добровольцы тоже, в общем, «уезжали в командировку».
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Я просто один вопрос, возвращаясь к предыдущему, когда мы говорили
про монархию. То есть, вот у нас очень долгое время бытовало такое убеждение, и как пример
часто очень приводилось вот это вот, то, что Испания смогла покончить с гражданской войной, с
расколом общества, вот когда памятник поставили, да, всем…
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Нет, памятник – то огромный миф, который, самое интересное, что в этот
миф, придуманный пропагандой Франко, поверили только сперва в Советском Союзе и сегодня
продолжают верить в это в России. Этот памятник – это одновременно памятник испанскому
ГУЛАГу, его строили военнопленные республиканцы.
В. РЫЖКОВ: … этот огромный крест…
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Да-да-да.
В. РЫЖКОВ: … павшим…
В. ДЫМАРСКИЙ: Где в знак примирения как бы…
В. РЫЖКОВ: Где Франко похоронен?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Да, его строили военнопленные республиканцы, там во время его
строительства погибло около 60-ти тысяч человек этих военнопленных, которых практически не
кормили, которые жили под открытым небом и долбили вот эту скалу, в которой все это вырублено.
Поэтому, большего цинизма, чем говорить, что это памятник примирения, когда практически вот
эти военнопленные строили усыпальницу для скромного генералиссимуса, который, когда ему
сказали, что, какой высоты делать крест, он спросил: а какая высота у пирамиды Хеопса? Это вот
сделайте мне на метр ниже. Вот он, памятник примирению.
В. РЫЖКОВ: Мигель, завтра очередная дата нападения Германии на Советский Союз, 22 июня, и
для нашей исторической памяти, как сейчас модно говорить, для российского исторического
нарратива, как мы воспринимаем свою историю, это ключевое событие 20-го века, а, может быть,
даже ключевое событие вообще последних веков русской истории. Да? Вот, война, победа, 9 мая и
так далее. Испания не участвовала во Второй мировой войне, так получилось по историческим
обстоятельствам. Мы сегодня об этом подробнее поговорим. Вот что такое Вторая мировая война
для испанцев, для испанской исторической памяти, для испанского историческогонарратива?
Вообще, это сегодня в памяти есть, этот период Второй мировой войны? В памяти существует 22
июня, которое для нас знаковая, совершенно символическая дата. Или это что-то такое
периферийное, малоинтересное? И вообще, есть какая-то дискуссия сегодня в испанском
обществе про Вторую мировую?
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы даже добавил к тому, что спросил Володя, и вот это неучастие Испании,
официальное неучастие во Второй мировой войне, оно как бы, оно запомнилось, оно присутствует
в исторической памяти, или нет?
В. РЫЖКОВ: Вот-вот-вот, или это что-то забытое?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я здесь еще, извините, добавлю, что мы вначале не сказали, что, конечно, в
нашей стране долгие годы была полная уверенность, что Испания воевала, поскольку у нас
франкистский режим называли фашистским, что она воевала на стороне…
В. РЫЖКОВ: Как самое очевидное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, Германии.

М. ФЕРНАНДЭС БАС: Во-первых, франкистский режим действительно был фашистским, если мы
не ограничиваем понятие «фашизм» только итальянским фашизмом. Ну, для сравнения скажем
так, пропорционально на Франко лежит в 10 раз больше жертв, чем на Муссолини.
В. РЫЖКОВ: Если брать процент населения?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Пропорционально, да.
В. РЫЖКОВ: Это включая жертв гражданской войны? Или уже после победы режима?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Нет, я имею в виду только репрессии, я не имею в виду войну. Насчет
участия или неучастия, ну, собственно говоря, здесь вся официальная терминология принята
самим Франко, то есть, если сперва Испания была нейтральной страной, это было до 1941 года, до
22 июня, Испания была нейтральной страной. С 22 июня она объявила себя не воюющей страной,
но не нейтральной. То есть, нейтралитет был отброшен. И отброшен он был именно потому, что
как раз 22 июня выступил министр иностранных дел и в тот момент зять Франко, он выступил с
балкона перед огромной толпой людей, и это его выступление, оно вошло в историю под
названием «Россия виновна». Именно тогда…
В. ДЫМАРСКИЙ: Россия виновна?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Россия виновна, тогда началась запись добровольцев как раз в Голубую
дивизию. Но я хотел прежде всего сказать о другом, потому что мы о Голубой дивизии здесь уже
два раза говорили, а мне жалко…
В. ДЫМАРСКИЙ: Аудитория меняется, только программа остается.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Мы можем чуть-чуть хотя бы потом упомянуть, но каждый раз у меня не
оставалось времени сказать о других испанцах, потому что если мы говорим, что Испания не
участвовала в войне, испанцы участвовали. Участвовали с двух сторон. И участвовали практически
на всей географии, где развивалась Вторая мировая война. Они участвовали во Франции, они
участвовали в Африке, они участвовали даже на Тихом океане.
В. РЫЖКОВ: На стороне антигитлеровской коалиции.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Да. А на стороне Гитлера участвовала знаменитая Голубая дивизия.
В. РЫЖКОВ: А во Франции, например, если вот сейчас скоро будет праздноваться соответственно
круглая годовщина освобождения Парижа, наверняка покажут документальные кадры, и там
удивительная история, потому что, когда входят британские танки, которые входят в Париж,
почему-то на танках написано: Толедо, Гвадалахара, а дело в том, что Париж был освобожден 9-м
батальоном дивизии Леклерка, который был целиком составлен из республиканцев, целиком. И на
танках было написано, вот как на советских танках было написано, там…
В. ДЫМАРСКИЙ: … в 1944…
М. ФЕРНАНДЭС БАС: … или какой-нибудь там Пермский колхозник, а здесь были названия
испанских городов.
В. ДЫМАРСКИЙ: … август 1944 года.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Ну, и процент испанцев во французском маки…
В. ДЫМАРСКИЙ: Партизанское движение.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Конечно, потому что они были заключены в лагеря, они прекрасно понимали,
что происходит, если приходят немцы. Начинаются массовые побеги из лагерей, в некоторых
местах несмотря даже, были использованы французами пулеметы, и все они уходят, как раз весь
этот маки, он развивается прежде всего в тех областях, где находятся эти республиканские лагеря.
То есть, по приблизительным подсчетам историки показывали, где-то ближе к 1944 году во
французском сопротивлении французы составляют меньше 30%.

В. РЫЖКОВ: Испанцы в основном.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поскольку уже сразу же, безусловно, пошли вопросы про Голубую дивизию, вот
все-таки, еще раз надо, чтобы люди поняли, что Голубая дивизия испанская воевала, безусловно,
на восточном фронте против Советского Союза. Она была добровольческой дивизией, в которой,
кстати говоря, были не только испанцы. Там даже русские эмигранты были.
В. РЫЖКОВ: Или же, Мигель, все-таки Франко и режим все-таки помогал организационно,
материально-технически, транспортно, финансово и так далее?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Транспортно – я не думаю, что у них были такие возможности. Они помогали
прежде всего сырьем, они помогали продуктами, несмотря на ужасный голод, который был в это
время в Испании после гражданской войны. И помогали людьми: 46 тысяч человек прошли через
эту Голубую дивизию. 46 тысяч и приблизительно потери оцениваются где-то…
В. ДЫМАРСКИЙ: Голубая дивизия воевала под Ленинградом. Воевала вообще на северо-западе.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Под Ленинградом, Новгород, Псков.
В. РЫЖКОВ: Я хочу вернуться к своему вопросу, еще раз на уточнение. В какой степени вот эта
тематика Второй мировой войны, Голубой дивизии, маки и так далее сейчас вообще обсуждается?
Пишутся ли книги, выходят ли статьи, выходят ли фильмы, публикации на какие-то юбилейные
даты? Или же все-таки для испанского исторического сознания современного это далекая история,
неактуальная, забытая, пройденная, где все уже понятно? Или есть какие-то дискуссии?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Нет, наоборот, я думаю, что сейчас резко обострился интерес, причем,
обострился интерес ко всем участникам. То есть, про Голубую дивизию много было, и фильмы
были сняты и во времена Франко такие, достаточно помпезные, кстати, снимались…
В. РЫЖКОВ: Со знаком плюс, разумеется, да?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: … на киностудиях в Берлине уже во время войны. Но в общем-то сейчас, вопервых, действительно многие узнают о том, о чем они многие годы не знали, допустим, про маки
не все знали. Про испанцев, например, в Великой Отечественной войне тоже очень мало знали.
В. РЫЖКОВ: На нашем фронте, да?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Да. А здесь, в общем, практически из совершеннолетних, ну, здесь погиб
каждый четвертый. Из мужчин, которые приехали в Советский Союз.
В. РЫЖКОВ: Республиканцы.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Причем, это же было очень трудно. Вы сказали, 22 июня, я вот вспоминаю
своего деда сразу, который приехал сюда, и это было действительно трудно, пойти воевать, их не
пускали, потому что они иностранцы, они не могли, даже добровольцами не могли попасть…
В. ДЫМАРСКИЙ: Им не доверяли?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Нет, просто закон не позволял иностранцам попасть в Красную армию.
В. РЫЖКОВ: Ну да, граждане Советского Союза же…
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Конечно.
В. РЫЖКОВ: А тут испанцы какие-то…
М. ФЕРНАНДЭС БАС: И получилось так, что тогда единственный способ был попасть – это было…
во-первых, они стали, естественно, сразу шебуршать, искать всяческих знакомых. И вот этот путь
их, чтобы попасть на фронт, оказался, как ни странно, через НКВД. Потому что был такой
полковник Старинов, про которого пишут, что он главный диверсант Сталина, который в Испании
был главным советником по борьбе в тылу франкистов. И когда к нему обратились, он говорит: а

чего вы волнуетесь? Давайте ко мне. Потому что в армию нельзя было, а в НКВД было можно
иностранцам. И тогда в Москве в этот момент начинает формироваться специальная бригада, на
стадионе «Динамо» ее формировали, и поэтому это отчасти…
В. ДЫМАРСКИЙ: Из испанцев.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Не только из испанцев, там было вообще очень много иностранцев и
спортсменов, причем самых выдающихся.
В. РЫЖКОВ: А какие задачи ставились?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Например, книга Медведева «Это было под Ровно». Это вот эта вот бригада.
Знаменитый Кузнецов, разведчик, герой Советского Союза, он тоже был из этой же бригады.
Задачи были самые разные. Это, прежде всего, были диверсанты. Здесь был плюс, что они все
были знакомы…
В. РЫЖКОВ: Для заброски в тыл…
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Они все были знакомы с боевыми действиями с использованием взрывчатки
и так далее и так далее, были люди с опытом – это с одной стороны. С другой стороны, это были
люди без языка. Они в лучшем случае приехали сюда в 39-м году, а в 41-м году их куда-то
забрасывали. Мой дед, он говорил, что самое главное чудо в его жизни – это как он выжил в
Крыму, потому что их сбросили в Крым, а в Крыму просто нельзя было появиться. Дело не в том…
В. РЫЖКОВ: Это какой, 41-й?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: … был коллаборационист или нет, татар… Да. Ну, перед вот этим
знаменитым феодосийским десантом… керченским, простите. Как раз для того, чтобы, они должны
были взорвать мосты, чтобы труднее было туда перебрасывать. Но дальше надо было выходить.
Десант сбросили – а как оттуда выходить? Это просто какая-то невероятная одиссея, это
действительно, чтобы кино снимать. Или, допустим, потом Малая земля и тоже целая группа,
которая в тылу у немцев, которая вдобавок случайно вышла на немецкую группу, которая искала
уран. Первые документы по урану были добыты диверсионной группой, которая орудовала вот в
районе Малой земли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все задумались.
В. РЫЖКОВ: Очень интересно, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Очень любопытно. У нас мало времени до перерыва, я не думаю, что ты успеешь
до конца ответить на мой вопрос, но хотя бы, может быть, начнем. Это миф или нет, что в то же
время говорят про Франко, во-первых… два вопроса. А) что просто личная была неприязнь у него к
Гитлеру, что у них не было как бы, личные отношения у них не сложились. И б) что, тем не менее,
несмотря на фашистский характер своего режима, что Франко спасал евреев во время войны, и не
только евреев, да? Там и французские летчики сбитые находили… в общем, и даже переправлял
многих людей, воевавших на стороне антигитлеровской коалиции, на территорию стран-союзниц,
да? Ну, вот, может быть, ты начнешь хотя бы отвечать.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Это отчасти было, отчасти.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извини. Я видел цифру – 60 тысяч евреев он спас.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: В общей сложности, да, приблизительно так. Но это не то что он спас, а они
прошли через Испанию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Потому что, в отличие от Португалии, которая действительно заняла вполне
ясную конкретную позицию…
В. ДЫМАРСКИЙ: Салазар.

М. ФЕРНАНДЭС БАС: Да. Потому что, ну, они просто это превратили в бизнес. То есть, для того
чтобы войти в Португалию, евреи должны были платить. А для этого им надо было пройти через
Испанию. То есть, такого взимания платы не было. Скажем так, Франко это не поощрял, но и не
препятствовал, например, работе, в общем, довольно многих дипломатов, которые выдавали
паспорта, для того чтобы могли спастись евреи. Ну, примерно то же самое, что происходило и в
других случаях. Не было, скажем так, активной политики против евреев, но и не было какой-то
активной политики за.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас прервемся, у нас сейчас будет выпуск новостей, нам Бойко сейчас
расскажет все последние новости самые интересные, а потом мы продолжим программу «Цена
Победы».
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы». Напоминаю,
Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, мы ее ведущие. В гостях у нас испанский журналист
Мигель Бас. Говорим мы об Испании во Второй мировой войне. Ну, и о том, что этому
предшествовало, и о том, что последовало потом. Вот. Интересный южнокорейский футболист за
140 долларов, который играет в месяц, он получит теперь премию 100%-ную…
В. РЫЖКОВ: Да, получит 140 долларов еще за этот гол. Мигель, у меня вопрос. Мы обсуждаем
сегодня, я напоминаю нашим слушателям, кто только что к нам присоединился, мы обсуждаем ту
несколько странную на самом деле роль, которую сыграла Испания по Второй мировой войне.
Роль у нее была, по всей видимости, довольно мудрая: она в нее постаралась не ввязываться, в
эту Вторую мировую войну. Вопрос такой: как удалось Франко выскользнуть из объятий Адольфа
Гитлера, который, конечно, имел на руках серьезные аргументы, для того чтобы убедить Испанию
принять участие? Помогал им, посылал авиацию, посылал войска, снабжал, поддерживал, сыграл
важнейшую роль в победе именно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Муссолини, кстати говоря, тоже.
В. РЫЖКОВ: Да, да. То есть, вот как аргументировал, и как удалось Франко избежать
непосредственного участия Испании во Второй мировой?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Вы знаете, он, собственно говоря, не особенно упирался и не избегал, он
просто постоянно составлял списки, что ему надо, для того чтобы вступить в эту войну.
В. РЫЖКОВ: А, то есть, он торговался и выдвигал завышенные требования, да?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: … грузовики не дадите. Вы знаете, как, кстати, Голубая дивизия добиралась
до фронта?
В. РЫЖКОВ: Как?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Она из Польши шла пешком. Да. Это, ну, вот просто исторический факт. Ее
высадили из поездов в Польше. То есть, вот когда кончалась, в общем…
В. РЫЖКОВ: И сказали: а дальше пешком.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: … европейская колея. И дальше маршем пешком они шли до Волховского
фронта. Вот это характерная деталь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь спрашивают: Голубая дивизия была под Сталинградом?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Нет, под Сталинградом – нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мне тоже кажется, что…
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Нет, она была только на севере. Под Сталинградом была так называемая
Голубая эскадрилья – это была авиачасть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Испанская тоже?

М. ФЕРНАНДЭС БАС: Она действовала отдельно, да, тоже из добровольцев…
В. ДЫМАРСКИЙ: Тоже испанская?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Да-да-да, из испанских летчиков. Вот. Но там, собственно говоря, под
Сталинградом были уже и республиканские летчики тоже.
В. РЫЖКОВ: Ну, то есть, возвращаясь…
В. ДЫМАРСКИЙ: На советской стороне.
В. РЫЖКОВ: Возвращаясь к неучастию. То есть, это не объяснялось предвидением Франко, какимто таким глубоким геополитическим расчетом, что вот я не ввязываюсь, для того чтобы сохранить
отношения с англичанами, американцами, с тем, чтобы потом... таких сложных расчетов у него не
было, да?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Безусловно, Франко был очень хитер. То есть, если мы посмотрим еще до
Второй Мировой войны, до его встречи с Гитлером в 40-м году в Эндайо, где, собственно,
основные договоренности, он строит кучу планов, но всегда он все пытается взвесить и на всякий
случай перестраховаться. Франко был галисийцем, а в Испании говорят, что галисиец отличается
тем, что он на любой вопрос он отвечает вопросом.
(смех)
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Понимаете? И это факт, я с этим сталкивался. У меня сотрудники были
галисийцы. Ты почему опоздал на работу? Он говорит: я?
(смех)
В. РЫЖКОВ: На работу? На какую работу?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Сперва сразу идет вопрос. И Франко в данном случае, во-первых, он
заморочил голову для начала предложением кучи проектов, от которых отмахивались немцы,
потому что еще до встречи в Эндайо он предлагал, он хотел получить немецкую помощь, для того
чтобы захватить Гибралтар. Это так называемая была операция «Феликс», которая была
разработана исключительно силами испанской армии. Вот. Это первое. Дальше, где-то начиная,
наверное, уже все-таки со Сталинграда, появляется уже другая ситуация. Если до этого он
оттягивает из-за тяжелой экономической ситуации, из-за того, что ему нужно все-таки
контролировать ситуацию в стране, которая только что вышла из гражданской войны. Да, у него
там 300 тысяч человек под ружьем, но это люди, которых призвали, неизвестно, как они поступят
завтра. Но при этом абсолютно армия устаревшая, в которой танки 39-го года, самолеты тоже 39-го
года – это самое свежее, что есть. Это все то, что было во время гражданской войны. Попытки
получать что-то новое всегда были связаны с какой-нибудь аферой. Ну, условно говоря, когда
появились сведения, что англичане хотят захватить один из Канарских островов, чтобы сделать
там базу, чтобы перехватывать подводные лодки немцев, которые рядом базировались, под это он
получает от немцев, скажем, береговую артиллерию. Ну, и все время вот так вот.
В. ДЫМАРСКИЙ: Франко же отказался еще Гибралтаром, по-моему, заниматься.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Нет, он как раз… он, собственно говоря, сперва он хотел. Это немцы не
хотели, собственно, дать ему все то, что он за это просил. Он хотел, еще до встречи с Гитлером.
Потом во время встречи с Гитлером, практически там уже идут широкие переговоры, Гитлер хочет
широкого вхождения Испании в войну, но без каких-либо условий. А Франко ставит условия. Нет, говорит, - я могу войти, но только вы мне дайте оружие, дайте то-то, дайте то-то. Вот. И, в
частности, он говорит: хорошо, я как только войду в войну, мне перекроют нефть. Ведь проблема,
собственно говоря, всех стран оси – это, прежде всего…
В. РЫЖКОВ: А откуда получала Испания в ту пору?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Он получает через океан.

В. РЫЖКОВ: Через океан.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Конечно, конечно. Он говорит: я войду – мне перекроют нефть. Вы мне
гарантируете поставки нефти вот в таких-то объемах? И вот постоянно вот этот торг. Он же не
отказывается, он все время торгуется. Дальше он начинает торговаться еще в тот момент, когда
должно начаться немецкое наступление во Франции. Франко тоже хочет участвовать, он тоже
хочет откусить.
В. ДЫМАРСКИЙ: От Франции что-нибудь.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Но здесь они тоже начинают прикидывать, Муссолини против участия
Испании, потому что Муссолини хочет те же самые куски, что и Франко. А немцы говорят: так,
интересно, мы будем воевать, а эти поделят все Средиземноморское побережье?
(смех)
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Понимаете, то есть, это все одно на другое. Ну, и, безусловно, здесь что
надо отметить? Очень любопытно, что происходит с той же самой Голубой дивизией именно в
контексте отношений Франко с Германией. То есть, если это изначально дивизия, посланная на
помощь Гитлеру, она комплектуется вначале исключительно из добровольцев: фалангистов,
карлистов, таких вот всех…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, вот я уже сказал, там и русские эмигранты были, да?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Их было немного, кстати, это сильно преувеличено, вот участие русских
эмигрантов в войне на стороне Франко. То есть, это называли батальоном, а там было меньше ста
человек. То есть, вот эти вот белогвардейские части. Наоборот, это очень любопытно, еще участие
белогвардейцев на стороне Республики. Ведь…
В. РЫЖКОВ: Это тоже важный миф, который надо разоблачать, что все белогвардейцы, их было
много, и что якобы они были на стороне Франко. Это не так, да? Там более сложная картина.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Да, гораздо сложнее. Относительно недавно умерла Аделина Кондратьева,
это была одна из ветеранов, еще из тех, кто в Испании даже не воевал. Она была переводчицей
при летчиках, а ее сестра…
В. ДЫМАРСКИЙ: Аделина?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это не Мамсурова?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Собственно говоря, ее сестра Лина Мамсурова, она была как раз
переводчицей главного советника по вопросам безопасности.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы с ней работали вместе, поэтому я знаю.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Это вообще человек, с которым всегда я мечтал поговорить, но дело в том,
что она не говорила, вы сами знаете. Но там очень любопытно то, что вот именно через них я
узнал про весь этот период, потому что ведь проблема в чем? Что если вначале Франко назначает
одного из своих самых многообещающих молодых генералов, невероятного поклонника Гитлера…
В. РЫЖКОВ: На Голубую дивизию, на командование.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Да. То потом он его хочет срочно заменить, именно потому, что он считает,
что этот генерал может быть использован немцами, для того чтобы сменить самого Франко, то есть
устроить переворот. И здесь есть целая теория, почему, собственно говоря, их срочно направляют
на ленинградский фронт. Потому что если бы ему предоставили честь первым войти в покоренный
Ленинград, то это могло бы создать прецедент, для того чтобы он стал популярнее, чем Франко, и,
соответственно, поменять вот этого несговорчивого Франко на безоговорочно преданного
генерала. Дальше начинается тогда… как Франко хочет поменять этого генерала на другого, более
сдержанного. И дальше именно с этим более сдержанным активизируются военные действия, они

приобретают совершенно другой характер, намного активнее ведет себя Голубая дивизия.
Почему? Потому что Франко хочет показать немцам, что испанская армия боеспособная и все-таки
связываться не стоит, не вздумайте вводить войска – ну, как произошло, например, на второй фазе
войны с Италией.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, здесь несколько вопросов, во-первых, которые пришли у нас по…
здесь люди возвращаются к твоему рассказу, Мигель, по поводу Старинова, да? Сейчас, я… вот,
вопрос такой. Сергей из Кронштадта. «А в депортации прибалтов, татар и чеченцев испанские
энкэвэдэшники принимали участие?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Ну, во-первых, испанские энкэвэдэшники были, прежде всего, я повторяю,
диверсантами. Эта бригада работала в тылу у немцев, поэтому в депортациях они не участвовали.
Единственная операция, которую можно вот к этим отнести – это 41-й год, и бригада была
выдвинута, их готовили в Ясенево. Была выдвинута, во-первых, в ноябре просто на Красную
площадь, они были в ГУМе во время знаменитого парада 7 ноября. Я знал человека, который
говорит: мы были такими наивными, ты не представляешь, я во время парада… я на Сталина
смотрел, знаешь как? Я говорю: как? Он говорит: через прицел. Я, - говорит, - был со снайперской
винтовкой на крыше ГУМа…
В. РЫЖКОВ: Чтобы лучше его рассмотреть, да?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: И я, - говорит, - вот смотрел на него, ну, как так смотреть, у меня же прицел,
вот я на него через прицел и смотрел. Как меня тогда не шлепнули такие же, которые с другой
стороны были? Понимаете? Вот. Следующая после этого миссия была – это они были выдвинуты
на окраины Москвы, и они должны были перехватывать тех, кто бежал из Москвы. Во всяком
случае, то, что я знаю, я, по крайней мере, точно знаю, что было 22 случая расстрела, расстрела
вот этих вот чиновников, которые бежали, везли скарб на грузовиках. Это было отчасти почему?
Потому что их трудно было подкупить, они просто по-русски не говорили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, здесь вот это даже не вопрос, а просто некая информация, но я про это, во
всяком случае, не знал, не знаю, правда или не правда, Рупрехт нам пишет, что диверсант Илья
Старинов спилил лик Сталина со своего ордена, потому что ненавидел его. Таким образом, вряд
ли можно называть Старинова агентом Сталина. Ну, я не знаю…
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Я не назвал агентом Сталина, я просто в данном случае сказал «диверсант
Сталина», именно потому, что так называется книга, которая была издана о Сталине, но это
правда, это правда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что он спилил, да? Что он ненавидел Сталина.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Он его не спилил, он его затер напильником. То есть, я это лично видел. И
он это объяснял тем, что, во-первых, слишком много его товарищей после Испании… он сам
удивлялся, как он выжил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, это один из вопросов был. Ведь Сталин очень не доверял всем тем
людям, которые прошли через испанскую гражданскую войну, советским в частности, да? Вот…
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Вот Старинов говорит, что он чудом спасся, потому что, поскольку он очень
настойчиво отстаивал боевую подготовку, необходимость подготовки баз, необходимость
подготовки будущего партизанского движения, а это все шло абсолютно вразрез с той установкой,
какой должна быть война.
В. РЫЖКОВ: На чужой территории.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Естественно. Поэтому, в общем, на самом деле он чудом спасся. Ну,
существуют его мемуары, это все достаточно там описано.
В. РЫЖКОВ: Мигель, а в 43-м году уходит назад, если не ошибаюсь, Голубая дивизия , да? То
есть, заканчивает свое участие. Это произошло после Сталинграда и после Курской дуги.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: И остается Голубой легион.

В. РЫЖКОВ: Да. И фактически тем самым Франко стал уходить из участия в войне даже вот на
таком добровольческом уровне. Как ему это удалось? Как на это реагировал Берлин? И связанный
с этим вопрос: в какой мере Франко поддерживал контакты и маневрировал с антигитлеровской
коалицией в этот период? Были ли какие-то контакты у них?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Прямых контактов… ну, так трудно сказать. Конечно, они были, и какие-то
переговоры шли. Но, тем не менее, то есть, уже выходили на Франко с тем, чтобы он разорвал
отношения. Были даже санкции какие-то применены. Кстати, вот по той же нефти, о которой мы
раньше говорили. Но ему никогда не закрывали до конца краник, чтобы не заставить его броситься
совсем уж тогда в объятия Гитлера.
В. РЫЖКОВ: То есть, хитро действовали по отношению к нему.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Пытались как-то вот уравновесить, именно чтобы не толкнуть его
окончательно…
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Кстати говоря, вот Алиш из Казани спрашивает, и не только он, еще есть
один вопрос: почему союзники и СССР не разобрались с Франко после войны? Почему, собственно
говоря? Он же сохранил себя…
В. РЫЖКОВ: В этом и был мой вопрос. То есть, может быть, он был настолько хитер, что уже с 43го года, уведя Голубую дивизию, снизив свое участие, может быть, просто он предвидел и
понимал, что тем самым он сохраняет свой режим.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Да, конечно, он начинает притормаживать и он начинает выстраивать свою
следующую линию. Ведь в 45-м году, когда газеты сообщают, испанские газеты сообщают о смерти
Гитлера, они сообщают, что он умер, как и подобает солдату, лицом к большевикам. То есть,
Франко очень настаивает…
В. РЫЖКОВ: Это важная деталь.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: И его добровольцы, ведь Голубая дивизия, хотя это была дивизия Вермахта,
но у них была изменена присяга, они приносили присягу не фюреру, а они приносили присягу
Адольфу Гитлеру в его борьбе против большевизма. То есть, уже в этой присяге было заложено,
что они не будут воевать против других…
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, антикоммунизм Англии и Штатов, видимо, сыграли в его пользу.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Дело в том, что, смотрите, да, по сути, между союзниками есть какой-то
определенный консенсус против Франко, но нет решения о том, чтобы использовать силу. Это
сразу 45-й год, да? Дальше начинаются какие-то контакты и, в общем, не очень приглядная роль,
допустим, того же де Голля в отношении всех тех испанцев, которые были в маки, которые,
естественно, победив во Франции, считали, что, так, а сейчас мы переходим границу и мы идем
громить Франко. Ему это не нужно. Больше того, когда готовится операция, потому что первая идея
была тогда захватить, есть такая долина Аран в Пиренеях, захватить эту долину, чтобы объявить,
что вот мы на испанской территории…
В. РЫЖКОВ: Плацдарм.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: … вот республиканское правительство. То есть, мы вернулись. Информацию
получает Франко, и наносится упреждающий удар на территорию Франции по республиканцам,
абсолютно неожиданный, естественно, они во Франции находятся. Поэтому, в общем, здесь вот
эти все соображения, безусловно, играют роль. Дальше, с другой стороны, ООН когда образуется,
туда не допускается Испания, это единогласно со стороны всех победивших держав. Начинается
вот этот так называемый период изоляции, достаточно сложный для Испании, прежде всего
экономически. Но очень быстро начинается Холодная война, и вот Холодная война, она и спасает
Франко.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: То есть, как только начинается Холодная война, появляется потребность в
базах.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, такой вопрос, я хочу буквально проверить, что ли, ту информацию,
которую я получил на этой странной территории, которая называется Андорра и которая до сих пор
формально…
В. РЫЖКОВ: Почему странная?
В. ДЫМАРСКИЙ: Я тебе сейчас объясню.
В. РЫЖКОВ: Не обижай андоррцев.
В. ДЫМАРСКИЙ: До сих пор формально там главами этого государства являются президент
Франции и испанский…
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Попеременно, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, одновременно.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Нет-нет, они…
В. РЫЖКОВ: Это же мудро. Так спокойнее.
В. ДЫМАРСКИЙ: В общем, такая… ее своеобразие, как мне там рассказывали в Андорре, в том,
что, например, в годы Второй мировой войны эту территорию никто не трогал. Это как бы по
молчаливому согласию всех сторон, это оставалось такой нетронутой площадкой, на которой шла
очень активная международная торговля оружием.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Вполне возможно. Вы знаете, там же гораздо более интересная история,
которая заслуживает, кстати, целой передачи, потому что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это про русского этого самого?..
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Про русского короля Андорры.
В. ДЫМАРСКИЙ: Про русского короля Андорры. Мы писали про это в журнале «Дилетант».
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Я, кстати, в журнале это не видел, но я в свое время вот все это…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я писал про это, я хорошо знаю эту историю.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Да, но там же есть еще и знаменитая история, когда кончается вся вот эта
недолгая монархия – она же кончается объявлением войны Германии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да? Это я не помню, вот это мне не рассказали.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Он успел объявить войну Германии.
В. РЫЖКОВ: То есть, Андорра успела вступить во Вторую мировую.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Причем я не уверен, но, вроде, это произошло как раз после 22 июня 41-го
года, кстати.
В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, это какой-то миф.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Ну, я это слышал на Андорре. Это такая замечательная страна, что там ктолибо что-то подтвердить особо не может.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я познакомился с послом – ну, это молодая девушка, посол Андорры во Франции.
И она писала некую диссертацию свою как раз на тему вот этого русского короля Андорры, этого
русского, который себя объявил королем Андорры. Там любопытная история. Все, забыли про
Андорру.

В. РЫЖКОВ: Я хочу еще один вопрос Мигелю задать по поводу Голубой дивизии. У нас одна из
очень острых тем, которая каждый год обсуждается – это те прибалты, которые воевали тоже на
стороне Гитлера, это дивизия СС известная, там мы знаем, что проходят шествия ветеранов, там
есть соответствующие памятники, которые то ставят, то сносят, это постоянно вызывает скандалы
и так далее. Вот какова судьба ветеранов этой Голубой дивизии? Часть же из них живы, возможно,
до сих пор, да? У них есть дети, у них есть родственники.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Осталось относительно немного.
В. РЫЖКОВ: Существует ли какая-то проблема, связанная вот с ветеранами Голубой дивизии?
Собираются ли они, манифестируют ли они что-нибудь политическое? Какое отношение в
обществе к этим людям сегодня? Или общество расколото по этому вопросу?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, у нас была программа «Цена Победы», мы говорили по поводу кладбища,
которое существует...
В. РЫЖКОВ: Каково отношение к памятникам, существуют ли памятники этой Голубой дивизии?
Вообще как современные испанцы относятся к Голубой дивизии, к ветеранам? Или же испанское
общество, как мы говорили в начале, расколото по этому вопросу?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Безусловно, это достаточно противоречиво. То есть, несколько лет назад, я
сейчас не помню точно, было какое-то такое мероприятие, связанное с годовщиной, и там один
из… даже, по-моему, да, один из ветеранов явился в форме.
В. РЫЖКОВ: Вот в той немецкой…
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Да, в немецкой форме. После этого был такой достаточно жесткий конфликт
на выходе, потому что просто куча людей собралась. А причем это было мероприятие,
Министерство обороны проводило…
В. РЫЖКОВ: То есть, официальное.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Да. Другое дело, может быть, для них был сюрприз, что он явился в форме –
это тоже так… Но, правда, надо отметить: во-первых, это была не дивизия СС, это была армейская
дивизия.
В. РЫЖКОВ: Пехота.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: И есть просто документальные свидетельства даже о военных, о боевых
столкновениях с немцами именно из-за отношения к населению и, в частности, кстати, из-за
отношения к евреям. Это, в общем-то, факты. По-моему, мы в прошлой передаче даже об этом
говорили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Говорили. У нас был еще историк из Великого Новгорода Борис Николаевич
Ковалев, мы тогда… Там, по-моему, кладбище, там какие-то встречи, там какая-то встреча была
буквально несколько лет назад, да?
В. РЫЖКОВ: … в Новгороде, под Новгородом?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Там большое кладбище немецкое, вот, и в какой-то момент было решено
там тогда при этом немецком кладбище сделать часть, чтобы собрать там павших Голубой
дивизии. Ну, и, в общем, у меня так совпало, мне пришлось туда поехать в командировку, чтобы
это все освещать. Вот я там как раз познакомился с этими ветеранами, которые вот на меня очень
странное впечатление произвели.
В. РЫЖКОВ: Почему?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, естественно, я ехал с очень предвзятыми мнениями – сами понимаете, в
общем, с такими дедушками. Но, во-первых, настолько, насколько у меня вызвало резкое
неприятие, скажем, моих сверстников, которых их сопровождали (то есть, это, видимо, потомки тех,
которые уже умерли), настолько меня удивили вот эти вот старики. Они, вы знаете, в каких-то
вещах они… во-первых, они очень пытаются в каких-то вещах оправдаться. То есть, они не

раскаиваются, но они пытаются оправдаться, они всячески пытаются доказать, что они сюда
приехали именно бороться с большевизмом, они приехали якобы освобождать русский народ от
большевизма. Вот это все у них присутствует. Это раз. У других присутствует, многие из них, ну, те
особенно, которые сейчас еще живы, они действительно приехали сюда мальчишками.
В. РЫЖКОВ: Ну да.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Они фальсифицировали документы, для того чтобы попасть на фронт. И
многие из них были сироты, сироты после гражданской войны. И они говорили, что они приехали
сюда вернуть вот этот вот должок, так скажем.
В. РЫЖКОВ: За родню, за родителей…
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Да. Там, допустим, один из них, когда его спрашивали: а чего?.. Он говорит:
вот пойми, у меня вся семья погибла, я в этот момент был в школе. Вот упала бомба, бомба, говорит, советская. Ну, он говорил, русская. С русского самолета. И, скорее всего, летчик, который
ее сбросил – это был русский. Говорит: мне было 14 лет тогда. И когда у меня появилась
возможность через 2 года поехать в Россию, естественно, я туда рванул.
В. РЫЖКОВ: Отдать должок.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: И это удивительные люди еще по-другому, в них какие-то, вы знаете, вот
странно, я действительно совершенно иначе представлял себе все это, по крайней мере, тех, кого
я видел. В них есть какое-то странное, может быть, даже я бы не назвал это рыцарством, не
хочется вот в отношении, в общем-то, бывших гитлеровских военнослужащих, но вот я
присутствовал при невероятной сцене в Новгороде, она у меня так и осталась – это когда было
мероприятие, возложение цветов в могиле Неизвестного солдата. И там разгорелась буча, они
отказывались возлагать цветы. Ну, вот фашисты, фашисты. Оказалось, в чем дело? Они
отказывались возлагать цветы, потому что они говорили, что на этом мероприятии не было флага
солдата, который там похоронен. Они говорят: вот, здесь немецкий флаг есть, здесь есть наш,
испанский флаг, и здесь флаг, под которым воевали русские на стороне Гитлера. А где вот
советский флаг вот этого солдата, который похоронен?
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, они требовали советский флаг.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Самое удивительное, что когда это было переведено, об этом узнали те
ветераны, которые там уже кипели и собирались морду бить, вот советские ветераны, они это
услышали – вы бы видели, там мало того, что слезы вообще брызнули, а потом вечером была
невероятная история, когда видно было, просто сидели на тротуаре старики и пили из горла водку.
И это были вот бывшие советские солдаты и Голубой дивизии. Так что, это все настолько
неоднозначно, это вот, наверное, это вот самый яркий для меня пример, что вот история не бывает
белой и черной, она обязательно имеет очень много серых тонов.
В. РЫЖКОВ: А какова память о другой стороне? Вот мы говорили о партизанах, о тех, кто
участвовал во французском сопротивлении, кто пытался войти в Испанию и создать там плацдарм
республиканского правительства. Как они воспринимаются? О них мало знают, их воспринимают
как героев, про них рассказывают в учебниках в школьных? Или про них не рассказывают? Если не
рассказывают, почему про них не рассказывают?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Про них очень мало знают. В учебниках, во-первых, вообще мало…
В. РЫЖКОВ: Разве это не то, чем стоит гордиться испанцам, что были испанцы, которые
участвовали в сопротивлении антигитлеровском? Разве это не предмет национальной гордости?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Тогда надо рассказывать и про всех других. Понимаете, вот то, что я говорю,
этот вот выход из франкизма, он отчасти был связан тоже с каким-то молчанием.
В. РЫЖКОВ: С умолчанием.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: И вот этот вот всплеск сейчас интереса, он объясняется… мы возвращаемся
к тому же, что в начале сказали.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я тоже хотел сказать. А что ожидает молодого монарха? Перейдем в
сегодняшний день на последние две, там, полторы минуты.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Знаете, это любопытно, потому что, наверное, все, кончились времена, когда
можно передавать короны и королевства вот так вот по наследству. Все равно, даже если теперь
передают, тебе все равно надо доказывать, что ты этого достоин.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, ты думаешь, что республиканские настроения, конечно, сейчас…
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Нет, я хочу сказать, что его ожидает абсолютно то же самое, что было с его
отцом: он получил корону, но ему надо было стать королем. Этот тоже получил корону, ему надо
стать королем. И здесь еще очень важный фактор любопытный: что его личный рэнкинг гораздо
выше, рейтинг, да, гораздо выше, чем рейтинг монархии. То есть, при все при том, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Симпатия есть к нему.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Да, к нему есть симпатия, больше того, наверное, самое лучшее, что мог
сделать монарх – это выйти на всеобщие выборы, и он бы выиграл, как глава государства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Серьезно?
В. РЫЖКОВ: В Болгарии был такой эпизод лет 10-15 назад, когда представитель династии стал
премьер-министром. Ну, правда, провалился очень быстро на этой должности. Но рейтинг был
огромный.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Да. К нему есть симпатия, безусловно, есть еще вот эта роль
стабилизирующая, которую может сыграть монархия. Ну, мы говорили об этом. Но как он поведет
это все… Вот его первая речь, она достаточно интересна, достаточно многообещающа. Он сказал
о главных пунктах: о вот этом единстве, которое надо сохранять, которое многих беспокоит. С
другой стороны, надо отметить, что во время всей этой смены оваций, тем не менее, ни одна
камера не зафиксировала, чтобы аплодировали бы президент каталонского парламента или
президент страны басков. То есть, это тоже еще надо доказать. И надо доказать то, с чего
началось, кстати: на всех официальных мероприятиях не присутствовала сестра, которая
замешана в коррупционном скандале.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мигель Бас, испанский журналист. Спасибо большое.
В. РЫЖКОВ: Спасибо большое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Было очень интересно, по-моему. «Цена Победы» с вами прощается на неделю.
В. РЫЖКОВ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: До встречи.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1342284-echo/

© 2004 - 2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 05.07.2014:
Константин Залесский

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1350770-echo/
Дата :
Тема :

05.07.2014
Мюнхенский сговор

Передача : Цена Победы
Владимир Рыжков
политик
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :

Константин Залесский
историк

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена Победы», сегодня ее веду я
один, Виталий Дымарский. И представляю сегодняшнего нашего гостя: Константин Залесский,
историк. Добрый вечер, Константин.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Здрасьте, добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не в первый раз мы встречаемся в этой программе. Но, удивительная вещь, я вот
здесь посмотрел историю программы «Цена Победы» за много лет.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Уже за много лет.
В. ДЫМАРСКИЙ: За много лет – не то слово. Уже в этом году будет 9 лет в сентябре.
К. ЗАЛЕССКИЙ: А в следующем, значит, юбилей.
В. ДЫМАРСКИЙ: А в следующем юбилей будем отмечать, да. Но как ни странно, вот тему, которую
мы будем сегодня обсуждать с Константином Залесским, это тема как-то, если появлялась в нашей
программе, то так, очень поверхностно и какими-то такими отрывочками и случайно в какой-то
мере. А тема неимоверно важная, достаточно, что я просто скажу, о чем мы будем говорить, и вы
все поймете. Это Мюнхенские соглашения 1938 года.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря, в какой-то мере можно сказать, что с них и началась Вторая
мировая война.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, это прелюдия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Я имею в виду, что в их решениях была заложена уже Вторая мировая
война, в решениях, которые были приняты в Мюнхене. И вот Константин Залесский, сегодня мы с
Константином Залесским будем говорить на эту тему. Константин, как специалист по Третьему
Рейху, наверное будет больше говорить со стороны Германии, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Но тут на самом деле, все завязано…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, конечно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Невозможно говорить только про Германию. Естественно, тут и позиция западных
держав очень важна.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно, собственно говоря. Это понятно. Тем не менее, но с чего бы начать?
Ну, основное решение, которое было принято в 1938 году – по Судетам.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это вещь известная. А когда вообще возникла идея у Гитлера присоединить
Судеты?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Скажем так, что у Гитлера идея присоединить Судеты возникла сразу, изначально
возникла в более крупных масштабах. У него возникла идея присоединить Чехословакию. В
смысле, Чехию, Богемию и Моравию, скажем так, австрийские имперские земли. И первое, ну,
говорил он давно по поводу того, что все немцы должны собраться под одной крышей, вернуться в
лоно единой Германии…
В. ДЫМАРСКИЙ: Собиратель земель немецких.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, собиратель земель немецких. Причем, сразу надо оговориться, что Судеты
никогда германскими не были.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сама территория.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Сама территория. Это были земли Габсбургов, которые владели ими с неизвестно
какого года, потому что, еще когда они были, по-моему, даже они еще не были императорами
Священной Римской империи, или вот сталипервыми императорами, как раз они тогда получили
Богемию и Моравию. И даже были курфюрстами по Богемии. И Гитлер, конечно, сразу взял курс на
присоединение, а Судеты стали как бы главной болевой точкой Чехословакии, хотя в Чехословакии
было бесконечное количество болевых точек. Это была, конечно, страна, которая стала одним из
самых ужасных порождений Версальского договора.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, она такая искусственная же страна.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Во-первых, искусственная, во-вторых, сделать так, чтобы создатели вот этого
Версаля, даже не Польша, не Румыния, не Болгария, не Венгрия, а вот Чехословакия и Югославия
– вот были две страны, которые должны были взорваться, ну, так или иначе, обязательно
взорваться. То есть, уже с 1933 года, как только пришли к власти нацисты, сразу началась – Гитлер
и не только Гитлер, по его указанию, начали поддерживаться национал-социалистические
движения в Судетах. Как раз была создана Судетская немецкая партия во главе с Генлейном, и
она была частично просто на коште Германии, то есть, через Министерство иностранных дел
поступали деньги.
В. ДЫМАРСКИЙ: А в каком году создана была партия?
К. ЗАЛЕССКИЙ: В 1933-34, по-моему. По-моему, переименовали, сначала она была создана, в 34-м
она стала называться так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Судетская немецкая партия.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. До этого там были другие организации, то есть, она там не на пустом месте. Но
до этого такого всего не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но в принципе, извините, я перебиваю, но возникновение этой партии – это
чистая такая акция Третьего Рейха, Гитлера?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Фактически.
В. ДЫМАРСКИЙ: Или почва для этого была в том смысле, что так или иначе настроения
присоединения к Германии в Судетах уже присутствовали, потому что все-таки надо иметь в виду,
что население, немецкое население Судет было где-то 3 с половиной миллиона, да? Примерно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да-да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … значительное.
К. ЗАЛЕССКИЙ: На самом деле 2 800, а 3 с половиной миллиона – это немецкое население (вы

абсолютно правильно сказали цифру), это немецкое население Чехословакии.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, четверть населения Чехословакии были немцы. А если еще учесть
Словакию, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Словаков, венгров, поляков, то чехи составляли меньше половины населения
страны. Причем, не собирались по большому счету никому давать автономию, в том числе
словакам. То есть, в общем и целом, так сказать, продолжая добрую традицию Австро-Венгрии…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я, извиняюсь, уже вспомнил совсем другие времена. Просто после 68-го года,
после ввода войск…
К. ЗАЛЕССКИЙ: … но там до этого…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю. Но просто у них была шутка, я работал в Чехословакии, поэтому я
помню, была шутка: из кого состоит население Праги. Они говорили: из советских танкистов,
немецких туристов, словацких министров и чешского национального меньшинства.
(смех)
К. ЗАЛЕССКИЙ: Там было наоборот. То есть, там как раз все были министры…
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда после 1968 года, в основном словаки заняли все доминирующие позиции.
К. ЗАЛЕССКИЙ: А здесь занимали чехи доминирующую позицию. В связи с чем были конфликты со
Словакией, где, поддерживаемое немцами, развивалось националистическое движение,
Глинковская гвардия и так далее. И у немцев, конечно, ситуация была плохая в том смысле, что
пражское правительство, конечно, действовало абсолютно недальновидно, несмотря на то, что там
и Масарик и Бенеш были крупные государственные деятели и отнюдь не временщики. То есть, это
люди, которые создали Чехословакию, это люди, которые с нуля создали Чехословакию, и у
которых заслуги в создании государства огромные.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если к Бенешу сейчас отношение такое, скажем, сложное…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это из-за депортации…
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно, да. То Масарик, безусловно, такой герой чехословацкой истории.
К. ЗАЛЕССКИЙ: На самом деле, Бенеш, вот если рассматривать депортацию немцев, исходя из
того, что Бенеш пережил, будучи президентом и потом министром в изгнании, то, в общем-то, и
честно говоря, ну, нет у меня антипатии к Бенешу. Все-таки, человек был, действительно,
государственный деятель очень крупного масштаба. Но, тем не менее, значит, в общем и целом
политика была недальновидная. То есть, эти области, Судеты, они были довольно промышленно
развиты. Поэтому по ним, естественно, ударил наиболее больно кризис мировой. Программы
поддержки населения были сделаны (потому что немцы) были сделаны слабее, чем поддержки тех
же чехов.
В. ДЫМАРСКИЙ: А скажите, Константин, вот стремление Гитлера присоединить к себе Судеты и
вообще Чехословакию, это была просто такая чисто экспансия территориальная? Или какие
интересы за этим стояли? Помимо, там, объединения с немцами, которые там жили в Судетах,
какие-то экономические интересы за этим стояли?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Экономические интересы были. Но в данном случае они стояли на втором месте.
Конечно, во-первых, Гитлер рассматривал Чехословакию как угрозу Германии, потому что
Чехословакия, конечно, создавалась Францией, и Чехословакия имела, как и во всех странах,
которые Франция активно поддерживала, она имела, в общем, мощную армию. Мощную по
сравнению с той же самой Германией, потому что, например, когда…
В. ДЫМАРСКИЙ: По Версалю им же было запрещено…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Когда случился кризис 38-го года, о котором мы с вами сегодня как раз и говорим,

в общем и целом, численность чехословацкой армии соответствовала численности армии
немецкой примерно. То есть, это была в общем армия, с которой надо было считаться. И ее Гитлер
на всякий случай рассматривал…
В. ДЫМАРСКИЙ: … технически развитая страна.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Была мощная военная промышленность, заводы «Шкода», вообще, в принципе,
сильная. Чехословакия, она не только в послевоенное время, она, еще во времена АвстроВенгерской империи была Богемия самым промышленно развитым регионом Австро-Венгрии и,
соответственно, австрийских коронных земель. И поэтому когда Австрия и Чехословакия
разделились, Австрия-то оказалась заштатной аграрной страной, а Чехословакия осталась, ну, ее
так красиво называли кузницей Европы военной, но это немножко преувеличение, но в этом есть
своя доля правды. То есть, там была промышленность…
В. ДЫМАРСКИЙ: … из всех будущих социалистических стран соцлагеря она была, безусловно,
самая развитая страна.
К. ЗАЛЕССКИЙ: У нее была еще очень сильная военная промышленность. Потому что в Германии
военная промышленность после Первой мировой войны, она была загнана более или менее в
подполье, страны, крупные страны, в общем, сворачивали производство вооружения из-за их
переизбытка. А Чехословакия благополучно развивала свою военную промышленность и была
очень мощной державой. И соответственно линия укреплений, которая была построена по
границам, как раз по Судетам, граница между Германией и Чехией, Богемия, она прикрывала
возможность для наступления германских войск, соответственно, создавала удобные позиции для
удара по Германии. То есть, в случае, естественно, не одна Чехословакия подразумевается, когда
удар Чехословакия – Польша, ну, и все – и в Германии коллапс. И поэтому это было одно
направление, то есть, безопасность Германии. Но это тоже было вторично, потому что первое – это
было, Гитлер, как националист, как национал-социалист, он должен был…
В. ДЫМАРСКИЙ: Воссоединение народа.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Не просто воссоединение, воссоединение – это как бы, и все хотят, и ничего тут
национал-социалистического в этом нет. А вещь в чем? Чтобы собрать в одном государстве всю
немецкую кровь, чтобы это государство стало мощное, и вот потом – мощная экспансия. То есть,
сначала сбор всех расовых сил в один кулак, и потом – удар. То есть, чтобы вся эта кровь не была
там в Чехословакии где-то, а чтобы все было консолидировано. То есть, это не для того, чтобы
создать экономически мощное, там, государство, где всем немцам будет хорошо. Нет, это
государство расовое, которое должно нанести удар. И, естественно, оставлять за пределами
своего внимания 3 миллиона немцев, да, причем, компактно проживающих, да еще и с военной
промышленностью…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да еще и на границе с Германией.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да еще на границе с Германией. В общем, да, и плюс еще, значит, изначально
сразу, Гитлер сразу брал на это курс, Богемия и Моравия должны стать, скажем так,
полуколониями. Как они были в Австро-Венгрии. То есть, Австрия – уже аншлюс произошел. Ну,
потому что на самом деле вот план по захвату Чехии – это июнь 37-го года, был представлен уже в
написанном виде, военные…
В. ДЫМАРСКИЙ: Не публично?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Публично немного позже. Это военные представили, Генеральный штаб
представил разработку, где вот уже все зафиксировано, как будет проходить операция.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, это ведь не было секретом, притязания Гитлера на… Как
реагировала на это Европа? Никак.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Плохо. Нет, плохо реагировала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Плохо, но не помешала.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Ситуация была какая? К тому моменту, как Гитлер производил аншлюс Австрии, и
как он, значит, взял курс на… в принципе, Гитлер не то чтобы заявлял, сразу он собирался
захватить, присоединить Богемию, Моравию, Чехию, но заявлял он прежде всего свои притязания
на Судеты, потому что это немецкая территория. И дело было в том, что к 30-м годам, к середине, к
концу второй половины 30-х годов, крупнейшие мировые державы, творцы версальской системы,
то есть, Англия и Франция, они, в общем и целом, ну, не они, естественно, не страны, а политики,
находившиеся там у власти, в общем и целом пришли к мнению, что в общем Версальский
договор, он, ну, в общем, был в свое время слишком жестким. И что Германия, страна с
развивающейся сильно и быстро экономикой, то есть все понимали, что Германия – это уровня
мирового страна. И что она будет стремиться собрать страны с германским населением, то есть,
консолидировать вокруг себя и создать новое государство. И в данном случае они рассматривали
Гитлера именно с этой точки зрения, то есть, не агрессора, который собирается потом начать
Вторую мировую войну, а харизматичного политика, может быть, несколько радикального, может
быть, несколько антисемита, но в данном случае, политики в разных странах тоже в общем, отнюдь
не были белыми и пушистыми, и тоже антисемитские настроения были сильны и во Франции, и в
Англии. Да и фашистские движения во Франции занимали очень сильные позиции. И в этом
отношении и Англия, и Франция, их руководители, смотрели на действия Гитлера как на
консолидацию Германии, то есть, ну, в принципе, можно дать Германии германские земли и, в
общем, на этом пойдет дальше развитие какое-то. Главное – не доводить до военного конфликта.
Вот эта так называемая политика умиротворения, как ее потом назвали, но она была направлена
именно на это. То есть, в общем и целом политики и Англии, и Франции, они просчитались. То есть,
они не смогли четко определить, ни кто такой Гитлер, ни то, как он будет проводить политику. И
поэтому в этом-то как раз и лежала основа всех их ошибок.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, в 38-м же году, в начале 38-го года, когда вот такой первый был
Судетский кризис…
К. ЗАЛЕССКИЙ: В мае.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Там же и Франция, и Советский Союз, кстати говоря, они заявили о том, что…
К. ЗАЛЕССКИЙ: И Англия.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Англия, да. И, более того, если не ошибаюсь, там, по-моему, итальянцы даже,
то есть союзники Германии, сказали, что не надо.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это сказали все.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сказали все. И Гитлер как бы сделал шаг назад.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Там было немножко не совсем так. Дело в том, как вы сказали, все правильно, это
было так. и Англия, как раз это был самый решающий шаг, когда Англия заявила, что в этой
ситуации она считает, что в случае развития событий в плохом направлении, она будет вынуждена
встать на сторону Франции. То есть, фактически, объявление военных действий. А дело было в
том, что Гитлер тогда заявил, 23 мая он заявил, что он не имеет никаких проблем с Чехословакией,
но там был момент какой? Что Гитлер отозвал свое решение о начале Чехословакии, можно
сказать, во-первых, это было, естественно, временно, а во-вторых, под влиянием того, что сошлись
определенные факты. То есть, Гитлер утвердил план в мае еще, вернемся к майским событиям, он
утвердил план ввода войск в Чехословакию по совершенно конкретному предлогу. Он сказал, что
ни в коем случае нельзя ввести войска после какого-то длительного дипломатического кризиса,
потому что мы теряем фактор внезапности. Мы не можем ввести войска без повода формального.
Соответственно, главное – это ввести войска неожиданно, но в связи с каким-нибудь поводом,
например убийство германского посла. Представляете, как на это отреагировал бы Франц фон
Папен, который… ему, судя по всему, там было не очень хорошо. Но при этом он сказал: операция
должна быть проведена в течение 4-х дней. В течение 4-х дней Чехословакия должна быть
уничтожена. Потому что в течение 4-х дней ни Франция, ни, тем более, Англия, не успеют ничего
предпринять, и когда они соберутся что-то делать, этой страны не будет существовать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но ведь существовал советско-чехословацкий договор.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Советско-чехословацкий договор существовал, но там была Польша.

В. ДЫМАРСКИЙ: С 35-го года. Польша, которая не хотела пропускать советские войска. А Польша,
здесь в данном случае позиция Польши, она связана с тем, что в плане завоевания Чехословакии
Польше тоже обещали кусочек.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, кусочек ей обещали потом, а этот кусочек она хотела с того самого момента,
как была образована. Это Тешинская область. Небольшой, кстати, округ, там на самом деле
население, если мне не изменяет память, порядка 230-ти тысяч. Это при том, что там 130 тысяч
чехов. В общем, чешский. Это их конкретные земли. Дело в том, что, во-первых, Юзеф Бек,
министр иностранных дел Польши, он был категорически за то, что… но на самом деле вся
Польша была категорически за то, чтобы вернуть Тешинскую область. Но, кроме того, на самом
деле это был не самый главный побудительный момент. Один из более главных побудительных
моментов был в том, что сторонники маршала Пилсудского, уже покойного к тому времени, но это
как бы неважно, они категорически не допустили бы наши советские войска на территорию Польши
ни при каких обстоятельствах. Потому что поляки рассматривали Советский Союз как более
опасного соседа, чем Третий Рейх.
В. ДЫМАРСКИЙ: А границы тогда не было с Чехословакией? Потому что Западная Украина еще не
была советской.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Там была Польша. Поэтому, в общем и целом, позиция Советского Союза, она
была очень сильно завязана на Польшу, хотя само по себе заявление тоже сыграло свою роль. Но
Гитлер вот этот план, который был разработан, произошла утечка информации. До сих пор
неизвестно, кто слил информацию союзникам, но возможно, это пошло через Генштаб, там, через
окружение Бека, возможно, через окружение Канариса, но информация ушла. И к тому моменту,
когда вот этот кризис начал активно развиваться, чехословацкая армия была отмобилизована и
заняла позиции на границе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот я даже цитату нашел, что министр иностранных дел Франции Жорж Бонне
заявил в беседе с послом Польши: «План Геринга о разделе Чехословакии между Германией и
Венгрией с передачей Тешинской Силезии Польше не является тайной».
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, но это, по-моему, немножко позже.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это май.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Но Польша, потом Польша уже конкретно, там еще Венгрия очень хотела…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но она и получила.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Получила, но только он был больше, значительно, причем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там откусили все понемногу.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, все. Территориально он был в 10 раз больше Тешинской области, но населен
был – 750 тысяч там населения было, это Венгрия что получила.
В. ДЫМАРСКИЙ: И все-таки, смотрите, если ближе уже к Мюнхену, и все-таки, несмотря на все
заявления, на все позиции, заявленные Советским Союзом, Англией, Францией, все-таки несмотря
ни на что, не удалось, то есть, не так я даже сказал бы: несмотря на все эти заявления, они
остались заявлениями. В отличие от 39-го года, на сторону Польши они встали, а на сторону
Чехословакии – нет.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вот они стали на сторону Польши, потому что не стали на сторону Чехословакии,
на самом деле. То есть, вот так получилось. Дело в том, что Гитлер, когда отказался в мае от
вторжения в Чехословакию…
В. ДЫМАРСКИЙ: В 38-м.
К. ЗАЛЕССКИЙ: В 38-м. Он совершенно конкретно сказал своему, естественно, окружению, что, причем, он сказал это на следующий день, - что до 1 октября вопрос должен быть решен. 1 октября

– самый последний срок, когда немецкие войска вступят в Чехословакию. Все. Категорично. И он
этого добился, что самое-то главное. И в принципе его позиция, его выступление, особенно
выступление 12 сентября на съезде нюрнбергском, они совершенно четко показали Англии и
Франции, что Германия от своих требований совершенно не собирается отступать. И уже за это
время в принципе и Англия, и Франция решили, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Они отдают Чехословакию ради мира.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, в данном случае был вопрос, что они отдают не Чехословакию, а отдают
Судетскую область. В общем, кусок земли, населенный немцами, отдают. Но, отдают ради чего?
Ради мира во всей Европе, то есть, что этот мир будет сохранен…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это уже стало общим местом, что Чемберлен приехал из Мюнхена с
заявлением: я привез вам мир.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Но самое интересное, что, это просто интересный момент, когда говорят, что
Чемберлен привез, потрясая Мюнхенским договором, он потрясал не Мюнхенским договором. Он
потрясал заявлением Германии и Франции о том, что страны заявляют, что не собираются друг на
друга нападать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Договор о ненападении.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, это не договор, это, скажем так, скорее коммюнике. Был (неразб.), он вырвал у
Гитлера, причем, Гитлер, судя по всему, подписал ну, так, ну, ладно, пусть будет. То есть, это даже
был не договор, там не было никаких условий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Даладье, собственно говоря, тоже приехал с такими же заявлениями.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Он и Даладье такой подписал, вот как раз этой бумажкой он и… Причем, это
действительно бумажка, потому что даже не высокие договаривающиеся стороны. Но вот именно
ею он и потрясал как раз. И они решили это сдать. И как раз это в данном случае очень хорошо
сказал Ян Масарик, то есть сын того Масарика, он был как раз послом в Великобритании, он тогда
сказал Чемберлену, там, Чемберлену и Галифаксу, двое сидели, что, господа, джентльмены,
значит, если вы пожертвовали моей страной ради того, чтобы сохранить мир, я первый буду вас
приветствовать. Но если вы просто так отдали мою страну, то, типа, гореть вам в аду, вам
воздастся, скажем так. Потому что на самом деле и Чемберлен, и Даладье действовали, на мой
взгляд, именно для того, чтобы сохранить мир за чужой счет, что довольно цинично, но сохранить
мир. Причем, опять-таки…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это было и цинично, и самое главное, что, может быть, не самое главное, но
недальновидно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Они считали, что наоборот, очень дальновидно. Тем более, что от Чехословакии
отторгалась, в общем, немецкая область. То есть, в общем-то, не сильно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Неужели они представляли себе, они были настолько наивны, что на этом все
закончится?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, да. Именно на это и надеялись. И поэтому для них стал шоком, и для Франции,
и для Англии, стал шоком захват Чехословакии Гитлером. Он тоже был проведен под благовидным
предлогом. Это не было просто занятие страны, оккупация, военная оккупация. Нет, военных
действий же не было. Опять-таки, германские войска были официально приглашены на
территорию Чехии по приглашению президента Гахи, то есть, ну, как бы все было сделано законно,
то есть, по просьбе чешского правительства Германия взяла под свой протекторат, та-та-та… Но
вот тут-то как раз они и поняли, Англия и Франция, что все, что их политика на умиротворение – это
фикция. Вот тут они поняли, что они были недальновидны. Вот, и поэтому они уже Польшу не
сдали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот на этом месте мы пока прервемся. Напоминаю, что в программе «Цена
Победы» мы разговариваем с Константином Залесским, с историком, о мюнхенском сговоре 38-го
года. И после небольшого перерыва, вызванного новостями, мы продолжим нашу беседу.

НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы». Напоминаю,
что веду ее сегодня я ее один, Виталий Дымарский. В гостях у нас Константин Залесский, историк.
И говорим мы о 38-м годе. Еще раз, Константин, приветствую. Мы остановились на том, что,
собственно говоря, даже не в Мюнхене, а чуть позднее, Англия и Франция поняли, что они не то,
чтобы ошибку сделали, но что на этом Гитлер не остановится после того, как он занял уже
Чехословакию и сделал протекторат Моравии и Богемии.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Поэтому ведь как бы теоретически в 39-м году Гитлер тоже делал такой проброс
по поводу того, что ему нужен польский коридор к вольному городу Данциг. Тем более, что Данциг
– опять-таки, немецкие земли, причем, мало того, что немецкие земли, еще с националсоциалистическим правительством. То есть, там просто, условно говоря, националсоциалистический, нацистский анклав существует на территории Польши. Вот, значит, польский
коридор. В принципе, можно было вынудить западные страны еще и это сдать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, еще как-то такой был еще эпизод, о котором почему-то редко
вспоминают, это Мемель, Клайпеда, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Мемель. Тоже…
В. ДЫМАРСКИЙ: Под тем же предлогом: немецкое население, германское население.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Опять-таки, сделано было и с Мемелем опять красиво, то есть, никто не требовал
от Англии и Франции никаких разрешений. Мемель был отдан правительством Литвы на
совершенно, так сказать, добровольных основах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так же, как потом Литва и вся Прибалтика, вошли тоже добровольно в Советский
Союз.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Добровольно. Документ есть? Есть. Подписан? Подписан. То есть опять-таки, как
бы Англия и Франция могли возмущаться, но это все сделано в рамках международных договоров,
в рамках межгосударственных отношений. Другое дело, что руки вывернули Литве так, что ей
проще было отдать Мемель и больше ни о чем не вспоминать. Но формально все было
соблюдено. Но вот уже после оккупации Чехословакии (она вообще-то не оккупация, протекторат),
установления протектората над Чехословакией, Англия и Франция поняли, что все. Но в Мюнхене
они этого не думали. И именно поэтому Чемберлен и потрясал: я привез вам мир. Что это было?
Недальновидная ошибка? Да, была недальновидная ошибка. Сейчас нам очень просто говорить:
ой, ошиблись! А тогда была же еще очень тяжелая ситуация. У Франции, над ней висел синдром
Первой мировой войны, колоссальные потери, которые в принципе французское общество было
просто не готово переживать. И это при том, что Чехословакия была верным союзником именно
Франции, то есть, это она и создавала ее армию, и все, и миссия там военная, и, в общем, деньги
туда были вложены довольно большие. И, в общем, Франция сдавала фактически своего союзника,
учитывая, как чехи на это отреагировали, чехи отреагировали, естественно, чрезвычайно
болезненно, то в общем и целом Франция как бы свое реноме на международной арене теряла
больше, чем Англия. И Франция на это шла. Что, она не понимала? Конечно, понимала, но она на
это шла, потому что страна была не готова вообще к военным действиям не по вооружению, а по
моральному духу населения. В общем и целом были сильные позиции изоляционистов и
откровенных фашистов во Франции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Были сильные позиции тех, кого потом возглавил Петен, которые считали: лучше
быть младшим союзником Германии, чем находиться под пятой Англии. То есть, в общем,
положение во Франции было…
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя это вообще удивительная вещь. Ведь Франция по итогам Первой мировой
войны, она как бы оказалась главной победительницей.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Столько, сколько получила Франция по итогам…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Больше только Югославия и Сербия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, там, Саарская область, там они очень много всего получили, Эльзас, да? И
территории, причем, не просто территории, а развитые территории, промышленно развитые.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да-да. Рейнскую область, очень много. Но слишком были большие потери в людях,
то есть, людские потери. Общество французское не выдержало потерь Первой мировой войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Интересная вещь, между прочим, во французском обществе, в общем-то, до сих
пор (как интересная, она известная, конечно), что во французском обществе до сих пор в памяти,
исторической памяти Франции, конечно, Первая мировая война присутствует намного более
активно, чем Вторая.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Потому что она велась все-таки наиболее активные военные действия. И в
принципе западный фронт держала-то она. Англия играла все-таки, несмотря на то, что, в конце
концов, там были довольно значительные английские вооруженные силы, но все-таки основную
тяжесть несла на себе Франция. И потери Франции, в общем и целом сопоставимы с потерями
России в Первой мировой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если не больше. В процентном отношении даже больше.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Не в процентном, в абсолютных цифрах. А это представляете, да? Россия и
Франция. А в абсолютных цифрах сопоставимо. Англия – не сопоставимо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это понятно, Англия – островное государство.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Сопоставимо. А это что значит? Это тяжелейшие потери.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это тяжелейшие потери, великая война, и до сих пор это великая война.
К. ЗАЛЕССКИЙ: И они были не готовы еще, поэтому, и для них сама война – это был ужас, кошмар,
который надо избежать любыми способами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да, это в каком-то смысле психологически объясняет позицию Франции по
Второй мировой войне на всех этапах ее.
К. ЗАЛЕССКИЙ: А у Англии как бы причин для войны не было, потому как и так все хорошо.
Колониальная империя, в Европе все нормально.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, ведь не настолько все наивны были. Есть тоже знаменитая фраза
Черчилля, когда он сказал, просто напомним, 29 сентября 38-го года они собрались в Мюнхене.
Это, значит, Франция, Англия, Германия, Италия – четыре. Чехов держали в отдельной комнате, им
уже принесли готовое решение.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Причем, как оказывается, что на самом деле, вот у нас все время пишут: чехов
держали в отдельной комнате, унижение для чехов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это была большая победа Англии. И Чемберлен считал это своим большим
достижением. А Гитлер считал, что его унизили и обидели, что их вообще в соседнюю комнату
посадили. Вообще пускать не надо было. А там был, Губерт Масарик там сидел…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и 29-го собрались, 30-го все подписали.
К. ЗАЛЕССКИЙ: А на самом деле подписали в ночь 30-го, а пометили 29-м.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но реально 30-го. И, собственно говоря, к 1 октября, как и сказал Гитлер, все

было готово. Но 3 октября, тем не менее, Черчилль, который еще тогда не был премьерминистром…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Но был уже влиятельным политиком.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, он был влиятельным политиком. Но он-то сообразил и сказал, помните, эту
знаменитую фразу: Англия выбирала между бесчестьем и войной. Она выбрала бесчестье, но
получит войну. Да? То есть, он все понимал.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Но, понимаете, он был один.
В. ДЫМАРСКИЙ: Такой вот один провидец? А все остальные…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Еще был первый лорд адмиралтейства Купер, который подал в отставку, как
только привез Чемберлен мир, он подал в отставку. До этого он стоял насмерть. Ну, естественно,
его выкинули. То есть, в принципе голос Черчилля и отставка Купера – это было все. Значит, можно
сказать, в Англии была полная эйфория, когда приезд был Чемберлена. Чемберлена
приветствовали как, ну, я не знаю…
В. ДЫМАРСКИЙ: Миротворца.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Не просто миротворца, нет, просто миротворца – это не считается. Как человека,
который выиграл войну, как он привез мир. Пресса заявила, что это второй раз в истории, когда
Англия без военных действий выигрывает войну и восстанавливает мир в Европе. До этого – это
приезд Дизраэли с Берлинского конгресса 1878 года. То есть, это эйфория.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Гитлер что? Гитлер смеялся над ними?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Гитлер совершенно был в восторге от того, что произошло. Хотя не показывал
вида, а убеждал себя в том, что его обидели и оскорбили. И в принципе, в тот же самый момент,
как были заняты... Потом же оказалось что? На самом деле парадокс ситуации возникает в том, что
Гитлер получил больше, чем хотел.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чем заявлял.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Когда он обсуждал, какие он хочет территории, он, во-первых, их получил, вовторых, стали работать четырехсторонние разграничительные комиссии, которые перевели
Германии еще дополнительные территории. То есть, Чехословакия потеряла больше, чем
изначально требовал Гитлер. Получилось так. И он, естественно, взял курс на, там то, что было
заложено, что в принципе в Чехословакии должно быть установлено дружественное Германии
правительство. Дружественное Германии правительство может быть только фашистским или
национал-социалистическим, естественно. И плюс одновременно началось резкое усиление
нового, скажем так, очага в Чехословакии, это словаки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это Тисо.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, монсеньор. Где начала нагнетаться обстановка, где начали требовать, как
раньше Генлейн, требовать сначала автономии, потом чрезвычайной автономии, потом всего. То
есть, Чехословакия пошла под откос. Тем более, что Венгрия получила свой кусочек, Польша –
свой кусочек, да. То есть, в общем, Чехословакия была унижена, а это подразумевает падение
авторитета власти.
В. ДЫМАРСКИЙ: Константин, такой вопрос. Все-таки давайте еще поговорим о советской позиции.
Есть договор, был договор 1935 года советско-чехословацкий. Почему Советский Союз не пришел
на помощь к Чехословакии? Только из-за того, что поляки не хотели пропустить?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, не только.
В. ДЫМАРСКИЙ: И вообще, советская позиция как-то учитывалась в Мюнхене?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вот, скажем так, она вообще не учитывалась. И Советский Союз не был

приглашен.
В. ДЫМАРСКИЙ: А рассматривался этот вопрос о приглашении? Или даже не рассматривался?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Он поднимался, но не рассматривался.
В. ДЫМАРСКИЙ: А кто поднимал?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Наши дипломаты, они как бы указывали, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот если предположить, что Советский Союз там был бы, он бы тоже
согласился с тем…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, во-первых, я не думаю, что… то есть, вообще его туда не позвали. Но если бы
он там был, то это… скажем так, он там не мог быть. Почему? Дело все в том, что в Мюнхенских
соглашениях главная особенность в том, что они принимались в условиях полнейшего цейтнота. То
есть, времени не было. Гитлер все время держал Англию и Францию на очень коротком поводке.
Он все время заявлял им, ставил новые сроки. То есть, ведь в принципе 28-го, по-моему, в 12
часов истекал срок ультиматума. Да, еще, так сказать, маленький такой момент, когда в Годесберге
Гитлер вручил этот ультиматум Чемберлену, тот сказал: это же ультиматум! А Гитлер сказал: нет,
это не ультиматум. Слушайте, наверху написано: меморандум. Значит, это меморандум.
Соответственно, по условиям этого меморандума, 28 числа в 12 часов немецкие войска переходят
границу, наступают. И за два часа до этого врывается Аттолико, посол Италии, там находится, помоему, Чемберлен, или Гендерсон, посол, врывается Аттолико, типа, мой фюрер, значит, дуче
просит вас не начинать военные действия под его ответственность. И Гитлер, значит, пафосную
выдает фразу, что мой верный союзник и мой друг дуче просит, я пойду ему навстречу, я
откладываю на 24 часа ультиматум. И эти 24 часа вот начинается… звать Советский Союз – это
значит провалить переговоры. Советский Союз, во-первых, будет долго собираться, во-вторых,
затянет переговоры, однозначно совершенно, и никакого решения…
В. ДЫМАРСКИЙ: Как бы получается еще одна сторона, интересы которой надо как-то учитывать,
искать компромиссы.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Тем более, что по условиям договора в общем и целом Советский Союз не мог
единолично поддержать Чехословакию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Бенеш обращался.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Но там должна была быть поддержка Франции обязательно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но Бенеш понимал, что он не получит этой поддержки.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Бенеш понимал, во-первых, что поддержки не получит. Во-вторых, Бенеш был
антикоммунистически настроен.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они все были…
К. ЗАЛЕССКИЙ: В общем, надо понимать, что Советский Союз – это не Советский Союз времен
Брежнева. Это Советский Союз времен Сталина. То есть, это страна…
В. ДЫМАРСКИЙ: … страна как бы изгоем была…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Мало того, что изгоем, это страна, в общем, агрессивная. Это страна, у которой
есть свои интересы, которые абсолютно не совпадают…
В. ДЫМАРСКИЙ: Агрессивная, и ее боялись.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Естественно, боялись.
В. ДЫМАРСКИЙ: Брежневского Советского Союза тоже боялись.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Но там все-таки была политика мирного сосуществования.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы сказал так: Европа меньше все-таки…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Конечно, на порядок меньше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Третий мир, скорее.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, да, уже туда были перенесены противостояния. А здесь как бы Советский
Союз, тем более, что на тот момент как бы мировая революция стояла все еще на повестке дня в
Советском Союзе, и, соответственно, вызвать очередной кризис в Европе, в общем, было… А кого
там спасать-то? Кого? Чехословакию, которая, Чехословацкий корпус, помнится, воевал? Там,
между прочим, если мы посмотрим на командование вооруженных сил Чехословакии, на тот
момент практически все высшие посты занимали бывшие командиры Чехословацкого корпуса. Ян
Сыровы, который стал премьер-министром как раз в этот момент, - один из командиров корпуса.
Гайда возглавляет одну из партий. Ряд белых генералов занимает высшие посты. По-моему, там
генерал Войцеховский, генерал армии, чехословацкой армии, командующий корпусом. То есть, в
общем и целом, Чехословакия не является другом Советского Союза. То есть, совсем. Поддержать
ее, обеспечить ее гарантии, для того чтобы противостоять Германии – да, на это Советский Союз
вполне мог…
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, договор был скорее как бы гарантией Чехословакии в какой-то мере от
нападения Советского Союза, чем такой расчет на помощь Советского Союза в случае агрессии.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, в принципе, как гарант.
В. ДЫМАРСКИЙ: Советский Союз тоже, как я понимаю, не был готов вести войну ради
Чехословакии.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, это да. Но скорее всего, на самом деле, там когда был Советский Союз, вот
был заключен договор, как мне кажется, опять-таки, это мое личное мнение, когда Чехословакия
соглашалась на то, что Советский Союз будет участвовать, будет гарантом, это была гарантия от
венгров и поляков. То есть, с востока. То есть, если Венгрия или поляки захотят, вот эти спорные
территории были конкретные совершенно. Что вот если поляки попрут, а они были готовы идти…
В. ДЫМАРСКИЙ: А Запад – это их как бы дело?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, да. То тогда Советский Союз со всем удовольствием ударит по Польше и,
соответственно, спасет Чехословакию. То есть, это были, конечно, компромиссы, дипломатическая
игра.
В. ДЫМАРСКИЙ: А реакция, вот подписан договор, 29-го – 30-го, неважно, реакция советской
стороны?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Реакция советской стороны – это Мюнхенский сговор разбойников.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сразу.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Практически сразу. Во-первых, Советский Союз не позвали – почему сговор.
В. ДЫМАРСКИЙ: За спиной.
К. ЗАЛЕССКИЙ: За спиной. Да. Значит, потом, явно налицо договоренность между нацистскими
фашистскими державами главными и западных империалистов. То есть, ничего хорошего в
мюнхенских соглашениях изначально…
В. ДЫМАРСКИЙ: Отношения с Берлином тогда были тоже еще не такие, как год спустя.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Отнюдь нет. То есть, в общем, проблемы явно, явно на дипломатической арене
Советский Союз попадает в большую изоляцию. Поэтому это было сразу встречено очень
отрицательно. Карикатуры пошли в советской прессе. То есть, в общем и целом это было

негативно. Что на самом деле вполне логично.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, безусловно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: И никакой Советский Союз, естественно… правда, насколько я помню, в печати
отнюдь не было каких-то заявлений и аналитических статей по поводу того, что там приведет все
равно к войне… В основном там говорилось о недальновидной политике и так далее. Но в общем,
политика умиротворения, она как бы сразу была, ну, как бы это все было следствием не нашей
аналитики, а политической позиции.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот как ваше личное мнение, безусловно, решение Советского Союза пойти вот
на пакт Молотова-Риббентропа? В какой-то мере, может быть, не сыграл вот фактор Мюнхена? Что
раз они так сделали, то и мы так сделаем.
К. ЗАЛЕССКИЙ: О, вы знаете, я думаю, что нет, потом что вот опять, мы там с вами, помните, была
у нас с вами передача по пакту Молотова-Риббентропа, у меня сложилось впечатление, что, в
отличие от того же Гитлера, Сталин был значительно более реалистичный и прагматичный
человек. То есть, он мог спокойно наплевать на то, что, там, обидели во время мюнхенского путча,
потом что как бы надо было, где выгоднее, там и удобнее, там и надо делать.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, условно говоря, если предположить, что Мюнхена не было, Сталин бы
все равно пошел на…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Я думаю, да. То есть, там ситуация…
В. ДЫМАРСКИЙ: Какие-то моральные вещи его не останавливали? Даже не моральные…
К. ЗАЛЕССКИЙ: В том стечении обстоятельств, в том раскладе сил 1939 года, он пошел бы. Тем
более, что, опять-таки, мы тогда еще с вами говорили, что в данном случае говорить о морали,
когда мы рассматриваем коммуниста, фашиста и империалиста, почему, собственно, у
убежденного коммуниста, для которого революция важнее всего, он должен думать о спасении
панской Польши, западных империалистов, которые тогда хотели удушить рукой голода, ну, не
говоря уже о немецких фашистах, которые являются передовым отрядом мирового капитала. Какие
перед ними моральные?..
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее все-таки в августе, вообще в 1939 году все-таки у него был выбор
между империалистами и нацистами.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, так скажем, империалисты, в общем, явно показывали, что они играют свою
большую игру и хотят обыграть Сталина. А Сталин решил, что его не надо обыгрывать. Тем более,
что Гитлер предложил ему вполне реальные дивиденды за это. Он прагматичный политик был, и в
данном случае, то есть, я думаю, что он был прагматичный в каком смысле? Что он использовал
бы, если встал идеологический вопрос, то он сыграл бы свою роль. Но в данном случае не было
идеологического вопроса. То есть, что одни, что другие. То есть, кто выгоднее. Но там более была
ситуация тяжелая. А в данном случае спасение Чехословакии, ну, в общем, это, конечно, хорошо,
потому что это сдерживание Германии, но в общем и целом не особо принципиальный это был
вопрос для Советского Союза. Потому что как бы там империалистические державы делят…
В. ДЫМАРСКИЙ: А Польша чувствовала себя выигравшей?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, конечно. Польша, мало того, что чувствовала себя выигравшей, тот же самый
Юзеф Бек, один из самых главных архитекторов этого всего, он, в общем, как бы даже, не намекал,
он как бы заявлял, что, в общем, будущее Польши с Германией, значит, на Восток. Руководство
Польши занимало крайне антисоветские и крайне радикальные позиции. То есть, в принципе,
Польша, учитывая, что на тот момент…
В. ДЫМАРСКИЙ: … с учетом истории взаимоотношений, да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Учитывая, что польская армия тогда считалась чуть ли не сильнее советской, ну,
имеется в виду в среде аналитиков, тех же самых англо-французских аналитиков, она считалась
одной из самых сильных армий Европы. Сильнее германской. И в данном случае Польша, как бы

она была готова, ну, не одна, естественно, в составе коалиции воевать с Советским Союзом и,
причем, очень была готова. Надо заметить, что в то же время Польша была в общем и целом не
самая демократическая страна в Европе того времени, а надо сказать, что Польша была в общем и
целом чуть ли не на уровне Германии, в отношении государственного антисемитизма, не бытового,
государственной политики антисемитизма. Можно напомнить, что тот же самый Гриншпан, который
стрелял в дипломата немецкого, он, как раз фактически это Польша спровоцировала то, что его
родители попали, остались без средств к существованию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, а Польша не понимала все-таки, что у Германии есть притязания, тем
более…
К. ЗАЛЕССКИЙ: А Польша понимала, что у нее тоже есть притязания.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, что вот эти там, Данцигский коридор, там, все, что они получили после Первой
мировой войны, поляки, они получили Восточную Пруссию от Германии, и Германии, понятно
совершенно, хотелось ее вернуть.
К. ЗАЛЕССКИЙ: А в Польше правящие круги, тот же самый Бек, тот же самый Рыдз-Смиглы, все
вот эти, у нас их называют пилсудчиками, такое, не совсем приятное название. Но вот в принципе,
скажем так, сторонники маршала Пилсудского, ну, как сейчас, галлисты, пилсудчики, то есть,
Пилсудского нет, а пилсудчики есть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Пилсудисты.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Вот они все шли именно на обострение, у них были, у Германии есть претензии
к Польше, а у Польши есть претензии к Германии, очень большие. Типа, Силезия, те земли,
которые отошли к Польше после Второй мировой войны со стороны Германии, на них Польша
претендовала изначально. Ведь в Силезии в 20-е годы шли фактически военные действия, просто
они чуть ли не с участием фактически регулярных польских войск, только переодетых в форму
якобы ополчения. Добровольческие корпуса в Силезии были, то есть, там ситуация была такая, что
Польша была готова ударить по Германии, вот только, ей Франция скажи. То есть, если поддержат
на Западе, никаких проблем не было. Они были готовы наступать. И, соответственно, кусок
Чехии…
В. ДЫМАРСКИЙ: Несмотря на этот полученный кусок Чехии.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это кусок Чехии, а еще и Силезия есть. Так что, у них масса претензий. Другое
дело, что уже с Советским Союзом, там уже как бы только политика захватов, потому что в
принципе там уже земли все, какие можно было, присоединили по договору 20-х годов. Такчто,
ситуация была очень тяжелая, и у Советского Союза тоже. Ну, и в Германии Гитлер
воспользовался в полной мере, он, в общем, получил практически все. Не получил только польский
коридор еще, еще вот его можно было получить, теоретически, просто так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Уже тогда на переговорах.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А поляков там же не было, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет. Ну, так и чехов… в соседней комнате.
В. ДЫМАРСКИЙ: Решение принесли…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, принесли, объявили, значит, все…
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть описание подробное всех заседаний в Мюнхене,
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, да, все это есть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Американского журналиста Ширера. Очень интересно, там такие прямо страсти
кипели.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, там очень интересно. Потом, есть описание Шмидта, он присутствовал при
разных совещаниях. Вообще, там было еще много интересного по поводу того, что постоянно
Риббентропа отстраняли от переговоров, имперского министра иностранных дел, напомню.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он пользовался известностью внутри такой…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Если не ошибаюсь, на Годесбергскую встречу его не пригласили. И в результате –
он, естественно, обиделся – в результате Чемберлену не дали распечатку переговоров. Сказал:
тогда не дадим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Западные державы, в данном случае Англия и Франция, они покаялись за
Мюнхен?
К. ЗАЛЕССКИЙ: А я не знаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, что да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Наверное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Покаялись, в каком смысле? Они…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Я имею в виду официально.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, официально было на словах, там, в отличие, там, мы же принимали целые
решения, там, Верховного совета…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Я, честно говоря, не знаю, но…
В. ДЫМАРСКИЙ: … съезда народных депутатов…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Но вообще должна была быть, денонсация Мюнхенских соглашений должна была
произойти. А то, что, во-первых, Бенеша они приютили у себя сразу, то есть, как только он улетел
из Чехословакии. И в общем и целом потом поддерживали чехословацкое правительство в
изгнании, которое стало, скажем так, фактически Чехословакия не была оккупирована официально
германскими войсками, а после начала Второй мировой войны они ее признали сразу
оккупированной, и правительством в изгнании.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, вот так, мы фактически первый раз в программе «Цена Победы»
поговорили о Мюнхенском сговоре 1938 года. Напоминаю, что у нас в гостях был историк
Константин Залесский. Всего доброго, до встречи через неделю.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1350770-echo/

© 2004 - 2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 19.07.2014:
Роман Никитин

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1361846-echo/
Дата :
Тема :

19.07.2014
Тема 1: Витебская операция. Июль 1941

Передача : Цена Победы
Владимир Рыжков
политик
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :

Роман Никитин
журналист, историк

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена Победы», я ее ведущий
Виталий Дымарский. Сегодня у нас в гостях, сразу представлю нашего гостя, у нас в гостях Роман
Никитин, историк, журналист. Теперь появляется новое направление в журналистике, занимаются
все историей. Роман, здравствуйте.
Р. НИКИТИН: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: И сегодня у нас тема: Витебская операция 1941 года, июля 1941 года. Вы знаете,
я просто несколько слов хочу сказать, поскольку за 9 лет существования программы «Цена
Победы» мы о многом слышали. Кстати говоря, о Витебской операции еще ничего не слышали. Но
вообще, как я понимаю, это тоже специальное направление, если хотите, военно-исторической
науки – изучение, исследование, подробное изучение именно таких отдельных операций. Да?
Р. НИКИТИН: Совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что есть и, ну, понятно, там большие сражения, там, Курская дуга,
Сталинградское сражение, да? Что там еще? Много, не будем все перечислять.
Р. НИКИТИН: Вы совершенно правы. Когда я начал заниматься этой темой, это всех удивило,
потому что про это и не слышал никто, и не знал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Тем не менее, Витебская операция, 1941 год, 9-12 июля, то есть, фактически
2-3 недели после начала войны. В чем, если хотите, почему вообще вас заинтересовала эта
операция, в чем ее особенность какая-то по сравнению с тем, что происходило вообще в те дни на
советской территории. Я думаю, что наши слушатели это знают, на всякий случай повторю, что
Витебск – это Белоруссия, то есть, это республика, тогда советская, которая первая фактически
приняла на себя удар немецкий. Что было особенного в Витебске по сравнению с тем, что
происходило вокруг него?
Р. НИКИТИН: Если считать меня историком, то, наверное, я историк-архивист, это отвечая на ваш
вопрос, как я к этому пришел, да? Который прозвучал вначале. Кстати, этот путь не является
каким-то своеобычным, многие приходят в архивы, да там и остаются. И я исследовал боевой путь
своего деда, который принимал участие в защите Витебска. Теперь, переходя ко второй части
вашего вопроса: дело в том, что Витебск, его сдача, а о Витебске мы знаем откуда? Мы знаем из
стихов и даже, насколько я помню, был, показывался на тогда еще Центральном телевидении
фильм, где прозвучали такие строки: сдан город Витебск, это белорусский советский поэт аркадий
Кулешов. Но Витебск, на самом деле, он не был сдан, за него, как вы правильно сказали, шли
трехдневные бои. И даже когда уже началось Смоленское сражение, защита Витебска в него
перетекла. Даже тогда командование…
В. ДЫМАРСКИЙ: … перебью просто, чтобы было понятно, что Витебск – это город на пути к
Смоленску.

Р. НИКИТИН: На пути к Смоленску, совершенно верно. Да, сто там с небольшим километров. И он
и открывал дорогу как раз широкую и на Смоленск, и по другим направлениям. И самое главное,
была такая Полоцкая группировка, наше-то командование что хотело? Под Сенно и под Лепелем,
так сказать, сделать хук Гитлеру и вырвать стратегическую инициативу. А получилось вот так как
бы, обратное направление. Захватив Витебск и отбросив наши войска, немцы зашли в тыл той
самой Полоцкой группировки, и командующему 20-й армии генералу Ершакову пришлось отступить
в итоге. Поэтому Витебск очень важен, он показателен.
В. ДЫМАРСКИЙ: Показателен именно с точки зрения того, что происходило в начале войны?
Р. НИКИТИН: Да. То, что немцам удавалось ровно то, что не удавалось нашему командованию. То
есть, если это оборона, то это оборона. Если это наступление, то это наступление. На наши
контрудары они отвечали продуманной обороной, и наступления их, они были совершенно
неожиданны. Более того, в моих руках волею случая оказался журнал боевых действий той самой
20-й танковой дивизии, которая захватывала Витебск.
В. ДЫМАРСКИЙ: Немецкая дивизия.
Р. НИКИТИН: Да. С одной стороны, у меня создается такое впечатление, что несколько так играючи
они нас оценивают. То есть, в дискурсе того, как написал свою книгу «Танковые операции»
командующий тогда…
В. ДЫМАРСКИЙ: Гот.
Р. НИКИТИН: Гот, да. Но…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я не помню, как его звали? Герман?
Р. НИКИТИН: Герман Гот, да. Действительно, что и говорить, гениальный был полководец, то есть,
все эти теории, то, что, ну, а зачем оглядываться назад, зачем оглядываться на фланги, еще все
это было апробировано во Франции, да? Вперед, вперед, вперед, паника волной нагонит
противника, все будет дезорганизовано, но только не на наших просторах, потому, что, ну, все-таки
растянутость коммуникаций, она со всеми сыграла злую шутку. Но все равно, в своих мемуарах он
бахвалится, и как мемуаристу ему особо доверять не стоит. Вот я с вашего позволения небольшой
фрагмент сейчас этого ЖБД, журнала боевых действий 20-й танковой дивизии изложу, что вот
было на самом деле немецкими глазами. Кстати, документ вводится в оборот впервые, здесь, на
«Эхе Москвы». Пока я ищу немецкий документ, немного о нашей дезорганизации. Вот, допустим,
467-й корпусной артиллеристский полк, вот такая вот у нас была обстановка: доношу, что на 11
июля полк имеет малое количество снарядов, первый и второй дивизионы 122-миллиметровые
пушки 220 снарядов на два дивизиона. Третий дивизион – пушки 152 миллиметра, калибр гаубицы,
81 снаряд. Машины, посланные полком за снарядами в город Орша, еще не вернулись, и если
вернутся, то привезут снаряды только к 122-х миллиметровым пушкам. Для 152-миллиметровых
пушек снарядов в городе Орша и на всех других станциях снабжения боеприпасами, нет. Вот
совокупность всех этих факторов, связанных с управлением, связанных с оперативной
взаимосвязью, она тогда и…
В. ДЫМАРСКИЙ: С обеспечением, видимо.
Р. НИКИТИН: Да, с обеспечением. Один из последних материалов, которые мне показали коллеги,
из самой Москвы везли взрывчатые вещества на автомашинах. Везли, довезли до места
назначения, сгрузили, никто ничего не знал, и разбежались. Это было в городе Рудня Смоленской
области.
В. ДЫМАРСКИЙ: А скажите, Роман, к началу войны, к 22-му июня, тот же город Витебск, он как-то
оборонялся? Там кто-то, какие-то части стояли Красной армии? Или они были в других местах
дислоцированы в Белоруссии? Как вообще все это происходило?
Р. НИКИТИН: Там очень сложная вещь, и без специальной военной терминологии не обойтись.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, попробуйте.
Р. НИКИТИН: Да. Дело в том, что непосредственно западнее Витебска занимала позиции 186
стрелковая дивизия, и фронт ее был очень длинным, то есть, 60 километров. Правда, ей было
придано Лепельское минометное училище. Это очень много. Но, видимо, наше командование в
лице командующего фронтом маршала Тимошенко, наркома обороны, который с 4 июля приступил
к своим новым обязанностям, это было дело десятое, потому что они были заняты СенноЛепельской операцией, которая находится…
В. ДЫМАРСКИЙ: Некая операция, как бы задуманная советским командованием.
Р. НИКИТИН: Да, задумана советским командованием.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это тот хук, о котором вы говорили, который хотели нанести немцам?
Р. НИКИТИН: Да, да. Более тысячи танков. Ее сравнивают с Прохоровкой, но это не совсем так,
потому что в архиве я видел карты, ведь когда рисуют наше и немецкое противостояние как линию
фронта, это не соответствует действительности. А дело в том, что у немцев была следующая
тактика: у них были очень насыщенные огневые узлы, то есть, там до предела насыщенные
орудиями, пулеметами, и плотность огня была огромная. Сквозь это не смогли пройти даже наши
тяжелые танки. Допустим, командир 27-го танкового полка майор Романовский, который на лихом
танке возглавил атаку, он прорвался через вот эти вот построения, и больше его никто не видел. То
есть, он не вернулся, а там, на секундочку, были не БТ-7, а все-таки Т-34 и КВ. Да и вот все
разговоры по поводу Прохоровки, у нас-то, понятно, более тысячи танков. Значит, я внимательно
посмотрел документы, максимальное число танков, которое в наших документах указывается, и
которыми немцы наносят контрудары, это 100 танков. А так, как правило, 10-30 машин, но это
делается так, что возникает паника. Но не танки главное. Самая большая проблема – это то, что
происходило с нашей авиацией, и под Витебском совершали налеты до 30-ти машин немцы.
Авиация западного фронта была в очень плохом состоянии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там, некоторые историки, кто-то говорит из них, что это преувеличение, кто-то
говорит, что так оно и было, что чуть ли не треть всего авиапарка погибла на земле. То есть, были
просто разбомблены немцами. Советского авиапарка военного.
Р. НИКИТИН: И да, и нет. Есть фотографии немецкие…
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, что не все, конечно.
Р. НИКИТИН: … витебского аэродрома, в частности. Как происходила эта история? Значит, там
базировалась 12-я бомбардировочная дивизия. Она поддерживала Сенно-Лепельскую операцию,
вела для них разведку. А с витебского аэродрома они рассредоточились 22 июня. Немцы его не
бомбили, было незачем, летали самолеты-разведчики, смотрели – аэродром пустует. А зачем?
Значит, 5-го наши самолеты были вынуждены собраться на витебском аэродроме, потому что враг
подходил, резервные аэродромы захватывались. Сразу следует налет. Но сводки бодрые. Значит,
авиадивизии в первую очередь крушили неисправные самолеты. И за один день не удалось
вывести аэродром из строя, то есть где-то до 7 июля он еще функционировал, совершал вылеты
последними самолетами. Но все равно зрелище, конечно, удручающее: там и Douglas
транспортный, и И-16, и бипланы, и самолеты разных типов. Но и у всего западного фронта там
было что-то порядка трехсот самолетов, это очень мало. А немцы, кстати, путем авиации вели с
нами термитную войну, то есть, вопрос использования таких веществ, как белый фосфор – это
вопрос очень интересный.
В. ДЫМАРСКИЙ: Роман, еще такой вопрос, касающийся, наверное, военной стратегии, тактики. Как
я понимаю, вообще весь начальный период войны, весь первый месяц, да и не только первый
месяц, наверное, даже больше, советское командование было в некой такой растерянности: то ли
обороняться, то ли все-таки попытаться сразу, переводя на более простой язык, были указания
обороняться, у нас не любят, у нас все вперед, вперед и с песней под красным флагом. Что и
пытался, видимо, сделать Тимошенко под Витебском, вот это, вот попытавшись этот котел
образовавшийся разгромить. То есть это была такая типичная, что ли, для первого месяца ошибка
наша? Почему – это вопрос, конечно, риторический, я не знаю, кто на него ответит – почему все-

таки не приходило никому в голову, что в этих условиях нужно было скорее очень организованно и
правильно отступать?
Р. НИКИТИН: А вы понимаете…
В. ДЫМАРСКИЙ: А не атаковать, чтобы потом бежать неорганизованно.
Р. НИКИТИН: Понимаете, в чем дело? Если бы мы имели возможность, мы бы смогли сделать и то,
и это: и грамотно обороняться, и совершить хороший контрудар. Но, к сожалению, мы были не в
состоянии это сделать. Сейчас объясню. Оборонительный вариант. Многие писатели-историки, они
тоже изучили эти документы, ведь изначально действительно решили дать оборонительное
сражение. Еременко в своих мемуарах, видимо, уже после смерти Тимошенко, так осторожно
говорит, что была прекрасная оборонительная схема, когда два мехкорпуса, вот те самые, более
тысячи танков в общей сложности, они занимают позиции оборонительные, как бы в глубине
стрелковой дивизии держат оборону, а танкисты, они парируют те направления, на которых немцы
прорываются. Но это известная точка зрения. Моя точка зрения, что если бы мы были в силах и в
состоянии, мы могли бы и Канны небольшие сделать. Я это называю план Шлиффена имени
товарища Тимошенко. Он корпуса выстроил в линеечку и, допустим, 14-ю дивизию, где воевал
дедушка моего товарища, ныне доцента факультета журналистики Григория Прутцкова,
начальником разведки, эту дивизию 14-ю бросили на те позиции, куда ее бросать не надо было.
153-я дивизия стрелковая, из полосы которой совершала контрудар 14-я танковая, она прекрасно
все подготовила к обороне, заминировала берега, на которых подрывались наши танки. Картина
следующая: перед самым наступлением поставили тяжелые танки КВ, поставили танки Т-34, река
Черногосница, знаменитое место, КВ ее проходят, БТ не может ее пройти, на полтора метра
поднялся уровень, и только в документах 28-го полка я встречаю упоминание о том, что плотинка,
откуда вытекает Черногосница на озере Саро, она была взорвана саперами нашей 153-й дивизии.
Когда говорят то, что наши танки не поддерживала пехота, это не вполне верно, потому что
плацдарм на западном берегу Черногосницы, он был обеспечен мотострелковым полком. Но майор
Романовский, о котором я говорил, дальше пошел, он прорвался одними танками, и тут все. Немцы
по-всякому с ними боролись. С моей точки зрения, корпуса надо было не в линеечку выстраивать и
одновременно от Витебска до Орши наносить им контрудар приказывать, а вот как сделали немцы,
это не они придумали, кстати, это придумал беотийский полководец Эпаминонд в своей войне со
спартанцами. То есть, немерено усиленный какой-то фланг. И тогда бы были бы клещи, были бы
Канны и прижали бы к нашему же Полоцкому выступу, благо немецкие моторизованные
соединения действительно оторвались от пехотных, которые там котлами занимались, да. Вот
такая вот моя точка зрения. Но постоянная дезорганизация, проблема с управлением, господство в
воздухе немецкой авиации…
В. ДЫМАРСКИЙ: А скажите, Роман, еще такой вопрос. Как я понимаю, в наших войсках было
огромное количество жертв, да? И, видимо, еще одна проблема была доукомплектования личного
состава? Как это все происходило?
Р. НИКИТИН: Интересный вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Где-то такая была цифра, что, по-моему, за первый год войны некоторые
соединения до пяти, до шести раз обновлялись.
Р. НИКИТИН: У некоторых соединений было пять и более формирований. То есть, когда правильно
в различных формулярах указывают стрелковую дивизию какую-нибудь, или не только стрелковую,
любое соединение, пишут, какое это формирование. Но дело в том, что войска-то изначально были
не отмобилизованы. Вот то, что было под Витебском, мне удалось увидеть карточки буквально
конкретных боевых машин, танков. Это расконсервированные машины 34-36 года выпуска,
двухбашенные танки, с пушками Гочкис, совершенно все это не по штату, то есть, действует полк, в
котором танков наберется, в лучшем случае, на батальон. Это все правда. Другое дело, что и те
немецкие соединения, которые нам противостояли, у них были трофейные чешские танки Прага, у
них большая толщина лобовой брони и калибр 37 миллиметров. Так что, все-таки мастерство все
решало, и здесь, конечно, преимущество было за немцами. Учились мы, вот когда говорят: мы
учились, это правда, но просто цена учебного материала была огромной тогда, это надо понимать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Более чем.

Р. НИКИТИН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А все-таки есть какие-то цифры по погибшим?
Р. НИКИТИН: По погибшим именно вот под Витебском?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да.
Р. НИКИТИН: По Витебску как по операции нет, потому что она тогда не называлась защитой
Витебска, в аутентичных документах указывается: выступили на защиту Витебска. Я приведу по
конкретным соединениям, если можно. Значит, в Витебске немцы 9-го захватили сразу же
западную часть города. 10-го последовал контрудар 220-й стрелковой дивизии, мотострелковой
тогда. Но опять же, какая она мотострелковая? У нее печать была моторизованной, было 19
учебных танков, в общем, это была стрелковая дивизия. И вот тот полк, который пытался выбить
немцев с плацдарма, который они захватили, тет-де-пон, предмостное укрепление, и аэродром,
закрепились там в ангарах, их почти оттуда вышибли. Ну, два батальона полегли почти полностью
из того полка, который там наступал. Потеряли очень много бронетехники, мы ее с витебскими
историками краеведами устанавливали, значит, где она там позиционируется сообразно
современной карты города. Дивизия понесла очень большие потери, но как воевала, что это за
потери? Из-за того, что связь отсутствовала, в отчете указано: стреляли по своим, танки давили
своих, то есть, вот это вот все было, и это же тоже потери на самом деле.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно.
Р. НИКИТИН: Как это все учесть. И не по живой силе, а по бронетехнике скажу, поскольку
постоянно территория оставалась за немцами, они не имели возможности ремонтировать свои ну,
не фатально пораженные бронеединицы, в отличие от нас. Наши зачастую бросали. Вот я там
указываю в одном из своих докладов, сделанных в Витебске, судьба витебского КВ, вообще,
проблема достоверности источников – это очень большая проблема, потому что когда смотришь
донесение и видишь, что все оно почти напечатано на одной машинке, а что-то допечатано
другими чернилами, это вызывает вопросы.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, кстати говоря, по поводу архивных материалов, вы работали в основном в
Центральном архиве Министерства обороны? Или в Белоруссии свой архив, который достаточен,
во всяком случае, для того, чтобы какие-то новые вещи оттуда…
Р. НИКИТИН: Нет, в Белоруссии совершенно точно, и мне сказали сотрудники краеведческого
музея, этих материалов нет, они занимаются очень сильно партизанским движением, прежде всего.
Поэтому есть. У них очень хорошее краеведение, Подлипский есть такой, он издал сборник
уникальный свидетелей той обороны. Они занимаются народным ополчением, потому что до
подхода нашей регулярной армии Витебск удерживался разрозненными подразделениями и
народным ополчением.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, я это знаю, я просто хотел после перерыва небольшого, мы об этом отдельно
поговорим. То есть основные, возвращаясь к документам, то есть основные документы есть в
Подольске, да?
Р. НИКИТИН: В Подольске, и не только. Есть же еще и Российский государственный военный
архив. Я же всесторонне поставил себе задачу отследить.
В. ДЫМАРСКИЙ: А у немцев?
Р. НИКИТИН: У немцев, да. И как раз вот небольшая цитата, я обещал ее привести.
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, что? Давайте так договоримся: мы сейчас сделаем небольшой перерыв
на новости, а после него мы продолжим программу, и вы тогда уже этот документ зачитаете.
Р. НИКИТИН: Хорошо.

В. ДЫМАРСКИЙ: А я нашим слушателям напомню, что вы слушаете программу «Цена Победы», и
у нас сегодня в гостях журналист, историк Роман Никитин. Веду ее я, Виталий Дымарский. Мы
сейчас делаем небольшой перерыв, после которого продолжим программу, в которой мы
рассматриваем Витебскую операцию июля 1941 года.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, продолжаем программу «Цена Победы», меня зовут
Виталий Дымарский, ведущий программы. И у нас сегодня в гостях Роман Никитин, напоминаю,
журналист, историк. Витебская операция июля 1941 года – объект сегодня нашего внимания.
Роман, мы остановились на том, что вот из немецких документов некую цитату вы хотели привести,
касающуюся Витебской операции, да?
Р. НИКИТИН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это вот как раз вот то бахвальство Гота, о котором вы говорили?
Р. НИКИТИН: Да-да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Гот, напоминаю, это действительно выдающийся танковый полководец,
который…
Р. НИКИТИН: Он говорит о себе в третьем лице, но из это следует, что он там был сам. «По
мнению командующего 3-й танковой группы» – это он о себе в третьем лице. По его мнению,
значит, Вермахт встречает там слабое сопротивление, но потом он так же в своих танковых
мемуарах, что самое интересное, сам себе противоречит, то, что моторизованная дивизия
подоспела как раз вовремя, чтобы отразить натиск свежей советской дивизии. Но на самом деле
все было гораздо серьезнее, вот по состоянию на 7 утра 10 июля написано в журнале боевых
действий 20-й танковой дивизии, одной из дивизий Гота: попытка передового отряда Штрауп – у
них были именные штурмовые такие группы – выступить по железнодорожному мосту в Витебск
терпит неудачу из-за ожесточенного сопротивления противника. Противник задействовал по
другую сторону моста тяжелые танки, на некоторое время создается критическая обстановка из-за
невозможности их подавления. Потому что, да, там стояло два КВ, вот как раз орудия калибра 152
миллиметра, и они вели огонь по вот этому мосту и сосредоточению немецких мотоциклистов,
танкистов, которые пытались переправиться. У них там, оказывается, 3 танка застряло, я видел
фотографию одного, потому что, ну, тоже филигранная работа, они же переправлялись не по
автодорожному, а по железнодорожному мосту.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот вы сейчас сказали, действительно, такой любопытный момент, который у нас
не учитывается. Я имею в виду, вот что касается документации, документальности отражения тех
событий. У немцев, в отличие от наших военных, у них были фотоаппараты, на которые они все
фиксировали.
Р. НИКИТИН: Да. Совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: И очень много фотографий. Я понимаю, что нашим войскам тогда было не до
фотографий, даже если бы у них были фотоаппараты.
Р. НИКИТИН: Вы правы, на дивизию три фотоаппарата ФЭД, и то недостача. У нас же
общественное все, а у них-то…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Еще один вопрос, даже два, я бы сказал. Я думаю, что они связаны, о
которых мы начинали говорить в первой части программы. Это уличные бои и народное ополчение.
Это связанные между собой вещи? Народное ополчение выдвигалось за пределы города? Или в
основном они воевали в самом городе?
Р. НИКИТИН: Выдвигались и пытались удержать на окраинах города, но не получилось, начали
отходить к Западной Двине и закрепились на восточном берегу. Западную часть не удержали, но
очень стойко сопротивлялись и препятствовали попыткам немцев переправиться на подручных
средствах через Западную Двину, почти все мосты, кроме одного, были взорваны, и если бы не

они, то немцы бы захватили и восточную часть Витебска, потому что ни одной крупной части, ни
одного соединения не было под Витебском. Потому что 19-я армия генерал-лейтенанта Конева
только еще разворачивалась и вступала в бой по частям.
В. ДЫМАРСКИЙ: 19-я армия – это тоже отдельный, наверное, разговор.
Р. НИКИТИН: Да. Они действовали бок о бок с отдельными подразделениями, с разведчиками, с
курсантами Лепельского минометного училища. Кстати, вот история Лепельского минометного
училища, она очень интересная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Именно Лепель?
Р. НИКИТИН: Лепель, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чтобы не перепутать с Липецком.
Р. НИКИТИН: Как у нас, наверное, начальство военное решает вопрос: что будем делать, и кто
виноват. То есть, я всегда считал и полагался на информацию, будем так говорить, со стороны
186-й стрелковой дивизии, у нее на фланге было это училище. По-моему, командующий дивизии
Бирюков, вот по его сведениям, фронт дрогнул из-за того, что Лепельское минометное училище
отступило без приказа. Потом я увидел карту. Они находились в таких петлях, в излучинах этой
Западной Двины, если бы они не отступали, они бы попали бы просто в ловушку, в мешок. Гораздо
интереснее другое. Как, допустим, в городе Бешенковичи они из минометов пристреляли площадь
в районе церкви, и когда немецкая техника там сосредоточилась, они их накрыли. Потому что
орудия, у них всего там была батарея, зато минометов разных калибров очень много. А так, это
были, конечно, курсанты необстрелянные, но стойко сражались в рукопашных схватках. Кстати,
выход из положения, пограничники вышли 13-й Березинский погранотряд. Так что замес там был
такой, Подлипскому, историку, витебскому краеведу, удалось это все проследить только на
основании на тот момент живых участников этих событий, потому что я многое даже в ЦАМО не
нашел.
В. ДЫМАРСКИЙ: А что касается уличных боев?
Р. НИКИТИН: А уличные бои, наши ввели танки в город, их остовы мы можем наблюдать, были и
немецкие, но сколько их, неизвестно, очевидно, большинство техники немецкой эвакуировали и
восстановили. Удалось отбить два квартала, 653-й полк переправился через Западную Двину,
которая никогда не была, и не тогда, и не сейчас, непреодолимым препятствием, вот, и захватили
они два квартала, но не удержали, опять же, из-за дезорганизации. Немцы зашли им во фланг, то
есть, не получалось синхронности, вот так я это назову. То есть, там, допустим, этот плацдарм
захватывается и, казалось бы, не только прочная оборона, как предписывал генерал-лейтенант
Конев, но и контрнаступление получается. А соседняя часть, нет просто той дивизии, которая
должна быть. Немцы через это заходят во фланг, а вот это вот смещение во времени, оно и
погубило все хорошие замыслы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, меня что удивляет в этой истории, там, я, готовясь к этой программе,
что-то прочитал, что после всех этих провалов и неудач в течение трех дней, где-то с 9 по 11, 12-го
июля советское командование отдает приказ вернуть Витебск.
Р. НИКИТИН: Упорно, и после, и уже Смоленский мешок, и все равно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вернуть Витебск. И тут образовываются вот эти, там, по-моему, Конев с трудом
чуть-чуть избежал плена. Конев там чуть в плен не попал. Но 19-я армия, там такой был…
Р. НИКИТИН: Конев, и командование фронта, это вот рудненская история, да, было такое.
В. ДЫМАРСКИЙ: И там, значит, три армии: 22-я, 19-я и 20-я, получили приказ вернуть Витебск, да?
Но насколько я понимаю, там судьба особо была трагическая у 19-й армии, да? Она была просто
фактически разгромлена, что называется, до основания.
Р. НИКИТИН: Да, вот как выгружались и вступали в бой, так их громили. 25-й корпус, судьба его

командира Чистохвалова, которого обвинили в измене родине, хотя нет достоверного
подтверждения, за которого потом отдувался начальник разведотдела этого 25-го корпуса. У
Хмельницкого, командира 34-го корпуса, получше было, но все равно, там, допустим, выгрузился
артиллеристский полк, там, нет стрелковой дивизии, вот какой-то такой вот был расклад, и поэтому
все это, по частям вводимое в бой, оно все составило так называемую Витебскую боевую группу,
это остатки. Остатки даже той дивизии, которая еще под Сенно-Лепелем понесла 50-процентные
потери, это 14-я танковая. И вот все это пыталось противостоять немцам. Я, конечно, занимаюсь
историей заградотрядов, расскажу немножко. Причудливая совершенно история формирования,
потому что все бежало же, это и Конев в своих воспоминаниях говорит, как он с начальником его
штаба обратно на Витебск направляли танки, просовывая стволы своих револьверов в щели.
Значит, заградотряд – он не был создан никаким там 3-м отделением НКВД, значит, приказ
следующий: 14-й мотострелковый полк выделяет роту стрелковую, которая поступает в
распоряжение командира соседней 220-й дивизии, вот так вот. То есть, заградотряды…
В. ДЫМАРСКИЙ: Этой роте приказано выполнять функции заградотряда?
Р. НИКИТИН: Да, да. История ранних заградотрядов – это штука настолько причудливая, что можно
об этом говорить отдельно. Но все очень неоднозначно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это те, которые были еще до приказа сталинского?
Р. НИКИТИН: «Ни шагу назад», вы имеете в виду? Да. Они были внештатные все, но история все
равно прослеживается. Начальник заградотряда западного направления товарищ Мальцев
отличился тем, что застрелил судью в Толочинском районе, просто взял и застрелил. Очень мощно
поработал товарищ, его карьера не прервалась, кстати, после этого. Хотя требовали трибунала. А
судьям тогда выдавали личное оружие, судья чистил и случайно выстрелил, у него револьвер, вот
так вот.
В. ДЫМАРСКИЙ: Бывает.
Р. НИКИТИН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы же начали говорить, там про Конева, там сходится очень много таких личных
судеб в Витебске, после Витебска, сразу помимо Конева, там Еременко чудом избежал плена.
Интересная вещь, что 16 июля, я так понимаю, что он в 19-й армии служил, Яков Джугашвили, и он
попал в плен.
Р. НИКИТИН: Яков Джугашвили нет, он не служил в 19-й армии, он служил как раз в 14-м гаубичном
артиллеристском полку 14-й танковой дивизии, который, вот этот полк должен был поддерживать…
В. ДЫМАРСКИЙ: … там же, в районе Витебска все было?
Р. НИКИТИН: Да, это Сенно-Лепельская операция, Черногосница. Но потом пришлось отступать,
потому что так же упорно, как требовали отбить Витебск, так же упорно наше командование
требовало продолжать наступление на Сенно, зацепиться всеми силами за Сенно и дальше
развивать успех на Лепель. Но и там постоянно мы уже опаздывали, потому что мы вначале
столкнулись с 7-й танковой дивизией, и мы-то ведем наступление, а следующая за ней 20-я уходит
на северо-восток и захватывает западную часть Витебска. Вот так вот. Поэтому, когда мы говорим
об определенном изяществе, хоть это и трагические события, мы не кривим душой. Но это уже
вопросы военного искусства. А Яков Джугашвили, он со своим артполком…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это в районе Лиозно.
Р. НИКИТИН: … в районе Лиозно, да, и хочу поделиться: в архивных документах, вообще,
аналитики говорят… я говорю: надо ли заказывать 14-й гаубичный артиллеристский полк? Даже в
архиве говорят то, что, закажите, конечно, посмотрите, но скорее всего там этих документов нет.
Однако есть документы, которые в фондах других соединений, там всех на уши поставили, вы
знаете. То есть, в 14-м мотострелковом полку Яков Джугашвили не служил, и, значит, отчет текст
отчета, и текст примерно следующего содержания: что касается Якова Джугашвили, то, по
свидетельству сослуживцев, он должен был миновать окружение. То есть, всю дивизию…

В. ДЫМАРСКИЙ: Боялись фиксировать плен, да?
Р. НИКИТИН: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, и еще, собственно говоря, Витебская операция запомнилась, конечно, и тем,
что уже после того, как сдали Витебск… Кстати говоря, 16 июля уже Яков Джугашвили попал в
плен, и немцы уже прошли дальше на Смоленск, то там еще как-то какие-то продолжались такие
спорадические попытки то ли отбить Витебск, то ли как-то контратаковать немцев, хотя уже немцы
были, по-моему, под Смоленском.
Р. НИКИТИН: Да, вот эта вот Витебская боевая группа, там и именная появилась, группа майора
Шамрая, это командир артиллеристского полка, 34-го стрелкового корпуса. То есть, представляете,
да? Операцией командует там даже не генерал, а командир того, что прибыло. Потому что
ожидали еще, их пока не было. Я видел все эти телеграммы: что у вас там есть посерьезнее, чем
этот майор Шамрай? У нас ничего нет, мы думали, в Смоленске есть. Вот такая вот переписка. Но
смысла это большого не имело. Там проблемы-то были посерьезнее: как из Смоленска уходить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. И общая дезорганизация, конечно.
Р. НИКИТИН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Роман, знаете, какой еще у меня вопрос возник? Я понимаю ваш интерес, там,
связанный с тем, что вы боевой путь своего деда искали и смотрели. А для военно-исторической
науки, для военной просто чисто науки какое значение вообще имеет изучение отдельных
сражений, операций?
Р. НИКИТИН: Как бы на этот вопрос поточнее ответить? Мне кажется, что ряд историков, я не буду
называть фамилии, интересуется 41-м годом, это чисто психологическая штука. Я ее называю
героико-компенсаторная такая вещь. То есть, мы испытываем комплекс за 41-й год, и часть
историков, занимаясь этой темой, старается искать здесь какую-то рациональность, какую-то
однозначность, которой там нет, потому что все очень сложно, все очень тонко и зависит от многих
факторов. И пониманию этой тонкости, то, что я говорил, действительно учились, но учебный
материал был очень дорог, это люди наши, это техника, то есть, это наше...
В. ДЫМАРСКИЙ: … Цена Победы…
Р. НИКИТИН: Да. Для командиров. Потому что без этих поражений не было бы наших побед, и
нужно, в конце концов, от этого комплекса избавляться. Хватит уже. А то многими несправедливо
считается, что 22 июня для нас серьезнее даже, чем 9 мая. И такая есть точка зрения. Потому что,
ну…
В. ДЫМАРСКИЙ: С точки зрения опыта, видимо, ну, да, это сложный вопрос. Еще, знаете, какой
вопрос. Поскольку вы с докладом ездили в Белоруссию, я могу поделиться своими впечатлениями.
Я там был, в Белоруссии, ну, именно по военно-исторической тематике. У меня такое сложилось
ощущение, что в Белоруссии в частности, да и вообще на постсоветском пространстве, в других
республиках, уже как бы формируются свои собственные такие национальные истории войны, да?
То есть, вот Витебская операция, понятно, наверно, что сейчас белорусы ею интересуются больше,
чем мы. Мы, я имею в виду, в России.
Р. НИКИТИН: К сожалению, это объективная реальность, и, наверное, там моя аудитория во
многом, и там это было востребовано.
В. ДЫМАРСКИЙ: Означает ли это, что мы в России как бы меньше уделяем внимания тому, что
происходило, как раньше у нас говорили, на национальных окраинах? И насколько белорусы, опять
же, перескакивая немного, и насколько белорусы до сих пор болеют этой темой войны, вообще
историей войны?
Р. НИКИТИН: Болеют до сих пор, как-то там она воспринимается, как бывшая вчера. Нас водили на
экскурсию в подвалы СД, то есть, потрясающая была экскурсия с великолепным гидом, которая

просто в хорошем смысле дама экзальтированная, то есть, в железные двери била кулаком. И был
совершенно фантастический момент, то есть, там действительно страшно, некоторые карцеры до
сих пор затемнены. Мы, группа исследователей, выбрались на свет из этих подвалов и там
увидели некое действо такое, где вот дети, подростки, одетые в черные костюмы, какая-то была,
видимо, композиция, это как раз было перед 9 мая.
В. ДЫМАРСКИЙ: Реконструкция?
Р. НИКИТИН: Нет, не реконструкция, а какое-то театрализованное действо, и я понял, что все
серьезно, что это не для галочки делается, мне показалось, что глубже, может быть, для этого надо
было ступить на белорусскую землю, но это ощущается, сколько они там потеряли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, и первыми приняли удар на себя, все-таки это тоже не надо забывать.
Р. НИКИТИН: А что касается свои ли они для нас? Насколько я понимаю – да. То есть, и по связям
каким-то научным, и по отношению, у нас, так скажем, советское, в научном плане в хорошем
смысле, то есть по территории.
В. ДЫМАРСКИЙ: По территории советское скорее всего.
Р. НИКИТИН: То есть, мы, вот я изучал погранотряды белорусские сейчас.
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, вот у меня тоже осталось впечатление от Белоруссии, что там, например,
возникли некие страницы военной истории, которые в советское время были просто невозможны.
Да? Там в том же музее, я не знаю, он сейчас переезжает, Музей истории войны, там огромный
раздел, посвященный оккупации в Белоруссии. То, что раньше в общем у нас не очень любили это
показывать. Для них это больное место, так сказать, больные страницы истории, они это
показывают.
Р. НИКИТИН: Вы совершенно правы. И многие страницы они дописывают и дополняют. Мне
запомнилось, вот передо мной выступал с докладом крупный белорусский ученый Эммануил
Иоффе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Известный ученый.
Р. НИКИТИН: Он выступил и сказал то, что, я считаю, что Витебск в плане оценки партизанского
движения на Витебщине, недооцененный город. И я обрадовался и подумал: о, конгениально, и
после него выступил и сказал то, что и 41-й год в Витебске тоже недооцененный. И вот так вот мы с
ним поняли друг друга.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Есть знаменитая Витебская операция 44-го года. Да?
Р. НИКИТИН: Это уже «Багратион».
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. А, кстати, по поводу партизанского движения, ну, известно, что Белоруссия,
это такая тоже особая страница их военной истории, но оно формировалось уже, конечно, позднее.
Оно не сразу же сформировалось, там, летом 41-го года.
Р. НИКИТИН: Не факт. Вот этот вот Мальцев, который организовывал истребительные батальоны,
там была подготовленная почва, и партийные органы, и органы НКВД не дремали, то есть, там
было все подготовлено с точки зрения того, что оставлять в тылу, какие структуры. А дальше это
все лишь множилось, по мере того, как увеличивались зверства, творимые оккупантами, и все
это… Вот. Допустим, мы были на экскурсии в Музее героя-партизана Шмырева. У него же всю
семью казнили, то есть, они там как икона такая, крест посередине. Он был крупный партийносоветский деятель. Пережил войну, принимался Сталиным, пароход его имени был. Вот сейчас
музей. То есть, нет, это не тот вариант, когда что-то возникает спонтанно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот так мы и поговорили сегодня о Витебской операции июля 41-го года.
Только напомню еще, что потеря Витебска имела очень серьезные последствия, была пробита
брешь в обороне советской, и через эту брешь уже немцы бросились на Смоленск.

Р. НИКИТИН: Да. На Смоленск и на северо-восток.
В. ДЫМАРСКИЙ: И пришли к выводу, что историю войны спустя 70 лет, да, после ее окончания еще
стоит все-таки изучать.
Р. НИКИТИН: Изучать, изучать, изучать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Изучать, изучать, изучать. Чтобы все-таки докапываться до правды. Мне
кажется, что когда я вам задал вопрос о том, зачем сегодня изучать такие военные отдельные
операции, ну, у меня есть свой ответ, такой еще дополнительный, может быть, что это все-таки
удивительный военный опыт, и опыт просто так существовать не должен. Опыт существует для
того, чтобы из него извлекать уроки. Вот будем извлекать уроки, спасибо, это был Роман Никитин и
программа «Цена Победы».
Р. НИКИТИН: Спасибо.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1361846-echo/

© 2004 - 2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 26.07.2014:
Николаус Катцер

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1364640-echo/
Дата :
Тема :

26.07.2014
Германия между двумя войнами

Передача : Цена Победы
Владимир Рыжков
политик
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :

Николаус Катцер
директор Германского Института Истории в Москве

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие,
Владимир Рыжков…
В. РЫЖКОВ: … и Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у нас гость, которого я давно, кстати говоря, очень хотел пригласить, но
вот наконец-то сбылось: доктор, профессор Николаус Катцер, директор Германского Института
истории в Москве. Вот есть такая организация под названием Германский Институт истории,
именно в Москве, да? То есть, правильно, господин Катцер, вы отвечаете только за московскую
часть Германского Института истории?
Н. КАТЦЕР: Правильно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Правильно. Сегодня у нас тема, которую мы примерно определили следующим
образом: Германия между Первой и Второй мировыми войнами.
В. РЫЖКОВ: Тем более: 14-й год.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем более, 14-й год, да, и я знаю, что Германский Институт истории, для него, для
этого института основной проект этого года – это именно столетие Первой мировой войны. Но,
поскольку у нас программа посвящена Второй мировой войне, то я думаю, что мы найдем связь,
как мне кажется, между этими двумя трагическими событиями 20 века. И первый вопрос, может
быть, он такой, я его задавал, кстати, уже очень многим историкам: в исторической науке есть
такое мнение, что в общем-то при определенных условиях можно было бы эти две войны назвать
одной. Что без Первой мировой не было бы Второй мировой. И что в принципе Вторая мировая
война – это продолжение Первой мировой войны. Вы согласны с этим?
Н. КАТЦЕР: Нужно, конечно, сказать, что, да, это мнение правильное, и впервые такой термин
«новая 30-летняя война», ввел историк Веле, в первый раз мы услышали о таком понятии. Конечно
же, Первая мировая война тесно связана со Второй, и можно считать, что без Первой мировой
войны не было бы Второй мировой войны в той форме, во всяком случае, в которой мы ее имели.
В. РЫЖКОВ: Вторая тема, которая обсуждается на протяжении всех этих десятилетий после 45-го
года, это тема, почему именноГермания в обоих случаях развязала и Первую мировую войну, и
Вторую мировую войну? Как современная немецкая историография, как современное
общественное мнение Германии объясняет этот феномен?
Н. КАТЦЕР: Что касается Второй мировой войны, то, конечно, тут бесспорен тор факт, что вина и
ответственность за развязывание этой войны целиком лежит на Германии, так как мы сейчас это
представляем. Но касательно Первой мировой войны, особенно в последнее время, в преддверие
вот как раз 100-летнего юбилея в 2014 году, было проведено много новых исследований, которые
уже ставят под сомнение тот факт, что Германия была основным виновником развязывания
Первой мировой войны. Вот, конечно, остается еще ряд ученых, которые большую ответственность
накладывают все-таки на Германию, в особенности то, что касается июльского кризиса.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но, а если не Германия, то кто? Кого вы считаете инициатором тогда Первой
мировой войны? Помимо Гаврилы Принципа?
Н. КАТЦЕР: Что касается Первой мировой войны, то очень сложно назвать однозначно
единственную какую-то личность, которая была бы виновной в развязывании войны. Скорее, здесь
нужно говорить о группе людей, которые преследуют свои интересы, повлияли на развязывание
войны. Если мы возьмем Вторую мировую войну, конечно, тут однозначно Гитлер выступает такой
фигурой краеугольной, которая виновата во всем, но если мы посмотрим обратно на Первую
мировую войну, то нельзя однозначно сказать, что император Германии тогда был, немецкий
кайзер был виновен, или был виновен верховный главнокомандующий. Скорее, здесь может идти
речь о противостоянии в политических и военных кругах. Опять же, те интересы, которые
преследовались во время июльского кризиса, еще немного раньше мы можем посмотреть на
Балканский кризис, и вот собственно несколько групп, которые были виновны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Господин Катцер, еще такой вопрос: считается, что появление Гитлера в
Германии и как вы сказали, возникновение вот этой тридцатилетней войны, считается как бы
результатом того унижения, которое Германия испытала в Версале. Что вот этот унизительный
Версальский мир, собственно говоря, породил националистическую волну в Германии и привел в
конечном итоге к власти Гитлера. Но если посмотреть на первый послевоенный период после
Первой мировой войны, то Германия вышла, да, конечно, проигравши, с одной стороны, но с
другой стороны, с очень либеральной и демократической Веймарской республикой, да? С
либеральной конституцией, и так далее. Почему та же Веймарская республика оказалась
обреченной и не продержалась против Гитлера и национал-социализма?
Н. КАТЦЕР: Если мы посмотрим внимательно, то Версальский договор не являлся, конечно,
единственной причиной того, что поднялся национал-социализм, и если мы посмотрим на
Веймарскую республику, кто был противником: противниками парламентаризма в первую очередь
были старые элиты, как военные элиты, которые не хотели развития парламентаризма республики,
а также сильные промышленные группы из таких старых элит, которые не приветствовали ее
развитие.
В. РЫЖКОВ: В этой же связи в продолжение вопроса относительно поражения Веймарской
республики: немецкое общество в 20-е годы прошло огромную трагедию и травму мировой войны,
миллионы людей погибли, были ранены, искалечены. Как так получается, что общество, которое
проходит такую страшную военную травму, вновь удается сделать милитаристским, вновь удается
убедить в необходимости войны? Я думаю, что это все понимают актуальность моего вопроса,
потому что в наши дни мы видим опять военную пропаганду с самых разных сторон.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ренессанс милитаризма.
В. РЫЖКОВ: Да. Вот как в германском обществе объясняют этот феномен, что общество, которое
проходит страшные травмы, связанные с войной, удается снова и снова зарядить, убедить,
вдохновить идеей войны?
Н. КАТЦЕР: Первая причина того, что после страшной трагедии пришла скоро новая война,
заключалась в том, что военный опыт был сам по себе виновен в этом. А после того, как люди
научились жить в войне, им уже было сложно жить нормальной жизнью, социальные связи были
разобщены, семейные связи, социальные группы – все эти связи были разрушены. Насилие в
буднях было одним из средств достижения своих каких-то целей, и собственно уже ничего
удивительного не было в том, что людям нормальная жизнь была противоестественна. Далее, то,
что касается шести миллионов безработных, в начале развития Веймарской республики все-таки
был подъем, была надежда, но когда цифра достигла шести миллионов безработных, то тоже
пошло под откос.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, можно ли сказать, что вот такая милитаризация общества, это была как
попытка, такой своеобразный выход из кризиса экономического?
Н. КАТЦЕР: Это было, конечно, очень важной причиной, что именно военный порядок улучшит
ситуацию.
В. РЫЖКОВ: Еще одна тема, которая сейчас в центре внимания и в России, и, я бы сказал даже, во

всем мире, это роль пропаганды в подготовке к войне, в развязывании войны и в идеологическом
сопровождении любой войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: В милитаризации сознания.
В. РЫЖКОВ: Вот у нас сейчас тоже в России много пишут про лето 14-го года, и один из
феноменов того времени: когда началась Первая мировая война, очень многие великие русские
писатели, музыканты, художники, ученые горячо поддержали вступление царской России в Первую
мировую войну. Посвящали блистательные тексты, прославляли эту войну. В значительной
степени Вторая мировая война, то, что у нас называется Великая отечественная война, была тоже
в очень большой степени связана с пропагандой, я уже не говорю про нацистскую Германию, где
подготовка к войне составляла саму суть нацистского режима. Как сейчас германское общество,
как сейчас германская историография, глядя в прошлое, оценивает роль пропаганды, в том числе
государственной пропаганды в развязывании Первой мировой войны и Второй мировой войны?
Какие выводы сделали немцы из этой истории?
Н. КАТЦЕР: Что касается пропаганды, здесь нужно сразу еще назвать такое понятие, как
воодушевление войной. Если мы посмотрим на 14-й год и 39-й год, то в 14-м году и интеллигенция,
и широкая общественность были очень воодушевлены развязыванием войны, считалось, что эта
война пройдет очень быстро и успешно, и поэтому во всем обществе царило такое оживление и
воодушевление.
В. РЫЖКОВ: То же самое было и в России.
Н. КАТЦЕР: Да. Если же мы посмотрим на 39-й год, то здесь уже ситуация меняется, и как раз
воодушевление в обществе не присутствовало, однако пропаганда нацистская сыграла очень
большую роль и очень успешно подготовила население к такой войне.
В. ДЫМАРСКИЙ: Пропаганда, наверное, была, и как мы видим, наверное, и есть самое
эффективное оружие войны.
Н. КАТЦЕР: На самом деле, да, понятие «пропаганда» еще в 19-м веке появилось. И мы видим, что
в Первую мировую войну обуславливала успешное ведение войны и сильное влияние на
население, но больше всего, конечно, мы видим влияние пропаганды во Вторую мировую войну.
В. ДЫМАРСКИЙ: Довольно интересный факт, малоизвестный у нас в стране, во всяком случае, что
в Германии в Третьем Рейхе довольно успешно работало телевидение, да, и причем, даже в годы
войны, насколько я знаю, там от наших историков, что когда, собственно говоря, все
телевизионные передатчики в 45-м году разгромили американцы и какое-то время не давали
восстановить телевидение, опасаясь, что это будет тем пропагандистским каналом пропаганды,
который может снова возродить нацизм в Германии.
Н. КАТЦЕР: Конечно, что касается телевидения, за ним все-таки было еще будущее, оно еще не
находилось в активной стадии развития, да, больше влияние и более развиты были фильмы,
тележурналы еженедельные, радио самое сильное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Господин Катцер, я хотел бы еще вот по поводу взаимоотношений между Россией
и Германией вот на выходе из Первой мировой войны. Получилось так в силу революции в России
и поражения Германии в Первой мировой войне, в результате Версаля и в результате революции,
что Россия и Германия оказались такими двумя отверженными европейцами. И как бы сама
ситуация толкала их в объятия друг к другу. Да? Как бы такая дружба, просто вызванная уже
самими обстоятельствами жизни. Тем не менее, между Первой и Второй мировыми войнами, эти
отношения, они были неровные, да? Хотя в большинстве случаев там много было сотрудничества,
мы знаем, что даже в восстановлении военной мощи Германии Советский Союз сыграл
определенную роль, да? Потом был период, все-таки Гитлер начинал с такого агрессивного
антибольшевизма. Потом вроде 39-й год, пакт Молотова-Риббентропа, да? Вот как вы видите в
этом периоде взаимоотношения между Россией и Германией? Было между ними больше общего
или больше все-таки противоречий объективных?
Н. КАТЦЕР: Если мы посмотрим на жертв Версальского договора, то, конечно, они были
вынуждены, несмотря на свои большие различия, искать путь друг к другу, и это привело весь
мировой порядок, в первую очередь, конечно, европейский порядок, но и мировой в том числе,

просто в хаос некоторый, и повергло в недоразумение всех остальных. И Германия была
парламентская республика, с другой стороны, революционная Россия, то есть, совершенно разные
системы, и тем не менее, в 20-м году уже начинается военное сотрудничество, в 22-м году
возобновляются дипломатические отношения и торговые отношения. И, конечно, есть причина
прагматического характера, это то, что действительно как противники, противопоставленные
другим государствам, они должны были становиться сильнее, и вместе они могли это сделать. У
них был общий противник – Польша, но надо было еще смотреть на реальные идеологические
противоречия, и что из этого становится…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но прагматизм оказался выше идеологии, да?
Н. КАТЦЕР: Это зависело от политиков, которые проводили ту или иную линию. Прагматические
политики, они скромно, но четко в короткие сроки выполняли свои цели, а у идеологических
политиков цели были намного обширнее и растянуты во времени.
В. ДЫМАРСКИЙ: Просто у меня один вопрос возник по ходу дела, короткий вопрос – короткий
ответ. Ну, были все-таки германские деньги в русской революции?
Н. КАТЦЕР: Конечно. В российской революции присутствовали немецкие деньги. Другой вопрос, как
они были использованы и на какие цели, оправдались ли…
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, так же, как во время Олимпиады деньги ушли, нет?
В. РЫЖКОВ: Тем самым мы тут в студии льем воду на мельницу теории цветных революций,
потому что выясняется, что еще сто лет назад германский Генштаб, и документы эти
опубликованы, они вели подрывную работу против царского правительства, поддерживая
оранжевую революцию в России, которая вошла в историю как Великая Октябрьская.
Н. КАТЦЕР: Речь здесь идет о том, что в принципе все великие державы хотят ослабить силу
противника, и поэтому немецкая империя вливала деньги в большевиков для того чтобы там
возникли беспорядки, и противник ослабел, таким образом были бы достигнуты цели.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, не случайно Ленина пропустили через германскую территорию?
Н. КАТЦЕР: Не случайно.
В. РЫЖКОВ: Ну и, соответственно, Советский Союз отплатил тем же, когда уже режим
большевиков Ленина, потом Сталина, встал на ноги, они создали Коминтерн, целью которого была
подрывная работа в капиталистических странах, и в том числе поддержка и финансирование
коммунистических партий по всему миру, чем Советский Союз занимался вплоть до, по-моему,
своего краха, до 91-го года.
Н. КАТЦЕР: А в широком смысле слова, можно это видеть как результат Первой мировой войны,
что потом такие действия совершались достаточно регулярно, подрывная деятельность в стране
противника таким способом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но я понимаю, что помогая, тем не менее, немецким коммунистам, Советский
Союз, надо сказать, я так понимаю, что совершил тактическую ошибку, когда запретил
коммунистам сотрудничество с социалистами, с социал-демократами, чем эту коалицию расколол,
которая была против национал-социализма.
Н. КАТЦЕР: Конечно, еще до сих пор большой спор вызывает, большие дебаты ведутся насчет
того, как отдельные партии и союзы взаимодействовали друг с другом, и какие интересы
перевешивали. Конечно, становление национал-социализма, да, тут и правые, и левые
постарались, в конце концов, ослабило.
В. РЫЖКОВ: Ну, вот, я хочу в завершение первой нашей части еще поднять одну тему. Вот в
нашей национальной памяти россиян мы очень хорошо помним Вторую мировую войну, Великую
отечественную войну, она, собственно говоря, составляет основу нашей идентичности: Победа,
восстановление, разгром Германии и так далее. И долгие десятилетия Первая мировая война была
забытой войной, почти не было памятников, почти не было книг, потому что была советская
традиция воспринимать Первую мировую войну как империалистическую. Ленинская концепция.

Была она – забыли. Как в памяти немцев, современных немцев, воспринимается Первая мировая
война и как воспринимается Вторая мировая война? В чем принципиальное отличие и сходство
этих двух войн?
В. ДЫМАРСКИЙ: На этом вопросе я просто попрошу вас прерваться, потому что у нас время
подходит уже к новостям. Сейчас будет короткий выпуск новостей, мы запомнили вопрос, который
задал Владимир Рыжков. И через некоторое время во второй части нашей программы мы обсудим
и сегодняшнее состояние немецкой исторической науки.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Напоминаю,
что ведем мы ее сегодня вдвоем: Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский. И в гостях у нас
сегодня директор Германского Института истории в Москве господин Николаус Катцер. У нас
замена, спасибо, мы должны поблагодарить Марию, которая переводила первую часть нашей
программы, теперь ее заменяет Юлия, и вам тоже удачного перевода, Юля.
В. РЫЖКОВ: Да, я напоминаю вопрос, который я задал нашему гостю перед перерывом на
новости. Я говорил о том, что в российской памяти, в народной памяти, мы почти забыли Первую
мировую войну, или знаем какие-то фрагменты, у нас нет цельного консенсусного представления о
Первой мировой войне, и при этом мы очень хорошо знаем Вторую мировую войну, и победа в
Великой отечественной войне составляет основу нашей национальной исторической памяти. И мой
вопрос как раз касался немецкой исторической памяти. Как сегодня современные немцы ну, и,
собственно, историческая наука немецкая, вспоминают Первую мировую войну, Вторую мировую
войну, в чем их сходство и отличие?
Н. КАТЦЕР: В отличие от России, Первая мировая война в Германии не может быть названа
забытой войной. Я вспоминаю еще в своем детстве, почти что в каждой деревне были памятники
павшим в Первую мировую войну. И вплоть до настоящего времени воспоминания об этой войне
живы в обществе Германии. Ну, конечно, это были тяжелые воспоминания. Германия была названа
единственным ответственным государством за развязывание войны. Война была проиграна, и как
следствие, сама память и культура памятников были очень нагружены этими тяжелыми
воспоминаниями. Память о Второй мировой войне – это совсем другое дело. Здесь действительно
единственным виновником является Германия. И война закончилась полнейшей капитуляцией. И,
конечно, среди населения сам опыт проигрыша и особенно момент вины немцев были очень
тяжелым моментом для осознания. И как следствие этого первые годы после войны и, можно
сказать даже, первые два десятилетия, население в основном воспринимало эту войну с точки
зрения жертвы, и вспоминались прежде всего потери и травмы войны. И только в 60-е годы
начались первые процессы по военным преступлениям, и новое поколение потребовало от
поколения своих отцов ответить на вопрос, где они были во время войны и что они делали. И
начиная с 60-х годов воспоминание о Второй мировой войне все больше становилось частью
общественного мнения, общественного сознания, и прежде всего признание вины и
ответственности, которую нужно было нести.
В. ДЫМАРСКИЙ: В продолжение, знаете, какой у меня вопрос возник? Только вот откровенно
скажите нам: все-таки для историков, для исторической науки немецкой, насколько большую роль
играют те табу, которые наложены после 45-го года в отношении таких некоторых моментов,
которые вроде как бы могут способствовать возрождению нацизма?
Н. КАТЦЕР: Рассмотрение истории национал-социализма, возникновения, прихода к власти
национал-социализма, захват власти в 31-м году, распространение власти вплоть до этой пагубной
войны, конечно, в исторической науке играли центральную роль. И, конечно, удивительно то, и это
не следствие Второй мировой войны, что национал-социализм вдруг оказался полностью частью
прошлого. Значит, что развитие, некоторые течения в немецком обществе, которые мы сейчас
наблюдаем, неонацистские движения, которые открыто признают себя наследниками националсоциализма, это проблема, и здесь нельзя говорить о каком-либо табу, и можно сказать, что сама
общественность и юридическая система Германии только с трудом справляются с этими
явлениями.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, смотрите, это довольно известная история, я думаю, что она не одна, но во
всяком случае, которая до нас дошла. Несколько лет назад, я знаю, одну немецкую журналистку
уволили из газеты, я не помню, из какой, правда, когда она написала статью о эффективной

социальной политике Гитлера в середине 30-х годов.
Н. КАТЦЕР: Я сейчас не могу вспомнить об этом случае, поэтому непосредственно о нем мало чего
могу сказать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это нельзя, да?
Н. КАТЦЕР: Это нельзя. Но это другой вопрос, насколько с национал-социализмом, как с
историческим феноменом, научно и трезво нужно обходиться. Я бы сказал, что этот случай с
журналисткой, это совершенно очевидным образом какое-то выступление против моральных
принципов немецкого общества, но что касается исторической науки, то вот здесь нам нужно
задаться вопросом.
В. РЫЖКОВ: В этой же связи у меня еще один вопрос к вам, доктор Катцер, относительно
запретов. После 45-го года, когда создавалась Федеративная Республика Германия и писалась
новая Конституция, как известно, в Конституцию, тогда это назвался Основной закон ФРГ, был
введен запрет на два типа идеологии и на два типа партий: на коммунистические идеи и на
национал-социалистические идеи. И с тех пор этот запрет существует в конституции Федеративной
Республики Германия. Прошло уже, там, сто лет после Первой мировой войны, и почти семьдесят
лет после окончания Второй мировой войны, но этот запрет продолжает существовать. Означает
ли это, что немецкое общество по-прежнему рассматривает национал-социализм и коммунизм как
опасность, которая может стать реальной в современном немецком обществе? Есть ли вообще
дебаты относительно того, что, может быть, этот запрет, который был установлен после войны,
уже устарел, и пора от него отказываться в силу того, что Германия другая?
Н. КАТЦЕР: В настоящий момент это не является предметом спора, что этот запрет следует убрать
из Конституции. И мне кажется, здесь важно вспомнить о контексте, в котором была принята
Конституция 49-го года. Следует вспомнить о конце Веймарской республики, ведь представление
было таковым, что как правые радикальный силы, так и левые радикальные силы, то есть,
коммунистическая партия, в конце 20-х – в начале 30-х годов были ответственны за падение
Веймарской республики. И таким образом Конституция, естественно, находилась под влиянием
этого опыта Веймарской республики. Ожидалось, что это не повторится.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, господин Катцер, я бы хотел, назову вам несколько таких болевых
точек нашего российского восприятия, ну, в данном случае уже Второй мировой войны, и хотел вас
спросить, что это, почему мы до сих пор это обсуждаем и до сих пор не можем сойтись в оценках?
То же самое существует в Германии, или это происходит, потому что Германия это уже давно
сделала, а мы только сейчас приступили или приступаем, ну, к такому плюралистическому, что ли,
взгляду на Вторую мировую войну. Ну, смотрите: пакт Молотова-Риббентропа, да? Мюнхенские
соглашения. Известная версия о том, что то, что происходит в российской исторической науке, да,
известная версия, такая теория того, что это была со стороны Гитлера превентивная война,
поскольку ее Сталин хотел первым начать, да? То есть, вот это вот у нас постоянно, еще до сих
пор нет, как вот правильно Володя сказал, нет никакого общественного консенсуса на очень
многие, узловые, в общем-то, вопросы Второй мировой войны. Чем вы это объясняете? Вы же
работаете в Москве и вы работаете с этими темами. Я прошу прощения, просто чтобы закончить.
Вот смотрите, вот тот же пакт Молотова-Риббентропа, что, вот в Германии существует некая
единая точка зрения, что это такое? Даже со стороны Советского Союза, что это было?
Н. КАТЦЕР: Конечно, существует какой-то общий консенсус, как и очень интенсивная
исследовательская работа по этому вопросу. И существует, как я бы сказал, такое среднее мнение
с некоторыми ответвлениями, а именно, что мотив Гитлера для этого пакта было желание выиграть
время, чтобы нападение на Польшу не привело к войне на два фронта, что не значило, что Гитлер
отказался от цели в перспективе напасть на Советский Союз. Да, это был тактический пакт. Это
довольно четкое представление в исторической науке. Вы затронули проблему плюрализма в
историографии, в истории. На это нельзя указать, это нельзя приказать, как и нельзя продиктовать
методологические принципы работы. Этот плюралистический взгляд на историю может развиться
только в длительном процессе исследования, выслушивания мнений, диалога. К примеру, в конце
70-х годов в Германии вышел небольшой сборник, в принципе, журналиста, даже не историка по
профессии, Себастьяна Хафнера. Это совсем небольшая книжка, карманное издание, очень
скромное название носила: «Замечания Гитлеру». И в ней этот журналист очень трезво, а это уже
на то время было провокацией для общественности, перечислил, что было достигнуто Гитлером,
какие успехи в 30-е годы он имел в немецком обществе, какие ошибки он совершил, какие крупные

огрехи он себе позволил, что были его преступления, и в чем заключалось его предательство
немецкой нации, немецкого населения. Особенность этой книжки состояла в том, что речь не шла
об апологии Гитлера, а о том, чтобы очень по-деловому выяснить, почему он сначала пользовался
большой популярностью у общественности, к примеру, что касается социальной политики,
техническое развитие, увеличение рабочих мест, а затем уже, конечно, большие заблуждения и
ошибки, которые он совершил. Естественно, в центре стояло, что ни социальная политика, ни
технические новации, не были его непосредственной целью. А речь шла о его идеологически
мотивированных целях: расизм, антибольшевистская направленность его политики, и,
следовательно, мы не можем поставить водораздел между плохим и хорошим Гитлером. Но вот
концепт Гитлера был изначально нацелен на войну, на экспансию и на разрушение. И с этой точки
зрения эта небольшая книжка послужила стимулом в том числе и для профессиональных
историков, которые были вынуждены рассуждать по поводу результатов этой книжки. Это было
очень продуктивным моментом для дебатов в профессиональном сообществе.
В. РЫЖКОВ: Тогда, если можно, мой вопрос еще про одну очень тяжелую страницу войны, и
вопрос, существуют ли дебаты на эту тему. Я имею в виду бомбардировки, которые производила
авиация союзников в конце 44-го, в начале 45-го года. В частности, была катастрофа в Дрездене,
когда, если я не ошибаюсь, за одну ночь погибло более 200 тысяч человек от бомбардировки,
погибло мирных жителей. Вопрос вот в чем: существуют ли дебаты в современной Германии в
исторической науке, дебаты о оправданности этих действий союзников, в частности, американской
и британской авиации? И существуют ли дебаты о вине держав-победительниц за такие массовые
жертвы, которые имели место в последние месяцы войны?
В. ДЫМАРСКИЙ: … поведение на территории Германии, да? Это же…
В. РЫЖКОВ: Ты имеешь в виду уже и советские войска, которые наступали, и было очень много
эксцессов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно. Потому что мы это обсуждаем, да?
В. РЫЖКОВ: Ну, как обсуждаем? С оговорками с большими.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, все-таки обсуждаем. А обсуждают ли это немцы, и какие-то претензии
предъявляют ли?
Н. КАТЦЕР: Дебаты, которые ведутся по этому поводу, довольно новое явление. Несколько лет
назад вышла книга «Пожар» как раз о бомбардировке Дрездена. И это не историк написал книгу, но
кому эта тема была близка, и кто хотел бы как раз вызвать общественные дебаты по этому поводу.
И вот дебаты привели к тому, что, конечно, после стольких десятилетий, уже общественность была
в состоянии по-деловому, трезво беседовать на эти темы. И в этой связи возникло понятие террора
с воздуха, и эти дебаты не велись отдельно от остальных тем, так что возник новый миф о
жертвах, но никогда не терялась из виду общая картина, контекст Второй мировой войны. Это
справедливо и по отношению к дискуссии об изгнании немцев с восточных территорий, тут тоже
потребовалось много времени, пока оказалось возможно трезво рассуждать на эту тему, поскольку
политическое руководство Германии, и это касается всех правительств, хотели бы избежать
напоминание о том, что ответственность за Вторую мировую войну лежит на Германии. Вот этот
момент правительства не хотели подавать с другой точки зрения, что не только Германия
развязала войну. Ну, конечно, по прошествии такого времени, полностью легитимным является и
воспоминание об этих жертвах, без рисков пересмотра истории.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте еще один эпизод Второй мировой войны, вот меня интересует тоже
такой эпизод, очень острый и активно обсуждаемый в России, это первый год войны, Великой
отечественной, имеется в виду. Вот в Германии это был успешный для Вермахта первый год. Это
вот как Германия это воспринимает сегодня в истории в своей? Это слава немецкого оружия? Или
это слабость Советского Союза в тот период?
Н. КАТЦЕР: Это скорее вопрос, который обсуждается между историками. Успехи Вермахта в
течение первого года войны, конечно, приписываются техническому превосходству Германии,
также эффекту неожиданности, который достиг Гитлер, недостаточной подготовки Красной армии к
этому захвату, к пренебрежению всей той информацией о грозящей войне, которую советское
правительство получало, но не обратило на нее должного внимания. Это все значительные
причины, которые позволяют объяснить, почему возникли, почему имели место все эти успехи в

течение первого года войны. Конечно, постоянно повторяется, что чем дольше длится, тем слабее
становится нападающая армия, тем опытнее становится противник, и успехи первого времени
становятся относительными. И существует мнение, и Гитлер в том числе его, можно сказать,
придерживался: захват Москвы не получился, и это было поражением. И как следствие
перспектива дальнейшей войны уже не была оптимистической.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас мы как раз в эти дни 70-летия покушения на Гитлера, вот те офицеры,
которые покушались тогда, они в сегодняшней историографии немецкой, они герои?
Н. КАТЦЕР: Этого нельзя сказать. Конечно, можно было бы сказать, что и павшие немецкие
солдаты в этой войне достойны упоминания и сожаления, но из этих солдат не делают героев.
Война, которая с самого начала была преступной войной, не может породить культа героев, ее
нельзя сделать хорошей войной. Конечно, немного другой момент, это солдатская традиция, здесь
рассматриваются только чисто военные реалии. Но это не имеет никакого отношения к картине
войны в сознании общественности.
В. РЫЖКОВ: Мы сегодня в нашей программе с доктором Николаусом Катцером обсуждаем уроки
Первой и Второй мировой войны для Германии. Как это осталось в исторической памяти немецкого
народа. И в этой связи у меня такой общий вопрос. Мы говорили в начале нашей программы, что
Вторая мировая война началась во многом из-за того, что немцы, многие немцы считали итоги
Первой мировой войны несправедливыми, в частности, Версальский договор. В результате Второй
мировой войны Германия очень многое потеряла тоже. Она была разделена на два государства,
миллионы немцев были депортированы из Чехословакии и Польши, Германия потеряла часть
территорий. Как сегодня немцы воспринимают итоги Второй мировой войны? Есть ли сегодня
какое-то значимое число немцев, которое считает итоги Второй мировой войны также
несправедливыми?
В. ДЫМАРСКИЙ: И унизительными.
В. РЫЖКОВ: И унизительными для Германии. Или это преодолено сегодня в Германии?
Н. КАТЦЕР: Широкая общественность, большинство населения, и в этом я довольно уверен,
воспринимает поражение Германии во Второй мировой войне как заслуженный результат и
принимает это как заслуженный результат войны. Есть некая амбивалентность в отношении того,
что это такой двойной результат. Это было полнейшее поражение, и в то же время это было
освобождение от национал-социализма. И как следствие здесь присутствует некое напряжение,
поражение люди не празднуют, а вот освобождение от национал-социализма – да. И как следствие
– мнение о том, что эта война закончилась заслуженным для Германии образом, очень
распространено.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы, наверное, будем уже завершать, к сожалению, нашу программу. Спасибо,
господин Катцер, за ваше участие в ней. Спасибо девушкам за перевод. Я очень надеюсь, что
наше сотрудничество с Германским Институтом истории в Москве будет продолжено, и добро
пожаловать в эту программу, и господину Катцеру, и вашим сотрудникам. Нам это интересно.
Н. КАТЦЕР: Спасибо и вам.
В. РЫЖКОВ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, всего доброго. Это была программа «Цена Победы». До встречи через
неделю.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1364640-echo/

© 2004 - 2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 02.08.2014:
Дмитрий Быков

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1350772-echo/
Дата :
Тема :

02.08.2014
Вторая мировая глазами западных писателей

Передача : Цена Победы
Ведущие :

Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"

Гости :

Дмитрий Быков
писатель, журналист

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий
Виталий Дымарский. И сегодня у нас в гостях Дмитрий Быков. Дмитрий, здравствуйте, рад вас
видеть.
Д. БЫКОВ: Здравствуйте, Виталий, здравствуйте все. И я рад.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не первый раз и не последний, я надеюсь. Но сегодня тема, вот мы выбрали,
которая, я вообще даже не знаю, с какой стороны к ней подойти. Потому что для меня, в моем
представлении человека, не обладающего столь обширными литературными знаниями, как
Дмитрий Быков, зарубежная военная литература, или зарубежная литература о войне, точнее
будет сказано – это абсолютно terra incognita, да? Я думаю, что и для подавляющего большинства
наших граждан. В принципе, до зарубежной литературы мы все-таки кое-как добирались, да? Но
что такое зарубежная литература о войне, признаюсь честно, я плохо вообще понимаю.
Расскажите то, что вы понимаете.
Д. БЫКОВ: Это знаете вы лучше меня точно, потому что вы больше читали англоязычной прозы.
Но если в самых общих чертах, то она подразделяется на пять, как мне кажется, таких довольно
забавных потоков. Вот смотрите, в чем проблема. Русская литература о войне, советская – это
почти всегда, в 90 случаев из 100 это литература о том, насколько наша система гуманнее
немецкой, и поэтому мы победили. Вот это тот ключ, который дал Эренбург романом «Буря», за что
этот роман и получил Сталинскую премию. Там неслучайно, этот роман написан отчасти глазами
немецкого антрополога, увидены все события, да? Русские антропологически лучше, они гуманнее,
их система человечнее – поэтому они победили. Поэтому, это литература не столько о войне,
сколько это литература о преимуществах русского, советского, интернационального человека, о его
преимуществах над немцами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Человека или системы?
Д. БЫКОВ: Системы в огромной степени, потому что этот человек – ее порождение. Это вообще
литература идеологически выдержанная. Попытки идеологически не выдержанной литературы о
войне – ну, скажем, «Будь здоров, школяр»…
В. ДЫМАРСКИЙ: … то, что называется лейтенантская проза.
Д. БЫКОВ: Лейтенантская проза, да. Это встречало такой огонь, такой вал сопротивления, что
невозможно было какую-то строчку правды туда протолкнуть. Именно поэтому, скажем, Бакланов с
«Пядью земли» или ранний Бондарев подвергались таким проработкам.
Литература о войне на Западе имеет совершенно другой коленкор. То есть, это не попытка
доказать преимущества системы, это попытка разобраться, что делает она с конкретным
человеком. Сразу надо отмести первый и очень серьезный разряд – это остросюжетная литература
о войне, которой в России можно назвать только один текст, и вы его знаете – это вот «Момент
истины» Богомолова. Военный детектив. Это у нас очень мало распространено, потому что работа
СМЕРШа…

В. ДЫМАРСКИЙ: Подождите, а «Семнадцать мгновений весны»? Я имею в виду, в литературной
обработке.
Д. БЫКОВ: Ну, можно сказать, да, можно сказать, что «Семнадцать мгновений весны» - это
военный детектив, хотя в очень малой степени. Это не такая уж остросюжетная проза. Это как бы
попытки Семенова высказать заветные мысли на ситуацию сепаратных переговоров.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я даже слышал, знаете, какую версию? Что, в общем-то, Семенов, рисуя Третий
рейх, на самом деле вообще рассказывал о Советском Союзе.
Д. БЫКОВ: Ну, не то чтобы. Но он рассказывал о кризисе закрытой системы, безусловно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Системы, да, бюрократии…
Д. БЫКОВ: Послушайте, ну, он в этом признавался открытым текстом. Давайте вспомни эпизод,
когда Штирлиц приехал в Швейцарию, вот, и ему говорят: а сметаны обычной нет, только взбитая.
И он думает: а вот у наших там… И замечательно: и они уже не разделял, о ком он думает, о
немцах или... Это гениальная мысль, и это прошло цензуру, да?
Значит, что касается второго разряда литературы, менее остросюжетной, да? Это как раз
достаточно сложный литературный разряд…
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, Дима, просто по поводу первого. Остросюжетное – это довольно
массовое явление на Западе?
Д. БЫКОВ: Очень массовое, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: И хорошего качества?
Д. БЫКОВ: Ну, во всяком случае, я… многих-то я не читал, но то, что я читал, всегда было хорошо.
Это и расследования, и документальные вещи, и детективы военные. Но поскольку это достаточно
трэшевая литература, я авторов вам не назову, не вспомню. Вам это подскажут массы читателей,
которые читают это сейчас. Военный детектив – этого просто дикое количество. Боевики о Рейхе –
этого полно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, так, схематично говоря, это американец, который всегда выигрывает у
немцев?
Д. БЫКОВ: Это шпионские истории, безусловно. Не обязательно, это не обязательно даже
американец, который выигрывает у немцев, это вообще человек, который перехитрил немца. Или,
например… ну, это спасение девушки. Это бондовские ситуации, которые… их много на материале
Второй мировой войны. Я перечислить не могу…
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, в данном случае Вторая мировая война – это просто некий фон…
Д. БЫКОВ: Да, это гениальная арена для этого. То есть, остросюжетной прозы это породило
страшное количество. Я сейчас просто не вспомню.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это как, извините, по-моему, мы с вами, по-моему, говорили на эту тему, что это
как фильм «Сталинград», можно было, так сказать, поместить в любой другой контекст.
Д. БЫКОВ: Можно было сделать как боевик, совершенно верно, да, в любой контекст. И, кстати
говоря, в том «Сталинграде» предыдущем, французском, там, значит, достаточно большое
количество – «Враг у ворот» который, да? – там достаточно много примет боевика, тогда как у
Бондарчука больше примет оперы – это тоже хорошо.
Значит, второй сорт такой литературы – это литература достаточно сложная, она показывает корни
войны. Это тотальный аморализм, забвение человечеством простейших правил. Как только оно
простейшее правило забывает, его тут же наказывают войной. Вот здесь самый интересный автор

– это такой Джеймс Джонс. Он не так много прожил, с 21-го года, по-моему, по 77-й. Это такие
книжки, как «Тонкая красная линия», «Отсюда и в вечность» - кстати, знаменитую картину по нему
сделали. Это история о солдатах, которые как раз на войне припоминают азы нравственности,
потому что пришли они туда глубоко аморальными людьми. Это история о человеке, которому
война послана, чтобы вспомнить мораль.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они пришли из такого, из быта…
Д. БЫКОВ: Из быта, причем из быта грязного, отвратительного. А на войне они становятся людьми.
Война, которая людей очеловечивает, а не наоборот. Вот это очень странно. Потому что ведь
взять, там, «Отсюда и в вечность»: там как раз отношения в казарме отвратительные, отношения с
начальством отвратительные, люди, в общем, ведут себя абсолютно безобразно. Но на войне они
понимают, что за безобразное поведение можно и пулю в спину получить от приятеля – и они
начинают немножко дисциплинироваться. Там Прюитт, вот этот главный герой очаровательный,
боксер, который дал зарок не заниматься боксом, потому что убить может, вот его внутренняя
эволюция замечательная. Там есть о чем говорить, это замечательные книжки.
Третий разряд литературы – это литература, которая наоборот показывает расчеловечивание.
В. ДЫМАРСКИЙ: Грязь.
Д. БЫКОВ: Грязь, ужас, ненависть. Это, конечно, «Нагие и мертвые» мейлеровские, это отчасти
«Молодые львы», хотя они не совсем про это. Но вот «Нагие и мертвые» - это как бы такая
предтеча астафьевских «Прокляты и убиты», что даже в названиях очень перекликается. И вот это
достаточно как раз забавно, да? Я не скажу, что это забавно, но это немножко в русле советском,
такого советского шестидесятнического пацифизма, да? Ненависть к любой войне. У Джонса нет
ненависти к войне, он ею даже упивается. А вот, скажем, у Мейлера она очень ощутима.
Четвертый сорт – это литература абсурда, литература ироническая, насмешливая. Это такое
продолжение Швейка. Здесь, конечно, не было равных Хеллеру, который написал вот эту «Catch22», «Уловку-22», или «Поправку-22», как ее переводят. Она у нас в гениальном переводе
Кистяковского существует, Йоссариан, вот этот великолепный герой. Хеллер вообще очень
славный был человек, мне посчастливилось даже с ним выпивать единожды, когда я был в 94-м
году в Нью-Йорке, я очень храню его автограф. Он был прекрасный такой бруклинский еврей, не
говоря о том, что он был совершенно гениальный писатель, автор великого романа «Что-то
случилось». Он ко всем пафосностям относился с такой долей насмешки… И вот «Уловка-22» - это
чудовищно смешной роман о войне. Майор Майор, который может любое процветающее
предприятие разрушить за сутки, монологи, обращенные к солдатам, Йоссариан в госпитале. Там
есть страшные сцены боевых вылетов.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, война как проявление человеческой глупости.
Д. БЫКОВ: Да, тотального абсурда. Понимаете, как сказано у Фолкнера в другом военном романе
«Притча»: человеческая глупость не просто переживет всех, она победит. Вот это гениальная
мысль. И меня это приводит всегда в восторг, потому что какой-то неистребимый оптимизм есть в
этой книге, оптимизм здравого смысла. Кстати, у нее есть прекрасное продолжение, «Closing time»,
которое у нас переведено как «Лавочка закрывается». Это роман о старом Йоссариане. Вообще
Йоссариан– это такой Швейк Второй мировой войны. Это очаровательная вещь.
Есть пятый род литературы западной, представленный, конечно, больше в Германии, нежели в
России, но очень существенный. Это романы о том, что после войны ничего не может
продолжаться, что война обозначила некоторый эсхатологический тупик, что человечество не
выдержало испытания. Прежде всего, это, конечно, Сэлинджер, у которого герой стреляется в
«рыбке-бананке», у которого свадьба героя вот так чудовищно заканчивается в «Выше стропила,
плотники». Война для всех этих героев, и прежде всего для Симора, обозначила предел, для
которого дальше жить нельзя. Вот Симор Глас убит на войне, он не застрелился, он убит на войне,
это ясно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Человечество перешло какую-то черту.

Д. БЫКОВ: Человечество перешло черту. И это очень заметно у Ремарка в «Искре жизни».
Заметьте, что «Искра жизни» - единственный роман, который Ремарк пишет не на собственном
опыте, а пишет он его потому, что у него сестру казнили в концлагере, это страшная книга. И вот
там герой…
В. ДЫМАРСКИЙ: Для меня Ремарк – это все-таки человек, который писал…
Д. БЫКОВ: «На Западном фронте».
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, «На Западном фронте», но это все-таки Первая мировая война.
Д. БЫКОВ: Первая мировая. А вот «Искра жизни», которая про концлагеря – это неизвестный
роман, и потому неизвестный, что его читать невыносимо. Вывод этого тяжелый, страшный, вывод
этого романа: нет дальше пути, все, человечество не выдержало испытаний. И там есть
замечательный финальный диалог, когда один герой говорит: я чувствую себя, как будто мы
последние люди на земле. А другой говорит: нет, все страшнее – мы первые люди на земле, мы
новые люди на земле. Вот это там есть.
И к этому же разряду, я думаю, можно так или иначе отнести всю литературу о Холокосте, которой
на Западе было гораздо больше. Поздний роман Литтелла «Благоволительницы», который во
многих отношениях, конечно, скатан с дневников Юнгера и с прозы Эренбурга, с Гроссмана
отчасти, но, тем не менее, вывод там тот же самый: проект «Человек» надо закрывать. 20-й век
закончился в 45-м году, он закончился победой, но эта победа никого не должна обманывать,
история завершилась. Вот это ужасная мысль, ее в России не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
Д. БЫКОВ: Потому что, понимаете, вот какая штука. Для Советского Союза это была победа. А мы
не очень понимаем, что это было для Европы. Ведь это для Европы поражение не просто фашизма
– это бы, в общем, даже можно было бы…
В. ДЫМАРСКИЙ: Поражение фашизмом, я бы сказал.
Д.БЫКОВ: Поражение фашизмом, совершенно верно. Это признание того, что она не смогла
сопротивляться. Для Франции это в известном смысле просто конец истории.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это позор.
Д. БЫКОВ: Позор. Конец истории. И я, кстати, спросил так недавно французского посла, когда он
тут был, здесь же на «Эхе». Я говорю: ну, а вам не кажется, что все-таки в защиту Петена можно
много чего хорошего сказать? Спас страну, да? Спас многие жизни, кроме еврейских. И он вот на
это сказал: у нас такая постановка вопроса считается кощунственной. Это нельзя.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы – извините, я здесь перебью, просто я Францию получше знаю…
Д. БЫКОВ: Еще бы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там немножко не так, конечно. Там в общественном мнении, общественное
мнение там раздвоено, оно расколото на Петене, да? С одной стороны, он герой Первой мировой
войны.
Д. БЫКОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Для них это очень важно. И, с другой стороны, значит, Виши. И у них были
попытки, кстати говоря, на первом сроке Ширака, насколько я помню, не то чтобы…
Д. БЫКОВ: Очень аккуратные…
В. ДЫМАРСКИЙ: … не то чтобы реабилитировать…

Д. БЫКОВ: Выслушать вторую сторону.
В. ДЫМАРСКИЙ: … но, во всяком случае, хотя бы упомянуть его имя. Как у нас, раньше, знаете как
у нас раньше, Сталин, имя Сталина вдруг услышали после XX съезда. Но, да, не проходит. Но в
связи с этим там тоже еще один интересный феномен есть во Франции. Это, конечно, такая
гипертрофированная глорификация Первой мировой войны, да?
Д. БЫКОВ: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что на фоне…
Д. БЫКОВ: Вы помните эту песню Брассанса? «Но только мне всего милее та незабвенная
война!» (смеется) Фрейдкин ее пел. Совершенно верно. Но посмотрите, какая интересная вещь.
Фигура Голля, который, по большому счету, на том и сделан, что он реабилитировал нацию за все
за это – вот эта фигура абсолютно… Поэтому такое количество во Франции текстов про
Сопротивление. Чудовищный, там, роман «Мари-Октябрь», ну, и так далее. Это дико… фильм был,
кстати, да? Вот это реабилитация. Сопротивление далеко не имело такого тотального характера,
но это главный французский миф вот этой войны, что «мы все-таки сопротивлялись».
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что больше ничего не было. Ну, это же знаменитая фраза, вы знаете,
когда, когда подписывали мирный договор…
Д. БЫКОВ: Нет, не знаю – расскажите.
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда Кейтель, он увидел французов, он сказал: что, и эти тоже?
Д. БЫКОВ: А вы-то что? (смеется)
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, он говорит: и эти тоже?
(смех)
Д. БЫКОВ: Это да. Хотя горько, конечно, над этим смеяться. А вот у британцев действительно
великая литература на эту тему, потому что для британцев это было великим событием. Начиная с
этих «Молодых львов» и кончая даже самыми какими-то последними отзвуками
драматургическими, кинематографическими, «Энигмой» той же.
В. ДЫМАРСКИЙ: А скажите, Дима, вот, тем не менее, была ли на Западе – ну, я так обобщенно
говорю Запад, включая всех туда – была ли на Западе литература именно советского плана, в том
смысле, ну, как считалось, патриотически-пропагандистская, скажем, да? О пионере, который, там,
не знаю, что сделал, там, выдал партизанам немецких офицеров – типа этого, да, что-то такое.
Такой примитивный, я бы сказал, патриотический…
Д. БЫКОВ: Примитивной такой литературы в Америке было полно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но пропагандисткой именно, эффективно даже, я бы сказал, пропагандисткой.
Д. БЫКОВ: Надо же, понимаете, надо иметь в виду, какие ценности они пропагандируют. Вот мы,
конечно, с вами понимаем, что лучшие годы нашей жизни – это пропагандистская картина. Но мы
понимаем и то, что это великая картина, это хорошая картина. Конечно, это история о том, как
простые американские парни спасли мир, там, чем-то пожертвовав, и как они прекрасно вписались
в мирную жизнь, и как родина гордится, да? Конечно, да. Но за этой пропагандой стоит все-таки,
понимаете, пропаганда человеческих ценностей. А у нас за абстрактный гуманизм они бы получили
по морде. Потому что это история о том, как спасены лучшие в людях черты. А мы бы рассказали о
том, как прекрасно, что эти лучшие черты переродились и мы получили железного супермена. О
чем, кстати, так или иначе, рассказывает проза Некрасова, о том, как из обычного штатского
получается великий профессионал войны бесстрашный.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что есть еще одна вещь. В нашей литературе еще была такая
героизация – тавтология получается – героизация героической смерти.

Д. БЫКОВ: Да, культ смерти.
В. ДЫМАРСКИЙ: Культ смерти, именно героической, да?
Д. БЫКОВ: Культ смерти, да, такой немножко японский, такой самурайский. Но я боюсь, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, сказать «погиб в бою»…
Д. БЫКОВ: Да, это значит списать все грехи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Абсолютно.
Д. БЫКОВ: Я не могу назвать, кстати говоря, на Западе литературы, в которой вот этот культ
героической гибели также присутствовал бы. Другое дело, что очень во многих текстах смерть
предстает таким единственным ответом на кошмар мира. Ну, это, как, скажем, у того же Ремарка в
«Ночи в Лиссабоне», это во многих отношениях у Фаллады, «Каждый умирает в одиночку». Но, тем
не менее, культа смерти как таковой нет. И, может быть, это к лучшему. Потому что… он есть
только у тех, кто уже понял, что, да, все вот, что все кончено. Это, прежде всего, такие люди, как
Тадеуш Боровский, который, скажем, покончил с собой просто в конце 40-х, поняв, что он не может
дальше жить. Он был в зондеркоманде. И у него есть замечательный рассказ «У нас в Аушвице»,
пронизанный чувством личной вины. Это такой польский Шаламов. Вот у него очень четкий
императив: если ты не умер – значит, ты виноват. Но это Боровский, понимаете, с его таким
предельным…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и это все-таки особое обстоятельство, зондеркоманда…
Д. БЫКОВ: Зондеркоманда. Ну, вот Вайда снял «Пейзаж после битвы» по Боровскому. Это как раз
история о том, что после такого жить нельзя, после позора, после всего. Никакая победа не
снимает того, что мы увидели в человеке.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, там вот эти вот найденные дневники…
Д. БЫКОВ: «Свитки из пепла». Видел. Это то, что Павел…
В. ДЫМАРСКИЙ: То, что Павел делал, да.
Д. БЫКОВ: Дай бог ему здоровья.
В. ДЫМАРСКИЙ: Из Освенцима. Это удивительные документы.
Д. БЫКОВ: Это нечеловеческие документы абсолютно. У меня вот как раз сейчас в Штатах
отобрали эту книгу, потому что просто там ее нет, и тамошние люди просто взяли это читать и не
отдали. Это действительно гениальная книга. Но ужас весь в том, что… вот какой вопрос. Раньше
казалось, что победа – это такое искупление, что начнется другая жизнь. Вот я на Кушнера
сошлюсь, который сказал: чем больше я читаю документов о Второй мировой войне, тем больше
понимаю, что история после нее – это уже постистория. Человек не оправдал своего
предназначения. Бог отвернулся. Сделаны вещи, которые ни забыть, ни простить нельзя. И вот это
и объясняет во многом то, что происходит сейчас, вот этот отвернувшийся Бог, который на самом
деле еще в 45-м году не смог на все это смотреть. Победа победой, но чем она была достигнута,
какой ценой – это, видимо, эта цена оказалась для человечества слишком велика.
В. ДЫМАРСКИЙ: Причем я понимаю, что у нас такое существует, доминирует, я бы даже сказал,
мнение, что, в общем-то, только мы жертвовали жизнями, а те как бы легко вышли из этой войны…
Д. БЫКОВ: Да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: И все-таки надо признать, что это была драма и трагедия, катастрофа для всего
мира.

Д. БЫКОВ: Для всех. Видите, вот у того же Джонса есть знаменитый роман, который стал фильмом
культовым…
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, Дима, но здесь же опять проявляется вот во время недавних, даже
здесь, бесед, в этой программе, очень многие историки, государственные историки говорят: это
некий предмет гордости, что мы потеряли больше всех. Понимаете?
Д. БЫКОВ: Ну, а что еще? Что еще делать с такими потерями?
В. ДЫМАРСКИЙ: Они-то там всего-то… а мы потеряли вот… вот это было такое…
Д. БЫКОВ: Что еще можно сделать с катастрофой такого масштаба, как не сделать ее предметом
гордости, в конце концов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это безусловно. И там есть чем гордиться.
Д. БЫКОВ: Есть, конечно. Это масштаб жертвы, так к этому относятся. И поэтому любые разговоры
о том, что можно было какие-то жизни сберечь, воспринимаются как кощунство, как подрыв памяти
Жукова и так далее.
Тут важно вот еще что. Когда мы читаем, допустим, американские книги на эту тему или
английские, мы видим тотальный скепсис по поводу человеческой природы в целом. Вот, скажем,
знаменитый роман, по которому Малик снял «Тонкую красную линию», фильм, получивший в
Берлине все возможное, очень хороший фильм действительно, культовый. Роман того же Джонса.
Там очень правильно стоит вопрос, что от безумия разум отделен тонкой красной линией, и
пересечение ее во время войны происходит ежедневно, на каждом шагу. Это вот скепсис по поводу
человеческой природы, он пронизывает западную литературу о войне. Тогда как в российской
литературе, в советской, мы находим, наоборот, гимн воинам-освободителям. Страшный
оптимизм, что вот Европа проиграла, Европа показала нам страшный пример архаики, а мы
устремлены вот в новое. Но у нас совершенно нет осмысления, по большому счету, кроме, ну,
может быть, Астафьева в «Прокляты и убиты». У нас совершенно нет осмысления того факта, что
очень многое на этой войне действительно делалось и вопреки рассудку, и вопреки логике и очень
многих можно было просто спасти. Но это было все рассчитано на преодоление ценой
сверхчеловеческого усилия. Можно было, наверное, к собственным солдатам относиться как-то
несколько более чувствительно. Тем не менее, в знаменитой книге Никулина, сотрудника
Эрмитажа, «Воспоминания о войне», эта книга фактически замолчана, потому что все говорили,
что это неправильный взгляд…
В. ДЫМАРСКИЙ: Очень сильная книга.
Д. БЫКОВ: Сильная, страшная, но считается, что это не тот взгляд на войну. Когда он рассказывает
про этих положенных в болото в четыре слоя – это извращение, об этом нельзя говорить. Когда мы
читаем в полном объеме «Блокадную книгу», об этом тоже нельзя говорить. Тогда как, посмотрите,
сколько всего сделано в западной прозе об ужасах Холокоста. Здесь понятия об этом не имеют. И
не только о Холокосте, об ужасах боевых действий, там, в Африке, да? Об ужасах боевых действий
в Нормандии. Какие там есть потрясающие свидетельства! Они вот не боятся об этом говорить
почему-то.
В. ДЫМАРСКИЙ: Два еще соображения. Вот по поводу, во-первых, нашей литературы. Вы вообще
понимаете, ну, не то чтобы механизм, но как советский человек довоенный, простой советский
человек, откуда в нем появились вот эти потенции, которые были проявлены во время войны?
Откуда этот героизм, откуда это самопожертвование? Вот в этом наши замечательные литераторы
копались?
Д. БЫКОВ: Очень своевременный вопрос. Копались, да. Меня когда-то, я очень отчетливо помню
этот день, такой оттепельный, меня пробило. В армии это было, в армии нас повезли в культпоход
смотреть фильм Кары «Завтра была война» по Васильеву. И вот меня поразило, почему
чудовищные 30-е годы породили великое поколение, которое сумело спасти мир, да? А
прекрасные 60-е годы породили то поколение, которое сейчас гробит страну. Это был 87-й год.
Значит, я пришел к выводу к этому, 30 лет я думал, почти, 25. И я наконец понял, что происходит.

Значит, влияет не вектор эпохи, влияет ее качество. 30-е годы были временем первосортной
диктатуры, первоклассной. 60-е годы были временем второсортной свободы, и они породили
второсортных людей. То есть…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы сказал даже, суррогатов.
Д. БЫКОВ: Суррогаты, да. То есть, чистота порядка, как это Хармс называл – вот то, что
определяет. 30-е годы – это тьма без единого проблеска, и из этой тьмы вышли действительно
люди без единой слабинки. Это, в общем, действительно гранит. То, что, скажем, 40-е, 50-е, 60-е
годы – это во многих отношениях суррогат. Это не значит, что я защищаю диктатуру.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно.
Д. БЫКОВ: Я просто объясняю феномен. Есть еще одна довольно важная мысль, мысль Евгения
Марголита, знаменитого нашего кинокритика и историка, что невроз, постоянная невротизация 30-х
годов обречена была разрешиться войной, ничем кроме войны она не могла разрешиться. Вот как
это происходило – это в литературе 30-х показано очень наглядно. Возьмите «Судьбу
барабанщика» - вот это классическая повесть о том, как страшно невротизирована страна, и как
тотальное предательство, забвение простейших норм взывает к какому-то возрождению. А
возрождение возможно только ценой вот таких испытаний. Это ужасно звучит, но Россия вышла из
войны страной более благородной, более самостоятельной…
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно.
Д. БЫКОВ: … и более талантливой, чем она была до нее. Потому что Россия 39-го года – это
страна, в которую не дай бог попасть. А Россия 45-го года – это страна, о которой мечтает весь
мир. Вот это была великая страна.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, собственно говоря, именно этой страны, вышедшей, как я понимаю, из войны,
вот тогда и боялся Сталин. Он начал ее бояться, этой страны, судя по…
Д. БЫКОВ: Знаете, как раз Лев Мочалов, учитель мой литературный, замечательный, по-моему,
поэт петербургский, он хорошо застал 45-й год, ему было 16 лет. И он мне рассказывал, какие
люди возвращались с фронтов, сколько в них было блеска, доброты, какая это была широта, как
они помогали, подкармливали, какими они чувствовали себя полубогами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Благородными.
Д. БЫКОВ: Благородными.
В. ДЫМАРСКИЙ: Благородное офицерство…
Д. БЫКОВ: … хватало людей, которые, там, с трофеями приезжали и так далее. Но это были люди,
каких я в 30-х не помню, это были боги, сияние.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, мы сейчас должны прерваться.
Д. БЫКОВ: Прервемся – и вернемся.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и через несколько минут мы вернемся в нашу программу.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы». Сегодня у
нас такой литературный вечер с Дмитрием Быковым. И мы говорим сегодня о западной, о
зарубежной литературе о войне, не только о советской, скорее, как там воспринимали, как там
война прошла через литературу, а литература через войну. Еще один вопрос, касающийся теперь
уже западной литературы. В нашей литературе наши писатели как бы считали, что если ты пишешь
о войне, нужно обязательно написать о боях, то есть, вот о чисто военной стороне войны, да?

Д. БЫКОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там тоже это присутствует, кто куда пошел, в какую сторону рота, отступление,
нападение…
Д. БЫКОВ: Это есть, конечно, это есть у баталистов, это действительно люди, которые родились
это делать и умеют это делать. Кстати говоря, вот они же, ну, тот же Хеллер в описании
воздушного боя, все-таки летчик-профессионал, они чрезвычайно серьезны, и немножко это
похоже, знаете, на то, что описывает Некрасов Виктор, такие вспышки, потому что во время боя
человек мыслит дискретно, он не помнит, что он делает. Потом он восстанавливает его, во сне
приходят какие-то картинки. Картины боев есть. Я мало там вижу всяких стратегических вещей,
там, такая-то колонна идет туда-то… Но наверное, есть…
В. ДЫМАРСКИЙ: … Эйзенхауэр, ставка…
Д. БЫКОВ: Да-да-да. Эйзенхауэр в ставке и так далее. Наверное, есть литература специальная,
где те же военные детективы. Но в основном, конечно, как ни странно, они все-таки тяготеют к
описанию мира казармы, к описанию отношений с девушками, воспоминания о них. Ну, может
быть, еще и потому, что мир английской, американской казармы, он был, конечно, не так
герметичен, как мир казармы советской. У них оставалось время на какие-то отношения, какие-то
дела. Помните, даже ведь в Первой мировой войне, там, «На западном фронте без перемен» они
умудрились проституток вызвать каким-то образом, да? Конечно, советским войскам оставалось
только мечтать о таких вещах. Там максимум романов – это роман с медсестрой в госпитале. И то
под большим вопросом. В общем, так что, там, конечно, они живут более или менее обычной
жизнью. Иное дело, что вот эта жизнь, она резко меняется после начала боев. Кончается, так
сказать, вот этот застой, и начинается ужас.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь недавно… ну, 22 июня же у нас отмечали.
Д. БЫКОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Праздновать – это неправильное слово. Отмечали. И я услышал удивительную
такую реакцию нашего одного историка такого официального, он долго выступал, что-то
комментировал, комментировал, потом сказал: вот, «Спасти рядового Райана», такого же быть не
может.
(смех)
Д. БЫКОВ: Понятно. Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понимаете?
Д. БЫКОВ: Там, насколько я знаю, там объективная совершенно история положена в основу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, наверное, да. Даже если это придумано, это же важно мышление, важно, в
какую сторону ты мыслишь, какую сторону ты осмысляешь.
Д. БЫКОВ: Да, хорошая история. Знаете, вот я сейчас подумал. Мы не упомянули один
совершенно великий текст, это литература как раз, которая описывает странные превращения
человека на войне. Был такой Индро Монтанелли, который написал какое-то дикое количество…
В. ДЫМАРСКИЙ: Итальянец?
Д. БЫКОВ: Да, да. Знаменитый журналист, памятник ему стоит. Но из всех его ста с лишним книг
бессмертна будет одна, это маленькая повесть «Генерал Делла Ровере», из которой появился, ну,
действительно абсолютно величайший фильм, классика неореализма. Там история такая, это вот
кстати…
В. ДЫМАРСКИЙ: С таким же названием фильм?

Д. БЫКОВ: Да, «Генерал Делла Ровере», это великий абсолютно фильм Росселини, который
благодаря великой роли, забыл, кто играет, тоже актер очень хороший, и благодаря потрясающему
сценарию он, значит, до сих пор бьет все рекорды. Там какая история. Там есть в Италии такой
аристократ, шулер, авантюрист, которого, что называется, прищучили и сказали: либо мы тебя
сажаем, либо ты выполняешь наше задание. Вот у нас там сидят партизаны, а партизанами, как
известно, руководит очень крупный подпольщик генерал Делла Ровере. Они его никогда не видели,
они получают от него инструкции. Мы говорим, что это ты, что мы тебя взяли, подсаживаем тебя к
ним в камеру, ты должен сыграть этого Делла Ровере и вытащить из них все сведения. Дальше
происходит гениальное. Дальше он вживается в эту роль, он вписывается в это, он становиться
убежденным бойцом сопротивления и гибнет вместе с ними, приняв на себя это, потому что он не
может из этой роли выйти. Это гениальная история. Это история, которую потом Горин и Рязанов
использовали в «Бедном гусаре», но только, конечно, трансформировав. То, что там происходит с
Бубенцовым, это чистый генерал Делла Ровере на русском теле. Это настолько великая картина, я
ее где-то раз в год пересматриваю, всегда со слезами. И вот, кстати говоря, Жолковский, он как раз
очень точно сказал, что это один из архитипов послевоенной культуры. Ситуация, когда плохой,
притворяясь хорошим, становится хорошим. И таких историй, кстати говоря…
В. ДЫМАРСКИЙ: Довольно много.
Д. БЫКОВ: Довольно много в литературе. Вот это же было замечательное стихотворение Слуцкого
про труса, который притворился храбрым на войне. По-моему, это Слуцкий, если я не путаю, но
надо проверить. Трус притворился храбрым на войне. Вот действительно то, как война заставила
войти в маску и в этой маске остаться, вот это здесь Монтанелли угадал, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дмитрий, немецкая литература?
Д. БЫКОВ: О, это страшно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это, нет, ну, так сказать, до 45-го года, как я понимаю, она была чисто такой
пропагандистско-лояльной режиму, безусловно. Вряд ли возможны были…
Д. БЫКОВ: Кроме эмигрантов, которые, в общем, довольно быстро все поняли. Других не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, возможны какие-то… А потом немцы же тоже осмысляли войну, и еще как.
Д. БЫКОВ: Осмысление началось, конечно, с «Доктора Фаустуса». Вот Томас Манн написал свой
лучший роман, и после этого в русле этого романа двигались все остальные. Как соблазнительно
бывает продать душу дьяволу, как целая нация это проделывает, и как раз леверкюновская
история, которая, в общем, так или иначе, это история Лени Рифеншталь, конечно, хотя он имел в
виду совершенно других людей. Но про Лени Рифеншталь он угадал. Там же сказано у него, что
музыка Леверкюна все больше напоминает ему каких-то страшных подводных рыб огромных,
потому что там нет морали, а только такое величие дикой природы. И надо сказать, что Лени
Рифеншталь с ее гениальными подводными картинами последних лет, этими шедевральными
подводными съемками, где, кстати, это очень похоже, маршировка этих рыб под водой и эти
купальщики, это очень похоже на «Триумф воли», ну, вот она дорвалась до своих декораций. Манн
предсказал, чем она будет заниматься: такое предельное расчеловечивание. После Манна, ну,
конечно, Фаллада «Каждый умирает в одиночку», великий, наверное, роман. А дальше резко
разделились литература ГДР и ФРГ. Потому что литература ГДР, она…
В. ДЫМАРСКИЙ: Она повторяла советскую.
Д. БЫКОВ: … она повторяла зады советской, да, хотя там были свои шедевры, типа, там,
«Седьмого креста» Зегерс. Но все равно, Анна Зегерс, да, но это все равно нельзя назвать
литературой высокого полета. А литература ФРГ – в первую очередь, конечно, Бёлль, пронизанная
чувством вины, всякий «Бильярд в половине десятого» и прочие вещи. И, конечно, Грасс, который,
вот очень интересно, он признался же, как вы знаете…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но он признался уже на старости лет.
Д. БЫКОВ: Да, на старости лет. Да, но до этого он написал «Ходом краба», вещь очень интересную

про трагедию «Густлова», про трагедию вот этой лодки, которую подбил Маринеско. Эта книга
вызвала дискуссию невероятную. Вы знаете, да, эту историю. И с «Густловым» действительно все
не так просто. Там находилось очень большое количество, помимо раненых и помимо здоровых
немцев, там находилось и большое количество женщин и детей. И то, что «Густлов» был подбит
это, конечно, понятно на вот почве такой ярости и мести, и никаких сомнений в действиях
Маринеско у нас вроде бы нет и не может быть. Но подход Грасса, по крайней мере, интересен.
Это попытка пересмотреть такая, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, подождите-ка, у нас ведь тоже к Маринеско было такое отношение, не всегда
одинаковое.
Д. БЫКОВ: Но не за «Густлов». Понимаете? А за последующую его деятельность, за алкоголизм,
там. Он же кончил, по-моему, каким-то руководителем овощебазы.
В. ДЫМАРСКИЙ: За анархизм…
Д. БЫКОВ: За анархизм, да. Он вообще такая фигура, нерадостная. Но что его сделало, скажем,
культовым абсолютно персонажем? Вот этот знаменитый налет на библиотеку накануне ухода в
море, заметьте, не на спиртной какой-то магазин, не на что-то, а он разгромил библиотеку, чтобы
взять оттуда Есенина, он сказал, что без тома Есенина он в море не пойдет. Вот это делает его
таким любимцем, да, национальным кумиром. Это я склонен даже уважать, притом, что Маринеско,
действительно, многие называют его зверем, но моральная правота человека, подбившего
«Густлова», у меня, например, сомнений не вызывает. После всего, что с Россией было сделано в
войне, я даже вот вопрос о моральной ответственности отвергаю. Другое дело, что у Грасса другой
взгляд, и книга при всем при том, хорошая. Хотя и, конечно, Грасс – писатель разный и сложный, но
книга написана недурно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но у немцев с течением времени появилось такое все-таки искушение, у
литераторов, я имею в виду, искушение, ну, если не оправдать, то хотя бы объяснить.
Д. БЫКОВ: Я не виноват.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Д. БЫКОВ: Хороший вопрос. Сейчас подумаю. Нет, не знаю, такого не знаю. Я вот не знаю за
немцами ни одной попытки сказать: нам лгали, или: зато у нас была великая эпоха. Вот не знаю.
Видимо, удар оказался такой силы, что попытку оправдания какого-то предпринял только Ларс фон
Триер в Европе, где, что уж не надо было так-то Германию. Надо было. Надо было. Я боюсь, что
Бёлль, например, вот да, с его таким гипертрофированным чувством вины, чувством
ответственности, да? Он как бы надолго вообще закрыл эту дверь для остальных, блокировал. То
есть, любая попытка оправдания – это совершенно аморально. Под это дело они настолько,
понимаете, боятся прикасаться к этому перелому, к этому привычному вывиху, мне кажется,
потому, что они от него не застрахованы снова. Немецкий характер с его манией дисциплины, он…
а эта мания сохранилась, да? Немцы ведь все равно не могут стать вполне другими, в них эта вина
сидит, и сидит эта боль. И сидит, страшно сказать, у многих готовность, ну, если не то, что
повторить, то впасть в какой-то аналог тоталитаризма. Это возможно для них до сих пор.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это, так сказать, не большой секрет, это вообще не секрет, это просто
установленный фактический факт.
Д. БЫКОВ: Но вслух они об этом не говорят.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, о том, что унижение немцев после Первой мировой войны, собственно,
породило нацизм.
Д. БЫКОВ: Это понятно, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду, что в 45-м году их тоже не просто унизили, а вообще страну
раскололи, разбомбили…

Д. БЫКОВ: Не очень понятно… ну, это они получили…
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет…
Д. БЫКОВ: Это не вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Это не вопрос. Но почему у них после Первой мировой войны возникло вот
это чувство реванша, да? А после Второй – нет. Или почему бы не возникнуть ему, я бы так сказал.
Д. БЫКОВ: Знаете, почему? Наверное… вот, это очень правильный, на мой взгляд, вопрос. Я могу
догадаться, почему. Они поняли, что их катастрофы 18-го и 45-го годов находятся в прямой связи с
национальной матрицей, и если они хотят жить дальше, эту национальную матрицу надо ломать,
иначе им так и будет прилетать по роже от всех. Потому что, ну, вот, в 17-м, да, в 18-м они думали:
да, мы случайно проиграли войну, сейчас мы это дело быстренько, да? Ну, вот, потому что они же
как же…
В. ДЫМАРСКИЙ: Мешают цыгане и евреи…
Д. БЫКОВ: Да-да-да, они же победили в 1871, да, они же Францию-то сделали, у них это в крови
все, бисмаркианство в крови, вся философия направлена на немецкий торжествующий дух, да,
Вагнер, Ницше, все дела. Мы же им сейчас покажем! Ну, они и показали. И, кажется, в 45-м году им
стало понятно, что этот путь ведет в тупик. Может быть, одна из главных бед российской истории
та, что Россия никогда в жизни не задумывалась о своей национальной матрице. Это потому, что
она действительно в критических ситуациях побеждает всех, в силу народа просто. Народ такой,
что его победить невозможно, поэтому национальная матрица бесконечно воспроизводится.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это знаете, как Ричард Пайпс такую смешную фразу как-то сказал: Россия –
страна удивительная. Если верить, так сказать, ее истории, учебникам истории, она всю жизнь
вела оборонительные войны, и ведя оборонительные войны расширяла территорию.
Д. БЫКОВ: Совершенно верно. И она всегда побеждала, она в принципе непобедима.
В. ДЫМАРСКИЙ: Она не всегда побеждала.
Д. БЫКОВ: Но большую часть она побеждала. Именно поэтому, обратите внимание, в России
никогда не были усвоены никакие исторические уроки, потому что в кризисные ситуации тут же
провоцируется, объявляется, сама возникает война. Мы же понимаем, что после террора 38-го
года положение Сталина весьма зыбко. Народ уже начинает злиться, появляются первые кружки
молодых марксистов, появляется первый навык какого-то сопротивления. Ну, появляется заговор
военных, которого он очень боялся, да? Тут вам война. Война списывает все, и тут же он
становится универсальным победителем. Вот именно то, что Россия непобедима, заставляет ее
вечно повторять свою национальную матрицу. Немцам эту матрицу в 45-м году сломали. Хорошо
это или плохо для будущего страны – неважно, важно, что это по делам, поделом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это правда.
Д. БЫКОВ: А у России всегда есть только один выбор: вытаскивать себя за волосы из болота
самостоятельно. Ну, у нее это, в общем, худо-бедно получается, именно поэтому я и верю, что
сегодняшнее наше состояние не навсегда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо, будем надеяться, да. Я задумался, какую это имеет связь с военной
литературой зарубежной…
Д. БЫКОВ: Очень простую, военная литература показывает, что война делает с нацией, да? С
Россией война делает всегда одно и то же, Россия выходит из нее, как Феникс из пепла. Она
выходит из нее, как вот богатырь, окунувшись в кипяток. И, кстати говоря, она выходит из нее
всегда гораздо более свободной, чем она была. Да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы не видели, кстати, если мы опять к Западу обратимся, вы не видели фильм,
как я понимаю, относительно недавний, «Хороший немец»?

Д. БЫКОВ: Не, к сожалению, нет. А что за картина?
В. ДЫМАРСКИЙ: Я его совершенно случайно увидел на борту самолета «Аэрофлота».
Д. БЫКОВ: Про что?
В. ДЫМАРСКИЙ: Это Германия 45-го года, и взаимоотношения союзников с немцами, то есть, там
идея, что хорошего немца не бывает.
Д. БЫКОВ: Это чей фильм?
В. ДЫМАРСКИЙ: Американский.
Д. БЫКОВ: Американский? А почему не бывает? Что там происходит? Хороший немец оказался…
В. ДЫМАРСКИЙ: Не будем пересказывать…
Д. БЫКОВ: А литературной первоосновы нет?
В. ДЫМАРСКИЙ: Не знаю, может быть, и есть, просто, видимо, прошло мимо меня.
Д. БЫКОВ: «Хороший немец» - интересное название.
В. ДЫМАРСКИЙ: Название замечательное.
Д. БЫКОВ: Забавно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там Клуни играет.
Д. БЫКОВ: А, Клуни. Оказывается, что не бывает, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Так называемый хороший немец, он тоже преступник.
Д. БЫКОВ: Фашистюга, да. Нет, дело в том, что вот по моему опыту читательскому, самые сильные
тексты продиктованы именно антропологической ненавистью. Вот, скажем, Эренбург
действительно верил, что хороших немцев не бывает, и поэтому «Буря», прости меня господи,
роман лучше, чем «Жизнь и судьба». Потому что «Жизнь и судьба» - это все-таки попытка
социального мышления, а «Буря» написана на чистой биологии, и это очень сильно действует. Это
ужасно, конечно, но это очень энергично. Он действительно, антропологически… да, немцы – это
страшный антропологический тупик, нужно нацию пересоздавать.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот вы мне скажите, на Западе были такие же настроения? Условно говоря,
там, в союзнической печати, скажем, да? Я имею в виду англо-американскую, возможно было там
стихотворение «Убей его»?
Д. БЫКОВ: Нет. Оно не было возможно. Но как вам сказать? До Нормандии точно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я хочу сказать, без оценок, не то, что плохо или хорошо.
Д. БЫКОВ: До Нормандии оно точно не было возможно, до второго фронта. Когда они вошли в
прямое соприкосновение, такие вещи могли появиться. Я не знаю, не видел, но наверное они
могли появиться. Там много было ненависти живой, конечно. И, кстати, в «рядовом Райане» это
очень отчетливо видно. Пока не научились ненавидеть. «9 рота» - это ремейк.
В. ДЫМАРСКИЙ: … самые первые чувства, которые порождает война.
Д. БЫКОВ: Самые первые. Научиться ненавидеть очень трудно, но они сумели, у них получилось.
И, кстати говоря, есть гениальный рассказ Сэлинджера «Эсме – с любовью и мерзостью» о том, как
человеку трудно вернуться к миру, как он не может, и только увидев трогательную девочку с ее

трогательным братиком, он понимает, что мир еще вот не потерян, и у него проходит бессонница.
Он страдает от бессонницы, а в конце он пишет ей письмо, засыпая. Вот это удивительно, потому
что вот добрая девочка вернула его к жизни. А до этого, конечно, какое-то расчеловечивание имело
место быть. Для них это была трагедия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это отдельное, существует ли некое такое отдельное направление, если хотите,
не война, а в какой-то степени обочина войны в виде, там, концлагерей, и вот эта оккупация. Хотя
это отдельное направление.
Д. БЫКОВ: А, это не обочина, это сейчас уже мейнстрим, это огромная литература.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду обочина войны, не литературы.
Д. БЫКОВ: А в этом смысле, что это не бои, а то, чем она обернулась.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Д. БЫКОВ: Кстати говоря, ведь…
В. ДЫМАРСКИЙ: Типа «Жизнь прекрасна», да, фильма, я имею в виду итальянский.
Д. БЫКОВ: Да. Знаете, есть же замечательная совершенно книга Синтии Тэйер, которая
называется «Беглое безумие», «A Brief Lunacy», вот что я мечтал бы, конечно, перевести.
Замечательная книга. Но там, правда, цыгане, а не евреи, но тоже там как раз история, как война
настигает через много лет, и как муж героини оказывается цыганом и оказывается, вот он всю
жизнь прожил с этим клеймом. Там достаточно серьезная литература на эти темы. Огромная
литература о жертвах, огромная мемуарная литература, целая отдельная библиотека посвящена
«Дневнику Анны Франк» и другим таким же памятникам. Но здесь, понимаете, а вот здесь, пожалуй,
мы были глубже, сейчас объясню, почему. У них же есть, понимаете, своя цензура и своя
политкорректность, и они не могут поставить вопроса о том, почему евреи это допустили, почему
они не сопротивлялись, почему они не уезжали раньше, почему многие до последнего надеялись,
что немцы – культурная нация и после объявления «жиды города такого-то» шли туда и там гибли.
Вот об этом они не пишут, или пишут очень мало. Об этом много есть, кстати, в свитках, вот этих
«Свитках из пепла», что, как же мы дотерпели, как же мы дождались до этого, как мы могли? Ведь
все было понятно. Вот здесь, конечно, они многого не договаривают. Надо просто понять, что,
действительно, в человеке трусость и надежда очень сильны, а нужно отказаться от надежды, не
нужно надеяться. Вот этого, к сожалению, в западной литературе мы в таком количестве не
находим. У Кузнецова в «Бабьем Яре» мы эту мысль находим, у многих еще, у Рыбакова в
«Тяжелом песке» эта мысль открыто прописана. В литературе западной мы этого не находим.
Может быть, потому, что, так сказать, упрекнуть целый народ в недальновидности – это как-то
неправильно. Или, может быть, ну, в избытке какой-то веры в немецкую мудрость, в капитулянство
такое, да, это может быть тоже величайший провал. Поэтому, кстати, очень много книг о восстании
Варшавского гетто, о безнадежных восстаниях, да, о Корчаке, который все-таки остался с детьми.
Вот это, любой опыт сопротивления здесь ценится крайне высоко. Нам вообще всем, для того
чтобы сопротивляться, надо перестать надеяться. Вот те, кто на Западе это поняли, те пишут
хорошие книжки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дима, еще один такой вопрос. Помимо, так сказать, главных стран-участниц
войны, насколько я понимаю, Польша, Югославия, которые очень пострадали от войны, очень
сильно прошли.
Д. БЫКОВ: Сильно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я не знаю, насколько вы в курсе их литературных всех веяний и процессов, но вот
мне попадались даже, особенно югославы, очень много делали фильмов, очень много литературы
о войне, и с учетом того, что все-таки Югославия была страна посвободнее, чем другие в
соцлагере, да?
Д. БЫКОВ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Там как-то было у меня такое впечатление, что более глубокие, в том числе,
этические проблемы поднимались, а не только такие чисто военно-прикладные.
Д. БЫКОВ: До нашего Василия Быкова им было, конечно, далеко. Но там были замечательные
свои авторы. Я сейчас их не вспомню, но я могу сказать, что в Польше, действительно, война
породила литературу великую и трагическую. Это бесспорно. И речь не только о прозе, а в первую
голову, конечно, это великая поэзия. Это Тувим, это, конечно, Галчиньский, это младшие авторы.
Дело в том, что вот польская традиция такой скорбно-иронической поэзии, это в сущности детище
их поражения в войне, поражение, которое они признавали. И то, что Окуджаву они так любили с
его культом такой скорбной иронии, это, конечно, следствие войны. И поэтому там масса…
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще надо было его понимать. Они его понимали.
Д. БЫКОВ: Они его понимали, потому что это сходное ощущение, это одинокое обреченное
сопротивление. Вот это им было близко. Домбрович, конечно, об этом много обо всем писал.
Конечно, самоирония на этом была замешана очень густо. А вот я не знаю, что делали югославы,
это было бы интересно. Потому что я не знаю, ну, вот, скажем, у Андрича есть что-нибудь про
войну или нет? Вот это мой грех, это я недостаточно читал. И, может быть, потому, что меня как-то
эта литература всегда, понимаете, отталкивала некоторым избыточным пафосом своим. Но этот
пробел мы ликвидируем со временем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если она вообще переведена на русский язык.
Д. БЫКОВ: Нет, я думаю, что переведена неизбежно. Другое дело, что, видите ли, для них же
война по большому счету и не кончилась, в Югославии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да…
Д. БЫКОВ: Последствия этой войны привели к тому, что страну 30 лет спустя разорвало, или 40,
так что, по большому счету это нация, которая никогда не прекращала воевать. Вечный вот этот
балканский котел, который в конце концов и взорвал Европу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, есть какие-то, война, Первая мировая, я имею в виду, она породила
несколько таких искусственных государств, да?
Д. БЫКОВ: Да, и несколько котлов.
В. ДЫМАРСКИЙ: И несколько котлов, в которые было заложено, как бы такие взрывы уже, да?
Д. БЫКОВ: Ну, наверное, да. Тут ужас весь в том, что, понимаете, когда-то Шолохова (это один из
самых умных его ответов) сын его спросил: как, по-твоему, когда закончилась Гражданская война?
А он долго пыхтел трубкой и сказал: полагаю, не закончилась. Вот это очень здраво. Вторая
мировая война не кончилась, вот в чем ужас. Ее финал мы наблюдаем сейчас.
В. ДЫМАРСКИЙ: Второй мировой? Ну, да, ну здесь еще много зависит от правителей, потому что
вот эти искусственные образования, видите, Милошевич держался за это, да?
Д. БЫКОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И это трагедия. Чехословакия – тоже искусственное образование. Но они
благополучно разошлись. Они не держались вот за это…
Д. БЫКОВ: И войну чехов со словаками представить очень трудно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Очень трудно. Хотя не любили друг друга отчаянно просто, отчаянно.
Д. БЫКОВ: Гораздо сильнее, чем мы с украинцами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Думаю, что да. Конечно, конечно.

Д. БЫКОВ: Вот видите, чем это завершилось.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поэтому мирно разошлись.
Д. БЫКОВ: Нет, ужас, понимаете, в том, я боюсь, что каждые 50-60 лет надо напоминать о
простейших этических нормах, а напомнить о них умеет, к сожалению, только масштабный передел
мира, кончающийся большой кровью. Это ужасно звучит, но боюсь, что это так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Неоптимистично.
Д. БЫКОВ: Неоптимистично. Если бы люди научились прилично себя вести, им бы напоминали об
этом менее жестоко.
В. ДЫМАРСКИЙ: А кто их научит?
Д. БЫКОВ: У них есть для этого все необходимое. Есть внутренний компас, есть совесть…
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, самоучитель?
Д. БЫКОВ: … и есть Библия, где все уже написано. И не только Библия, даже в Коране все есть,
хотя его вечно обвиняют в агрессии. И в буддизме все есть. Все давно понятно. Но, поскольку люди
забывают, их вечно тычут вот в это. Вот Германию больше не тычут, а России, видимо, приходится
эти уроки повторять еще и еще раз. И, с одной стороны, надо бы желать ей всегда победы. Будем
надеяться, что она способна задуматься и среди побед.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не только чтобы понять…
Д. БЫКОВ: Не доводя до войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и что не только поражения заставляют задуматься о себе.
Д. БЫКОВ: Да. Потому что поражение – это слишком дорогая цена.
В. ДЫМАРСКИЙ: Особенно то, что произошло в Германии.
Д. БЫКОВ: Да и не только, но и во Франции, и…
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас сколько там, минута еще осталась. Последний вопрос уже, так сказать,
перейдем все-таки к нам сюда. А сегодняшняя русская, российская литература, она еще
вспоминает о войне?
Д. БЫКОВ: Нет. Она носит эту память в подсознании, но…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но она прорывается?..
Д. БЫКОВ: Прорывается. Но написать сегодня хорошую книгу о войне в России невозможно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему?
Д. БЫКОВ: Ну, просто потому что нет общественного запроса на такую правду о войне. В России
есть замечательный писатель, пишущий на эти темы, Борис Иванов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Д. БЫКОВ: Ему уже хорошо за 80, это издатель журнала «Часы» самиздатского. Он пишет
прекрасно. Но я не вижу сейчас хороших писателей в России, пишущих о войне. Слишком велика
политизация этой темы. Еще лет 20 нам надо подождать.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вы думаете, будут через 20 лет? О ней вспомнят?

Д. БЫКОВ: Через 20 лет у нас будет ситуация 60-х годов позапрошлого века, будет своя «Война и
мир», и мы ее с удовольствием почитаем. И я доживу, и вы доживете.
В. ДЫМАРСКИЙ: С новыми поколениями, такое впечатление, что война, конечно, все-таки уходит в
память.
Д. БЫКОВ: Нет. «Война и мир» будет обязательно.
В. ДЫМАРСКИЙ: В ожидании нового Льва Толстого, спасибо, Дмитрий Быков.
Д. БЫКОВ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это была программа «Цена Победы». До встречи через неделю.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1350772-echo/

© 2004 - 2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 09.08.2014:
Елена Съянова, Сергей Бунтман

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1376054-echo/
Дата :
Тема :

09.08.2014
Гитлер: анатомия зла

Передача : Цена Победы
Ведущие :

Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"

Гости :

Елена Съянова
историк, писатель
Сергей Бунтман
первый заместитель главного редактора
радиостанции "Эхо Москвы"

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена Победы» я, ее ведущий,
Виталий Дымарский. И сегодня у меня два гостя. Один гость, хорошо вам известный... оба гостя
хорошо вам известны. Но один гость хорошо вам известен по программе «Цена Победы», это
Елена Съянова, писатель, историк. Лена, рад вас видеть в этой студии и на нашей программе. А
второй гость вам хорошо известен, только в «Цене Победы» он первый раз, по-моему. Это Сергей
Бунтман.
С. БУНТМАН: Ну, наверное, первый раз. Да, добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Представляешь, за 9 лет, по-моему, если я не ошибаюсь, если я
не сбился со счета.
С. БУНТМАН: Хотя горячо любимая передача, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. И сейчас я вам объясню, собственно говоря, почему они сегодня у нас
вдвоем. Потому что вышла новая книга Елены Съяновой, называется «Гитлер_директория», и
предисловие к этой книжке написал Сергей Бунтман, и об этой книге и обо всем, что у нас
формируется вокруг этой книги, мы сегодня и будем говорить не первый раз. И в связи с этим у
меня первый вопрос к Елене Съяновой. Известен ваш трехтомник, да, посвященный нацистской
верхушке. Очень популярные книги были в свое время, потом были «10 портретов», в общем,
несколько книг и фильмов, я знаю, вы сделали именно по истории формирования и возникновения
вот этой нацистской верхушки Третьего Рейха. Что вообще вас заставляет сегоднявзяться за перо
и еще раз писать про все это? Вот Гитлер – это фигура, которая еще сегодня кого-то интересует? А
если да, то почему?
Е. СЪЯНОВА: Что вас заставляет 10-й год вести передачу «Цена Победы»?
В. ДЫМАРСКИЙ: 9-й.
Е. СЪЯНОВА: Так много говорить о…
С. БУНТМАН: 10-й пошел.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, 10-й.
С. БУНТМАН: 10-й, скоро 10 лет будет.
Е. СЪЯНОВА: А сколько мы с Сергеем сделали передач об этом же самом?
С. БУНТМАН: Да. Я считаю, что еще столько же нужно.
Е. СЪЯНОВА: Причем, мы начинали когда об этом говорить, нас, по-моему, били копытами…

С. БУНТМАН: Били копытами, били копытами друзья, друзья моих детей, литературоведы, и все
считали, видели обложки книг Елены Съяновой, и начинали говорить: фу-фу-фу, а потом
прочитывали три страницы и говорили: фу-фу-фу еще громче. Потому что: как можно видеть там
человеческое? Я просто практически цитирую. Видеть человеческое в этих, и так далее, все тексты
мы можем смоделировать. Но, мне кажется, Лена очень как-то так ловко перепасовала мне просто
этот вопрос.
Е. СЪЯНОВА: Вопрос-то исторический. У этой книги и вообще у всех этих материалов, у них своя
история уже на «Эхе Москвы». Так что, вот. Ну, и что перепасовала? Я, честно говоря, сама не
знаю, почему эта тема никак никуда не уходит. Ну, почему никак осиновый кол нельзя вбить во все
это?
С. БУНТМАН: Нет, ну, это абсолютно такая штука, если мы помним фильм «Покаяние», как все
время вытаскивают и приставляют к стенке, потому что это нужно, этот самый гроб с телом. И
точно так же, как нас спрашивают: а что вы все время Сталина вспоминаете?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, понятно, что зло, в принципе, оно имеет огромное количество, это мы
очень хорошо знаем, обличий, да, там это могут быть и преступники, это ксенофобия, это
антисемитизм, это расизм, просто…
С. БУНТМАН: Можно набрать 14 признаков, как у Умберто Эко…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. И мне кажется, как раз почему я очень хотел бы тоже, чтобы сегодня и Сергей
участвовал в этой программе, потому что он написал очень хорошее, мне кажется, предисловие,
где, собственно говоря, на мой взгляд, откуда вылезает, если хотите, тема и нашей сегодняшней
беседы, и этой книги, да? Почему вот это зло, в разных обличиях, это необязательно, что сегодня
Гитлер опять возникает, да, но среди умных достаточно, образованных людей, да?
С. БУНТМАН: Вот я бы дальше…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот почему в этой среде вдруг возникает такое?
С. БУНТМАН: Вот, Лена, нормальные ребята…
В. ДЫМАРСКИЙ: Все с высшим образованием.
С. БУНТМАН: Есть умные, есть не очень умные, есть смелые ребята, есть трусливые ребята, но
вполне человекоподобные. И вдруг из этого всего вырастает – раз, раз, раз, раз…
В. ДЫМАРСКИЙ: Человеконенавистничество.
С. БУНТМАН: Вырастает чудовище какое-то. Вот как это происходит, вообще, вот как это
происходит?
Е. СЪЯНОВА: Вот я этим и занимаюсь столько лет. Я сама себе задаю эти вопросы, собственно
говоря, вот вы назвали эту передачу «Анатомия зла», да? На самом деле мы же зло не
анатомируем. Зло – это такая вещь, которую надо истреблять и с ней бороться.
С. БУНТМАН: Но для этого надо знать, как оно устроено, может быть.
Е. СЪЯНОВА: А мы занимаемся тем, что мы пытаемся это зло распознать, увидеть его. Вот вы
говорите, вполне, так сказать, человекоподобные. Ну, человекоподобный – это, кстати, не
доблесть. Сказать о них словами Гамлета «он человек был», мы не можем.
С. БУНТМАН: А почему мы не можем?
Е. СЪЯНОВА: Не можем.
С. БУНТМАН: Ну, почему мы не можем сказать…

Е. СЪЯНОВА: Потому что идея, самая главная идея, она основана на отрицании человека, на
человеконенавистничестве.
С. БУНТМАН: А с чего-то же это началось?
Е. СЪЯНОВА: Ни с чего.
В. ДЫМАРСКИЙ: Откуда эта бацилла взялась?
Е. СЪЯНОВА: Извините, может быть, даже с античности. Там уже были все эти вирусы. Мы лучше
других.
С. БУНТМАН: Нет. Это эпоха была. А в самом человеке? Ну, вот, действительно, я не люблю
самоцитирования, но это действительно, вот «Три товарища» наоборот, вот как в Германии
получилось. Вот эти интеллектуальные, вполне такие вот легкие ребята, летчики…
Е. СЪЯНОВА: Они не легкие ребята.
С. БУНТМАН: Не легкие? Тяжелые?
Е. СЪЯНОВА: Нет, вы что!
В. ДЫМАРСКИЙ: Лена, извините, я очень хорошо помню, как на первых порах программы «Цена
Победы» были портреты, которые вы же и делали, в конце небольшие портреты.
Е. СЪЯНОВА: Они, кстати, есть в этой книге частично.
В. ДЫМАРСКИЙ: И в этой книге, я знаю, что вы их использовали, и потом вот в этой книжке «10
портретов», или мы, наоборот, использовали. Дело не в этом. Но я помню, что для меня было
удивление, мы как бы привыкли их так видеть какой-то такой серой отвратительной массой, да? А
когда про каждого человека идет речь, то видишь, что он закончил институт, у него высшее
образование, у него семья, у него дети…
С. БУНТМАН: Мало ли у кого семья...
Е. СЪЯНОВА: Почему вас это до сих пор удивляет?
С. БУНТМАН: Не удивляет. Меня нет, я отмежевываюсь от Дымарского.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, а меня удивляет. Меня удивляет, откуда это берется, почему? Это
коллективное…
Е. СЪЯНОВА: Вы хотите сказать, люди, впитавшие в себя европейский гуманизм, люди прекрасно
владеющие историей…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Европейскую культуру.
Е. СЪЯНОВА: … культуру, идеи гуманизма. Например, тот же наш «любимый» Роберт Лей просил
в камеру ему принести книгу о Гутенберге. Просил «Иудейские войны» Флавия почитать, да, вот,
человек. При этом от него просто паленым пахнет, как от черта.
С. БУНТМАН: Но там есть разные…
Е. СЪЯНОВА: Почему вас это удивляет? Почему одно должно противоречить другому?
С. БУНТМАН: Нет, Лена, не удивляет. Я просто, вот вопрос, которым я задаюсь все время, вот эта
технология, вот технология зла, не анатомия, а технология. Вот как это, скорее физиология зла, вот
как это происходит? Потому что, да, человек может быть любых взглядов. Но Лей тот же самый, он
же абсолютнейший циник еще ко всему. У него уживается 523 человека совершенно разных
привычек, там, и пьяница, и бабник, и хороший товарищ, и кто угодно.

В. ДЫМАРСКИЙ: А если того же Лея взять и поместить в другую среду, он бы тоже вырос в такое
чудовище?
С. БУНТМАН: Это средосоздающие люди.
Е. СЪЯНОВА: Он для вас притягательная, обаятельная личность?
С. БУНТМАН: В жизни я бы не сразу понял, вот в чем дело.
Е. СЪЯНОВА: Но поняли бы когда?
С. БУНТМАН: Когда бы понял – все, до свидания.
Е. СЪЯНОВА: Так вот, большинство читателей, - нет, это я зря сказала «большинство», - многие,
по крайней мере, считают, что Лей – это вообще самая обаятельная, привлекательная,
замечательная фигура, в которого просто можно влюбиться, и почему-то меня обвиняют в том, что
я в него влюблена по уши. Так вот, я хочу сказать: люди, вы в себя загляните, что вы нашли в нем,
какие достоинства, в чем его обаяние? Проанализируйте это и загляните в себя, почему эти
качества, вот такое поведение вызывают в вас…
С. БУНТМАН: Ну, вот, смотрите, человек, который, он постоянно чем-то занят, он постоянно что-то
делает, он обаятелен в том отношении, что он просто, он не как Гитлер, мрачноват, а там всех
держит вот за горло и учится говорить и держать, так, туповато к этому идет: бум-бум-бум. А у Лея
все получается.
Е. СЪЯНОВА: Ну, так же и Геббельс. Тоже обаяшка.
С. БУНТМАН: Да. Геббельс, чудесно пишет, прекрасно, легко.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не дурак, это уж точно.
С. БУНТМАН: Он пишет легко, все у него получается. Ведь он же легко пишет, успех у женщин
безумный совершенно, насколько я понимаю.
Е. СЪЯНОВА: Тоже мне достоинство. Но при этом…
С. БУНТМАН: Тоже достоинство, извините, ну, а чего вы так покупаетесь, тетеньки?
Е. СЪЯНОВА: Да, нет. Не покупаемся мы на это, нет. Покупаются только молодые, вот такие, как
его жена, одна из его жен. Молодая девчонка, она раскусила его потом, возненавидела, увезла
детей оттуда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кто, Магда?
Е. СЪЯНОВА: Нет, я про Лея говорю.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, про Лея вы говорите.
Е. СЪЯНОВА: Магда сама из этой компании. Понимаете, что да, вот, он играет на фортепьяно, да,
он произносит речи, да, он даже в футбол играет. Но прямо прелесть. Но когда наступает время
поступка…
С. БУНТМАН: Да.
Е. СЪЯНОВА: … он предает, он продает, он лжет, он лицемерит, он еще раз лжет, и еще раз лжет.
Причем, масса. Притом, что в письмах он открыто все вещи называет своими именами.
С. БУНТМАН: Да.
Е. СЪЯНОВА: То есть, градус цинизма – ну, что тут обаятельного?

В. ДЫМАРСКИЙ: А, скажите, такой градус цинизма, он вообще не свойственен вообще политикам?
Е. СЪЯНОВА: Вы говорите, он были легкие ребята, нет, вот они были тяжелые очень люди, они все
были раненые душевно.
С. БУНТМАН: Мы, наверное, разное вкладываем в это.
Е. СЪЯНОВА: Поведение артистическое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это любой политик так себя ведет.
Е. СЪЯНОВА: При этом тяжелое раненое искореженное гниловатое нутро. Вот у них у всех такое
нутро. Которое незаметно сразу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они что, они находили друг друга? Это химия такая некая, как у нас принято
говорить?
Е. СЪЯНОВА: Какой отбор идет, конечно.
С. БУНТМАН: Тут есть и случайности какие-то. Мне ужасно нравится история, нравится в том,
насколько она, вот сейчас я поясню насчет «нравится». Дело в том, что вот сейчас, пока Лена
заткнет уши, а я скажу, что мне нравится больше всего. Вот сейчас Лена объясняет все это, и
получается, они такие, они сякие. Они и такие, и сякие, и разные. Дело в том, что есть абсолютное
присутствие, присутствие, которое неожиданное, они, мне кажется, они на каждой странице
неожиданные. Здесь нет выдуманного про них, то есть, выстраивания на какую-то спицу, на какойто шампур, идейный шампур. Вот сейчас я знаю, сейчас у меня кусочек мяса, кусочек лука, и что
будет в конце, я знаю прекрасно. Вы просто не знаете, что с ними произойдет.
Е. СЪЯНОВА: Конечно.
С. БУНТМАН: Несмотря на то, что известно…
Е. СЪЯНОВА: Задаются характеры. А дальше они ведут себя, вот так, как они себя ведут. Я за
ними иногда просто наблюдаю.
С. БУНТМАН: И совершенно естественно, как Геринг приходит на встречу, где нужен… насколько я
помню, я тогда маленький был 20-х годах (смеется), тоже, вот насколько я помню, что он приходит,
потому что этим ребятам нужен был представительный парень, летчик, убедительный, хороший
фронтовик, вот он не зря же все-таки, не абы где, не на последнем кукурузнике он летал, а все-таки
он, после 1918 года он летал…
В. ДЫМАРСКИЙ: До сих пор остается секретом, так и нет подтверждения, был он в этой школе
летной или не был.
С. БУНТМАН: Да, в летной – бог с ним.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но дело не в этом.
С. БУНТМАН: Легендарная совершенно часть, формирование, которой командовал легендарный
Рихтгофен. И он не просто так, посмотрите на фотографию, которая по ошибке в «Дилетанте»
совершенно другого года, ну, там, немножко не про то, когда рассказывается. Стоит Геринг:
красавец, абсолютный такой, не толстый, стоит стройный, нормальный, крупный парень такой,
мордатый красавец.
Е. СЪЯНОВА: Вполне репрезентативная фигура.
С. БУНТМАН: И вот его приводят на встречу, насколько я понимаю, и это нравится всем, и ему, и
генералам. Вот тебе, пожалуйста, лицо партии.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот вы мне скажите, пожалуйста, хорошо, гнилье, вот прямо вот такая куча
гнилья, да?

Е. СЪЯНОВА: Не куча, а с гнильцой.
С. БУНТМАН: Нет, я имею в виду не Геринг, а вся эта компашка.
Е. СЪЯНОВА: Знаете, как в яблочке заводится вот это пятнышко. Вот сейчас много таких яблок
валяется, они сгниют обязательно, и очень скоро.
В. ДЫМАРСКИЙ: А люди, которых мы привыкли называть народом, да, они это все не видят?
Почему они сумели увлечь за собой такое количество людей? Это ведь феномен потрясающий, и
он всегда актуальный.
С. БУНТМАН: По-разному.
Е. СЪЯНОВА: Хороший вопрос, почему. Потому что людям хочется жить проще, сытнее, даже и
где-то интереснее. Все это было предложено народу. И не просто предложено на словах,
продекларировано, все это начало очень быстро реализовываться.
С. БУНТМАН: Ага.
Е. СЪЯНОВА: Очень быстро. Люди, конечно, просто на это купились. А вот вопрос, знаете, ведь в
20-30-е годы совсем не так все воспринималось, как сейчас.
С. БУНТМАН: Конечно.
Е. СЪЯНОВА: Не было вот этого понимания этого грядущего зла. А я вам больше скажу, вот
покойный Лев Безыменский мне как-то вопрос задал: вот как вы думаете, в какой момент вообще
Европа, ну, такая, не воевавшая Европа и Соединенные Штаты осознали, что это было? В какой
момент лета 45-го года? Такое выражение: что это было?
С. БУНТМАН: Вот, что это было, да.
Е. СЪЯНОВА: Так вот, как он отвечал на этот вопрос. Это был тот самый момент, потому что в
принципе вот шел трибунал довольно, я не скажу, что в расслабленном каком-то виде, работали
следователи, там, психологи, какие-то допросы, пресса, вот прессу почитайте американскую,
европейскую вот этого периода. Я не скажу, что она какая-то, ну, индифферентная, то есть, как бы
отмечает, да, вот это вот плохо, да, вот такой Гитлер, да, вот там Красная армия, вот, все… Но не
было ощущения кошмара пройденного. В какой момент это происходит?
С. БУНТМАН: Интересно. То есть, даже и в 46-м не было?
Е. СЪЯНОВА: Нет, во время трибунала. Это был момент, когда наши, американцы, французы,
англичане собрали все, что было снято о концлагерях, об истреблении евреев, о газовых печах, о
расстрелах и показали вот этот самый знаменитый фильм прямо во время трибунала. После этого
Геринг заткнулся, а то он там петухом кукарекал всю эту часть…
С. БУНТМАН: Несмотря на все вот это…
Е. СЪЯНОВА: Нет, он там был героем, он затыкал американцев, он, в общем, тут он понял, что…
вот, вы говорите, эффект присутствия. Очень важен эффект присутствия, можно говорить о чем
угодно – надо показать. И вот когда это было показано в зале, неважно как это восприняли судьи,
как это восприняли адвокаты – все были в шоке. Все были пришиблены. Главное, как это
восприняли журналисты. Там же ведь была вся мировая пресса. Вот эти вот шокированные
журналисты совершенно поменяли тон своих статей.
С. БУНТМАН: А до этого было так…
Е. СЪЯНОВА: Они этого не видели, они только слышали. Вот что такое эффект присутствия.
С. БУНТМАН: Ну, да. А до этого…

В. ДЫМАРСКИЙ: Картинка.
Е. СЪЯНОВА: Картинка.
С. БУНТМАН: Ужасно, чудовищно, победа над ними, над злом, демократия, свобода победила…
Е. СЪЯНОВА: Констатация факта.
С. БУНТМАН: Но все это находится еще вот в каких-то общих рамках человеческого зла.
Е. СЪЯНОВА: Но когда вдруг…
С. БУНТМАН: А тут – вылетело все, да?
Е. СЪЯНОВА: … бульдозер, кости…
С. БУНТМАН: Вот это знаменитое…
Е. СЪЯНОВА: Эта сцена жуткая, когда вот эти вот повешенные полудети…
В. ДЫМАРСКИЙ: А, кстати, кто монтировал этот фильм?
Е. СЪЯНОВА: Монтировали наши с американцами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все вместе?
Е. СЪЯНОВА: Все вместе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Разбирали хронику.
Е. СЪЯНОВА: Да-да.
С. БУНТМАН: Потому что это было очень важно.
Е. СЪЯНОВА: Чья была идея конкретно, это я не могу сказать.
С. БУНТМАН: Картинки были очень важны, потому что когда шла речь о том, стоит ли американцам
ввязываться в войну в Европе, а не только вот в свою войну с Японией, вы помните, это несколько
было серий, фильм «За что мы воюем». Помните? Капра делал.
Е. СЪЯНОВА: Помню.
С. БУНТМАН: Капра, не кто-нибудь, а Капра делал.
Е. СЪЯНОВА: Да. Очень важный момент.
С. БУНТМАН: И начиналось это с опроса американцев: нам стоит ввязываться? Нам стоит
ввязываться? Более 80% отвечали: ни в коем случае не надо. И потом удивительно, с
удивительной анимацией, то, что инфографикой сейчас называют, просто показали все, что было
на тот, на 42-й год, все, что было известно, вот по полочкам разложили, и вот это было очень
важно. И показывали в кино, крутили.
Е. СЪЯНОВА: Вот чтобы сейчас стороны развести в известном нам городе, тоже надо все снять и
показать. Чтобы тон поменялся.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тон у кого?
С. БУНТМАН: Сейчас немножко другое.
Е. СЪЯНОВА: Опять же, сытые, спокойные Европы…

С. БУНТМАН: Значит, мы монтируем все что угодно. Мы показываем то, сё, пятое, десятое, наш
друг доктор Геббельс просто отдыхает. Он вот, я не знаю, его что, его сожгли, да, потом?
Е. СЪЯНОВА: Кого?
С. БУНТМАН: Геббельса труп.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сожгли, да.
С. БУНТМАН: Значит, он ворочаться не может. Ну, там, шебуршит где-то, потому что тому
чудовищному, подменам картинки…
Е. СЪЯНОВА: Все равно картинка работает.
С. БУНТМАН: Еще как!
В. ДЫМАРСКИЙ: Вывод, который я для себя сделал из этой книги из вашей, это то, что вот очень
часто мы говорим, что там, помните, сначала мы говорили: фашизм не пройдет, боролись с
реваншизмом, нам казалось это немножко смешным, считалось, что человечество уже никогда не
вернется к этому. А человечество, оказывается, легко к этому возвращается. Может быть, в другой
форме. Может быть, это будет не фашизм, нацизм, а что-то другое. А, может быть, и в той же
самой, да?
С. БУНТМАН: В той же самой, вид сбоку.
В. ДЫМАРСКИЙ: … чуть-чуть с другой начинкой.
Е. СЪЯНОВА: В предисловии вы пишете, что зло не приходит, там, с рогами-копытами, не пахнет
серой, но…
С. БУНТМАН: Конечно, оно известно, если он нацист, то у него свастики на лбу нет.
Е. СЪЯНОВА: Ну, пусть не на лбу, но мы же уже все эти опознавательные признаки знаем.
В. ДЫМАРСКИЙ: И это все очень легко возвращается.
Е. СЪЯНОВА: Все очень легко: хаос, посеять хаос. Чем хуже всем, тем лучше нам, вначале. Потом,
значит, обязательно запрет компартий, это всегда четко, все-таки нацио и интернацио, я это
повторяла, буду повторять. Антагонизм.
С. БУНТМАН: Компартии очень изменились за это время.
Е. СЪЯНОВА: Неважно. И тем не менее. Дальше, знаки, знаки-то, вот они все, свастики и зиги.
С. БУНТМАН: Это, знаете, что?..
Е. СЪЯНОВА: Да, и самый главный опознавательный признак, это ткнуть пальцем во врага и
обвинить его во всем.
С. БУНТМАН: Есть еще несколько признаков.
Е. СЪЯНОВА: Даже выдумывать-то особенно ничего не надо.
С. БУНТМАН: Есть замечательный признак: культ предков.
Е. СЪЯНОВА: Ну, теперь мы пойдем ко второму плану.
С. БУНТМАН: Культ предков, культ героев.
Е. СЪЯНОВА: Конечно.

С. БУНТМАН: Создание героев. Культ смерти, героической смерти обязательно он должен быть.
Е. СЪЯНОВА: Конечно. Но мы можем еще глубже пойти. Но я говорю, первое, на первом плане, вот
же все…
С. БУНТМАН: Если бы только зиги были, если бы только зиги. Но мне кажется, вот нацисты и
другие ребята такого же толка, они, между прочим, испортили и опоганили массу замечательных
вещей.
Е. СЪЯНОВА: Ну, например, свастику.
С. БУНТМАН: Свастику.
Е. СЪЯНОВА: Кстати, да, вы правы. Совершенно мирный солнечный символ. Особенно вот эта
левосторонняя.
С. БУНТМАН: Там в очень смешном фильме про нацистов, в американском фильме, когда они
живут на темной стороне луны, там есть один очень смешной момент, один из. Когда в ООН
обсуждают, в Совете безопасности, это кто напал, там оказалось, что, действительно, выжившие
на обратной стороне луны нацисты. Индийский представитель, он закрывает свой перстень, и
смотрит, чтобы никто не видел свастику.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это же известные вещи, что на машине Николая Второго была свастика, на
самолетах, на которых летали в Первую мировую войну русские летчики, включая Нестерова, была
свастика.
Е. СЪЯНОВА: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Она просто другое обозначала абсолютно.
С. БУНТМАН: Испоганили это, испоганили даже руны германские, испоганили совершенно.
Е. СЪЯНОВА: Испоганили они прежде всего души людям. Они людей заставили быть предателями.
В. ДЫМАРСКИЙ: А они не показали, так сказать, тот лимит, до чего может дойти национализм?
С. БУНТМАН: Не показали.
Е. СЪЯНОВА: Я думаю, что и на данный момент это еще не показано. Я думаю, может дойти
просто до истребления всей планеты по имени Земля.
С. БУНТМАН: Но самое главное, что это никогда никаких уроков не существует на свете. Есть
люди, которые интуитивно или в силу своего разума понимают, как-то просчитывают шаги, как-то
просчитывают шаги, к чему это может привести. Но в массе своей и особенно те, кто делают, мне
кажется, Лена, вот, мне кажется, есть такой расчет: значит, мы сделаем то же самое, на чем люди
обжигались, но мы только сделаем правильно, мы не сделаем ошибок, да?
Е. СЪЯНОВА: Да, и мы придем к другому.
С. БУНТМАН: И вот войну, например, тоже, вот которую мы только что 5 лет назад проиграли, вот о
ней говорили, они думали, эти ребята в начале 20-х годов, но мы-то если будем воевать, мы же
правильно будем воевать. Мы уничтожим все причины для нашего поражения. И мы выиграем все.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот мы очень часто говорим о том, что Германия сумела сделать прививку, да,
против нацизма и так далее. И вот, смотрите, вот буквально история последних дней, да,
связанная с конфликтом между Израилем и Палестиной, какой взрыв сразу антисемитизма в
Европе, в том числе в Германии. И в открытую. То есть, это все существует, и прививка, да, она
работает, но она не панацея.
С. БУНТМАН: Это как собачке, извините, нам всем себе, просто нужно эти прививки делать раз в
полгода. Это не один раз и навсегда прививка сделана, это вам не корь и ветрянка, переболел – и

рецидива не будет. Это та болезнь, которая возрождается всегда.
Е. СЪЯНОВА: А вот самая трудная глава в этой книге – это первая для меня была.
С. БУНТМАН: А!
Е. СЪЯНОВА: Вот там, где они только-только начинают.
С. БУНТМАН: Да, так, что, мы сейчас прерваться должны…
В. ДЫМАРСКИЙ: … первая, вторая, третья главы, сейчас мы все это чуть-чуть пройдем уже после
небольшого перерыва, вызванного новостями, и вы услышите новости, может быть, в какой-то
степени там найдете тоже подтверждение нашим словам сегодняшним, нашему разговору. А потом
мы продолжим разговор с Еленой Съяновой, с Сергеем Бунтманом, и со мной, ведущим этой
программы, Виталием Дымарским по поводу новой книги нашей гостьи сегодняшней.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Напоминаю,
что веду ее я, Виталий Дымарский. В гостях у меня сегодня писатель-историк Елена Съянова и
коллега Сергей Бунтман, автор предисловия к книге Елены Съяновой.
С. БУНТМАН: Я бы перезадал вопрос, вот, то, о чем начала Лена говорить сейчас, о первой главе.
И вот, вас не передергивает, Лена, когда сейчас любую проблему между городом Хацапетовкой и
городом Жмеринкой называют геополитической проблемой? Вот как раз в связи с тем, что была
вот настоящая, и понятие геополитики именно, все то, что, на чем эти ребята произрастали, и из
чего они, там, идейно переваривали в себе что они.
Е. СЪЯНОВА: Да, геополитика немецкая, очень такие корни, чуть ли не с начала 19 века
произрастают.
С. БУНТМАН: Да, и причем, с определенными понятиями того же самого потом жизненного
пространства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Жизненного пространства, конечно.
Е. СЪЯНОВА: Ну, что вы хотите, ну, даже немецкая поэзия, у них же все, им же всегда не хватало
земли. Им же всегда было мало, у них огромная душа, которой не за что было зацепиться,
огромный интеллект, это всегда был культ вот этой души романтической. И при этом отсутствие,
ну, просто вот почвы, на которой можно все это реализовать. Притом, что где-то там за границами
душонка маленькая витает, а земли-то много, и лишней причем.
С. БУНТМАН: И за этими границами.
Е. СЪЯНОВА: Грубовато, конечно, звучит, я понимаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно.
Е. СЪЯНОВА: Хаусхофер так грубо не формулировал.
С. БУНТМАН: Хаусхофер все это обволакивал очень серьезно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, ну, смотрите, давайте так: прошло 70 лет, да? Пространство у немцев
уменьшилось.
Е. СЪЯНОВА: Сейчас другая психология, сейчас нет…
В. ДЫМАРСКИЙ: Пространство уменьшилось, народу прибавилось. Количество души,
соответственно, прибавилось.
Е. СЪЯНОВА: Сейчас это не играет, сейчас другое совершенно ощущение.

С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: У них же нет сегодня ощущения, что надо искать жизненное… или оно опять
может возникнуть?
С. БУНТМАН: Виталик, возникнет не это, и не там, и не так, и не тут, а будет то же самое.
Возникнет совершенно по-другому, но вот именно я повторю, в девятисотый раз перезадам, узнать
это типологически…
Е. СЪЯНОВА: Невозможно.
С. БУНТМАН: … что это. Это невозможно.
Е. СЪЯНОВА: Я пришла к этому выводу: невозможно.
С. БУНТМАН: Это каждую секунду надо пытаться сообразить, в общем-то. Помните диалог в
«Нюрнбергском процессе», в фильме? Помните последний диалог… как министра юстиции звали
немецкого, вот которого Берт Ланкастер играет? Суд над судьями. Я не думал, что дойдет до этого
– последние его слова, когда он в камере сидит. И судья Спенсер Трейси ему отвечает: до этого
уже дошло, когда вы вынесли первый приговор такого типа. Ну, вот, тамошний персонаж, во всяком
случае, министр юстиции. Но вот, вот как-то хорошо задним числом понимать: когда первый
приговор вынесли, уже до этого дошло.
Е. СЪЯНОВА: И все-таки я повторю: опознавательные признаки все налицо.
С. БУНТМАН: Все равно, Лена, мне кажется, что это…
В. ДЫМАРСКИЙ: Опознавательные признаки налицо, а опознать трудно.
Е. СЪЯНОВА: Ну, почему? На какой идее вы строите ваше государство? Вы лучше других? Вы
любите других? Вы хотите, чтобы им… вам будет хорошо, если другим будет хорошо? Вы будете
вот так вести свою политику? Или вы будете вести политику, лишь бы было хорошо мне и моей
семье.
С. БУНТМАН: До этого может не дойти. Британия всегда строила на…
Е. СЪЯНОВА: На чудовищном эгоизме.
С. БУНТМАН: На эгоизме страшном, но она не дошла до нацизма.
Е. СЪЯНОВА: Ей это не нужно было, она защищена была естественно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Она была защищена…
Е. СЪЯНОВА: Морем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как остров, да?
Е. СЪЯНОВА: Ну, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Лена, а еще одни феномен, связанный с этим, это феномен, конечно, лидера,
Гитлера. Да?
Е. СЪЯНОВА: Да.
С. БУНТМАН: Он – искусственная фигура?
Е. СЪЯНОВА: Вот я, кстати, задавала себе вопрос…
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, как очень любят говорить: злой гений, добрый гений. Он гений?

С. БУНТМАН: Он сделанный?
Е. СЪЯНОВА: Вот, да, степень сделанности. Насчет гения – ну, есть же гений зла, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, я говорю: злой гений.
Е. СЪЯНОВА: Гений – это вообще, по-моему, категория такая романтическая.
С. БУНТМАН: Мне кажется, что здесь немножко не то. И из ваших книжек не получается там гения.
Е. СЪЯНОВА: Вот процент надутости, да? Насколько его надували вначале? Надували.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, он надувался сам? Или его надували?
Е. СЪЯНОВА: Его надували.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, за ним кто-то стоял. Короля делала свита.
Е. СЪЯНОВА: Сначала на него сделали ставку вот его друзья такие вот, странные, такие, как Гесс.
В. ДЫМАРСКИЙ: А почему они его выбрали? Он что, харизма?
С. БУНТМАН: А вот это, уже в которой книжке, это вопрос стоит, вот почему так получилось?
Е. СЪЯНОВА: Что?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, почему его избрали, выбрали…
С. БУНТМАН: Как они увидели? И, между прочим, в каждой новой книжке нюансы появляются.
Е. СЪЯНОВА: Каждый из них увидел в Гитлере что-то такое, чего не было в нем, как бы он ни
пытался. Об этом написал Гесс открытым текстом. Вот в Адольфе есть то-то, чего нет во мне, в
нем есть то-то, чего нет… но тогда персонажи были вокруг другие, там не было еще ни Геринга, ни
Геббельса. Они, вы понимаете, первоначально вот его окружение – странные люди, они не были
честолюбцами. Первоначально вот такие, как Гесс, они даже… с гнильцой, согласна, но они во
многом романтики и во многом патриоты. Они хотели такой таран…
В. ДЫМАРСКИЙ: Компенсировать унижение, да?
Е. СЪЯНОВА: Да, да, я даже повторять не буду, все вот это унижение, все это, безусловно, все это
надо было, Германия была превыше всего. Это для него была не фраза, это реальность. Это вот
то, что в нем жило. Он по-другому не хотел жить. Он сделал ставку на это. Он будет жить и
работать для Германии. А им нужна была такая фигура, которая сможет, кстати, не только что-то
такое хорошее, что им не дано, а сможет и кое-что очень такое, простите, на что они не пойдут.
С. БУНТМАН: Но почему тогда…
Е. СЪЯНОВА: Понимаете, о чем я?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
С. БУНТМАН: Смотрите, вот есть…
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, на него переложить ответственность за грязные дела.
Е. СЪЯНОВА: … таран, фигура ответственности определенной, и фигура, которая умеет
пробивать.
С. БУНТМАН: Лена, сразу вопрос встык. Но там же были ребята, которые были способны на все
плохое.

В. ДЫМАРСКИЙ: Абсолютно.
С. БУНТМАН: Там были все эти, какие-то абсолютно тупые антисемиты, были какие-то идиоты…
Е. СЪЯНОВА: Ну, кроме Штрайхера…
С. БУНТМАН: Штрайхер был. Были боевые ребята вроде, ну, были вроде Рема такие ребята,
способные на все. Ну, вот почему, а вот Гитлер почему?
Е. СЪЯНОВА: Потому что тот же Рем, вот он все-таки во многом индивидуальность. У него был
свой внутренний мир, который он очень берег. У них у всех были семьи, у них у всех была личная
жизнь. У них у всех были привязанности, родители и прочее, и прочее. Гитлер был удивительная
фигура, он был такой, знаете, какой-то, как будто вот он, ну, вот он как голый. То есть, у него не
было как будто связей. Ему не за что было в этой жизни держаться. Он был функцией в их глазах,
понимаете? У них было ощущение, что вот этому человеку нечего терять, и он пойдет на все. А им
всем было, что терять. Потому что Геринг не был Герингом в то время. У него столько было
зацепок в жизни, столько любимого у того же Гесса, столько был любимых дорогих связей, столько
было…
В. ДЫМАРСКИЙ: И они рассчитывали, что он их приведет к власти?
Е. СЪЯНОВА: Нет, они тогда о власти-то…
В. ДЫМАРСКИЙ: Не думали?
Е. СЪЯНОВА: Нет, ну, как вам сказать? Они играли в эту игру тогда, и сказать, что они в начале
20-х, они думали о том, что они вот во главе государства встанут – нет, конечно. Они хотели как бы
показать всем вот этим вот партиям, то есть, у них было соревнование, партий было много,
десятки, и они все друг с другом соревновались. Им очень хотелось их опередить, всех остальных.
Вот у них был такой азарт. Вот эти не сумеют, а мы сумеем, мы вырвемся. А потом, когда уже
пошли реальные успехи, начались, неожиданно вся их болтовня пала на такую питательную почву,
и стали произрастать семена, вот тут они немножко стали осторожнее себя вести.
В. ДЫМАРСКИЙ: А в чем осторожность эта была?
Е. СЪЯНОВА: Во-первых, трепаться они уже себе не позволяли так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они уже делали, они уже имели возможность делать.
Е. СЪЯНОВА: Они научились говорить фразы, вот так скажем. Они научились формулировать, они
стали завязывать нужные связи. Они стали аккуратненько привлекать капитал, а не просто
зарабатывать деньги, там, не знаю, какими-то способами. Там ограбления были, по-моему. Всякое
было.
С. БУНТМАН: Эксами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Е. СЪЯНОВА: То есть, они стали становиться сами для себя, они надели фраки, скажем так,
потихоньку.
С. БУНТМАН: Хотя бы смокинги.
Е. СЪЯНОВА: И вот тут у них появилось ощущение, что если мы в Рейхстаге, а почему бы нам уже
и не…
В. ДЫМАРСКИЙ: … и в канцелярию…
Е. СЪЯНОВА: А это все так быстро произошло. А немецкий обыватель…

С. БУНТМАН: И удивительно для них.
Е. СЪЯНОВА: А немецкий обыватель не успел даже этого понять. Очень быстро. Ну, какие-то годы.
С. БУНТМАН: Поразительная совершенно первая реакция на нацистов, их приход к власти среди,
например, еврейских ветеранских организаций.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они их приветствовали.
С. БУНТМАН: Ну, наконец-то, о нас вспомнили. Люди, которые кровь свою проливали в этой
безумной войне, которую мы проиграли, и вот наконец-то нас уважают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они тоже играли, они говорили, что вот мы пришли дать вам волю.
С. БУНТМАН: Кстати говоря, не всегда играли, мне кажется.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, скорее играли.
С. БУНТМАН: Много разных.
Е. СЪЯНОВА: Книжку-то я конечно писала уже в основном о состоявшемся нацизме немецком, вот
в какой-то степени я брала просто политику, экономику, социологию, молодежь, там, кино, ну, грубо
говоря, и вот как у них это все было. В основном вот она на этом построена. Там, кстати, есть глава
о Ялтинской конференции.
С. БУНТМАН: Да, есть.
Е. СЪЯНОВА: Со своей интригой.
С. БУНТМАН: Конечно, и там…
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы с вами, кстати говоря, делали программу про Ялтинскую конференцию.
С. БУНТМАН: Там ведь очень многоголосая странная жизнь, вообще вся эта мировая происходит.
Она не выстраивается в какую-то линию, никак, в единую.
Е. СЪЯНОВА: Нет. И даже нечего пробовать.
С. БУНТМАН: Вот у нас в коридоре висит газета, французские газеты висят, после капитуляции
Германии. Между прочим, в одну из них как раз просочилась та капитуляция, из-за которой, вот
первая из капитуляций, просочилась, это то, что разболтали тогда агентства. И вот висит здесь, и
такое есть ощущение, что все понимают, но никто еще ничего не понимает, и масса всяких
деталей, которые мы потом забудем, а для них тогда это важно было. 41-го года у нас есть газеты
тоже, французские, когда они пишут: ну, наконец-то, вот, Германия выступила против этого самого
жидо-коммунистического вообще ада.
Е. СЪЯНОВА: Да.
С. БУНТМАН: И вот это единым днем. Как мы можем, вот вы выстраиваете из того дня, но
абсолютно сохраняя осознание того, что мы знаем сейчас. И поэтому акценты расставлены очень
правильно.
Е. СЪЯНОВА: Сейчас я, наверное, не смогла бы уже.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что?
Е. СЪЯНОВА: У меня сейчас ощущение, что мы все возвращаемся к началу, по ощущению.
С. БУНТМАН: Ага.
Е. СЪЯНОВА: То есть, мы уже ничего не боимся. То есть, мы этим переболели, это было страшно.

А сейчас мы как будто забыли про это. У вас нет ощущения?
С. БУНТМАН: Да.
Е. СЪЯНОВА: И опять по новой.
С. БУНТМАН: Опять. Причем, всем, там, это как новый штамм такой вируса, он же…
В. ДЫМАРСКИЙ: Эбола.
С. БУНТМАН: Ой, ребята, у нас грипп совсем не такой, как вот испанка была один грипп, а у нас
потом грипп А, грипп Б, там еще какой-то птичий. Но это все смертельные болезни, как мы не
понимаем это?
Е. СЪЯНОВА: Да. Дежавю. Ощущение дежавю, как хотите все-таки.
С. БУНТМАН: Помните, мы с вами довольно много говорили, о революциях мы говорили, сейчас,
одну секунду, просто вхождение в тоннель. Вот самое, вот вхождение в тоннель, из которого уже
нет, вот, и побежали. Уже выхода нет из него.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все-таки еще раз, возвращаясь к Гитлеру, его успех такой народный, да? Он был,
ну, еще раз повторю то, что спросил Серёжа, искусственный, в смысле сделанный, сделанный
пропагандой, там, пиаром, как сейчас бы говорили.
Е. СЪЯНОВА: Частично, безусловно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Или это из него шло еще естественно?
Е. СЪЯНОВА: Вот знаете, кто бы сейчас мог бы иметь такой успех? Человек, который не вписался
бы в общепризнанное, скажем, человек из 22 века, я бы так сказала. Я просто считаю, что Гитлер и
его компания – это люди конца 20 – начала 21 века по степени цинизма, агрессивности и прочегопрочего.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, они обогнали…
Е. СЪЯНОВА: Они абсолютно обошли свое время. Они среди тех политиков, они как, он как и
говорил: мы вломимся, как волк в овчарню.
С. БУНТМАН: … а нет ли здесь прочного круга, потому что вот этим прорывом сквозь любую
мораль, они, между прочим, тут большевики постарались, тут много кто постарался в начале 20
века, а мы говорим: это люди конца 20, начала 21 века. Но и они же во многом создали этот конец
20 века. Здесь мы не вращаемся ли, порочный круг не получается?
Е. СЪЯНОВА: Не хотелось бы. А кто знает?
С. БУНТМАН: Ведь они же и создали это. Они очень многое показали, что можно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вот не могу понять, смотрите, это результат пропаганды уже нашей, да, или вот
я когда думаю о том же Гитлере, или Муссолини, в нашем представлении, вот как мы его видели на
протяжении практически всей жизни, это две карикатурные личности. Нам их так показывали, или
мы делали такие выводы из того, что нам показывали, да? Вот эти крики, вот это все, нам это
показывали как карикатуру. Муссолини еще более карикатурен, да? Но тем не менее, это два
человека, которые повели за собой две огромные нации.
Е. СЪЯНОВА: Ну, вот смотрите, я правда 50-е годы не помню, но мне кто-то рассказывал, что
карикатурный Гитлер в школе преподавался, и все время возникал вопрос: а как же нас-то, таких
великих, таких сильных, как же он сумел так…
В. ДЫМАРСКИЙ: … он не карикатурный у Ромма в «Обыкновенном фашизме». Казалось бы, он
реальный, да? Но он все равно там воспринимался как карикатура.

С. БУНТМАН: Все равно это есть. И даже…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот эта вот челочка, да? Даже внешность: челочка, эти усики. На него смотришь:
как можно было за этим человеком идти?
Е. СЪЯНОВА: Это естественный процесс, потому что сразу после войны было ощущение, что мы
действительно победили, вбили осиновый кол.
С. БУНТМАН: Да.
Е. СЪЯНОВА: И все они уроды, вот с этими вот, вот такие они. И все. А потом, когда пришло
осознание, что никуда оно не девается, а оно-то все растет и растет, вот тут уже люди задумались,
такой ли он был карикатурный?
С. БУНТМАН: Лена…
Е. СЪЯНОВА: Не согласны?
С. БУНТМАН: Есть очень важная вещь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наверное.
С. БУНТМАН: Там очень серьезная работа над ним была, это не только пиар-работа, или, там…
В. ДЫМАРСКИЙ: Имиджмейкеров, да?
С. БУНТМАН: Это они серьезно над ним работали все, и он сам над этим работал. Серьезно
воспитывали. Серьезно выбирали всей командой, выбирали, там, технология такая: выбирали
удачные…
Е. СЪЯНОВА: Безусловно, но еще не на таком уровне, как сейчас это делают.
С. БУНТМАН: Нет, но у него самого…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это все было в новинку. Потому что мы же с вами говорили, допустим, о том
же Геббельсе, который создавал теорию и практику возвеличивания фюрера через пропаганду.
С. БУНТМАН: Но это может даже…
Е. СЪЯНОВА: Все это оказалось очень быстро и действенно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Абсолютно.
С. БУНТМАН: Гесс там очень много сделал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Абсолютно, да. Помните, мы с вами говорили о немецком телевидении, о
телевидении Третьего Рейха?
Е. СЪЯНОВА: … сказать, что абсолютно из нуля можно сделать…
С. БУНТМАН: Нет, там было из чего делать, конечно.
Е. СЪЯНОВА: Было из чего там делать, было, но удивительно, как все это быстро, и как люди не
успевают оглянуться, а они уже…
С. БУНТМАН: Сегодня самая важная фраза: как все быстро. Это самая важная фраза всей
передачи, мне кажется, Лена.
Е. СЪЯНОВА: Все быстро и необратимо при этом.
С. БУНТМАН: Да, да, да.

Е. СЪЯНОВА: По-моему, младший Хаусхофер написал такую фразу, что… не помню сейчас сама
уже, вот забыла, я там ее привожу: как-то мы оказались там, где в страшном сне не думали, что
окажемся. Обвиняя машиниста или, вернее, возницу, забыв, что поводья ему вручили сами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно.
С. БУНТМАН: Ага.
Е. СЪЯНОВА: А вот мы уже и примчались.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это, знаете, это, извините, если перенести на нашу почву, это то, что в свое
время написал или говорил, я уже не помню, Довлатов, да? Он говорил, что Сталин Сталиным, но
кто-то же написал четыре миллиона доносов.
С. БУНТМАН: Но это даже не в доносах дело.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, но, неважно, сам принцип того, что все это исходит и снизу тоже.
Е. СЪЯНОВА: У меня всегда вот такой вопрос возникает, я его сама для себя не могу разрешить.
Все-таки народ, ну, абсолютное большинство людей какой-либо страны, оно абсолютно
воспитуемо, так скажем, как маленький ребенок?
В. ДЫМАРСКИЙ: Через пропаганду?
Е. СЪЯНОВА: Через пропаганду, через все эти приемы, и прочее, и прочее. Или же все-таки
большое но вот там у нас сидит, и мы как бы покупаемся до какого-то времени. Вот, мне кажется,
все-таки народ можно обманывать, но не долго. Долго обманывать нельзя. На короткую
дистанцию. Они были спринтеры.
С. БУНТМАН: На коротком дыхании. Помните, вот по, в общем-то, горячим следам или даже до
горячих следов еще, была, я очень люблю вспоминать эту книгу, книга «Технология
государственного переворота» Курцио Малапарте, где абсолютно ясно он говорит, что не в какихто недоразвитых странах, не в странах, где хаос, не в странах, которые пережили большую
трагедию и разруху, а в любой стране, в любой самой даже благополучной можно заморочить
голову людям. Можно. Это одна из гениальных книг и книг, которые воспитывают бдительность
просто.
Е. СЪЯНОВА: Они-то знали, конкретно знали про себя, на что они идут. Вот когда они в Ландсберге
сидели в тюрьме, там озеро было, ну, они сидели-то очень хорошо, так, с комфортом, и Гесс там
учил Гитлера плавать. А Гитлер очень воды боялся. И он никак не мог его научить заплыву на
более или менее приличную дистанцию.
С. БУНТМАН: Серьезную, да.
Е. СЪЯНОВА: И вот Гитлер ему там говорит открытым текстом, я это просто не цитировала, но это
очень много можно цитировать, они записочками. Я спринтер, то есть, я пловец на короткие
дистанции. И имей в виду, что и все, что мы будем делать, мы должны делать очень быстро,
потому что надолго нас не хватит.
С. БУНТМАН: Помните, мы когда-то говорили…
Е. СЪЯНОВА: А Гесс пишет потом родителям в Александрию по этому поводу, что у трибуна – он
трибуном называл Гитлера тогда – у трибуна неправильные мысли. Тысячелетний Рейх, вековая
Германия. А Гитлер-то знал, знал, что блеф будет.
С. БУНТМАН: Блеф. Помните, мы говорили когда-то с вами о решении, в общем, как решились на
войну. Мне очень понравилась эта модель тогда, мне кажется она очень ясной. Помните, когда вот
главное вот это: а на черта мне нужна будет эта война, победы, завоевания, когда мне будет уже…
Е. СЪЯНОВА: 70 лет.

С. БУНТМАН: Да.
Е. СЪЯНОВА: Сейчас и все сразу.
С. БУНТМАН: Я это вспоминаю каждый день, я тебе скажу.
Е. СЪЯНОВА: Да, от личности много зависит, конечно. Обстоятельства обстоятельствами, но
личность…
С. БУНТМАН: От совмещения вот этих психологий, и случайностей, и записочек.
Е. СЪЯНОВА: А вы, кстати, обратите внимание, как она начинается, эта книжка, и чем она
заканчивается. Она заканчивается подлинной историей гибели детей Геббельса.
С. БУНТМАН: Да. Эта история очень жестокая.
Е. СЪЯНОВА: Страшно.
С. БУНТМАН: Страшная история. Очень страшная история.
Е. СЪЯНОВА: Ну, вот, квинтэссенция этой мерзости и кошмара.
С. БУНТМАН: И с одной стороны, мы видим вот это, вот ты говоришь, семьи и так далее. Мы видим
вот такое, как все переворачивается. Не какая-то там несчастная свастика, символ и символ. А
когда переворачивается абсолютно все: семья, любовь, дети, родители – это все вот в такой, вот
абсолютно шекспировской такой вот закрутке, это все переворачивается своей
противоположностью. Наизнанку.
Е. СЪЯНОВА: И самая последняя фраза, которую Лей написал в своей записке, знаете, какая
была? Будьте вы все прокляты. Обаяшка Лей.
С. БУНТМАН: Мы от него это ждали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Осознал.
Е. СЪЯНОВА: Он проклял прежде всего свою семью и жену, которая не смогла ему помочь. Всех,
кто не смог его вытащить из этого.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, вот я сейчас вернусь к началу нашей программы, когда,по-моему,
первый вопрос, если я не ошибаюсь, я задал о том, что, почему мы еще до сих пор об этом пишем,
да? И вот даже сегодняшний наш разговор и книжка сама показывает, что, увы, собственно говоря,
потому что это актуально, потом что все, больше того, это не просто актуально, это все становится
актуальнее и актуальнее, я бы сказал.
С. БУНТМАН: Мы долго питали иллюзии, что это неактуально.
Е. СЪЯНОВА: А возможностей погубить человечество все больше и больше. Поэтому на самом
деле пора испугаться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и о том, что культура, образование, это все еще не является панацеей
против…
Е. СЪЯНОВА: Не работает. Но на ком-то работает ведь.
В. ДЫМАРСКИЙ: На ком-то работает, на ком-то нет. Значит, может не сработать на нас или на
нашем окружении…
Е. СЪЯНОВА: Что делать? Кто виноват – мы поняли. Что делать?
В. ДЫМАРСКИЙ: Изучать, бороться.

С. БУНТМАН: Именно, что бороться. И есть еще…
В. ДЫМАРСКИЙ: Бороться и искать…
С. БУНТМАН: … найти и не сдаваться.
Е. СЪЯНОВА: Нет, бороться по-настоящему.
С. БУНТМАН: Бороться по-настоящему. И есть такая невероятная вещь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Развенчивать.
С. БУНТМАН: И не какая-то штука спасла Германию послевоенную, позволила ей стать нормально,
большой, чудесной совершенно страной, и эти постоянные прививки – это то, что есть
необычайная внутричеловеческая и межчеловеческая дисциплина понимания друг друга. Вот эта
дисциплина понимания друг друга, внимания и понимания друг друга, это мне кажется… Стоит
задуматься о себе и улететь куда-то – получаются гитлеры с гессами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Читайте Елену Съянову, книжку «Гитлер_директория», я думаю, что ее можно,
наверное, приобрести в книжных магазинах.
С. БУНТМАН: Есть…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что вы – хотел сказать «получите удовольствие», это конечно, не
удовольствие, это игра ума.
С. БУНТМАН: Просто необходимо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это просто необходимо знать, для того чтобы анализировать и применять к
сегодняшним реалиям.
Е. СЪЯНОВА: И задавать самим себе вопросы.
С. БУНТМАН: Именно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А ответы тоже надо искать.
Спасибо, это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1376054-echo/

© 2004 - 2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 16.08.2014:
Борис Ковалев

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1346058-echo/
Дата :
Тема :

16.08.2014
«Голубая» дивизия: добровольцы на чужой войне

Передача : Цена Победы
Владимир Рыжков
политик
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :

Борис Ковалев
историк

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена Победы», мы ее ведущие,
Владимир Рыжков…
В. РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и сегодня у нас в гостях Борис Ковалев – не первый раз, надо сказать –
доктор исторических наук, профессор…
Б. КОВАЛЕВ: … Новгородского государственного университета.
В. ДЫМАРСКИЙ: Новгородского. Я хотел сказать, чтобы понятно было, что это Великий Новгород.
Б. КОВАЛЕВ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, университета имени Ярослава Мудрого. И профессор Санкт-Петербургского
института истории.
Б. КОВАЛЕВ: Да, уже не профессор, уже ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского
института истории РАН, Российской академии наук.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот все регалии мы назвали. У этой программы нашей сегодняшней, прежде
чем назову ее тему, есть предыстория. Некоторое время назад в этой же студии в этой же
программе сошлись наш сегодняшний гость Борис Николаевич Ковалев и испанский журналист
Мигель Бас. Поговорили о Голубой дивизии, об испанцах на Северо-западе во время Второй
мировой войны. Поговорили-поговорили – и разошлись. Я с огромным удовольствием, как у нас
принято говорить, с радостью прочитал в новой книжке Бориса Ковалева, которую я, если нас
показывают по Сетевизору, показываю, называется «Добровольцы на чужой войне». Я здесь с
удовольствием прочитал о том, что, оказывается, та программа послужила в какой-то мере толчком
к написанию этой книги. Интересное дело, что некоторое время назад, опять же, у нас, буквально
недавно, Мигель Бас был в программе, мы опять говорили, мы говорили не только о Голубой
дивизии, мы говорили вообще об Испании во Второй мировой войне, потому что там много
аспектов было.
В. РЫЖКОВ: И вот что меня поразило, очень много интересного Мигель рассказывал, что меня
поразило в особенности – это то, что, оказывается, в Испании не так уж хорошо знают эту историю.
Не так уж хорошо знают историю участия, точнее неучастия Испании во Второй мировой войне. Не
так уж хорошо знают историю партизанского движения маки, не так уж хорошо знают вообще связь
с французским сопротивлением, те операции, которые проводили партизаны. То есть, мне
казалось, что это просто открытая книга, и там все это известно. Нет, оказывается, что в испанском
обществе есть фигуры умолчания, о которых он рассказывал, есть определенные табу, которые в
том числе были сформированы в начале демократизации, когда она начиналась в конце 70-х годов.
Так что, мне кажется, и ваша книга, она очень в тему, в том числе, мне кажется, она вызовет

интерес в Испании.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я последнее, что еще скажу, перед тем как дать слово Борису Николаевичу
Ковалеву – то, что понятна связь, да? Наш гость сегодняшний преподает в Великом Новгороде –
это как раз тот регион, который дольше всего был, во-первых, под оккупацией под немецкой в годы
войны. Борис Николаевич у нас очень много раз выступал, у меня в программе, по
коллаборационизму, по этой проблеме, очень тоже интересной и фактически недавно раскрытой у
нас…
В. РЫЖКОВ: Тоже она была табуирована, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно. Мы относительно недавно только стали ее обсуждать. А эта книжка –
это опять Голубая дивизия, но уже, как я понимаю, более глубокий взгляд, более глубокие
изыскания, я бы сказал, да? Вокруг пребывания Голубой дивизии на вашей вот северо-западной
земле.
Б. КОВАЛЕВ: Почти, почти.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почти. Ну, тогда поправляйте.
Б. КОВАЛЕВ: Вы знаете, да, действительно, эта книга появилась благодаря тому самому эфиру на
«Эхе Москвы», о чем я в книге и пишу. И эту книгу я посвятил двум людям: Павлу Тендере и
Александр Твардовскому. Почему? Потому что сразу же после нашего эфира раздался мне звонок,
вышел на меня достаточно известный петербургский испанист Павел Тендера и наговорил мне
столько всего, что я подумал: врет. Однако уже через месяц я работал в Испании, через два
месяца я принимал небольшую группу человек в 40-50 испанских исследователей, историков, а
также родственников солдат Голубой дивизии, которые приехали в Новгород, которые приехали на
новгородское кладбище, где похоронены их родственники…
В. ДЫМАРСКИЙ: Мигель рассказывал, когда они требовали советский флаг, да?
Б. КОВАЛЕВ: Совершенно верно, это когда кладбище это только открывалось. Но оно с
постоянным подзахоронением, потому что ведутся раскопки, находятся останки испанских солдат.
И на территории России есть два кладбища, где их подзахоранивают. Естественно, если
родственники не хотят увезти останки к себе домой.
В. ДЫМАРСКИЙ: А подзахоранивают – это означает, что кто-то остался на этой земле?
Б. КОВАЛЕВ: Совершенно верно, и их много. И более того…
В. ДЫМАРСКИЙ: У вас много испанцев живет? И это не те испанцы, которые, знаете, вот дети…
Б. КОВАЛЕВ: Нет. Уважаемые коллеги, когда я даже у себя на истфаке спросил: а как вы думаете,
сколько было испанцев у нас вот здесь? Сколько прошло через испанскую Голубую дивизию? Ктото сказал: человек 500, кто-то сказал: тысяча. Но их было без малого 50 тысяч человек.
В. РЫЖКОВ: Да, я слышал, 46 тысяч.
Б. КОВАЛЕВ: 46 тысяч – это точная цифра. Если добавить тех людей, кто приезжал с
благотворительными какими-то миссиями, дипломаты, журналисты, то, в принципе, округление в
сторону увеличения, 50 тысяч человек, оно тоже имеет право на существование. Хотя, конечно,
точные цифры, до последнего человека, у меня в книге указаны.
Так вот, в ноябре того же самого года, 2011 года, когда у нас был этот эфир, я был в Мадриде на
конференции, посвященной 70-летию образования Голубой дивизии. Там было представлено
более трехсот испанских историков, а также историки из Португалии, поскольку в рядах Голубой
дивизии были португальцы, из Англии, из Америки и, конечно, из Германии. Но так получилось, что
реально от России был я один. Ведь что получается? Получается, они воевали у нас, они воевали
с нами, но мы видим мнение сотен человек. Причем доклады были на очень узкие темы: капелланы
в Голубой дивизии, женщины в Голубой дивизии, саперы, и так далее, и так далее. И я понял, что

те наши разговоры, которые мы вели, и я вел с неким апломбом, потому что у меня было несколько
статей по истории Голубой дивизии, я понял, как мало я знаю, как мало я знаю эту тему. И именно
после этого я пошел в архивы, я пошел не только в архивы, я стал ездить по деревням и стал
собирать интервью с людей, которые помнят.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потрясающе интересная часть.
Б. КОВАЛЕВ: Вы представляете себе…
В. РЫЖКОВ: Неужели еще есть живые люди, которые помнят, свидетели?
Б. КОВАЛЕВ: Да. Представляете себе, еду я к нам в Поозерье, вот то самое новгородское
Поозерье, где брюнетов после войны называют испанцами. Ибо традиционно этот регион вечного
скрещивания славян и финнов, всегда отличался традиционной блондинистостью. Вышел я на
местного батюшку, именно на батюшку, поскольку он на своей старой «Ниве» бабушек на службу
возит. Он сделал соответствующее объявление: кто помнит испанцев? И мы поехали по этим
детям 6-10 лет плюс 70, которые застали и которые помнили. Бабушки пели на испанском языке.
В. РЫЖКОВ: Фантастика.
Б. КОВАЛЕВ: Причем первые 2-3 строчки популярного шлягера 36-го года «Палома, паломита»,
«Лети, моя голубка». Причем бабушка поет про «Палому, паломиту», потом густо краснеет и
спрашивает: песня-то хоть приличная? Слова-то там не матерные?
В. РЫЖКОВ: Запомнила на слух текст, но не знает, что он значит.
Б. КОВАЛЕВ: С каким эффектом бабушки вставляли в свою речь испанские слова! И вот пришли
они к нам и говорят: пошли на байлы – то есть, на танцульки, на танцы. Рассказывали, как испанцы
сватались к их девушкам. Вы знаете, к сожалению…
В. ДЫМАРСКИЙ: Получается, что не было к ним отношения или не сохранилось к ним отношения
как к оккупантам?
Б. КОВАЛЕВ: Вы знаете, несколько вещей хочу сказать. Первое. К сожалению, у меня есть некий
минус советского историка. Советский историк, который говорит «да здравствует документ!», врет,
как очевидец. Я могу согласиться, что если мы берем интервью у одного человека, оно более чем
субъективно. А если вы делаете двадцать? Тридцать? Сорок интервью?
В. РЫЖКОВ: Это уже социологическая выборка.
Б. КОВАЛЕВ: Это уже социологическая выборка. Что меня поразило? То, что, во-первых, есть такой
хорошо известный историкам документ – акты ЧГК, акты Чрезвычайной государственной комиссии
по расследованию злодеяний немецко-фашистских оккупантов. И, естественно, в 44-м году по
свежим следам, буквально через несколько месяцев после освобождения, когда население
спрашивали: ну, как вас обижали? Ну, как вас угнетали?
В. РЫЖКОВ: Расскажите поподробнее.
Б. КОВАЛЕВ: Расскажите поподробнее. Именно с упором на немцев, на испанцев, на прибалтов…
В. РЫЖКОВ: На преступления.
Б. КОВАЛЕВ: Совершенно верно, на преступления. И когда сурово женщины рассказывали: детка
Миша шел в церковь, с него сняли и штаны, и валенки, и тулуп, и в одних подштанниках и соплях –
извините, цитирую документ – он прибежал домой. Когда в другом месте в акте ЧГК я читаю о том,
что человек, с которого снимали штаны ватные, попытался оказать сопротивление замерзшим
оккупантам, они его пристрелили, то есть, они его убили. И тут же я опрашиваю женщину, которая
говорит, что это, оказывается, дядя ее мужа. То есть, вот интервью 2013 года оказывается,
накладываются на советские документы 44-го года. И ты видишь вот историю уже не только
книжную, не только письменную, но и живую. Но, следовательно, факты преступлений и народ

вспоминает через запятую. Все валенки украли. Все теплые вещи сперли. К девушкам активно
приставали.
В. РЫЖКОВ: Могу себе представить испанцев откуда-нибудь из-под Малаги или из-под Валенсии
зимой 41-го года на морозе…
Б. КОВАЛЕВ: Всех котов переели. Причем вспоминает… но вы знаете, как они переели котов? Вот
рассказывает мне очевидец. Говорит: у моей бабушки стояли испанцы, такие добрые, хорошие,
иногда делились хлебом. Потом говорят хозяйке: мы тут зайчика подстрелили – не хочешь вместе
с нами съесть? Вот она с удовольствием съела, косточки собрала и говорит: мур-мур, кис-кис. Мол,
хочу Мурзика своего любимого накормить. А испанцы начинают смеяться и говорят: так ты сейчас
вместе с нами его и съела.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кошмар.
Б. КОВАЛЕВ: Одна из глав моей книги называется «Добрые оккупанты». Почему? Потому что
испанцы, они, безусловно, были оккупантами. Они, безусловно, были союзниками Третьего рейха.
Но когда вспоминают про немцев, вот, говорят, такие строгие, такие чинные, такие аккуратные. Но
что возмущало население в строгих и чинных немцах? А то, что стоит немец на постое, вроде бы
он никого не обижает, вроде бы ничего плохого не делает, показывает фотографии своих родных и
близких. Потом немецкое отступление, приказ спалить все русские избы…
В. РЫЖКОВ: Он хладнокровно поджигает.
Б. КОВАЛЕВ: Совершенно верно. Он спокойно это поджигает, потому что это приказ.
В. РЫЖКОВ: Испанцы?
Б. КОВАЛЕВ: Испанцы, ну, по крайней мере, испанцы отличались крайне наплевательским
отношением к любому выполнению приказа. Они держали свою линию фронта. Понятно, люди
голодают. Если люди подходили к воде, к озеру Ильмень половить рыбу, немцы просто стреляли
вначале в воздух, потом на поражение. Испанцы демонстративно отворачивались в сторону,
понимая, что людям нужно что-то сделать.
И еще почему одна из моих глав книги называется «Добрые оккупанты». На контрасте. И, извините,
может быть, за определенную неполиткорректную формулировку, как говорили местные жители,
ну, что были у нас испанцы, были они цыгане и ворье. Вот они ушли, они ушли – и пришли убийцы
и садисты. Потому что пришли ребята из Прибалтики, из Латвии. И чем они отличались, что
населению было вообще непонятно, нелогично. Они отличались тем, что могли просто так, вот
походя, выстрелить в кого-то, кинуть гранату. И на этом контрасте…
В. РЫЖКОВ: То, что сейчас называется «отморозки», да? Такое есть жаргонное слово.
Б. КОВАЛЕВ: Что-то из этой серии. Но, вы знаете, хочу я вам сказать одну вещь. К сожалению, я не
смог подарить эту книгу человеку, которая, наверное, его бы заинтересовала. События на Украине
отразились и на презентации книги о Голубой дивизии. Дело заключается в том, что бывший
президент Украины Леонид Кучма, который в три года стал сиротой, его отец погиб на фронтах как
раз у нас под Новгородом и похоронен в Новоселицах, награжден за те самые подвиги, которые
совершал, спасая своих товарищей, перевозя их через замерзшие и полузамерзшие ледяные
новгородские реки. Так вот, скорее всего, он свой подвиг совершил, когда его воинское
формирование, о чем написано у меня в книге, воевало не только и не столько с немцами, сколько
с испанской Голубой дивизией. По крайней мере, сюжеты о черниговцах, о которых поминают
испанцы, о которых поминают советские источники, вот те самые воинские, тот самый набор, а как
известно, Кучма у нас из Черниговской области. Кстати, трагическая судьба человека. Он же
родился в Новгород-Северском, Кучма. А его отец, получается, погиб, ну, не погиб, умер в
госпитале в Новгороде Великом. Вот видите, оказывается, какие бывают скрещения человеческих
судеб.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, да-да-да. По поводу вот воспоминаний, которые вы собирали у этих людей,
у бабушек, старушек, которые еще сейчас, слава богу, живы. Что они еще… Все-таки почему

«добрые»? С чем они сравнивали, я бы так сказал?
В. РЫЖКОВ: Да, и у меня, кстати, вот в этой же связи тоже возник вопрос, Борис Николаевич, пока
вы рассказывали. Ведь они добровольцы, они поехали на русский фронт, у них был мотив. Мигель
нам рассказывал, что у одних был мотив – антикоммунизм такой сильный, у кого-то был мотив
мести за родных, которые погибли в гражданскую войну. Вот как они относились к местному
населению? Они воспринимали их как жертв коммунизма, или, наоборот, относились к ним как к
коммунистам, или они вот хотели отомстить русским за своих родственников? Вот какой заряд у
них был?
Б. КОВАЛЕВ: Вы знаете, общаясь с испанцами, в том числе и воевавшими у нас на территории
Новгородчины, я понял, что нет ничего страшнее, чем гражданская война. Общаюсь с человеком,
который молодым пацаном оказался здесь добровольцем, у нас здесь в России, но какая у него
судьба? Вот представьте себе, началась гражданская война. А у него семья религиозная. Убивают
красные, анархисты, подчеркиваю. Поскольку и республиканцы, они разные были. Священника,
убивают его отца, берут в заложники его мать и говорят пацану: если ты в течение трех часов не
доставишь нам хлеб, мясо, еще что-либо из этой серии, мы убьем твою маму. И этот человек
бегает по соседям…
В. РЫЖКОВ: Собирая еду.
Б. КОВАЛЕВ: … в прямом смысле этого слова валяется в ногах, целует сапоги, потому что времято, время. Еще час – и он останется сиротой. В конце концов, все собирает, приносит. Анархисты,
видно, оказались честными ребятами, маму отпускают. Но мама это не забыла. И 41-й год, она
говорит своему сыночку: а не хочешь ли ты отомстить за наших священников, за наших
родственников? Если говорить о составе тех самых ребят, которые оказались в 41-м году у нас
здесь в России, и которые в основном были добровольцами, хотя на допросах они иногда пытались
доказать, что…
В. РЫЖКОВ: … что их мобилизовали, заставили.
Б. КОВАЛЕВ: …обманом призвали, в основном вот этот контингент 41-го года, это были
добровольцы. Но добровольцы-то они были разные. Итак, во-первых, давайте называть вещи
своими именами. Франко диктатор был очень хитрый. И среди фалангистов тоже люди были
разные. Были люди и искренние, верящие в чистоту идей Фаланги, но гражданская война-то
закончилась, и нужно было просто строить единую Испанию, в том числе и возводя комплекс
жертвам гражданской войны, и с той и с другой войны. И вот эти убежденные фалангисты, которые
были большими католиками, чем Папа Римский, большими фалангистами, чем сам Франко, они,
мягко говоря, им вот это соглашательство явно было не по душе. Поэтому им было предложено
пострелять коммунистов, набрать себе дополнительную порцию славы и вообще, сделать то, что
называется, о чем вы и говорили: отдать советам долг за гражданскую войну, поскольку они
искренне считали, мы не будем сейчас говорить, насколько это правда, что именно Советский
Союз способствовал тому, что гражданская война в Испании была так долго. Но кроме вот этих
искренних фанатиков я бы назвал, были и прагматики, были и циники, которые отлично понимали:
вот поеду я на восточный фронт, ну, получу я некий военный опыт, ну, получу я некую награду. И
вопрос: когда я вернусь через полгода - через год в Испанию, в чинах, в званиях, в орденах, какаянибудь сволочь будет мне палки в колеса ставить во время моего карьерного роста. Ну, это
анекдот из Советского Союза: Героя Советского Союза шпыняли, не давали ему звездочек, не
давали ему, что называется, неких льгот и преференций. Я бы назвал, вот такие прагматики и
немножко циники и карьеристы. Были люди, были и республиканцы, которые правдами и
неправдами, их немного, но они были, причем, кому-то предлагали искупить вину кровью. Вот их
брали в Голубую дивизию, мол, искупите вину кровью, покажите себя.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это раскаявшиеся, перешедшие на сторону Фаланги?
Б. КОВАЛЕВ: Раскаявшиеся. Даже некоторых брали из лагерей. Кто-то перевирал свою биографию
и оказывался в конце концов здесь…
В. ДЫМАРСКИЙ: А что, лучше было идти на войну, чем сидеть в лагере в Испании?

Б. КОВАЛЕВ: Я думаю, что те, кто поступал таким образом, и у меня есть такие документы, вот
представьте себе, он где-то, условно говоря, в мае 42-го года оказывается на фронте, а в июне он
уже перебежал на сторону Красной армии. Причем, их проверяли, то есть, там перебежчиков, тех,
кого брали сонными, захватывали наши разведчики, там каждый второй выдавал себя и за
коммуниста, и за перебежчика, поэтому вот в этих опросных делах… Кстати, вы знаете такого
известного филолога Льва Копелева?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, конечно.
Б. КОВАЛЕВ: Он допрашивал испанцев. Об этом, кстати, у меня в книге тоже есть. Вот тот самый
человек, который потом окажется в Германии и станет этаким прототипом одного из героев
Солженицына, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … известная вещь, что во время войны он…
Б. КОВАЛЕВ: И вот эти самые люди, повторюсь, они были очень разные, но чем больше они
оказывались на линии фронта, тем меньше у них оставалось иллюзий, то, что, вот, они несут некую
свободу, некую месть, поскольку им-то приходилось сталкиваться с простыми людьми. Я вот
позавчера говорил с известнейшим историком испанским Карлосом Кабальеро Хурадо, и он мне
сказал, что вот обязательно вышлет мне документы, вот те самые отчеты испанских офицеров,
которые посылались в Мадрид еще в 42-м году, и где говорилось, что Германия войну проиграет
из-за своего отношения, из-за скотского отношения к мирному населению. Но когда мы будем
говорить о том, что они относились к мирному населению лучше, ну, во-первых, некоторые
испанцы удивились, увидев кресты в России на церквях, на кладбищах, на груди тех или иных
русских людей.
В. РЫЖКОВ: Как истинные католики, они были поражены, да?..
Б. КОВАЛЕВ: Они были поражены как христиане, они были поражены.
В. ДЫМАРСКИЙ: В отличие от немцев.
Б. КОВАЛЕВ: Они были уверены, что здесь ничего не осталось, что тут нечто среднее между
коммунистами и язычниками, то есть, это первый был элемент культурного шока. Далее они
пытались с людьми именно разговаривать, и здесь уже у них появилось сомнение: вот они
помогают немцам, они в общем-то союзники нацистской Германии, они держат свой участок
фронта. Насколько это правильно? Насколько это хорошо? Хотя списывать их как боевую единицу
я бы не спешил. Местами они воевали, и воевали достаточно жестко. И в чем-то, может быть,
уступая иногда немцам по дисциплине, вот в том, что немцы больше всего не любили, рукопашный,
вот там они показывали всю эту, знаете, испанскую безбашенность. Так что, в этом отношении я
бы не сказал, что это была обуза для немцев, как иногда немцы пытаются все это дело
представить. Это была достаточно полноценная…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это вообще довольно распространенное мнение, что вот немцы как бы
воевали, а вот эти все венгры, румыны, итальянцы…
В. РЫЖКОВ: Дурака валяли.
Б. КОВАЛЕВ: Да, совершенно верно. Еще одну вещь, позвольте, я оглашу в эфире «Эха Москвы».
Я обратил внимание, что сейчас, в особенности среди московских исследователей, все чаще
появляется идея называть Голубую дивизию не Голубой, а Синей. Безусловно, синий – это цвет
Фаланги, не голубой, а синий. И с точки зрения того, что у них были изначально синие гимнастерки
фалангистов, рубахи, это правда. Но дело заключается в том, что Голубая – это не специфика
неправильного перевода несчастного нашего какого-то советского студента, который вот сидит в
землянке и при коптилке пытается перевести слово «azul» на русский язык. Это самоназвание. Я
бы мог вам…
В. ДЫМАРСКИЙ: Борис Николаевич, вот на этом интересном месте мы прервемся на короткий
выпуск новостей, после чего продолжим, в том числе и объяснение, почему Голубая дивизия.

НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, программа «Цена Победы», ее ведущие Владимир
Рыжков, Виталий Дымарский. В гостях у нас сегодня новгородский историк, профессор
Новгородского университета Борис Ковалев, говорим мы о Голубой дивизии. Продолжаем, я бы
даже сказал, говорить о Голубой дивизии. Что-то она у нас стала какой-то такой героиней наших
программ в последнее время. Но разные подходы с разных сторон, поэтому, мне кажется, это
очень все интересно.
Борис Николаевич, мы остановились…
Б. КОВАЛЕВ: На терминологии.
В. ДЫМАРСКИЙ: На терминологии, почему Голубая дивизия, которая, конечно же, сегодня звучит
двусмысленно с учетом, в том числе, тех законов, которые у нас напринимали.
Б. КОВАЛЕВ: Это самоназвание. Так получилось, что, видно, те русские эмигранты, которые были в
рядах Голубой дивизии, еще…
В. ДЫМАРСКИЙ: А сколько их было, кстати?
Б. КОВАЛЕВ: Их было не очень много, я об этом пишу, их было несколько десятков человек. У
меня, кстати, этому посвящена отдельная глава под названием «Голубые русские». Так вот именно
они дали название «Голубая» еще во время переписки с местными коллаборационистскими
администрациями по осени 1941 года, - раз. Далее, если взять коллаборационистскую газету «За
родину» за февраль 1942 года, там целая полоса так и называется: «Герои Голубой дивизии на
восточном фронте». И еще, что интересно, вы знаете, как салага, как настоящий, что называется,
ветеран, как ветеран отличается от салаги? Вот настоящий испанский ветеран, он постоянно
вставляет в свою речь немецкие и русские слова. И даже есть испанские сувениры, ну, так
называемые, вот, из волховских джунглей, где слово «голубая» написано латиницей, это был
символ принадлежности к некой касте, некой элите, которая порох понюхала, и, что называется…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но тогда это звучало-то не двусмысленно…
Б. КОВАЛЕВ: Безусловно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, мы заслушались.
В. РЫЖКОВ: Я хотел вот что спросить, Борис Николаевич, вы сказали, что где-то 46-47 тысяч
прошло через Голубую дивизию.
Б. КОВАЛЕВ: Да.
В. РЫЖКОВ: Вот был первый призыв, да, это лето 1941 года.
Б. КОВАЛЕВ: Да.
В. РЫЖКОВ: Потом состав менялся. Там какие-то качественные изменения происходили в составе
Голубой дивизии? Что-то менялось с точки зрения социального состава, идеологии, отношений?
В. ДЫМАРСКИЙ: Военной подготовки?
В. РЫЖКОВ: Становилось больше просто каких-то там наемников, таких джентльменов удачи? Или
же наоборот, как-то идейная составляющая сохранялась?
Б. КОВАЛЕВ: Вы знаете, пусть на меня мои испанские коллеги не обижаются, но мне кажется, что
по мере нахождения на фронте идейная составляющая она, мягко говоря, становилась все меньше
и меньше. Недаром Дионисио Ридруэхо, по сути своей, символ Фаланги, автор фалангистского
гимна «Лицом к солнцу» который оказался в первом призыве Голубой дивизии, безумно
разочаровался в ее идеях и после возвращения в Испанию даже встал на некие антифашистские

позиции. Следовательно, по мере нахождения испанской Голубой дивизии на восточном фронте,
возрастал процент, во-первых, убежденных фалангистов, тех, кто люто ненавидели коммунизм,
тех, кто считал, что с коммунизмом они должны бороться до последнего. Плюс, безусловно, был
немаленький процент тех самых прагматиков, которые считали, что их служба в Голубой дивизии –
это тяжелая, это опасная, но это работа, которая принесет преференции им и принесет
преференции их родственникам, потому что, чего греха таить, после гражданской войны
экономическое положение в Испании было тяжелейшее, а какие-то дополнительные льготы, какието дополнительные пайки – это было, безусловно, помощью для семей тех, кто воевал здесь в
России.
В. ДЫМАРСКИЙ: Борис Николаевич, а вот у испанцев в этой Голубой дивизии, ну, в ее, назовем это
так, деятельности, или работе на советской территории, у нее был какой-то немецкий смотрящий?
Как контроль осуществлялся?
В. РЫЖКОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Или контроля не было, и они были сами себе предоставлены? Взаимоотношения
с немцами?
В. РЫЖКОВ: И вообще, мне интересно, вот у них на уровне генералов, полковников, офицеров, как
у них складывались с соседями слева, справа с немцами? С Генштабом немецким?
Б. КОВАЛЕВ: Отношения складывались, мягко говоря, не очень хорошо. Потому что, опять-таки же,
благодаря немецким коллегам, которые предоставили мне немецкие документы из Фрейбурга, что
мы видим? Мы видим, что если где-нибудь в сентябре 1941 года немцев раздражает, что испанцы
заправляют штаны в носки и ходят в тапочках, и таким образом дискредитируют образ немецкого
солдата…
В. ДЫМАРСКИЙ: … освободителя.
В. РЫЖКОВ: Тем более, что она же числилась как немецкая дивизия.
Б. КОВАЛЕВ: Совершенно верно. То, что они разломали уборную Красного креста и пустили ее на
костер, на котором жарили целую корову, а потом большая часть этой коровы была брошена; то,
что они совершили налет на какой-то немецкий вагон и сперли чемоданы немецких офицеров, что
касается шнапса, колбасы, это тема отдельного разговора, начиная с Франции. Как они шли по
всему этому большому пути. У меня есть крайне любопытные документы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но их везли до Польши, да?
Б. КОВАЛЕВ: Правильно. А потом они пошли пешочком. Потом они, есть даже любопытные
прибалтийские документы, латвийские коллеги мне помогли с ними, следующего содержания, вот,
понимаете: вот такое чувство, к нам приближаются ребята батьки Махно. О том, что в некоем
латвийском городке население, узнав, что приближается подразделение Голубой дивизии, просят
выдать по карточкам все продовольствие на неделю вперед…
В. РЫЖКОВ: Чтобы припрятать его.
Б. КОВАЛЕВ: Совершенно верно. Дальше, окна магазинов заколотить и в течение времени, пока
они там, испанцы, будут находиться…
В. РЫЖКОВ: Как смерч, как стихийное бедствие, да?
Б. КОВАЛЕВ: Вот именно как стихийное бедствие: может, попадет, может, не попадет, но как
повезет. Далее, что немцев раздражало. Испанцы до конца не понимали, что такое воинская
дисциплина и что такое приказ. Ну, во-первых…
В. РЫЖКОВ: Они считали, что приказ – это категория философская.
Б. КОВАЛЕВ: Они считали, что для, вот, понимаете, что такое идальго, что такое единоличник? Я

хочу сказать следующее…
В. РЫЖКОВ: Мы все читали «Дон Кихота».
Б. КОВАЛЕВ: В этой книге есть иллюстрация: Дон Кихот благословляет солдат Голубой дивизии на
поход в Россию, потому что они все себе казались немножечко дон кихотами. То, чего немцы
больше всего боялись – рукопашная, именно там максимальный процент жертв, именно там нельзя
спрятаться за немецкую дисциплину, за артиллерию, за хорошо организованное искусство боя,
испанцы были, даже со своими длинными ножами в чем-то страшнее, чем немцы. Они, ну, вот, там,
где речь шла о какой-то сложной войсковой операции, ну, вплоть до того, что испанцы наступают, мы говорим о трагических событиях осени 1941 года, - но несколько вырвались вперед. Им дает
приказ командование: надо бы отступить, потому что вы можете оказаться в окружении. Они
говорят: а не пошли бы все! Что? Мы же наступаем! Да!
В. РЫЖКОВ: Мы же испанцы.
Б. КОВАЛЕВ: Мы же испанцы. Вы знаете, здесь если брать одного из известнейших испанских
генералов Муньоса Грандеса, если это тот самый человек, который с железным крестом явился на
прием к Дуайту Эйзенхауэру, будучи министром обороны Испании, тот самый, который не побоялся
в конце 50-х годов заявить американским журналистам следующее: здравствуйте, перед вами
человек, который не скрывает своего восхищения перед Адольфом Гитлером. Так вот этот самый
Муньос Грандес, когда получил некий приказ от немецкого командования, ответил следующим
образом: этот приказ не соответствует нормам испанской чести. В этом отношении…
В. РЫЖКОВ: Я представляю, как это бесило германский Генштаб.
Б. КОВАЛЕВ: Вы знаете, если смотреть переписку, которая шла наверх, которая некими этапами в
конце концов оказывалась в Берлине и в конечном счете осела вот в военном архиве Германии во
Фрейбурге, совершенно верно, видно, что немцы уже иногда местами жалеют о таком союзнике.
Но: 41-й год, не до жиру, быть бы живу. И, естественно, все эти мечты и желания заменить
испанцев какими-то более дисциплинированными, более ответственными частями из Германии на
соответствующем уровне не встречает понимания: с частями-то уже напряженка.
В. ДЫМАРСКИЙ: Борис Николаевич, а Голубая дивизия, она, так сказать, на довольствии была на
немецком?
В. РЫЖКОВ: Или на двойном?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Поскольку официально Франко в войну не вступал, это была
добровольческая, то помогала ли Испания каким-то образом? Или эту Голубую дивизию просто
передали немцам, и она была на немецком довольствии?
Б. КОВАЛЕВ: Вы знаете, вопрос очень интересный. Если вдуматься, с одной стороны, она была не
на двойном довольствии, а на тройном. Следовательно, что-то от немцев, в массовом порядке
поступали посылки из Испании, в том числе и с деликатесами.
В. ДЫМАРСКИЙ: От родственников?
Б. КОВАЛЕВ: Официально, от Франко. У меня есть иллюстрация…
В. РЫЖКОВ: То есть, правительство помогало, снабжало…
Б. КОВАЛЕВ: Пусть не систематически, но регулярно, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Или это некие благотворительные сборы были?
Б. КОВАЛЕВ: Я бы не стал бы говорить «благотворительные сборы», поскольку это делалось как
благотворительно, но в основном на государственном уровне. По крайней мере, все это
называлось подарки не от какой-нибудь донны Розы, а именно от Франко. То есть, это подарок
идет от государства. Плюс, как ехидно отмечали немцы в своих документах, активное

самообеспечение за счет мирного населения. При этом испанцы говорят, что они голодали, что им
было очень плохо и очень тяжело, что не хватало, что немцы их объедали, что немцы им не
давали ничего, ни теплой одежды… вот с этим я могу согласиться.
В. РЫЖКОВ: Сейчас многие испанцы и греки тоже говорят, что немцы их объедают в Евросоюзе.
Б. КОВАЛЕВ: Потому что когда генерала Муньоса Грандеса, генерала, спросили немцы, как у вас
обстоят дела с теплой одеждой, Муньос Грандес достал руку из кармана и показал, что у него руки
в носках. Но то, что теплых перчаток не хватает даже командиру, что же говорить о всех
остальных. Безусловно, главным врагом и ужасом испанцев была русская зима. Если почитать
испанские документы о том, как в 70-градусный мороз (-70)…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это они пишут так?
Б. КОВАЛЕВ: Они пишут так.
В. РЫЖКОВ: Им казалось, что это -70. На самом деле было -30, но им казалось, что -70.
Б. КОВАЛЕВ: А вы знаете, я вначале, конечно, над этими 70-ю градусами смеялся, но я все-таки
использую воспоминания из советской стороны. И очень неплохие, очень, я бы сказал даже,
хорошие воспоминания человека из Свердловска, который воевал с ними, Александр Добров, так
вот он даже, уралец, признавал, что, ну, конечно, не -70, но морозы-то были о-ей-ей какие, даже
сибиряки испытывали чувство дискомфорта.
В. РЫЖКОВ: Я сам, как сибиряк, скажу: -30 – это ужас. Вот если, тем более, ты находишься
постоянно на улице, там, на фронте, и так далее, это очень серьезно.
Б. КОВАЛЕВ: Я вам скажу еще…
В. РЫЖКОВ: И нужно очень серьезно утепляться, чтобы не замерзнуть.
Б. КОВАЛЕВ: Ваши -30 – это не наши -30.
В. РЫЖКОВ: У вас же еще влажность.
Б. КОВАЛЕВ: У нас же болотина. А у вас все-таки посуше.
В. РЫЖКОВ: У нас сухой воздух, да.
Б. КОВАЛЕВ: А плюс еще и ветры, естественно.
В. РЫЖКОВ: Да.
Б. КОВАЛЕВ: Но все-таки наши солдаты были одеты гораздо лучше, все-таки валенки и тулупы.
В. РЫЖКОВ: Да, да.
Б. КОВАЛЕВ: Они были более приспособлены. Вот, кстати, тоже любопытное воспоминание. Чем
еще запомнились испанцы? Испанцы запомнились с вечно обгорелыми ногами. Они разжигали
костры…
В. РЫЖКОВ: И пытались греться.
Б. КОВАЛЕВ: Да, и ноги совали в костер. Сколько они пожаров нам устроили, вот вваливаются в
избу и пытаются полено в печку запихать, чтобы согреться. Именно из-за этого возникали и
конфликты, и горели дома.
В. РЫЖКОВ: Борис Николаевич, какой был процент потерь вот именно таких климатических из-за
морозов? Болезни, обморожения, переохлаждение.

Б. КОВАЛЕВ: Вы знаете, их было очень и очень много, в особенности зимой 41-42 года.
В. РЫЖКОВ: Самая суровая зима.
Б. КОВАЛЕВ: Можно говорить о том, что несколько тысяч человек обморозились, несколько тысяч
человек потеряли свои конечности. Это даже сами испанцы пишут о том, что он вот заснул на
снегу, а потом просыпается – ну, что? Остается только руки ему отрезать обмороженные.
В. ДЫМАРСКИЙ: Борис Николаевич, но дивизия добровольческая.
Б. КОВАЛЕВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Были ли такие случаи, ну, вот приехал человек или пришел, посмотрел на все
это: зима, холодно…
В. РЫЖКОВ: И передумал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Говорит: да пошли вы все, вернусь-ка я домой. Это было возможно?
В. РЫЖКОВ: Или это рассматривалось, как дезертирство?..
Б. КОВАЛЕВ: Это рассматривалось как дезертирство, поэтому были и случаи самострелов.
В. РЫЖКОВ: Чтобы комиссовали?
Б. КОВАЛЕВ: Совершенно верно. И был еще так называемый рай на земле под названием Рига,
где располагался немецкий тыловой госпиталь, куда все они мечтали попасть, считая, что это, в
общем-то, Европа, считая, что это, в общем-то, рай на земле.
В. РЫЖКОВ: Тихо, безопасно.
Б. КОВАЛЕВ: Тихо, безопасно, разве что возникали конфликты…
В. ДЫМАРСКИЙ: Медицинское все обеспечение было немецкое?
Б. КОВАЛЕВ: Там был испанский госпиталь. Испанских госпиталей было несколько. Это было в
Григорово под Новгородом, был в Порхове, сейчас Псковская область, и такой базовый госпиталь,
который располагался в Риге, но это предел мечтаний для любого раненого испанского солдата.
Кстати, туда возил специальный состав для раненых с именем «Лили Марлен». Ну, тоже…
В. РЫЖКОВ: А вот, кстати, как это юридически оформлялось? Они, когда поступали в эту Голубую
дивизию, что это было: контракт, срочный контракт, бессрочный контракт? Были какие-то
документы, на основании которых они брали на себя какие-то обязательства? Как это выглядело?
Б. КОВАЛЕВ: По сути своей, они изъявляли желание.
В. РЫЖКОВ: Писали заявление: я хочу поступить…
Б. КОВАЛЕВ: Писали заявление. Более того, если говорить об эйфории лета 1941 года, об
эйфории лета 1941 года, но мне, по крайней мере, испанцы рассказывали следующую байку, о том,
что хороший врач мадридский из хорошей семьи по фамилии Иглесиас, который вскоре родит
сыночка Хулио…
В. РЫЖКОВ: Ага, понятно. Тот самый Иглесиас?
Б. КОВАЛЕВ: Да, да. Тоже пытался вступить в Голубую дивизию. Но по каким-то причинам не
прошел конкурс на замещение вакантной должности. То есть, вот об этом есть в переписке между
Берлином и Мадридом о том, что желающих поступить гораздо больше, чем реально требуется.
Но, повторяю, это эйфория, помноженная на соответствующую пропаганду и помноженная на
реальные успехи Германии первых месяцев войны. Потом уже речь шла о некой вербовке, когда из

некоего воинского формирования требовалось назвать двух-трех добровольцев. Кто-то шел
добровольно и брал на себя все обязательства военнослужащего, некоторые на советских
допросах уверяли, что вот на них лейтенант пальцем показал: вот ты пойдешь, и ты пойдешь. Вот и
они оказались здесь на восточном фронте, хотя они никакие не добровольцы.
В. РЫЖКОВ: Все-таки документ какой и на какой срок он подписывался? И как он оформлялся?
Они поступали в немецкую армию юридически, да? Или как это все происходило?
Б. КОВАЛЕВ: Юридически они находились, в общем-то, уже под немцами. То есть, поскольку это
было воинское формирование, кстати, в отличие от нас, все-таки ротации происходили. Первая
ротация прошла уже весной 42-го года, наиболее молодые солдаты, солдаты, получившие
ранения, они отправлялись домой. Но, кстати, даже и командиров-то Голубой дивизии было два.
Вначале это Муньос Грандес, потом Эстебан Инфантес. Потом, когда Франко в 1943 году заявил,
что, мы же нейтральные.
В. РЫЖКОВ: Кстати, мы же нейтральные.
Б. КОВАЛЕВ: Кстати! А вот как-то знаете, Сталинград так на всех хорошо подействовал. Но
несколько сот вот таких упертых пацанов, вот совсем упертых, вот которые считали, что они
должны с коммунизмом сражаться до конца, хотя в 43-44 году было понятно, на чьей улице
праздник, вот они образовали Голубой легион, остатки которого сражались до мая 45-го года, и у
меня есть данные…
В. РЫЖКОВ: Вплоть до Берлина.
Б. КОВАЛЕВ: В Берлине. И у меня есть данные на некоторых испанских военнопленных, которые
принимали немецкое гражданство, и которых наши брали, соответствующие органы, летом 45-го
года в Германии. Так что, в этом отношении вот этот самый состав, он, конечно, на протяжении
всех этих месяцев войны менялся.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мигель нам рассказывал тоже, это другая сторона медали, то, что на советской
стороне, на стороне Советского Союза тоже воевало очень много испанцев. Ну, естественно, в
первую очередь тех, которые приехали, когда их эмигрировали из Испании после окончания
гражданской войны. Вот. Но, в частности, и очень многие по линии НКВД, поскольку их в армию не
брали, как не советских граждан, а НКВД, это, так сказать, проще решалось. Но в тылах Голубой
дивизии действовал некий отряд диверсантов.
Б. КОВАЛЕВ: Испанский партизанский отряд. Я бы даже не сказал, что это уж совсем диверсанты,
это был классический партизанский отряд, который был…
В. ДЫМАРСКИЙ: Он входил в общую структуру партизанского движения, который был под
контролем НКВД, это известно, да?
Б. КОВАЛЕВ: Вы знаете, с одной стороны, безусловно, да. В противном случае, никто бы их
забрасывать в немецкий тыл не стал бы. Это раз. Вы знаете, когда я смотрю на историю этого
трагического партизанского отряда (у меня ему посвящена целая глава), то есть, испанские
партизаны в болотах России и в тылу Голубой дивизии, это были чистые люди, ненавидевшие
фашизм всеми фибрами души. Они считали, что их война в тылу Голубой дивизии – это
продолжение гражданской войны.
В. РЫЖКОВ: Естественно.
Б. КОВАЛЕВ: Плюс, они очень верили в Сталина. Они считали, что если испанцы принесут еще
одну плату кровью, вот сейчас вот на фронтах Великой отечественной войны, то после того, как,
естественно, Советский Союз добьет Гитлера, добьет Муссолини, он предъявит соответствующий
счет Франко, и испанцы-республиканцы при поддержке Советского Союза вновь вернутся в
Испанию уже победителями, а не побежденными. Но, к сожалению, судьба этого партизанского
отряда во многом страшная, во многом это связано и с безалаберностью, потому что во время
высадки один из самолетов перепутал курс, и их высадили, один из отрядов, в районе Вологды. То
есть, самолет полетел в другую сторону…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, не говорящие по-русски люди чернявые, оказываются в Вологде.
Б.КОВАЛЕВ: Ну, это еще ничего, а вот когда они оказались в псковско-новгородских болотах,
чернявые, не говорящие толком по-русски, а самое главное не это, не переносящие морозов, не
имеющие лыж, не умеющие на них ходить, люто ненавидящие врага, готовые бороться до
последнего, в радиограммах сообщающие, что они отказываются от денежного содержания, а
хотят свои деньги перевести не родным, не близким, а в фонд победы, то есть, подписывались на
заем…
В. РЫЖКОВ: Это фанатики.
Б. КОВАЛЕВ: Убежденные люди, но из-за ряда нестыковок этот отряд попал под подозрение, о том,
что, якобы с ними работают немцы, и какое-то время этот отряд не снабжался ни лыжами, ни
продовольствием, ни боеприпасами, им не выделялись конкретные задания, их действия не
координировались, и очень много из тех людей, которые искренне и честно мечтали сражаться с
гитлеризмом, с нацизмом, получили лишь одно право: умереть в борьбе за это.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, я еще один вопрос, мы успеем до конца нашей программы его
осветить. Мы все время говорим об Испании, о Голубой дивизии в период Великой отечественной
войны. Но Вторая мировая война началась в 1939 году. Между 39-м и 41-м годом каково было
поведение испанцев? Там не было большевиков в качестве врагов, да? Они появились только в
июне 1941 года. Как Испания вообще себя вела? Никаких Голубых дивизий, как я понимаю, да?
Они просто спокойно пережидали?
Б. КОВАЛЕВ: Давайте не забывать следующее: гражданская война в Испании также закончилась в
1939 году.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
Б. КОВАЛЕВ: Она закончилась буквально за 4 месяца до начала Второй мировой войны. И,
естественно, вот весь этот процесс страны, которая пыталась прийти в себя после вот того, что
творилось на протяжении всех этих долгих месяцев и лет, ей было не особо до этого.
В. ДЫМАРСКИЙ: До того, что там, в Европе, они все-таки на отшибе.
Б. КОВАЛЕВ: Но нельзя забывать о том, что даже Адольф Гитлер как-то в сердцах назвал Франко
мерзким жидом. Из-за чего? Из-за того, что Франко, как нечестный человек, получавший хорошую
помощь в гражданской войне от нацистской Германии, на предложение…
В. ДЫМАРСКИЙ: И от Италии, кстати.
Б. КОВАЛЕВ: И от Италии, ну, почему-то я не увидел, чтобы Муссолини назвал Франко каким-то
нехорошим словом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он помельче был.
Б. КОВАЛЕВ: Да, помельче был, может быть, не такие апломбы были, но когда Гитлер заявил, что,
ну, брали в долг? Брали. Ну, ребята, пора бы и должок-то отдавать. В конце концов, ну, что за
безобразие: типа отношения с Англией не прерываете, с Америкой не прерываете, хотя, вон, у вас
язва под названием Гибралтар-то есть. А как солдаты Голубой дивизии мечтали о том, что вот они
вернутся из Новгорода, из-под Новгорода, и возьмут Гибралтар. У меня есть даже фотография: вот
они едут из Новгорода. Есть у нас малехонная деревушка Посад, ну, сколько там, домов 30-40. А
на вагоне надпись, на испанском вагоне: вчера мы взяли Посад, завтра мы возьмем Гибралтар.
(смех)
Б. КОВАЛЕВ: Да. Более того, они стихи сочинили: «И по Северной Африке пролетим, как сирокко, и
вернутся Испании весь Оран и Марокко. Когда сотрем мы границу между Испанией и Португалией и
сбросим поганого англичанишку со скалы Гибралтара». Так что, они действительно мечтали о

возрождении империи, но…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но не очень вмешивались в эти конфликты.
Б. КОВАЛЕВ: Но эти мечты, кстати, как мне кажется…
В. ДЫМАРСКИЙ: А что Франко, что – полминуты у нас осталось – что он говорил?
Б. КОВАЛЕВ: А Франко боялся, что еще одной полноценной войны страна не выдержит. О том, что
она окажется той самой соломинкой, которая переломит спину верблюду. И он стал вести политику
лавирования, что, в общем-то, и позволило ему тихо и мирно доправить до середины 70-х годов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо нашему гостю, Борису Николаевичу Ковалеву.
В. РЫЖКОВ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Профессору из Великого Новгорода. Спасибо вам, уважаемые слушатели, до
встречи через неделю.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1346058-echo/

© 2004 - 2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 23.08.2014:
Алексей Малашенко

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1383894-echo/
Дата :
Тема :

23.08.2014
Арабы во второй мировой войне

Передача : Цена Победы
Владимир Рыжков
политик
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :

Алексей Малашенко
доктор исторических наук,
член научного совета Московского центра Карнеги
политолог

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие,
Владимир Рыжков…
В. РЫЖКОВ: … и Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как всегда, почти как всегда в последнее время. Иногда все-таки летом нас
мотает то одного, то другого. Тем не менее, мы сейчас собрались, по-моему, для очень
интересного разговора с нашим гостем, я его с удовольствием вам представляю: Алексей
Малашенко, научный сотрудник Московского центра Карнеги. Правильно я представил?
А. МАЛАШЕНКО: Да, в общем, правильно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там более сложное название.
А. МАЛАШЕНКО: Там такой длинный титул, что его не произнести.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но поверьте, что титул длинный и говорящий о замечательной подготовке нашего
сегодняшнего гостя, теоретической подготовке. И мы такую тему придумали, мы ее ни разу не
касались еще в программе «Цена Победы». Хотим вообще пройтись по регионам, не только по
Европе, но и по другим регионам мировым и поговорить об их участии во Второй мировой войне. И
вот этот миницикл, который, я надеюсь, нам удастся реализовать, начиная от Алексея Малашенко,
с арабских стран, с Ближнего Востока, арабский мир во Второй мировой войне. Вот так звучит
сегодняшняя наша тема.
В. РЫЖКОВ: Ну, да, я тогда сразу задам первый вопрос. Мы все, так или иначе, изучали, каждый
на своем уровне, историю Второй мировой войны, и в нашем представлении это прежде всего
европейский театр военных действий, как доминирующий. Затем важные, но все-таки не ключевые
театры – это тихоокеанский театр военных действий…
В. ДЫМАРСКИЙ: Для нас.
В. РЫЖКОВ: Для нас. Ну, и в целом для мировой войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, почему, для Америки тихоокеанский…
В. РЫЖКОВ: Ключевой, да. Значит, мы знаем североафриканский, мы, видимо, сегодня коснемся
его, Севера Африки, да? Ну, вот под таким углом, как у нас заявлена сегодня тема, арабский мир,
исламский мир во Второй мировой войне, это практически никогда не звучит. Можем ли мы – вот
Алексею первый вопрос – можем ли мы в принципе говорить о том, что арабский мир, или, шире,
исламский мир участвовал во Второй мировой войне реально, а не номинально. Потому что мы

знаем, что десятки стран как бы были в одной коалиции, в другой коалиции, объявляли войну и так
далее. Можно ли говорить о реальном, масштабном, заметном и важном участии этой части
человечества во Второй мировой войне?
В. ДЫМАРСКИЙ: Или – добавлю коротко, свои 5 копеек вставлю – или как бы Вторая мировая
война, что называется, прошла мимо них, по большому счету?
А. МАЛАШЕНКО: Во-первых, Виталий, вы знаете, Вторая мировая война мимо них не прошла. Она
их коснулась своим крылом, причем, очень интересно, и мы можем об этом поговорить. Что
касается их участия: экономически – безусловно, оттуда высасывали все, кто мог, сельское
хозяйство, продукты, использовали территорию. Но говорить, что решающие бои были именно там,
на Ближнем Востоке или в арабском мире, даже Эль-Аламейн знаменитый, который все знают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
А. МАЛАШЕНКО: И вот парадокс. Парадокс состоит в том, что где-то вторичный фактор Ближнего
Востока, безусловно, имел место. И особенно немцы и итальянцы, об этом не следует забывать,
отчаянно хотели его разыграть, но проиграли. Они были переиграны и англичанами, в каком-то
плане даже французами, хотя, ну, тут, сами понимаете, был Режим Виши, Франция была
захвачена, и, конечно, сказалось то обстоятельство, что уже в 1942 году начался Сталинград, и
немцы не могли сосредотачивать такое количество войск, которое бы они хотели. Вот я помню,
когда я был маленький, я читал какую-то книжку про войну. И там некий советский разведчик
докладывал, и была такая фраза: танки везут на наш фронт, как есть, желтые танки. Вот оттуда изпод Эль-Аламейна гнали немецкие танки примерно в Сталинградский район.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они были покрашены в желтый?
А. МАЛАШЕНКО: Они не успели перекрасить, я, кстати говоря, видел остатки этих танков, но,
правда, давно, в 80-м году. И вот они там ржавые такие все, но пока еще стоят. Это, кстати говоря,
как британские бронеавтомобили между Тель-Авивом и Иерусалимом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Алексей, но, тем не менее, Ближний Восток, ну, так, пока об этом регионе будем
говорить, он использовался обеими сторонами, участвующими в войне, основными коалициями, как
некий такой ресурсный потенциал, от нефти до сельского хозяйства, еще до чего-то, или это была
некая цель завоевания?..
А. МАЛАШЕНКО: У англичан, прежде всего, это было сохранение. А со стороны немцев это очень
интересный момент, потому что немцы действительно хотели использовать Ближний Восток, для
этого предпринимались усилия некие еще до войны, и у них были союзники, причем, были
союзники и в Ливии, и в Египте, и в Ираке, и где только не было…
В. РЫЖКОВ: Какова была цель? Поставить марионеточные правительства, вытеснить англичан,
связать англичан какими-то проблемами, конфликтами в этом регионе? Какова была цель немцев?
А. МАЛАШЕНКО: Это была мечта, я бы сказал, дестабилизировать. Но англичане тоже не дремали.
Допустим, если мы посмотрим по Египту, то там была постоянная борьба между проанглийской и
пронемецкой группировками. И даже такая парадоксальная была ситуация, когда король Фарук был
за англичан, но имел тайные отношения с немцами. И еще один интересный момент, вы не
забывайте, что все-таки после Первой мировой войны был расцвет национально-освободительного
движения. Против кого оно было направлено? Против англичан и французов в Сирии и в Ливане. А
тут появляется мощная Германия, которая противостоит, уже видно, что война на грани, и
естественно, что националисты… не все, по тому же Египту, там, допустим, был такой премьер Али
Махир, он был пронемецкий. Его соперник Мустафа Нафас, был за англичан. Вот вокруг этого была
борьба. И зачастую правительственные коалиции, правительства, что в Египте, что в Ираке, они
занимали все время промежуточную позицию. Это было очень интересно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Германия, Третий Рейх, вмешивался каким-то путем в эту внутреннюю борьбу
между проанглийскими и пронемецкими в свою пользу?
А. МАЛАШЕНКО: Конечно, вмешивался.

В. РЫЖКОВ: Какие механизмы они использовали? Послы, разведчики, подкуп? Что?
А. МАЛАШЕНКО: Да. Ну, я вам даже могу назвать имя одного посла, это Гробба в Аравии, которого
потом выслали просто. Но были механизмы, была разведка, было общение между военными, и
немцы, которые понимали, что все-таки в том же Ираке, в той же Ливии, в Египте, они послабее,
они действовали достаточно осторожно. Есть разговоры, что они использовали даже коммунистов,
что, в общем, возможно. Но судя по всему – и, кстати говоря, в нашей историографии об этом
пишут мало – судя по всему, немцы делали ставку на армии. И тут тоже возникает парадокс:
арабские армии, что такое арабские армии в 40-е и в конце 30-х годов? В общем, это нуль. В
Египте был…
В. ДЫМАРСКИЙ: … мусульманские легионы?..
А. МАЛАШЕНКО: Это отдельный разговор. Мы еще даже до этого не дошли. Это создавалось
немцами. Это создавалось и на Ближнем Востоке, и, между прочим, у нас создавалось за милую
душу, и это работало. А пока что я говорю про армию. В Ираке было три дивизии всего. Но все
прекрасно знали, что эти дивизии, вот этот военный корпус, он, конечно, поддерживает немцев.
Поэтому у англичан была очень тяжелая ситуация.
В. РЫЖКОВ: А почему именно ставка делалась на армии, и почему именно армии были более
склонны поддерживать немцев?
А. МАЛАШЕНКО: А потому что там было больше националистов, там был генералитет, понимаете?
Арабский военный, он жаждет амбиций, особенно если ему еще за это платят деньги. Когда
англичане хотели переломить окончательно в свою пользу ситуацию в Египте, что они сделали –
там они много сделали – но они взяли и убрали аль-Масри, это начальник Генерального штаба,
абсолютно лояльный королю человек, и формально лояльный и англичанам, но именно он работал
с немцами, и люди вокруг него. Более того, ведь там же еще были откровенно фашистские
организации, это Мыср аль-Фатат, это значит, молодой Египет, которая состояла из офицеров. И
доказать невозможно, но в общем, те, кто занимается арабским миром, они как бы считают, что так
оно и есть. Кто отвечал напрямую за отношения с немецкой разведкой? Как вы думаете? Анвар
Садат. И я читал книжки, где все это доказывается, но, что называется, не пойман – не вор. И были
Братья-мусульмане, не забывайте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Уже тогда.
В. РЫЖКОВ: И какова была их позиция перед войной и во время войны?
А. МАЛАШЕНКО: Вы знаете, что, Владимир, тут надо вопрос поставить пошире. Это немножко иная
тема. Это тема: война, мусульманский мир, Гитлер и ислам. Я бы вот так сказал. И должен вам
сказать, что вот мы начали с Братьев-мусульман – да, Браться-мусульмане поддерживали немцев.
Это не значит, что они выходили немедленно на улицу, вот как было сейчас. Но все прекрасно
знали, что эта контора, там были разные нюансы, но…
В. РЫЖКОВ: Какая у них была мотивация?
А. МАЛАШЕНКО: Антибританская. И плюс, естественно, анти – что?
В. ДЫМАРСКИЙ: … семитская.
А. МАЛАШЕНКО: Правильно. Вот вы все знаете.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще бы.
А. МАЛАШЕНКО: Причем, эта ориентация, она возникла, естественно, в связи с миграцией, пока
миграция была…
В. ДЫМАРСКИЙ: В связи с тем, что происходило в Палестине, конечно, в первую очередь.

А. МАЛАШЕНКО: Да. Но не только. Еще до того, как вот этот палестинский фактор, или еврейскопалестинский фактор начал разыгрываться…
В. ДЫМАРСКИЙ: Он начал разыгрываться достаточно давно, еще до войны, да? Когда в 29-м
году…
А. МАЛАШЕНКО: Да, но я сейчас говорю про Германию конкретно. Немцы, возможно, это был
Розенберг, а может, и нет, там были разные ребята, они действительно начали разыгрывать
исламскую карту. Кстати говоря, как по-мусульмански зовут Гитлера? Гейдар. Якобы это вообще
мусульманин, который родился с полосой вокруг тела зеленого цвета, что доказывает, что он
мусульманский святой. Это как бы была предпосылка, что, вот, он мессия, такой непонятный,
дикий, но вот он хочет помочь восстановить то арабские какие-то независимые государства, то
мусульманский мир против Англии, и, естественно, надо бороться против евреев, которых
англичане всячески поощряли, и которых, кстати говоря, и обманывали. Было и такое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они и поощряли, и ограничивали.
А. МАЛАШЕНКО: Конечно, конечно. И, кстати говоря, перелом вот в этих еврейско-немецкопалестинских отношениях наступил примерно в 34-35 году, как-то неожиданно, когда была самая
массовая миграция, когда за полтора года приехало больше, чем за предыдущее десятилетие, и
тут, конечно, палестинцы озаботились…
В. ДЫМАРСКИЙ: Массовая миграция была вызвана именно антисемитизмом в Германии и Европе,
да? В основном…
А. МАЛАШЕНКО: Естественно. Но мы сейчас еще тоже к этому вернемся, потому что там был
супер антисемит, это муфтий Палестины Амин Хусейни. Это уникальный человек, это
действительно по-своему выдающаяся личность, это надо признать, но такого антисемита, не
считая самого Гитлера, наверное, можно еще поискать. Хотя сейчас вот я читаю некоторые
публикации…
В. ДЫМАРСКИЙ: ... муфтий Иерусалима…
А. МАЛАШЕНКО: Он был назначен в 19-м году, по-моему, муфтием Иерусалима и генералгубернатором англичанами. В общем, он считается муфтием Палестины, и вот сейчас я вижу
материалы, что, в общем, был неплохой человек. Что довольно неожиданно, постольку, поскольку,
это настолько одиозная фигура, а он, дожил, между прочим – это тоже я сам совсем недавно узнал
– до 1974 года. Мне всегда казалось, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Он всю жизнь прожил там, в Палестине?
А. МАЛАШЕНКО: Нет, он мигрировал, его не пустили в Швейцарию, потом пустили во Францию, где
он жил как бы, ну, как это называется, на дому, его не выпускали из дому.
В. ДЫМАРСКИЙ: Под домашним арестом.
А. МАЛАШЕНКО: Потом он убежал в Египет, потом он подружился с Насером. Там целая история.
Это, знаете, такой заводной был сам человек, и вот, был абсолютно честный антисемит, который
выступал, по-моему, в 44-м году, он сказал, что наша цель – уничтожение евреев. Он как бы не
стеснялся в выражениях, поддерживал именно за это, прежде всего, Гитлера. Но что я хочу
сказать? Постольку, поскольку, вот, Гитлер – ислам, немцы – ислам... Не все так просто. Думать,
что Гитлер был исламоведом, - это неверно. Гитлер, когда узнал про ислам, он несколько
удивился, и он начал узнавать про ислам через Иран. Он уже тогда знал, в отличие от некоторых
современных политиков, в том числе у нас, что есть разница между шиизмом и суннизмом.
Суннизм ему не понравился, я не знаю, почему, но не понравился. А вот персы, шииты…
В. РЫЖКОВ: Именно в суннизме культ вождя…
А. МАЛАШЕНКО: И все вот это пошло-пошло, и достаточно активно действовали там в Иране, до
Шахриварских событий, естественно, пока там наши не вошли, и была ставка на шиизм, и к

суннитам, по той информации, там, по письмам, заметкам, он относился очень презрительно, и к
арабам, в общем, тоже, ну, как сказать? Это не афишировалось, но нацисты есть нацисты, есть
Германия и все остальное. И где-то только начиная вот с того момента, как он понял, что шах к
нему относится очень двойственно, он боится, шах, и англичан, и советских, постепенно Гитлер
начал делать ставку на суннитов, на арабов. Ну, там были еще дополнительные обстоятельства,
когда к власти в Ираке на какое-то время пришел Рашид Али аль-Гайлани, откровенный
пронемецкий профашистский парень. Англичане несколько растерялись, они не смогли его убрать
быстро.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он, по-моему, формально даже вошел в союз, в коалицию, в эту ось.
А. МАЛАШЕНКО: Нет-нет, не успел. Там были проблемы и с Ливией, и с… В общем, там были
проблемы, но немцы сочли вот момент его пребывания у власти очень удачным, они договорились
с вишистами и начали посылать в Ирак оружие, ну, не так много, не так, как, допустим, на Донбасс,
но там 60, наверное, броневиков прошло, какие-то танки, еще чего-то. Но тут уже спохватились и
англичане, и французы, и это дело перерезали, это все было ясно и понятно. Но в принципе был
ваш самый первый вопрос по поводу Ближнего Востока, там, имело значение – не имело значение,
если бы, скажем, Гитлер был бы поумнее, простите меня за выражение, он бы, наверное, разыграл
бы исламскую карту более оригинально и более сильно, потому что такие моменты были. И,
видимо, постольку, поскольку вся разведка и вся идеология была нацистская, было очень трудно
красиво поддерживать ислам нацистам, и все было развернуто то на востоке, то на западе, то вот
тут они, конечно, проиграли. Хотя, если бы они поработали и политически, и идеологически, то,
уверяю вас, исламский фактор оказался бы очень непростым и в Ираке, и в Сирии, и в Египте,
естественно. Но вот, что называется…
В. ДЫМАРСКИЙ: Просто не воспользовался.
А. МАЛАШЕНКО: Не сумел, времени не было.
В. РЫЖКОВ: А как Советский Союз, вот это был такой южный фланг, уже после нападения, до
нападения, особенно после нападения, южный фланг, как он виделся из Москвы? И как советская
разведка, советские военные, советское политическое руководство, как они работали с исламским
фактором…
В. ДЫМАРСКИЙ: Если вообще работали.
В. РЫЖКОВ: С Ираном – это известная история.
А. МАЛАШЕНКО: С Ираном это не исламский фактор, это чисто иранская проблема.
В. РЫЖКОВ: Стратегическая.
А. МАЛАШЕНКО: Я думаю, что практически никак, во всяком случае, информации, как работали с
мусульманами, не с народами, а с мусульманами.
В. ДЫМАРСКИЙ: С государствами.
А. МАЛАШЕНКО: Но вы же сами понимаете, что до войны мечети разрушались, имамы сажали…
В. РЫЖКОВ: И тоже идеология превалировала.
А. МАЛАШЕНКО: Идеология была ужасная. Когда немцы пришли, это уже не про Ближний Восток, а
про нас – это отдельная тема, кстати говоря, вот такая тема по интересу…
В. РЫЖКОВ: Возьмем на заметку.
А. МАЛАШЕНКО: Вот тут они учли исламский фактор, и были целые документы, как на Северном
Кавказе обращаться с мусульманами. В частности, в одном из документов говорилось, не трогать
мусульманок. Ни малейших там поползновений.

В. РЫЖКОВ: Чтобы не толкнуть их в объятия немцев.
А. МАЛАШЕНКО: Нет, наоборот, не трогать, чтобы не вызывать раздражения.
В. РЫЖКОВ: Я ровно об этом и сказал.
А. МАЛАШЕНКО: Ну, я просто не так понял. Вот. Строили мечети, понавезли Коранов, и вы себе не
представляете, какие документы принимались в деревнях и на Кавказе, и в Крыму, кстати говоря,
по поводу Германии и по поводу Гитлера. Когда сейчас мне говорят, что, вот, эти предатели, те
предатели, крымские татары… Ну, наверное, сейчас если бы были радиослушатели, то они меня
бы затоптали: этих людей можно понять. То есть, все время давили их религию, давили повсякому, в общем, давили в каком-то плане этническую традицию. И вдруг приходят вот эти вот и
говорят: да вы что? Какие колхозы? Нате вам землю. Нате вам ваши мечети. Нате вам ваши
мусульманские книги. Да вы что! И на Северном Кавказе, если бы не то, что уже советская армия
набралась опыта и действовала достаточно активно, если бы там был бы проигрыш, и немцы
прошли бы Северный Кавказ до Азербайджана, до нефтяных…
В. ДЫМАРСКИЙ: Они рвались туда.
А. МАЛАШЕНКО: Они рвались туда, как вы правильно говорите, Виталий. Вот тогда бы это была бы
качественно другая ситуация. А, между прочим, был же создан туркестанский легион. Но там много
чего было создано.
В. ДЫМАРСКИЙ: Много.
А. МАЛАШЕНКО: Много чего было создано, можно долго говорить. Ну, например, туркестанский
легион, какая цель? Войти в Туркменистан, перерезать дороги и выйти на Иран оттуда. И
участвовал, между прочим, этот самый Амин аль-Хусейни в этом, который…
В. ДЫМАРСКИЙ: В формировании этого?..
А. МАЛАШЕНКО: В формировании, да. То есть, какое количество мусульман в принципе воевало
на стороне Гитлера – ну, сейчас уже достаточно много про это написано, но, в общем-то, счет,
наверное, идет на сотни тысяч.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но справедливости ради, надо сказать, что достаточное количество мусульман,
думаю, что никто не считал, безусловно, граждане тех или иных стран, участвовавших в том числе
в антигитлеровской коалиции, воевали и против Гитлера, да?
А. МАЛАШЕНКО: Во-первых, в военных действиях реальных, допустим…
В. ДЫМАРСКИЙ: …. Политкорректно заметил…
А. МАЛАШЕНКО: Правильно. Это политкорректность. Но давайте так, наступает армия Роммеля,
проходит четыреста километров по египетской территории, доходит двести километров до Каира,
уже взяли Тобрук там и воюют, - что-то я не слышал про египетские полки. Ну, там, наверное, они
что-то привозили, приносили, но я даже не читал по египетской истории, чтобы там какой-то
батальон Египта – нет, что-то я этого не помню. В Ираке вообще не было военных действий. Что
такое была сирийская армия – да ее просто не было, потому что не было Сирии, это была
подмандатная территория французов. Вот в Алжире была армия. Это были граждане Франции, в
общем, там были какие-то нюансы. Но что сделал Гитлер? Как только пала французская
республика и был вишивский режим, все алжирцы солдаты – а их было 10 тысяч – которые
находились там на территории Алжира, все были отпущены. Ну, там, помните по фильму
«Нормандия – Неман», когда они там летают воевать в Советский Союз, и вот там где-то на
горизонте ходят непонятные люди. Я думаю, что вот алжирцы – это было какое-то исключение, они
все-таки воевали. У них был еще опыт Первой мировой войны, когда они воевали на стороне
Франции. Кстати говоря, арабская миграция началась с тех алжирцев, которые воевали в Первую
мировую войну за французов, это никто не помнит и не знает, но это так.
В. РЫЖКОВ: Ну, во время Второй мировой войны было ли у них общее командование? Было ли у

них планирование?
А. МАЛАШЕНКО: У кого?
В. РЫЖКОВ: У алжирцев?
А. МАЛАШЕНКО: Нет. Армии не было.
В. РЫЖКОВ: Воевали разрозненные группы, отдельные люди?
А. МАЛАШЕНКО: Да я не знаю, как они воевали и где они воевали, потому что…
В. РЫЖКОВ: Партизанская война, или что?
А. МАЛАШЕНКО: Не было. Это отдельная песня.
В. РЫЖКОВ: Да.
А. МАЛАШЕНКО: Особенно насчет партизанской войны. Но вот пока что, вы знаете, все-таки вот
местное население, в том числе племена в Ливии, ну там правда была Ливия, там еще была
поддержка какая-то англичан, потому что против колонизаторов. Все равно воспринимала какая-то
часть общества как колонизаторов. Ну, послушайте, этот самый идет Роммель на Каир, вот я
говорил, двести километров, а в Каире студенты выходят под лозунгом «Вперед, Роммель!» это
вам не Болотная площадь, это, знаете, это, будь здоров, что было. Ну, подавили. Но что такое
египетские студенты, это мы знаем вот сейчас по арабской весне, мы это видели. А тут,
представьте себе английский контроль, все схвачено, двести километров до немцев, а эти выходят.
Это исторический факт, он описан, проанализирован. Вот вам состояние общества. И уж среди
студентов-то точно были Братья-мусульмане, там были зеленые знамена.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас подходит время перерыва нашего небольшого. Но я, может быть, успею
еще задать вопрос. Меня интересует, какую роль играл вот во Второй мировой войне нефтяной
фактор. Я имею в виду не нефть каспийская, куда, известное дело, что немцы рвались, но не
дорвались, да? А нефть ближневосточная…. И вообще, насколько Ближний Восток в то время был
уже таким, нефтяным гигантом?
А. МАЛАШЕНКО: Очень хороший вопрос.
В. РЫЖКОВ: Давайте тогда после новостей Алексей ответит на этот вопрос про нефть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, да. Мы сейчас прервемся на несколько минут, а потом продолжим нашу
беседу.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы», напоминаю,
что ведем ее мы вдвоем, Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский. В гостях у нас Алексей
Малашенко. Говорим мы об арабском мире, об исламском мире, если говорить более широко, во
Второй мировой войне. И мы остановились на том вопросе, вот нас прервали на выпуск новостей,
когда разговор зашел о главном, не главном, вот мне хотелось бы выяснить. Нефть. Да? Ближний
Восток был притягателен, в том числе и с точки зрения как носитель нефти? Еще раз повторю то, в
первой части чем заканчивали. Известно, что немцы рвались к нефтяным промыслам в Каспийском
море, это дело известное, значит, они туда не дошли. А Ближний Восток с этой точки зрения тоже
был привлекателен? Или тогда еще не так?
А. МАЛАШЕНКО: Виталий, значит, во-первых, откуда немцы брали нефть?
В. ДЫМАРСКИЙ: Из Румынии.
А. МАЛАШЕНКО: Из Румынии. Из Плоешти. Эта нефть их удовлетворяла. Ну, есть разные цифры.
Кто говорит - 14%, Я думаю, что больше - 25, 30%. Поэтому, естественно, что Румыния была

важнее, и естественно, Азербайджан все знали. Ближний Восток еще только-только начинал
освоение. Знали, что там есть нефть. Но это все-таки не 21-й век, обустроить это все, танкеры,
трубопроводы, куда, что... только-только где-то в 30-х годах даже не конкуренция началась, но
понимание, что будет конкуренция между англичанами и американцами, которые, наверное,
первые сообразили, что это очень занятно, что это здорово. Поэтому, даже если бы…
предположим, вот немецкий план, после Греции они врываются вот туда, проходят Сирию,
проходят Иорданию и идут там, где нефть, в этот самый Кувейт.
В. РЫЖКОВ: А дальше что?
А. МАЛАШЕНКО: Это нефтяные поля. Ты дошел, ты ткнул пальцем – ну, потекла нефть. А дальше
что ты будешь делать? Поэтому, в принципе, я так думаю – все-таки среди немцев там были
дураки, но не все – если они исходили из того, что в конечном счете они все захватят (а там были
такие люди), то, конечно, в будущем могла бы быть какая-то конкуренция. Между прочим, почему
защищали вот район Персидского залива, там, американцы послали?.. Потому что была идея, что
там соединятся немцы и японцы. Я не представляю, как это технически возможно, но, тем не
менее, немцы это учитывали. И американцы, которые узнали про вот эти даже не планы, а
соображения, они послали туда, в общем-то, какую-то, не знаю, там чего было, какие-то корабли
послали, чтобы этого ничего не было. Поэтому нефтяной фактор, он работал в Европе – это то, что
вы говорите, Виталий – из Плоешти, и мы, то есть, это Грозный, между прочим, и Нефтяные Камни.
Ну, Каспий, там разные названия. Поэтому, все-таки цели были у немцев, ну, фашистские были
цели, знаете, а не экономические. Вот захватим, или, как у нас раньше писали, обратим в рабов, а
уже потом будем всем повелевать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Осваивать.
А. МАЛАШЕНКО: Так, очень примитивно, но так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос – это проливы. Ну, в частности, когда мы говорим об арабском
мире, о Ближнем Востоке, это, в первую очередь, Суэцкий пролив. Он имел, тогда понимали
стратегическое его значение? И насколько, так сказать, он интересовал тех же немцев?
А. МАЛАШЕНКО: На будущее, безусловно. Понимаете, чтобы установить контроль над Суэцким
каналом, это же какие нужны силы, это сколько же нужно! А потом, все фантазии, такие яркие
фантазии, они, конечно, закончились после Эль-Аламейна, когда действительно подходили….
Представьте себе другую ситуацию. Входят они в Каир. Там студенты, там военные, там.... И вот
тут вот египетско-немецкий контроль над Суэцким каналом, вот, между прочим, я бы тогда евреев
бы пожалел. Так вот на секундочку себе представьте. Это вообще…
В. РЫЖКОВ: … это была стратегически важная операция.
А. МАЛАШЕНКО: Да-да-да-да-да. Ну, вот видите, как получилось? Ну, я не военный, я не
специалист, но вот то, что там читается – не было у немцев шансов хороших в Северной Африке. И
Гайдер, кстати говоря, по-моему, говорил, начальник Генерального штаба, что, мол, это рисковая
операция. И, кстати говоря, там ведь, ну, как вам сказать? С обратным эффектом сработала
проблема моторов и горючего. У нас было холодно, а там было все-таки жарковато немножко. Там
какие-то вещи еще технические срабатывали. Да и англичане, в общем, молодцы, они просто
легли, и все, и остановили.
В. РЫЖКОВ: Еще один стратегический регион, который, мне кажется, нам стоит упомянуть – это
Аравийский полуостров и священные места мусульман. Как вот для Саудовской Аравии, для вот
этого региона, как война прошла? Что, какую позицию они занимали? Как это их коснулось?
А. МАЛАШЕНКО: Никак. Немцы очень уговаривали Ибн Сауда…
В. РЫЖКОВ: Прошла, как сон, или что?
А. МАЛАШЕНКО: Немцы уговаривали Ибн Сауда, особенно посол Гробба, чтобы они поддержали
изнутри, с вашими священными местами, вот как правильно говорит Владимир. И Ибн Сауд на то,
чтобы быть главой всех арабов – а это вообще мечта саудовцев – он на это не пошел, потому что

он прекрасно понимал, что….
В. РЫЖКОВ: Расклад сил.
А. МАЛАШЕНКО: Да, что это не позволят англичане. Я думаю, что он даже спекулировал вот на
этих немецких амбициях, чтобы больше получать от англичан и от американцев. Кстати говоря,
американские советники в Саудовской Аравии, они появились, по-моему, в самом конце войны. То
есть, вот представьте себе на секундочку, Саудовская Аравия – это не сейчас какой-нибудь АбуДаби, вот эти все небоскребы, а это пустыня. И американцы, вот их там называют тупоумными, они
все-таки помыслили стратегически, и еще как. Вот тогда появились первые советники, и все были
довольны. Я думаю, что это были даже не советники, а какие-то просто военные, которые там,
помимо того, чтобы учить, они еще…
В. ДЫМАРСКИЙ: Алексей, еще вот такой вопрос, касающийся еще одной страны очень важной.
Она не арабская, но мусульманская. Это Турция. Турция формально соблюдала нейтралитет во
время войны, да? Хотя там играли все стороны. Кстати говоря, вот там Советский Союз поработал.
А. МАЛАШЕНКО: Он поработал, но…
В. РЫЖКОВ: Там были старые немецкие связи…
В. ДЫМАРСКИЙ: … немецкие связи, там Турция, в конечном итоге, стала, я так понимаю, камнем
преткновения в отношениях между Советским Союзом и Третьим Рейхом, когда в 40-м году там
Молотов потребовал еще дополнительно проливы, на что уже немцы не согласились.
А. МАЛАШЕНКО: Вы знаете, турки себя вели, в общем, достаточно спокойно. Там, естественно,
действовала немецкая разведка, там, очень хорошо…
В. ДЫМАРСКИЙ: И советская тоже.
А. МАЛАШЕНКО: И советская тоже, это, в общем, описано где-то на уровне художественных
фильмов и детективов. Но у меня такое ощущение, что турки ждали, кто выиграет. И турки, которые
очень интересно, вот посмотрите на карту: тут Европа, которая немцев не любит, но ими
захвачена; тут Советский Союз. Тут контролируемый Англией Ближний Восток, и там еще где-то
французы. На чьей стороне воевать туркам откровенно? Поэтому турки играли очень долго. И, в
общем, я считаю, что они выиграли, в итоге. Потому что последствия могли бы быть намного
худшими. Тем более, что турки знали про немцев, ну, как вам сказать, они их боялись и не совсем
любили, потому что для немцев турки – это был остаток очень честолюбивой Османской империи,
там с этой идеологией со всякой. Да, турки, слабые, но тем не менее. Поэтому немцы…
В. РЫЖКОВ: А как они относились к событиям на локальном таком театре, но для них важном, к
событиям на черноморском театре военных действий?
А. МАЛАШЕНКО: Кто?
В. РЫЖКОВ: Турки.
А. МАЛАШЕНКО: А как они могли относиться?
В. РЫЖКОВ: Никак?
А. МАЛАШЕНКО: Нет, ну, а как они могут?..
В. РЫЖКОВ: У них под боком идут бои, высаживаются десанты, ходят караваны…
В. ДЫМАРСКИЙ: Слушайте, я слышал от военных специалистов – я не знаю, что называется, за
что купил, за то и продал – что черноморский театр военных действий был вообще не сильно
важный и определяющий для хода войны.
А. МАЛАШЕНКО: Он был важен постольку, поскольку происходили вот эти военные действия, ну,

так скажем, эта дуга, условная дуга, от Ростова и вот так вот мы загибаем, условно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Там Румыния еще, правда.
А. МАЛАШЕНКО: Да, еще Румыния. Ну, Румыния там, Одесса и так далее. А что бы турки
получили, если бы они вмешались? Тоже ведь вопрос, понимаете? Так что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вернули себе Крым. Сказали бы: Крым наш.
А. МАЛАШЕНКО: Значит, вот по поводу…
В. РЫЖКОВ: Нет, они сказали бы не так. Они сказали бы: исконно турецкая земля.
А. МАЛАШЕНКО: По поводу «Крым наш» я бы сказал, что Крым бы был их, то есть, немцев. То, что
там немцы планировали действительно расцвет туризма, причем не для кого-нибудь, а для
чиновников, для элиты.
В. РЫЖКОВ: И они тоже?
А. МАЛАШЕНКО: Конечно, конечно. То есть, там была масса всего интересного, и спекуляций
много, и так далее. В общем, немцы рассчитывали, что какая-то часть населения Крыма там
уцелеет, останется, и вот там будет и житница, и кузница, и здравница, как известно по фильму.
Вот. Были такие планы. Но немцы же как рассчитывали-то? Они немножко наивные, как и
коммунисты. Сейчас мы закончим победоносную войну, а потом начнем поднимать и сельское
хозяйство, и туризм, и все прочее. Они же до, наверное, 42-го года, до конца, они верили в
блицкриг, это же совершенно ясно. Особенно после того, как у наших были неприятности под
Ростовым, под Харьковом, возникла идея, что поражение под Москвой – это случай. И вот они
жили вот этим, хотя – ну, это совершенно другая тема – хотя уже под Сталинградом, еще до того,
как все произошло, было ясно, что, в общем, там ребятам…
В. ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны. С другой стороны, ведь и после Сталинграда все-таки… Я
думаю, что финал был даже не Сталинград, а Курская дуга все-таки.
А. МАЛАШЕНКО: Вот, Виталий, это совершенно как бы не наша тема, но, судя по мемуарам
генералов, не там кого-то, а вот генералов, профессионалов, там, не знаю, танкистов,
артиллеристов, немцев – они считают, что все-таки был Сталинград.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, что Сталинград был, знаете, то, что называется, проигранное
сражение, а Курск – это уже была проигранная война. Вот такое ощущение.
А. МАЛАШЕНКО: Мы сейчас можем на эту тему поговорить.
В. РЫЖКОВ: Возвращаясь к нашей теме….
В. ДЫМАРСКИЙ: … кстати говоря, тоже поговорить на эту тему.
В. РЫЖКОВ: Что получилось у немцев с формированием мусульманских подразделений, и какова
была роль?
А. МАЛАШЕНКО: Подразделений было несколько. Были те, которые на Кавказе, были те, которые
они сформировали из боснийцев. Что самое интересное, был боснийский, только он назывался не
легион, а как-то еще по-другому. По-моему, не то 6, не то 8 тысяч человек. Вы знаете, вот по
военным действиям…
В. РЫЖКОВ: Они их мобилизовывали принудительно или они?..
А. МАЛАШЕНКО: Сами, сами. Нет-нет-нет, были туркестанские всякие там объединения, очень
много было мусульман из Советского Союза там обиженных и так далее.
В. РЫЖКОВ: Идейные, обиженные.

А. МАЛАШЕНКО: Идейные, да-да-да, были идейные. И, ну, что делать? Вот они не любили
советскую власть, они были обижены. Им что Гитлер, что еще кто-то. Но чтобы они какие-то…
В. РЫЖКОВ: Какова была их военная роль?
А. МАЛАШЕНКО: Подсобная. Вы знаете, за редчайшим исключением, была подсобная роль. И вот
сейчас… не сейчас, а несколько лет тому назад, до всей этой истории вышла книжка, по-моему,
она называется «Крым при Гитлере» или что-то в этом духе. «Немецкий Крым». И вот там очень
подробно описывается, как крымские татары использовались, вот те люди, которые сотрудничали.
Это были на подсобных, на вторых и третьих ролях, только если это не борьба против партизан.
Вот тут да, вот тут они действительно находили, помогали, обеспечивали в каких-то деревнях. А
что касается регулярных военных действий, ну, может быть, там были какие-то единицы, я не знаю.
Но это не власовцы. Хотя там были и власовцы, которые пытались агитировать, но не состоялось.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, была какая-то связь, были какие-то попытки объединить вот эти вот силы
власовцев, ну, так?..
А. МАЛАШЕНКО: В 44-м году.
В. ДЫМАРСКИЙ: … в широком понимании этого слова, потому что власовское движение, оно тоже
внутри очень разное, да? С теми же коллаборационистами советскими, но которые вошли в эти
мусульманские легионы, в казацкие, кстати говоря, легионы.
А. МАЛАШЕНКО: Казацкие – да, это безусловно, в Русской освободительной армии они были. Что
касается вот мусульманских, что-то я… Ну, может быть, я просто не знаю, но мне не попадалось,
постольку, поскольку сейчас уже достаточно много про Русскую освободительную армию написано,
полно фотографий, каких-то там документов и все прочее. Вот я не видел этого, вот я не видел.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос, поскольку мы затронули Боснию и Балканы вообще. Насколько
я слышал, там еще большую… ну, как большую? Какую-то роль играли мусульманские легионы,
сформированные как раз на Ближнем Востоке. Что из того же Ирака, из Палестины какие-то группы
туда…
А. МАЛАШЕНКО: Палестинцы там были. Но это были группы. А насчет иракцев…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, палестинцы, палестинцы были, да?
А. МАЛАШЕНКО: А что такое Ирак? Это надо выяснять, какие иракцы. Может, это курды были, я
просто не знаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: А палестинцы были?
А. МАЛАШЕНКО: Палестинцы были, но тоже это нельзя преувеличивать, понимаете?
В. ДЫМАРСКИЙ: Они как добровольцы что ли?
А. МАЛАШЕНКО: Конечно.
В. РЫЖКОВ: Это скорее единичные были случаи?
А. МАЛАШЕНКО: Там небольшие группы, там вот не было таких отрядов. Знаете, там пришли
палестинцы и со всеми воевали. Нет.
В. РЫЖКОВ: Такой вопрос жесткий. Можно ли говорить о каком-то участии в Холокосте арабов
или?..
А. МАЛАШЕНКО: Хусейни, о котором мы говорили, он посещал, по-моему, Освенцим, и с
интересом знакомился с действием крематориев. И это…

В. РЫЖКОВ: И что, немцы пустили?
А. МАЛАШЕНКО: Конечно, пустили. Он же был другом Гитлера. И это было настолько одиозно
известно, что об этом даже писали в советские времена, несмотря на то, что мы дружили с
палестинцами. Это вот было такое исключение. И, ну, не то что это писали на каждом заборе, но,
тем не менее, это был общеизвестный факт, и его все осуждали. Но то, что… я уже говорил про эти
антисемитские лозунги, там, убить, вырезать – ну, собственно говоря, это, я бы сказал, такой,
знаете, вербальный холокост. Это, конечно, было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще такой вопрос, уже касающийся, наверное, сегодняшнего дня. А вот в
сегодняшнем арабском мире какая сохранилась такая вот историческая память о войне?
В. РЫЖКОВ: Можно ли говорить о том, что есть некое общее отношение?
В. ДЫМАРСКИЙ: Вошла ли она в какие-то там учебники, я не знаю, в молитвы? Вот я, например,
слышал, не знаю, что, например, они до сих пор не то чтобы чтут, но, во всяком случае, не клянут
Гитлера, что Гитлер – для них фигура такая, в худшем случае, нейтральная.
А. МАЛАШЕНКО: Ну, Гитлер – действительно для них фигура нейтральная, потому что ничего
плохого мусульманам он не сделал. Наоборот, он всегда очень уважительно отзывался об исламе.
Для них Вторая мировая война, я имею в виду, для арабов… ну, как вам сказать? Это где-то было,
это фактор…
В. РЫЖКОВ: То есть, это чужая история?
А. МАЛАШЕНКО: Это чужая история. Но есть одно обстоятельство, вот то, о чем мы с вами
говорили. Первая мировая война, она дала огромный импульс национальному, или, как раньше
называли, национально-освободительному движению. Вторая мировая война дала возможность
его реализовать, его задачи. Уже во Второй мировой войне, в ходе, была признана независимость
и Ливана, и Сирии, и все это пошло дальше. Вот те националисты, которые научились бороться вот
в этих сложных обстоятельствах, они потом сыграли огромную роль в становлении всего арабского
мира. Вот эти люди, тогда они были молодые. Обратите внимание на свободных офицеров в
Египте, которые пришли к власти в 52-м году 23 июля, была революция. Среди них было очень
немало людей, которые…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это во главе с Насером?
А. МАЛАШЕНКО: Это еще был не Насер, это был генерал Нагиб, который потом написал очень
интересную книжку, как все было на самом деле.
В. ДЫМАРСКИЙ: Под фамилией Нагибин.
А. МАЛАШЕНКО: Ну, почти. Он написал эту книжку «Восстание на Ниле», и вот там
проскальзывают вещи, что эти ребята набирали энергетику в 40-е годы, когда они учились
действовать и против англичан, и против немцев, и с немцами, и с англичанами. Вот они тогда…
В. ДЫМАРСКИЙ: И с англичанами против немцев, и с немцами…
В. РЫЖКОВ: Этобыла такая политическая школа
А. МАЛАШЕНКО: Я же говорил про короля Фарука, у которого левая рука была немецкая, а правая
– английская. Если мы посмотрим на те перевороты, которые были в Сирии потом, конец 40-х, там
было пять переворотов военных с начала 50-х, вся эта публика, она взрастала в годы Второй
мировой войны, понимаете? Поэтому, для арабов, как бы они к этому ни относились, это был такой
толчок к самосознанию, к возможности противостоять, реально противостоять, так сказать, бывшим
колонизаторам. И не забывайте, после чего появился Израиль, между прочим. А что, нет что ли?
Вот вам, пожалуйста, один из результатов Второй мировой войны. Если бы он не появился, сейчас,
наверное, была бы совсем другая обстановка на Ближнем Востоке вообще.
В. ДЫМАРСКИЙ: Более мирная?

А. МАЛАШЕНКО: Это я не знаю. И последнее, и последнее. Вот я помню по советским учебникам. У
нас, значит, писали про то, что всех арабов там ограбили, там, зарплаты падали, цены росли – ну,
как и сейчас. Но дело в том, что тоже был дан импульс, может быть, не везде, но для развития
промышленности. По некоторым странам: по Алжиру, по Египту. Понимаете, какая вещь? Появился
рабочий класс, люди, которые уже не на верблюдах ездят в большом количестве, а уже они что-то
делают. Пока велась пропаганда и немецкая, и английская, и французская, читали книги,
интересовались. Уже узнали, что есть Советский Союз. Вот тогда осознали, что есть Германия,
есть Англия, Франция, а это там чего-то про что кроме коммунистов, никто не знал. Ведь ЭльАламейн, он шел одновременно со Сталинградом. Это тоже доходило через газеты, через все.
Поэтому, гигантский импульс для развития…
В. РЫЖКОВ: Это еще был такой культурный толчок, и промышленный толчок, и расширение границ
мира.
А. МАЛАШЕНКО: Да, да, да. То есть, они участвовали вот в этой мировой войне. Тогда в Первой
мировой войне, ну, были турки – понятно. И алжирцы, там немножко алжирцы, которые… А
сейчас…
В. ДЫМАРСКИЙ: … когда Османская империя распалась, образовалось все вот это вот
многообразие…
А. МАЛАШЕНКО: Конечно, Виталий. Они почувствовали силу.
В. РЫЖКОВ: Еще одна тема, которую я хотел, чтобы мы успели. Что успела Италия за вот эти
несколько лет, что она участвовала? И какая была политика режима Муссолини в отношении к
арабам, к исламу?
А. МАЛАШЕНКО: Италии патологически не везло.
В. РЫЖКОВ: Это мы знаем. Но все-таки, что она успела?.. Я поэтому и спросил, что она успела.
А. МАЛАШЕНКО: А ничего. Она сохранила Ливию и сохранила кусок Сомали, итальянского Сомали.
И все.
В. ДЫМАРСКИЙ: Был же еще кусок германского, да, Сомали?
А. МАЛАШЕНКО: Нет, была британская, была французская Джибути, и вот было итальянское.
В. ДЫМАРСКИЙ: А какая-то германская колония там была?
А. МАЛАШЕНКО: Что-то я не помню. Может быть, и была. Но был Могадишо уже потом.
В. РЫЖКОВ: Италия толком так ничего и не свершила за время войны?
А. МАЛАШЕНКО: Просто вот такая ситуация, и вы поймете, о чем я говорю. Приходит к власти в
Египте – 40-й год – Али Махир, сторонник Германии и Италии.
В. РЫЖКОВ: Так.
А. МАЛАШЕНКО: И первое, что он говорит: с итальянцами я воевать не буду. А итальянцы
начинают бомбить уже…
В. ДЫМАРСКИЙ: В смысле, с итальянцам, рядом, вместе с итальянцами?
А. МАЛАШЕНКО: Нет, он не будет против них воевать. Не будет. Если только они вот будут нас
бомбить, вот тогда я буду воевать. Они бомбят, а он не воюет. Они побомбили-побомбили, а что
дальше? И ничего, пока не пришли немцы. Итальянцы, ну, простите за выражение, рыпнулись, гдето там вот в Баб-эль-Мандебском проливе, ну, там, все вот это вот, ну, понятно. Тоже как-то все это
прошло незаметно. То есть, итальянцы, я уж не говорю, что они довольно быстро отвоевались.

В. РЫЖКОВ: В стиле оперы Верди все прошло.
А. МАЛАШЕНКО: Ну, да-да-да. Почти «Аида». Вот. Чтобы так, ну, и вы помните, там, что было
потом, когда они пытались свою Ливию как-то сохранить. Не получилось. Остался король Синуси. А
уж потом в 69-м году наш общий товарищ Муаммар Каддафи вообще… Но память об итальянцах в
Ливии, во всяком случае, в Бенгази, очень хорошо сохранилась.
В. ДЫМАРСКИЙ: Успеем мы еще, да? У меня есть еще один вопрос, он очень сложный, я понимаю,
что его на целую передачу можно растянуть. Но все-таки, коротко: почему все-таки – уже сейчас
мы о послевоенном периоде будем говорить – почему все-таки союзники тогда согласились на
образование государства Израиль и таким образом фактически вступили как бы в конфликт со
всем Ближним Востоком?
А. МАЛАШЕНКО: Почему согласились? По-моему, это понятно: по политическим соображениям. За
это был Светский Союз, который хотел создать нормальное государство против монархических
режимов. И Голда Меир была первым…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это известно.
А. МАЛАШЕНКО: Ну, и все.
В. ДЫМАРСКИЙ: Советский Союз рассчитывал на левое государство, да.
А. МАЛАШЕНКО: Америка тоже была за.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и Англия была за.
А. МАЛАШЕНКО: Там был Холокост, кстати говоря, как-то я бы не советовал забывать. Поэтом то,
что появилось, то появилось. А, между прочим, ведь был же выбор, была Амазонка, была Кения.
Но вот получилось, что так. Поэтому в любом случае появилось это государство.
В. ДЫМАРСКИЙ: Был, кстати, опять же, тот же Крым.
А. МАЛАШЕНКО: Крым был! Да-да-да! Был и Крым. Но Крым был позже.
В. РЫЖКОВ: … мимо Крыма, я чувствую, не пройдешь ни в одной истории.
А. МАЛАШЕНКО: Крым был позже.
В. ДЫМАРСКИЙ: Крым был позже.
А. МАЛАШЕНКО: Но тем не менее. Поэтому сошлись интересы. А к арабам относились – ну, арабы,
ну, кочевники, ну, бедуины... В голову же не могло прийти, что и египтяне, и эти, и эти, вот такую
коалицию бросят на Израиль, и, тем более, никто не мог понять, как они так быстро проиграли все.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
В. РЫЖКОВ: Ну, может быть, последний вопрос. Мы сегодня так смотрим под разными углами, да,
на участие арабов и исламского мира во Второй мировой войне. Духовенство, если говорить о
духовенстве суннитском, о духовенстве шиитском, были ли там какие-то яркие фигуры, которые
занимали позиции? Были ли там какие-то позиции, доктринальные позиции? Духовенство сыграло
какую-то роль в этой войне?
А. МАЛАШЕНКО: Кроме Хусейни, который вот известен, и о котором мы говорили, я просто, может
быть, не знаю, я бы даже так честно сказал, такой ни одной фигуры. Хотя если бы что-то было, вот,
допустим, кто-то был бы соратником этого Хусейни, или наоборот, его главным оппонентом, он бы,
конечно, вошел в историю. Но вот такого уровня, ну, не видать. И, кстати говоря, никто в АльАзхаре, это главный Каирский университет, в общем, войной не занимался, это точно.

В. РЫЖКОВ: Это тоже, видимо, показатель.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, что, вот на этом мы завершим первую программу.
В. РЫЖКОВ: Спасибо Алексею Малашенко за очень интересный рассказ об арабах и вообще об
исламе во Второй мировой войне. Мне кажется, это очень интересно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
А. МАЛАШЕНКО: Кстати говоря, есть и другие мнения. Это мое мнение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Но мы еще хотим такую же программу сделать по Латинской Америке,
еще что-нибудь придумаем. Так что, я думаю, что все это такой миницикл у нас пройдет. До
встречи через неделю.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1383894-echo/

© 2004 - 2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 30.08.2014:
Роман Никитин

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1389812-echo/
Дата :
Тема :

30.08.2014
Войска НКВД в годы войны

Передача : Цена Победы
Ведущие :

Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"

Гости :

Роман Никитин
журналист, историк

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена Победы» я, ее ведущий,
Виталий Дымарский. И сегодня у нас в гостях, уже наш знакомый, журналист, историк Роман
Никитин. Роман, здравствуйте.
Р. НИКИТИН: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но первый раз мы встречались с Романом некоторое время назад, говорили о
Витебской операции. Сегодня мы еще одну тему поднимем, касающуюся действий во время войны
войск НКВД. По-моему, мы впервые этой темы касаемся. Роман, первый вопрос, он как бы
напрашивается, и, так сказать, он понятен, я думаю, это что вообще такое – войска НКВД? Из чего
они состояли, из кого они состояли?
Р. НИКИТИН: Войска НКВД – это войсковые структуры Народного комиссариата внутренних дел.
Дело в том, что сам по себе Народный комиссариат внутренних дел, он очень был широк тогда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, надо же напомнить, то, что потом стало отдельное МВД, КГБ – это все
было вместе, да?
Р. НИКИТИН: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, монстр, в общем.
Р. НИКИТИН: Да. ЗАГСы, архивы – все это было в подчинении НКВД, и войсковые структуры. Они
были многообразны, то есть, внутренние войска теперешние, их предтечами были собственно
внутренние войска и войска с таким длинным названием: Войска по охране железнодорожных
сооружений и особо важных предприятий промышленности. Были оперативные войска и были
войска, как вы думаете, больше всего фондов каких войск можно обнаружить в Российском
государственном…
В. ДЫМАРСКИЙ: Пограничные, наверное.
Р. НИКИТИН: Нет, конвойные. Пограничных отрядов немало, но конвойных… все это было гибким
достаточно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Пограничные войска тоже подчинялись НКВД.
Р. НИКИТИН: Да, да, безусловно.
В. ДЫМАРСКИЙ: На всяких случай скажем.
Р. НИКИТИН: Кстати, сейчас до сих пор продолжаются как-то некоторые споры, некоторые
пытаются как-то это затушевать и опустить вообще эту аббревиатуру, НКВД, тем не менее, это
пограничные войска НКВД. Они выполняли разные задачи совершенно, соответственно,
пограничники понятно, железнодорожные сооружения, особо важные предприятия

промышленности, сюда также входило, вот я по западному направлению смотрю, охрана Госбанка
в Минске, охрана филиалов в Смоленске, охрана правительственной связи, то есть, всем этим они
занимались.
В. ДЫМАРСКИЙ: В мирное время? В военное время-то уже…
Р. НИКИТИН: Да, в мирное время. А в военное время там вступил в действие пресловутый
мобилизационный план и схема мобилизационного развертывания. Численность увеличилась, и
многое другое происходило.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но вы сказали, что конвойные войска, самые многочисленные, да, были?
Р. НИКИТИН: Ну, не по численности, наверное, а по состоянию фонда, так будем говорить. Там
могли быть и полки, и батальоны, и бригады, и все что угодно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они тоже были мобилизованы?
Р. НИКИТИН: Конвойные войска?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Я не уверен, кстати. Может быть, частичная какая-нибудь мобилизация.
Р. НИКИТИН: Мобплан, он касался всех абсолютно войск, но мы знаем…
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас же лагеря не расформировали.
Р. НИКИТИН: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так что там все равно конвои должны оставаться были.
Р. НИКИТИН: Да. И высшее руководство, оно, насколько я знаю, были встречи такие, что же делать
с заключенными – ставился вопрос. В белостоксой тюрьме – 5 тысяч, ну, я условно, там, в минской
– 3, или наоборот, и так далее. Все мы знаем, и никто не отрицает, что львовская трагедия имела
место быть. Другое дело, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Расскажите чуть-чуть о львовской трагедии.
Р. НИКИТИН: Львовская трагедия – ну, это, что тут говорить, это случай известный, когда
заключенные были расстреляны львовской тюрьмы, и мы знаем…
В. ДЫМАРСКИЙ: Перед сдачей города?
Р. НИКИТИН: Да. Этот аргумент, он приводится одной стороной в известном споре, на что следует,
а потом пришел Роман Шухевич и как-то вот эти события… Наиболее известной историей о боевой
деятельности конвойных войск является история 132 отдельного конвойного батальона в
Брестской крепости, вот это вот, фильм «Брестская крепость», и там табличка висит
мемориальная, где, по-моему, отсутствует слово «конвойный», то есть, войска НКВД.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, действительно. Как-то все говорят, что это было некое подразделение НКВД,
но, по-моему, нигде не фигурирует, ну, то есть, где-то фигурирует, конечно, но не широко, что это
были конвойные войска.
Р. НИКИТИН: Там до последнего охраняли тюрьму, там они сопротивлялись в казармах. Есть
прообраз, Вайнштейн, по-моему, фамилия, блистательно сыграл актер Михаил Павлик в фильме
«Брестская крепость», который там танцует, уже весь обожженный. И якобы он вызывает
Гаврилова на какую-то парткомиссию, майора Гаврилова, чего не могло быть в действительности.
Потому что, ну, просто конвойный батальон НКВД и парткомиссия – просто у них… это рабочекрестьянская Красная армия, майор Гаврилов, а, значит, 132-й батальон конвойных войск, это
132-й батальон конвойных войск. Шнейдерман была его фамилия, прообраз этого Вайнштейна. По
одним источникам погиб, но есть, которые говорят, что попал в плен. Но это понятно, какая была
судьба. Но в чем тут главная проблема, когда мы говорим об НКВД и о войсковых структурах

вообще? Многие ведь до сих пор считают, что НКВД – это главк, это здание на Лубянке, это
следственная часть…
В. ДЫМАРСКИЙ: Подвалы Лубянки.
Р. НИКИТИН: … Бутово, Коммунарка и так далее. Надо понимать, что следственная часть – это
одно, а войсковая структура – это другое. И когда мы говорим о том, что, ну, отсиживались в тылу и
так далее, это совершенно не так. Вот я занимался 76-м полком войск НКВД по охране
железнодорожных сооружений и особо важных предприятий промышленности. Там есть
героический бой у станции Смолевичи, когда 25-й танковый полк…
В. ДЫМАРСКИЙ: Западное направление, это смоленское направление?
Р. НИКИТИН: Да, это немного от станции Красное знамя, Смолевичи несколько восточнее Минска,
это, ну, драматический момент смыкания немецких клещей, вернее, один клин выдвинулся, как раз
вот 3-й танковой группы Германа Гота, там, 7-я танковая дивизия, 25-й танковый полк, полковник
Ротенбург был ранен. Дело в том, что в 76-м полку войск НКВД был учебный дивизион, и там был
учебный бронепоезд, который был призван патрулировать железнодорожные линии, в отличие от
армейских бронепоездов, это так называемый бронепоезд конструкции Дыренкова, он такой,
похожий несколько на какой-то самовар, то есть, там орудие…
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот фильм-то был, или сериал, относительно недавний, про бронепоезд. Но там
такой самовар и ездил, по-моему.
Р. НИКИТИН: Ну, я, честно говоря…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но я тоже плохо помню его, просто помню образ этого бронепоезда, такое
впечатление, знаете, как в Гражданскую войну такие показывали.
Р. НИКИТИН: Калибр был достаточный, потому что опять же это те же самые нам попадаются, еще
не дошедшие до Витебска и до реки Черногосница те же самые (неразб.), они легко пробивались
калибром 76 миллиметров. И напоролся бронепоезд на них, или наоборот, и завязался бой. И что
интересно, только вызвав авиацию, а связь с авиацией у немцев была налажена великолепно, то
есть, они не занимались ерундой, они не ходили в эти лобовые атаки…
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, перебью, вообще многие специалисты считают, что одним из главных
факторов наших поражений в начальный период войны это было то, что мы уступали по связи
немцам.
Р. НИКИТИН: Конечно. Почти везде мы читаем: делегаты связи, делегаты связи. А связь-то где?
Нету.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это такое отступление, отнюдь не лирическое.
Р. НИКИТИН: Вот. И, он учебный, бронепоезд, тем не менее, боевой, может стрелять. Экипаж
составляют курсанты, вот они подбили и повредили 11 машин, немцы пытались из горящих машин
выбрасываться, косили их из пулеметов, но когда мы говорим «героизм», надо понимать, опять же,
насколько тонок этот героизм, то есть, не зная деталей, мы не можем ставить один большой плюс
или один большой минус. Я эту историю исследовал полностью, боя у Смолевичей, их наградили,
конечно, за такое количество подбитых танков, но потом вынесли порицание. Дело в том, что когда
бронепоезд был уже совершенно выведен из строя, они неорганизованно добирались до штаба
дивизии, и на уровне 3-й дивизии, куда входил 76-й полк, были подвергнуты беспощадной критике,
но награды, их, конечно, не лишили. И, как я уже говорил, танки не смогли вывести из строя
бронепоезд, вызвали, авиацию, прилетели самолеты немецкие и вывели из строя паровоз. Взрыв
котла, машинист и помощник сразу погибли, и вот тут стало страшно. А поскольку внутри в этих
бронированных коробках были курсанты войск НКВД, они бронепоезд покинули и не все вернулись.
Это тоже правда. То есть, когда мы говорим «героизм», мы даже не подозреваем, что может быть
внутри вот этого вот героизма. То есть, бой продолжали, там, соответственно, их преподаватели,
да, то есть, офицеры, кто-то погиб, вернулись не все. Потом, когда уже загорелся мотоброневагон,
они его оставили и они отошли.

Вообще, я задумался о загадочной русской душе, так сказать, на примере войск НКВД. Каждый вот
историк, наверное, ищет в архивах то, что он хочет найти, да? Но история, она подобна
классическому политдонесению, есть плюсы, и есть минусы. Вот сейчас я такую героическую, но
сложную страничку перевернул, а ведь в Витебске дислоцировалась 4-я рота, о которой мы
говорили в прошлый раз, в этом самом Витебске, она была признана самой
недисциплинированной. Там, пьянки на витебском вокзале, то есть, ну, кто служил, знает
гарнизонную службу, где есть собаки, воровали корм собачий, меняли на спиртное. В Москве, помоему, до сих пор конструкции остались у этого стратегического моста в Филях, да? Вот там был
такой случай, значит, утащили собачий корм, поменяли на смесь денатурата с чем-то, напились,
ну, естественно, получили втык. Но ровно те же самые люди: 22 июля, первый налет немецкой
авиации на Москву, 6 зажигалок падает на Филевский железнодорожный мост, они их спасают и
отличаются там всячески. Вот. То есть, вот, на самом деле, мне кажется, что на историю нужно
смотреть так. А у нас что-то в последнее время то хорошее видим, то плохое. И вот они ругаются
друг с другом. А зачем? Ведь было же совсем не так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Роман, ну, да, это такие наши рассуждения. Возвращаемся к воскам НКВД. А вот
неизвестна ли такая вещь, то, что мне сейчас пришло в голову, ну, я так понимаю, что по
мобилизационному плану они, конечно, перешли под общее командование армейское, да? У них
же не отдельное было командование?
Р. НИКИТИН: Они перешли в оперативное подчинение.
В. ДЫМАРСКИЙ: … оперативное подчинение Генштабу, да?..
Р. НИКИТИН: Нет, они перешли в оперативное подчинение управлениям и фронтам, службе по
охране войскового тыла фронтов и направлений.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Ну, фронтам, там, фронты Генштабу, понятно.
Р. НИКИТИН: И создалась служба по охране войскового тыла.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но у них не было собственной командной системы, я имею в виду, иерархии, у
них была внутри, да? Но в конечном итоге они подчинялись кому-то из армейских начальников?
Р. НИКИТИН: Царь и бог был командующий фронтом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Командующий фронтом, да, он же не НКВД был…
Р. НИКИТИН: Да, да, как он скажет, так оно и...
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, да.
Р. НИКИТИН: Бывали и конфликты из-за этого.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, вот мне как раз, насколько войска эти НКВД, люди из НКВД, которые,
наверное, считали себя такой особой, может быть, не знаю, белой костью, да? Насколько они
уживались, что ли, с другими частями и соединениями Красной армии? Или такого вопроса нет,
просто он придуманный?
Р. НИКИТИН: В боевых ситуациях они стояли бок о бок. То есть, различий никаких не было.
Недавно поисковики где-то в районе Великих Лук подняли сразу чуть ли не целое подразделение
васильковых фуражек, которое защищало переправу. Они, если оказывались в боевой обстановке,
точно так же вступали в бой. Другое дело, уже в таком тылу, хорошем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Глубоком.
Р. НИКИТИН: Да. Потому что погранотряды, поскольку охранять было нечего, на западном
направлении стали погранполками. И погранполки, и конвойные части, и войска по охране
железнодорожных сооружений, они занимались охраной войскового тыла, и что там только им не

приходилось делать. Допустим, парные посты, там, по железной дороге, там, на линиях
правительственной связи. Облавы они проводили на дезертиров. И заградзаслоны устраивали, то
есть, а причина была, то есть…
В. ДЫМАРСКИЙ: Заградзаслоны? В смысле заградотряды, да, то что называлось?
Р. НИКИТИН: Называли заградзаслоны, все-таки, но попадаются и заградотряды. Надо понимать,
что здесь это форма несения наряда, вот эти вот заградзаслоны, заградотряды. И причины были,
потому что в октябре страшная картина: то есть, представьте себе деревню, где отступившая
какая-то там большая группа бойцов, там, целое подразделение просто сидит и ничего не хочет
делать. И, ну, приходилось как-то возвращать их на фронт, дезертиров ловили. Ставший
популярным в 90-е термин блокпост, он как раз восходит к тем временам, то есть, я его увидел в
документах где-то осени-зимы 41 года. Тоже там встречается блокпост, КПП. Я считаю, что если бы
этого всего не было, фронт бы рухнул, и наступила бы полная дезорганизация. То есть, возможно,
меры были жестокими, но, допустим, тот же 76-й полк, когда уже Московская битва…
В. ДЫМАРСКИЙ: 76-й полк войск НКВД?
Р. НИКИТИН: … войск НКВД по охране железнодорожных сооружений, да…
В. ДЫМАРСКИЙ: С длинным названием.
Р. НИКИТИН: Потом его сократили, но… Они занялись регулировкой транспортных потоков на
Минском шоссе, то есть, вот трасса только на фронт, обратно ничего. И если бы это не было
сделано, не было бы вот той необходимой компоненты, которой немцы славились, то есть,
дисциплины, была бы та же самая дезорганизация. Как заградотряды действовали? Значит, бой в
районе деревни Петровская, товарищ Тысюк, это начальник штаба вот этого 76-го полка, со своими
бойцами он остановил не то что бойцов, он танки остановил. Остановил танки, развернул,
сохранилась схема этого боя. И немцев они отбросили. То есть, здесь они выступали как такой…
В. ДЫМАРСКИЙ: 41-й год?
Р. НИКИТИН: 41-й год. Да. Как заградотряд именно войск НКВД. Но опять же, вот, вернусь к тому,
что это такая форма наряда, несения службы. Потому что заградотряды стрелковых дивизий
внештатные – это уже другое. И уже третье – это приказ, как вы знаете, «Ни шагу назад» № 270,
это уже штатная основа сугубо, и это уже такие заградотряды с тяжелым вооружением. Хотя и по
временному…
В. ДЫМАРСКИЙ: А как они формировались, заградотряды?
Р. НИКИТИН: Вначале, в 41-м году…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я имею в виду уже вот эти, юридически оформленные, что называется, после
сталинского приказа?
Р. НИКИТИН: Штат был определенный, сколько там противотанковых орудий, сколько чего, какая…
В. ДЫМАРСКИЙ: А формировались, набирались необязательно из войск НКВД?
Р. НИКИТИН: Нет, конечно. То есть, это не служба охраны войскового тыла, это непосредственно
вот те заградотряды, которые…
В. ДЫМАРСКИЙ: А вы не знаете, ну, может, мы еще отдельно как-нибудь поговорим про
заградотряды, но тем не менее, какой-то отбор был людей в заградотряды? Или, как шел общий
набор, так и в заградотряды люди могли попасть, так же, как и в любую другую действующую
часть? Или там какой-то все-таки был особый набор? По анкетным данным, там, я уж не знаю, по
каким?
Р. НИКИТИН: Набор был, старались все-таки кадры отслеживать, и считается, что худших туда не
выбирали. Но по 41-му году у меня есть потрясающие данные, то, что вот отступали какие-то люди,

и заградотряд сколотили из них. То есть, как бы дезертиры останавливают дезертиров. Это один
пример, но он был. Вот опять же, там, я их называю импровизированные такие заградотряды, вот
есть необходимость, там, выделили какую-то роту свободную. Это потом уже численность
заградотряда выросла до батальона. Но все равно, это слишком мало, чтобы остановить какие-то
массы крупные, и мне…
В. ДЫМАРСКИЙ: Личного состава?
Р. НИКИТИН: … не попадались документы, который свидетельствуют о таком массовом
применении оружия. Мне попадались документы, значит, когда поощряют пулеметный расчет, они
открыли огонь в тот момент, когда группа наших бойцов сдавалась немцам, то есть, положили и
немцев, и наших. Вот. Но вернемся к НКВД, наверное, там уникальные были…
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте, да-да-да. Мы отвлеклись на заградотряды.
Р. НИКИТИН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А я вам скажу, почему, потому что в таком массовом сознании, позволю себе
сказать, заградотряды как-то ассоциируются с НКВД, вот такое ощущение…
Р. НИКИТИН: Потому что их так в кино показывают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Их так в кино показывают, это некая такая структура, да, такая силовая
принудительно-репрессивная, да?
Р. НИКИТИН: Товарищ Троцкий их не придумал, как структуру, там, ЧК, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, это другая уже история, дело не в том, кто их придумал, да, а в том, что
заградотряды воспринимаются как некая такая репрессивная сила, да? Репрессивный орган, ну,
репрессивное формирование военное.
Р. НИКИТИН: Значит, как это все начиналось в 41-м году. Роль НКВД – это 3-е отделение, да, то
есть, им было поручено это сделать, но что там в особом отделе? Там недостаточно даже
численного состава, чтобы, все там есть, из него сформировать полноценный заградотряд.
Поэтому брали…
В. ДЫМАРСКИЙ: Из призывников, или из военкоматов, наверное?
Р. НИКИТИН: Нет, формировали на основании того, что было. Потому что, допустим, особый отдел
какой-то дивизии, допустим, он из личного состава дивизии формировал какой-то свой личный
состав. Но было поручено им изначально. И значит, командиры дивизий, я это называю мольба о
заградотряде, еще в июньские дни, то есть, у своего начальства их просто и спрашивали, потому
что, ну, с бегущими, с дезорганизацией надо было что-то делать, вот. То есть, сохранились там, помоему, полковника, если не ошибаюсь, Муравьева, это еще июнь, письмо, в котором он просит
заградотряд. Но целиком связывать это с НКВД, это было бы неправильно. Это был не только
НКВД. И вообще, служба заграждения, мы, я надеюсь, ее как-нибудь коснемся.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вернемся. Роман, мы сейчас просто прервемся на небольшой выпуск новостей,
после чего продолжим программу.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Программа «Цена Победы», я ее ведущий Виталий
Дымарский, в гостях у нас сегодня историк, журналист Роман Никитин, еще раз приветствую вас,
Роман. И мы сегодня говорим о войсках НКВД в разных их ипостасях, я бы сказал, да? Мы сделали
такое отклонение, отвлечение от основной темы, перейдя к заградотрядам, которые, как я уже
сказал, воспринимались и воспринимаются до сих пор многими как такое порождение все-таки
наших репрессивных органов НКВД, да? Но сейчас вот Роман этот миф разбил, вот, и тогда мы
сейчас возвращаемся к реальным войскам НКВД.

Скажите, кстати, но ведь, насколько… или это формально не было обозначено, что ведь
партизанское движение, оно, ну, это не секрет, собственно говоря, что оно было под контролем
НКВД. Но оно, видимо, формально это не было… в смысле это не было никак оформлено, поэтому
это нельзя считать как некими отростками от НКВД, партизанские отряды.
Р. НИКИТИН: Но это достаточно сложно, и вопрос там на отдельную передачу, безусловно, связь
существовала, но она была многообразна. Это и разведывательное управление, не только НКВД,
это и истребительные батальоны, это и школы подготовки диверсантов, это очень большой вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Но это так, по ходу дела. То есть, основная масса, вот вы в основном, я
так понимаю, занимались вот тем подразделением, которое называется длинно и сложно, по
охране, там железнодорожных… да?
Р. НИКИТИН: И еще одним соединением, которое называется не менее длинно и сложно, но это
уникальное соединение. Это Первая отдельная женская добровольческая бригада внутренних
войск НКВД СССР, вот такая была.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да? И что они делали? Что в их функции входило, в их задачу боевую?
Р. НИКИТИН: Они, ну, так, грубо говоря, были единственным в мире – ну, я не знаю, там, древние
времена, может быть, что-то было, там, амазонки – они были по существу женским заградотрядом
уникальным. Они ловили диверсантов, они также ловили беглецов с предприятий военной
промышленности в тылу в районе Смоленска, там, и восточнее Смоленска. Облавы проводили,
вот, я сейчас процитирую, у меня есть выписка тут из документа: «В деревне Помогайловка
Смоленского района служебным нарядом при осмотре одного жилого дома на печи спрятанный в
тряпье был обнаружен и задержан, впоследствии разоблаченный как дезертир, из 376 стрелкового
полка 220 стрелковой дивизии некий Мастыкин, скрывавшийся в этом доме в течение 15-ти суток».
Кстати, после этого пробили по базе данных «Мемориал» - пропал без вести. Вот так вот. Но это
отдельная история, восстановление судьбы, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Скажите, пожалуйста, Роман, это из их донесения, вот этого женского
батальона?
Р. НИКИТИН: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, они все-таки в тылу работали?
Р. НИКИТИН: Да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они там отлавливали дезертиров.
Р. НИКИТИН: Они видели немцев, но очень мало и в лице диверсантов, которых сбрасывали.
В. ДЫМАРСКИЙ: А количественно сколько это было, этот отряд?
Р. НИКИТИН: Ну, это бригада, это приблизительно 6 с половиной тысяч человек, 6600 – 6700.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все женщины?
Р. НИКИТИН: Нет, не все. Там…
В. ДЫМАРСКИЙ: Командир – мужчина?
Р. НИКИТИН: Да, командир мужчина, там, значит, командиры батальонов мужчины. Но женщина у
них была, Симонова, начальник политотдела. И была еще одна очень интересная женщина, но у
меня такое впечатление, что она там не дослужила до того, как их передали во внутренние войска
НКВД. Потому что вот сейчас, я не знаю, статья в работе, то есть, это внутренний конфликт,
внутренняя драматургия, это, не буду скрывать, аморалка против показателей служебной
деятельности. Потому что не зря вы, Виталий, то есть, как бы эту тему поднимаете, да, там,
женщины, мужчины – все это было.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно.
Р. НИКИТИН: Было по полной программе. И помогла передача именно в войска НКВД, то есть, как
бы расширяя эти рамки, я могу заметить, что, я вот сейчас анализировал с такой
литературоведческой точки зрения историю части. Наиболее подготовленными по
общегражданским дисциплинам в плане владения русским языком, в плане каких-то литературных
талантов, это пограничники наши, у них хорошо, красочно написаны истории частей. Дальше все
это ухудшается. И по мере прихода в Красную армию там порой даже начальники разведотделов,
капитаны, там, майоры – достаточно много грамматических ошибок.
В. ДЫМАРСКИЙ: … общеобразовательная подготовка была повыше у войск НКВД?
Р. НИКИТИН: Да, повыше. Вот, и возвращаясь вот к этому женскому соединению, я, к сожалению в
ЦАМО ничего не обнаружил, вот там много первых бригад, а вот женской нет. Ну, какова ее
история? Говорят, что сам Сталин – у меня нет документального подтверждения – принимал,
героическая женщина, фигура пиара тогдашнего, Вера Крылова, заместитель командира бригады
по строевой части.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот этой бригады?
Р. НИКИТИН: Да. Вот этой вот бригады. Она в 41-м году начинала свой боевой путь
санинструктором, и часть ее попала в окружение. И она умудрилась, вскочив на комиссарского
коня, вывезти подводы с ранеными и это окружение прорвать. И пишут, к сожалению, не называя
источник…
В. ДЫМАРСКИЙ: Жанна д'Арк прямо какая-то…
Р. НИКИТИН: Да, да. О ней новосибирские комсомольцы, откуда она родом, выпустили листок,
который подтверждается данными наградного, в листке, естественно, не указана ни часть, ничего,
портрет ее дан. И возникло такое движение, не знаю, кто был инициатором, она или не она, очень
много девушек-комсомолок хотят с оружием в руках бить врага. Сейчас, возможно, будет шок, но,
так, драматургии ради, вот, я оглашу данные политдонесения по некоторым вот, комсомолкам. То
есть, когда речь идет о различных дисциплинарных нарушениях, пусть никого не шокирует, что там
написано: комсомолка, их действительно было больше половины.
Красноармеец Симоганова. Не дисциплинирована. Были попытки покончить жизнь самоубийством.
Коннова. Открыто высказывается о нежелании служить в Рабоче-крестьянской Красной армии,
говорит, что мы здесь ничего не делаем, что лучше было бы в тылу, и что родители лучше бы
прокормили.
Бурцева. Имеет случаи отлучек из части к мужчинам, даже во время несения службы оставляла
пост. В гражданке была судима за подделку документов.
Но это еще когда вот она была, эта бригада, в составе Красной армии.
И что же стало, ну, по моей версии, с вот этой героической девушкой Крыловой.
В. ДЫМАРСКИЙ: А почему решили вообще женский? У них что, как бы… почему вообще решили
создать женское такое соединение?
Р. НИКИТИН: А, текст приказа гласит: идя навстречу пожеланиям широких масс девушек,
комсомолок, создать вот такую вот бригаду. Вот с этого начался отсчет. То есть, было…
В. ДЫМАРСКИЙ: Не потому, что там какие-то особые задания, связанные, что там женщины…
Р. НИКИТИН: Нет, нет, просто желание вот девушек с оружием в руках защищать родину, но
защищать им на фронте не довелось, и, кстати, это было одной из причин падения морального
духа и падения дисциплины. Потому что отзывы, которые собирал политотдел, они есть от людей,

будем говорить, идейных и безыдейных. Потому что я вот наблюдаю, тут одна говорит: родители
лучше бы прокормили. А отчего еще шли некоторые девушки? С голодухи. Вот. Это часть. А другие
наоборот были достаточно идейные, они хотели на фронт. Но на них удручающе действовала эта
гарнизонная атмосфера. Дислоцировались они здесь, тогда это было Подмосковье, сейчас в черте
Москвы – Очаково. Вот там они дислоцировались, оттуда их в 44-м году, уже когда они были в
составе НКВД, перебросили под Смоленск. И судьба печальна вот этой девушки Крыловой. У нее
поначалу задалась военная карьера, она дослужилась до гвардии майора. А потом она была
арестована органами НКВД.
В. ДЫМАРСКИЙ: Во время войны?
Р. НИКИТИН: Да, во время войны. А потом я начинаю…
В. ДЫМАРСКИЙ: За что?
Р. НИКИТИН: Я начинаю читать политдонесения, у меня, к сожалению, нет доступа к
следственному делу, я бы хотел получить. Надеюсь – пока нет. Но аморальное поведение, то есть,
сожительство с командиром пулеметного батальона, у которого была семья своя. Ну, видимо, рыба
гниет с головы. То есть, потом притянули и подругу ее, прокурора, которая ее покрывала. И там
дословно написано, к сожалению, эфирное время не позволяет… организовывались пьянки. Она
прошла огонь – вот по моей версии – она прошла воду, но она не прошла испытания медными
трубами. И, возможно, это к ней вернулось, то, что боев-то никаких не было, а в тылу сидели. И вот
решили их передать во внутренние войска.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это когда их передали в НКВД из РККА?
Р. НИКИТИН: Их передали в самом конце 1943 года, в ноябре. Но политдонесения, вот эти, уже
когда они были в составе НКВД, они охватывают еще ту красноармейскую предысторию, благодаря
чему мы знаем вот то, что мы знаем. И начали проводить работу разъяснительную, то есть, новые
цели, задачи, в связи с передачей во внутренние войска НКВД. И они все обрадовались, что,
наконец, у них будет реальное дело. И вот им пришлось в 44-м году вот уже послужить как следует,
и диверсантов ловить. Причем, там очень интересно. Я этого не знал, я удивился. Значит,
отвоевывает Красная армия территории, Смоленская область, и куда же деваются все
коллаборационисты? Где их находят девушки из бригады из этой? Вот ровно в тех землянках на
тех базах, тех схронах, где партизаны сидели. Вот так вот. Да, то есть…
В. ДЫМАРСКИЙ: А, я извиняюсь, вы, наверное, сказали, может, я просто не усек, вот эта женская
бригада, она где, тоже в районе Смоленска действовала? Или она во многих местах, ее
перебрасывали?
Р. НИКИТИН: Да, она действовала в районе Смоленска, и одно подразделение попало под
массированный налет, крупную бомбу скинули, и, видимо, с замедлителем, она не сразу
взорвалась, не нашли ее, то есть, погибали люди. А так, есть карта, где районы восточнее
Смоленска расчерчены на такие сектора, это, значит, у них проходит облава на дезертиров, прочие
ненадежные элементы, там, Иванова, Петрова, Сидорова… Вот. Но все равно верхушка была
мужчины, этой бригады. Я сейчас позволю себе процитировать оригинальный документ, фрагмент
из политдонесения: в бригаду в июле месяце прибыли офицеры-женщины, окончившие Рязанское
пехотное училище. Люди, не служившие в армии, не имеющие опыта работы в частях,
преимущественно молодые по возрасту. Командованием была проведена большая
подготовительная работа по созданию авторитета командирам-женщинам. Практика работы
женщин-командиров роты, взвода показала их командирскую способность, но есть и такие, которые
в силу мягкотелости, слабоволия, молодости не нашли своего места как командиры-воспитатели, а
встали на путь панибратства, тем самым теряя свой авторитет у подчиненных (вот это как раз про
Крылову). Все же необходимо отметить, что когда все офицеры были мужчины, вопрос морали,
сожительства с подчиненными очень болезненно отражался на работе. На этой почве были всякие
недоразумения. С прибытием офицеров-женщин эта атмосфера разрядилась.
И вот, слова, цитата из прямой речи красноармейца Дубининой, все это фиксировал политотдел,
которая служила в 4-м отдельном стрелковом батальоне: "Мы сидим без дела, зря едим
государственный хлеб, нам нужно работать, а не сидеть в Очакове, или уйти из армии, чтобы

принести пользу в тылу". Это вот иллюстрация, те самые идейные, которые действительно хотели
не выживать, а как-то…
В. ДЫМАРСКИЙ: Как я понимаю, сидя в тылу, они все равно выполняли какие-то задачи, да? По
отлову тех же дезертиров, там, борьба с мародерством, я так подозреваю, наверное, в тылу была?
Р. НИКИТИН: Да, да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Много чего там, шпионов-диверсантов ловили, да? Кстати говоря, пока мы с вами
разговаривали, я нашел довольно любопытные цифры, вот, значит, контрразведка НКВД, тоже
подразделение, значит: задержано всего 657 364 военнослужащих за время войны. Из них шпионов
– 1505, диверсантов – 308, изменников – 2621, трусов и паникеров – 2643, распространителей
провокационных слухов – 4 тысячи, самострельщиков – 1600, других – 4300. То есть, вот категории
людей, за которыми…
Р. НИКИТИН: А это точно к концу войны? Потому что цифры, которые вы приводите, похожи на
осень 41-го года, 600 тысяч.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, может быть. Это, видите, это только контрразведка. И как я все-таки понимаю,
прием в НКВД, он был немножко особый, да? Почему вы говорите, общеобразовательный уровень
был повыше, да? Потому что в Красную армию, там через военкоматы всех подряд брали, а здесь
все-таки был, наверное, какой-то отбор у них, в НКВД, да?
Р. НИКИТИН: Безусловно. И на средние должности бы оргнабор в 30-е годы. Вот один из героев
моих выступлений в интернете, к чьему архиву я получил доступ, человек, который допрашивал
власовцев, там, предателей, Закутного, который допрашивал венгерских военных преступников,
японских, вот он попал в НКВД по оргнабору. Но это уже отдельная глава, это вот как раз то, что
всех интересует, связанное с подвалами и все такое прочее. Потому что это майор Седов, которого
потом начали преследовать, обвинив… ну, как, преследовать? Перевели на другую должность в
другой отдел, инкриминируя то, что он вел следствие недозволенными методами. Его
родственники доверились мне и разрешили скопировать архив, наверное, потому, что, ну, я был
знаком с ними и деда этого помню очень хорошо. Не похоже, чтобы он применял какие-то методы.
Он такой, правильный был старик, сталинист, говорил: Никитушка (Никита Сергеевич Хрущев) –
турист, при Сталине ни к нам никто не ездил, ни мы ни к кому не ездили. Вот.
Еще любопытный материал мне удалось получить благодаря родственникам, доступ к личному
архиву человека, который принимал участие в убийстве Михоэлса. Впервые о нем сказал Леонид
Млечин, это Александр Харлампеевич Косырев, вот его сыновья скончались в одни год, и перед
смертью один из них мне дал возможность доступа к этому архиву. Нужно сказать, он от начала
воспитанник вообще систему ОГПУ, он ФЗУ закончил огпушное. Слухи-то распространяются
быстро. Приходилось даже как бы отстаивать. Потому что прошел слух, что он ликвидатор. Он не
был ликвидатором, он был секретарем всегда. И до самого момента своей смерти он
секретарствовал там в садоводческом товариществе, там, бывшем кэгэбэшном. Он был
секретарем при руководителе операции со стороны Москвы генерале Огольцове, обеспечивал
связь с Лаврентием вторым наркомом Цанавой белорусским тогдашним. Но сам он не занимался
организацией убийства этого, дурно срежиссированного, которому не поверил даже город Минск.
Но человеком он был педантичным, Александр Харлампеевич Косырев, он там перечисли этапы,
на таких маленьких листочках, этапы его службы в РККА. Он подводил итог 25-летней
деятельности в органах, и, значит, у него там вычеркнута награда, которую ему выдали за
ликвидацию Михоэлса, они были лишены. Потом там по Цанаве мы знаем…
В. ДЫМАРСКИЙ: Он войну прошел в каком качестве?
Р. НИКИТИН: На фронте он не был, я знаю точно. Он участвовал в спецоперациях, он по мере
освобождения тех или иных республик отправлялся в командировку то в Белоруссию, то на
Украину, и за это за все имел поощрения…
В. ДЫМАРСКИЙ: … коллаборационистов отлавливал после освобождения, наверное?
Р. НИКИТИН: Очевидно, да, но долго не был никогда, то есть какие-то такие краткосрочные

командировки, вот типа как вот та 48-го года в Беларусь. В их среде, вот в среде таких стариков,
они никогда не вели продолжительных разговоров, я просто, общаясь с их детьми, и их еще помню.
То есть, они были малоречивы, и в общем, взгляды были…
В. ДЫМАРСКИЙ: Привыкли хранить тайну.
Р. НИКИТИН: Да. Но это именно вот что касается Лубянки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, кстати, возвращаясь, вы сказали, что небольшая цифра, вам кажется, 600
тысяч. Но 600 тысяч – это же много.
Р. НИКИТИН: Много. Но я говорю о том, что это столько с начала войны, насколько я помню, до
осени 41-го, до октября, что ли. Мне просто она попадалась.
В. ДЫМАРСКИЙ: По 10 октября, да, правильно.
Р. НИКИТИН: Значит, я понял, о каком вы докладе говорите. Это вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, это даже не за полгода, а за 4 месяца?
Р. НИКИТИН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это огромное количество.
Р. НИКИТИН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: За 4 месяца это очень много. Но потом эти цифры, я думаю, что, наверное,
снижаться стали понемножку? Хотя, кто его знает. (неразб.) цифры сейчас никто и не назовет. Да?
Результат работы НКВД в годы войны по тылам.
Р. НИКИТИН: С течением войны, в связи с изменением боевой обстановки, это называлось,сошли
на нет заградотряды, просто действительно уже и воевать начали, и моральный дух, и изменилось
все. Ну, а СМЕРШ продолжал там оставаться СМЕРШем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Роман, еще такой вопрос. Я так понимаю, что все, что касается
внутренних войск НКВД, это, наверное, все-таки архив ФСБ? Или в военном архиве?
Р. НИКИТИН: Нет, это Российский государственный военный архив. И есть же свой архив
внутренних войск.
В. ДЫМАРСКИЙ: Отдельный от ФСБ?
Р. НИКИТИН: Да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: ФСБ достался весь архив НКВД и КГБ.
Р. НИКИТИН: Нет, что-то в архиве, что-то в РГА находится, то есть, ФСБ – это скорее архив СВР,
это отдельно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это Служба внешней разведки, да. Сейчас не знаю, они разделены, эти архивы,
потому что Служба внешней разведки раньше была как бы частью КГБ, да?
Р. НИКИТИН: Сейчас разделены.
В. ДЫМАРСКИЙ: Между внешней разведкой и внутренней? Понятно. Ну, и какие нас сюрпризы еще
могут ждать относительно действий войск НКВД, скажем? Или уже никаких? Или уже все понятно и
все ясно?
Р. НИКИТИН: Нет, сюрпризы нас могут ожидать самые разнообразные. То есть, допустим, очень
хочется посмотреть, а единственный ли 132-й батальон конвойных войск, который принимал

участие в боевой деятельности? Может быть, есть и еще какие-то? И, я уверен, мы найдем, как
примеры действия конвойных войск, как служебные, так и боевые? То есть, не то, что они только,
допустим, заключенных ликвидировали, но и в боевых действиях участвовали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, это тоже тема такая закрытая, судьба заключенных во время
войны, как тех заключенных, которые оставались в тылу, так и тех, которые были в тех местах,
через которые прошли оккупанты? Где расстреляли, где нет, наверное?
Р. НИКИТИН: Это правда. С этим спорить бессмысленно. Действительно, расстреливали. Другое
дело, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Где-то и не успели расстрелять? Не всех же расстреляли?
Р. НИКИТИН: Да. Некоторые территории так быстро захватывали, как, по-моему, в Белостоке, что
просто выпускали всех, кто там был: уголовники, политические, всех.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот, поговорили с Романом Никитиным.
Р. НИКИТИН: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я благодарю вас за участие в нашей программе. Это была программа «Цена
Победы». До встречи через неделю.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1389812-echo/

© 2004 - 2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 06.09.2014:
Апполон Давидсон

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1392340-echo/
Дата :
Тема :

06.09.2014
Африка во Второй мировой войне

Передача : Цена Победы
Владимир Рыжков
политик
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :

Апполон Давидсон
зав.сектором африканских исследований ИВИ РАН,
профессор, академик

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте. Это программа «Цена победы» и мы, её ведущие –
Владимир Рыжков...
В. РЫЖКОВ: ...и Виталий Дымарский, скажу я за Виталия Дымарского.
В. ДЫМАРСКИЙ: Представлю сегодня нашего гостя, это Аполлон Борисович Давидсон, доктор
исторических наук, зав. сектором африканских исследований Института... восточных исследований,
да, он точно называется, Аполлон Борисович? Институт востоковедения?
А. ДАВИДСОН: Нет-нет, Институт всеобщей истории.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ой, извините!
А. ДАВИДСОН: Не важно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Зав. сектором африканских исследований Института всеобщей истории
Российской академии наук, академик РАН. И мы, как уже объявляли, продолжаем такой наш
«мини-сериал», мы решили пройтись по различным регионам мира и попытаться выяснить, как эти
различные регионы участвовали, степень их участия, форма их участия во Второй мировой войне.
И по титулам нашего сегодняшнего гостя вы поняли, что сегодня будем говорить об Африке.
Аполлон Борисович, может быть, первый вопрос. Ну, достаточно... ну как – хорошо, мы вообще всё
плохо знаем, всю историю нашу, вот... но всё-таки что-то слышали про Северную Африку, скажем
так, да? Про Роммеля, про сражения, ну, так, кое-что знаем. А что делала вся остальная Африка –
я имею в виду Чёрную Африку и Южную Африку – во время войны?
А. ДАВИДСОН: Вы знаете, я бы хотел вот с чего начать. Мне всё-таки очень много приходится на
конференциях встречаться с зарубежными историками, и я очень часто получал такой вопрос, они
говорили так: «Мы, конечно, признаём целиком роль вашей страны во Второй мировой войне, она
была решающей. Но нас удивляет, что у вас и пишут, и говорят о Второй мировой войне в других
районах – на Тихом океане, в Западной Европе, в Африке – очень мало». И в частности, например,
такой вопрос: «Вот ведь, – они говорят, – Англия один-на-один была с объединённой гитлеровской
Европой всей с мая-июня 40-го до июня 41-го. Представляете, каково было нам, англичанам, всё
это чувствовать, когда над нами нависает эта Европа?! То есть, один-на-один. А в это время, по
соглашению Сталина с Германией, поставляли эшелонами из Советского Союза в Германию и
продовольствие, и сырьё. Вы ведь не пишете ни о том, и ни о другом». Вот такой вопрос я, к
сожалению, получал нередко. А от представителей Африки, и чёрных, и белых, получал и такой
вопрос: «А вот о том, что делалось в Африке, к сожалению, вы тоже, в общем, не пишете».
В отношении Африки мне бы хотелось такую вещь сказать: кроме того, что все, очевидно, могут
знать по книгам – о Роммеле, о войне в Северной Африке, о высадке союзников там, о битве под
Тобруком – это я всё могу вам доложить. Но мне кажется, может быть, более интересно тот
совершенно уникальный опыт, который мне посчастливилось, в общем, получить. Я работал в
Южной Африке шесть лет и был директором Центра российских исследований Кейп-Таунского

университета. И вот, когда было 50-летие Победы, 20 лет тому назад, то мы хотели – я
договорился с посольством нашим – пригласить всех, ну, тех, кто хотел приехать, участников
войны, тех, кто жили там. Я обратился через газету, и вот к этому моменту, когда мы собрались,
пришли поразительные, интересные люди. Пришло 6 или 8 – я уже теперь не помню – людей,
которые в «русских конвоях» так называемых...
В. ДЫМАРСКИЙ: Это то, что из Англии...
А. ДАВИДСОН: ...и из Шотландии – в Мурманск и Архангельск, да-да. Эти люди – ведь тогда
Южная Африка, теперь называется Южно-Африканская Республика, тогда Южно-Африканский
союз – они входили в британскую армию, они были, в общем, офицерами британской армии, хотя и
южно-африканцы. И вот, мне было поразительно то, что они рассказывали. Например, один из них,
такой комодор – это до адмирала верхний чин – он в нескольких таких конвоях, вот получилось так,
что он приехал из Шотландии. Это был конец 41 года, если я не ошибаюсь. А дальше уже
получалось так, что какие-то корабли из конвоев НРЗБ... и ему пришлось в Мурманске провести 4
месяца.
В. ДЫМАРСКИЙ: Южноафриканцу?
А. ДАВИДСОН: Южноафриканцу, да-да. Ну, белому южноафриканцу. А потом вернулся обратно,
потом опять. И вы представляете, как было интересно, что эти люди наговорили! Теперь, были там
люди, которые сражались против Роммеля под Тобруком. А под Тобруком были южноафриканские
части. В общем, они, может быть, даже были самые большие тогда и многочисленные. И они были,
и поражение испытали под Тобруком, и победа под Эль-Аламейне на египетской территории – это
были всё южноафриканцы. Вот это мне было очень интересно, да. Простите...
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет. Я знаете что хотел ещё узнать, поскольку в представлении в таком
обыденном нашем, Южная Африка – это что мы всегда вспоминаем? Это апартеид... Вы говорите
о белом, а чёрное население Южной Африки – оно тоже подлежало, скажем, мобилизации и для
участия в войне в британской армии?
А. ДАВИДСОН: Да-да, конечно. Ну, вы знаете, в целом ведь, в общем, из Африки, считается, что
было мобилизовано или как-то попали в армии союзников – до миллиона африканцев! Чёрных,
конечно, в основном. И даже в Бирме – и то сражались африканцы. Но, простите, я немножко вот
эту линию хочу ещё продолжить. Теперь, понимаете, ещё один человек, который тоже приехал на
наше это торжество, Вольфюттер... И он меня навёл на такую вещь: в Кейп-Тауне есть крепость,
которая была построена ещё до Петропавловской крепости в Петербурге, и там архив. И там, в
архиве, такое зеркальце, а на обороте зеркальца написано: «От советских лётчиков лучшему другу
Вольфюттеру за оказанную помощь». В чём было дело. Он оказался вместе с группой наших
лётчиков в немецком лагере для военнопленных. Он почему-то был в немного привилегированном
положении, у него был прекрасный немецкий. Он – бур. Ну как, африканер, да. Вот, и поэтому ему
позволяли по лагерю ходить. И вот, значит, он, узнав о советских лётчиках, которые находились,
ну, по-нашему говоря, в карцере, то есть, в полуголодном состоянии – он к ним пришёл. И не
только он к ним пришёл, он мобилизовал... остальные были в лучшем положении, чем советские, и
поэтому военнопленные собирали пищу для того, чтобы дать этим советским военнопленным. А
вот это на зеркальце было написано, подпись была такая: «Герой Советского Союза Козуля». Я, к
сожалению, так, в общем, и не искал это имя. Ну, очевидно, это, в общем, можно сделать. И я вот
этого человека, Вольфюттера, он в это время был уже в доме для престарелых, хотя он вполне в
форме, и он мне всё это дело рассказал.
Теперь ещё любопытная вещь. После Гражданской войны, или во время Гражданской войны,
среди эмигрантов, которые уехали на Запад, ну, больше всего уехало, если говорить об Африке, на
Юг Африки. Естественно совершенно. И там были десятки тысяч вообще. И сейчас больше 100
тыс. потомков выходцев из России.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они уехали туда после Революции, да?
А. ДАВИДСОН: Нет, это началось с еврейских погромов. Началось с 1881 года. И ещё до Первой
мировой войны в Южной Африке было больше 40 тыс. выходцев из России. Первые начали евреи,
а за ними были и поляки, и литовцы, и украинцы, и русские. А потом несколько потоков было после
Гражданской войны, и потом было несколько потоков уже вот в 50-е и так далее. Это страшно
интересно! Это очень особая тема. Но, понимаете, мы ведь, в общем, если говорить об эмиграции,

о чём у нас пишут и мы пишем? О той эмиграции, которую называют первой, после Гражданской
войны. Во-первых, она никакая не «первая». Потому что, простите меня, после отмены крепостного
права, когда была возможность уехать в это время, после реформы Александра II, уехало из
России, как говорят демографы наши, около 4 млн. человек! До Первой мировой войны. А мы
говорим — это первая. Но, понимаете, единственное, о чём, в общем, у нас принято писать, это вот
эмиграция, которая была – Бунин, там, прочие. Но ведь она сейчас продолжается. Ведь уехали
миллионы людей за последние 25 лет. Это же страшно интересно всё! Я этих людей повидал там.
Это совершенно у нас белое поле.
Ну, это, простите, это особый разговор. Так вот, в отношении тех, кто уехал в Бельгийское Конго.
Они уехали когда-то в Бельгию, но начался кризис 29-33 года, и они тогда поехали в колонию
Бельгии, Конго, потому что, в общем, эти люди, это были русские аристократы. Но, значит, среди
них были горные инженеры, вот так они понадобились там.
В. ДЫМАРСКИЙ: Можно я вас перебью? Просто я думаю, что нашим слушателям очень хорошо
известно очень такое произведение, пользовавшееся большой популярностью в Советском Союзе
– это «Анжелика», её авторы Серж и Анн Голон. Вот, я просто встречался с Анн Голон, она
француженка, она в своё время поехала в Бельгию, ну, такая молодая девушка в поисках
приключений, и там познакомилась с горным инженером русским, Сергеем Голановым. Они взяли
псевдоним Анн и Серж Голон и писали, значит, свою знаменитую «Анжелику». Просто, так сказать,
в пандан вашему рассказу.
А. ДАВИДСОН: Ну, потом, когда, значит, там произошли события с Лумумбой, там, всё это сложно,
уехали из Бельгийского Конго в Южную Африку, тут-то я их и увидел. И женщина, которая стала
подругой моей жены, у неё мать была графиня Кочубей, а бабушка была Мусина-Пушкина. И вот
она рассказала, какая была борьба между Виши и де Голлем. Ведь центр деголлевской этой самой
всей группы — это был Браззавилль, это Французское Конго. И вот во всей этой Французской
Африке громадное, это четверть всего африканского... там вот было это соперничество. Это тоже
мне рассказали как очень интересную вещь. Да, и что мне очень хотелось подчеркнуть, что
казалось бы, в общем, ну... на эту тему в наших архивах полно документов, но по-настоящему это
до сих пор не написано. Во время войны в Южной Африке было создано два общества, одно —
«Медицинская помощь Советскому Союзу», а второе, правда, оно ещё раньше было создано –
«Общество дружбы с Советским Союзом». И вот это были не только русские мигранты, они были...
В. РЫЖКОВ: Это как-то инспирировалось в Москву? Или это было снизу, от людей?
А. ДАВИДСОН: Не-ет! Нет, это никак не было связано с Москвой. Это сами. Две причины, вопервых, мигранты, а во-вторых,
во время англо-бурской войны русские добровольцы туда ехали, помогали бурам, и поэтому у
буров, африканеров, так они себя называют, у их потомков, выходцев из голландии, – у них очень
тёплое отношение к нашей стране. И вот, вместе это всё было, и мало того, что они собирали
деньги, и продовольствие, и всё прочее, присылали сюда, они присылали сюда кровь! Так что,
очевидно, у каких-то русских людей сейчас, или российских людей, течёт южно-африканская кровь,
и её довольно много! (смеётся) Вот, понимаете, всё-таки вот это вещи, то, что я говорю насчёт
Роммеля, это можно... А вот эти ведь почти-почти не известны, вот поэтому...
Ну, и потом я, может быть, вам это говорил, что представителем сражающейся Франции в Южной
Африке был Пешков. Он тогда был ещё полковником, генералом он стал потом, он очень
сдружился с де Голлем, а потом они просто стали друзьями. Это брат Якова Свердлова, который,
поскольку он еврей и не мог поступить сам в университет, и всё прочее, Горький его усыновил, дал
ему свою фамилию, и во время войны Первой мировой он сражался в французской армии, потерял
руку и стал кавалером Ордена Почётного Легиона, и прочее. Вот, он был представителем
сражающейся Франции в Южной Африке. Это был очень важный пункт вот почему. Японцы хотели
подобраться к Африке со своей стороны, то есть, может быть как-то Мадагаскар прибрать, может
быть, как-то сюда. И по этому поводу велись между союзниками большие переговоры и всё прочее.
И Пешков играл в этом немалую роль.
В. ДЫМАРСКИЙ: Пешков, кстати говоря, похоронен на Сен-Женевьев-де-Буа, на знаменитом
русском кладбище под Парижем. Да, о нём книжки у нас написаны, да, это генерал. Он в
Иностранном Легионе был. Генерал Иностранного Легиона.

В. РЫЖКОВ: Ну, вот, если возвращаться, уже очень интересно мы говорим о том, как Африка
участвовала во Второй мировой войне, и вы уже сказали о том, что на самом деле сотни тысяч
африканцев были мобилизованы в армии союзников, и принимали активное участие в боевых
действиях. Какова была стратегия той же самой Британской Империи? Какие цели преследовала?
Что это было – только получать сырьё, мобилизация солдат, противостоять попыткам японцев,
немцев? Вот мы сейчас больше говорим не про Северную Африку, потому что про неё болееменее известно, а вот Экваториальная Африка и ниже.
А. ДАВИДСОН: Понимаете, получать какие-то оттуда трудно было. Подводные лодки немецкие
резали эти пути.
В. РЫЖКОВ: До какого года примерно они эффективно могли это делать?
А. ДАВИДСОН: Ну, я думаю, что всё-таки по 43-й год, во всяком случае. И поэтому результатом
было то, что немножко поднялась промышленность в Тропической Южной Африке, потому что не
было... И очень важная вещь такая – это уже особый совершенно разговор, – что
антиколониальные идеи в это время очень усилились. По нескольким причинам. Во-первых, потому
что африканцы, побывав в Европе, повидали её, набрались совершенно других представлений...
В. РЫЖКОВ: ...крамольных идей...
А. ДАВИДСОН: И это, конечно. Но другой стиль жизни. И ещё такое: они увидели, что те страны,
метрополии, та же самая Бельгия, Англия, которые убеждали их в своей полной непобедимости,
«мы великие», – а тут оказалось, что, в общем, они... (смеётся)
В. РЫЖКОВ: ...уязвимые...
А. ДАВИДСОН: Да-да-да! И это, в общем, их авторитет, этих метрополий, очень подорвало среди
африканцев. И поэтому началась вот эта самая антиколониальная революция, которая проявила
себя потом уже, с конца 50-х годов, вот так. И если говорить о Нельсоне Манделе, который, вы
знаете, мне кажется, о ком обязательно надо говорить – это этот человек. То есть, по-моему,
никого из государственных деятелей последних десятилетий рядом с этим человеком нельзя
поставить. Потому что он – не один, конечно, вместе со своими соратниками – они сумели
добиться того, что в стране не было гражданской войны, когда чёрные должны были перерезать
всех белых. Это предрекали политологи всего мира! А они добились, что этого совершенно не
было. А я был в это время, я всё это своими глазами видел. То есть, у меня он колоссальное
уважение вызывает. Так он в это время как раз, 43-44...
В. ДЫМАРСКИЙ: ...совсем молодым ещё по сути дела, да?
А. ДАВИДСОН: Да, ну, за 30 было. Он вступил в Молодёжную лигу Африканского национального
конгресса, и обвинить его в том, что он, так сказать, выступал профашистски – что было в Египте,
кстати, это было в Египте, такие силы, – а тут этого не было всё-таки, среди африканцев и среди
буров-то уж не было...
В. ДЫМАРСКИЙ: ...не было профашистских настроений?
А. ДАВИДСОН: С бурами немножко всё сложнее, потому что они ненавидели Англию. Но всё-таки
так, чтобы совсем молиться на Гитлера – только немногие из них. Но это в какой-то степени было...
В. ДЫМАРСКИЙ: А кстати говоря, Аполлон Борисович, вот смотрите, среди чёрного населения,
колоний, ну, всё-таки какие-то настроения антиколониальные, вот, как вы сами сказали, были, да?
Как они реагировали на мобилизацию в армию? Что, в общем, надо ехать куда-то в Европу, ну, или
не обязательно в Европу, но воевать за интересы непонятно кого. То есть, не за интересы своих
стран, да, ну, я имею в виду своей родины, да, а за интересы Британии, Британской короны или
ещё за чьи-то.
В. РЫЖКОВ: Не было ли там таких настроений, что, ну и пусть их Гитлер разобьёт, или наоборот,
чума на оба их дома?
А. ДАВИДСОН: Я вам скажу такую вещь, которой, в общем, у нас почему-то в печати не появилось,
– а это важная вещь. Понимаете, Махатма Ганди был одним из самых интересных людей. Тем не
менее, во время Второй мировой войны что он делал? Он говорил, что индийцам не надо

принимать участия в войне. Не надо. Почему? Для них был главный враг — Англия. Он не говорил,
что он ни за Гитлера – этого не было, но то, что...
В. РЫЖКОВ: ...но интерес в ослаблении метрополии был. А в Африке были такие настроения?
А. ДАВИДСОН: Вы знаете, в Африке в это время таких людей, на таком уровне, как Ганди, не было.
Таких, ну, что ли, видных деятелей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну а на уровне простых людей: «Ну что я поеду воевать и жизнь свою класть
не понятно за кого?!»
А. ДАВИДСОН: Ну, тут ведь была ещё такая сторона. Простите, если их брали в армию, их брали
на неплохой кошт. И посмотреть Европу — тоже...
В. РЫЖКОВ: То есть, для них это был социальный лифт определённый.
А. ДАВИДСОН: То есть, это очень сложно. То, что вы сказали – конечно, но и это тоже было. А вот
когда они вернулись, вот тут уже, это вернулись другие люди, повидавшие другой мир. И вот с
этого-то и начался тот же самый Кваме Нкрума, и многие другие африканцы. Они уехали до войны
учиться в Англию, в Америку, и войну провели там. И за это время они получили 2-3 образования.
В. РЫЖКОВ: И широкий кругозор. И понимание мировой политики.
А. ДАВИДСОН: Конечно! Причём, для того, чтобы прожить, они выступали прислужниками в
ресторанах, и всё прочее, а тем временем набирали всё, что можно. И вот именно эти люди,
которые провели это время в Европах, они возглавили потом движение
В. ДЫМАРСКИЙ: Аполлон Борисович, а ещё такой вопрос: в Африке же были не только английские
и французские колонии, там же были и немецкие, ну, итальянские, вернее – в это время немецких
уже не было. Сомали, Эфиопия и Эритрея, как я понимаю. Вот они — там такая же ситуация была?
То есть, тоже призывались в армию, да, итальянскую, и они воевали тоже на фронтах войны?
А. ДАВИДСОН: Там было по-другому. Значит, Италия завоевала Эфиопию – это война 35-36 года.
И Муссолини – это тоже сейчас трудно представить себе – для него это было колоссальной
победой! То есть, он во всех выступлениях говорил...
В. РЫЖКОВ: Аддис-Абеба — наш!
А. ДАВИДСОН: Ещё больше! «Мы возродим Римскую империю!» То есть, он считал...
В. РЫЖКОВ: Он же бредил, он бредил великими римскими цезарями.
А. ДАВИДСОН: Вот-вот! Можно какие-то параллели провести. Но не буду их проводить. (смеётся)
Поэтому для него это было... Ну, казалось бы – что такое Эфиопия. А тем не менее, для него это
был какой-то вообще рывок. Но эфиопам это всё очень не понравилось. У эфиопов была хорошая
армия — ну, хорошая для африканцев.
В. РЫЖКОВ: У них же тоже великодержавное мышление, они же себя мыслили тоже как
историческая великая империя.
А. ДАВИДСОН: Ну, и потом они всё-таки сумели в 95-м году побить итальянскую армию, немалую
по тем временам – 11 или 14 тыс. человек. Итальянцы попытались воевать. Правда, по поводу
итальянской армии Бисмарк когда-то высказал так: «Итальянская армия была бы самой слабой в
Европе, если бы не было ещё...» – какую-то он назвал презрительно, какую-то вторую, я уже
забыл... забыл, не буду врать.
В. РЫЖКОВ: Не будем никого обижать. (смеётся)
А. ДАВИДСОН: Нет, кажется, он сказал по-другому: австрийская армия была бы самой слабой,
если бы не было итальянской! (смеётся) Ну вот. Так что за плечами у эфиопов была победа над
итальянцами, поэтому представляете себе их ощущения! Поэтому была партизанская борьба.
Против итальянцев они боролись. И всё-таки их тогда император Хайле Селассие... Кстати, первые
фотографии Хайле Селассие знаете кто сделал? Гумилёв. Когда тот ещё императором не был. Ну,
это особая тема, меня это очень интересовало... Так что – нет, они были совсем против

итальянцев, а раз итальянцы дружат с немцами – значит, и против немцев. И уже в 41-м году
Аддис-Абеба была взята английской армией вместе с эфиопскими партизанами. И Хайле Селассие
опять встал у власти.
В. РЫЖКОВ: Так что, Италия, собственно говоря, никаких дивидендов не получила. Очень быстро
её из Африки убрали.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Сомали?
А. ДАВИДСОН: Ну, Сомали что – Сомали принадлежала трём странам, Итальянское Сомали было
не очень большое...
В. ДЫМАРСКИЙ: Может, ещё один вопрос, теперь уже по поводу французских колоний. Ну, вот, вы
уже начали об этом говорить. Во французских колониях был какой-то – уже в самих колониях, в
чёрной Африке – был какой-то раскол на вишистов, скажем так, и на сторонников свободной
Франции де Голля?
А. ДАВИДСОН: Понимаете, весь этот период был, в общем-то, очень короткий. Два-три года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Виши – с 40 по 44-й...
А. ДАВИДСОН: Ну, 44-й, да, но уже в 43-м, даже уже после Сталинграда стали... Ведь почему
Роммелю-то пришлось уйти из Египта? В очень большой степени из-за Сталинградской битвы.
Потому что уже было не до Африки Гитлеру. И всё-таки, понимаете, для африканцев это был
короткий очень срок. Нужно представить себе, что медленнее процессы происходят в этих странах,
или происходили, чем в каких-нибудь Соединённых Штатах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что, мы на этом будем заканчивать первую часть.
В. РЫЖКОВ: Прервёмся на новости, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И я тогда, извините, просто обстоятельства складываются так, я вас оставляю
вдвоём.
В. РЫЖКОВ: После перерыва мы продолжим говорить об Африке во Второй мировой войне. У
меня ещё очень много вопросов.
НОВОСТИ
В. РЫЖКОВ: Ещё раз добрый вечер замечательной аудитории радиостанции «Эхо Москвы». Я
Владимир Рыжков. Вы слушаете программу «Цена победы». В гостях у меня сегодня Аполлон
Борисович Давидсон, доктор исторических наук, академик РАН, главный в нашей стране
африканист
А. ДАВИДСОН: Ну, не надо так, не надо... Не бывает главных.
В. РЫЖКОВ: Ну, позвольте мне так сказать. У нас, мне кажется, сегодня очень интересная тема,
мы говорим об Африке во Второй мировой войне, о чём, собственно говоря, мы очень мало знаем.
Мы неплохо, ну, более-менее, знаем европейский театр, главный театр Второй мировой войны, мы
что-то знаем, читали и представляем себе про тихоокеанский театр Второй мировой войны, а вот
Африка – это в каком-то смысле такая terra incognita, когда мы говорим о Второй мировой войне. И
вот, мы продолжаем нашу тему. Аполлон Борисович, вот если говорить... вы говорили о том в
первой части нашей программы, что сотни тысяч были мобилизованы. Ну, что это было? Это были
вспомогательные какие-то службы, это были, не знаю, там, транспорт, обслуживание, питание,
снабжение, коммуникации? Либо же они принимали участие в военных действиях? На каких
фронтах они принимали участие, в каких сражениях, какую роль сыграли? То есть, вот, можно ли
чисто в военном смысле оценить роль африканцев во Второй мировой?
А. ДАВИДСОН: Вы знаете, только вот вы сказали о том, что мы очень мало знаем об Африке во
Второй мировой войне. Просто хочу воспользоваться возможностью и сказать, что мы вообще
плохо знаем.
В. РЫЖКОВ: Согласен.

А. ДАВИДСОН: Понимаете, вот получается так... Где была самая страшная трагедия после Второй
мировой войны? Если я задам такой вопрос. Вряд ли кто-то сможет... Самые страшные трагедии
были – это 90-е годы, это 20 лет тому назад, даже меньше 20 лет тому назад, когда в Конго
погибло от 5 до 6 миллионов! А в соседней Руанде погиб миллион от внутренних всяких дел. И в
Африке это называют Третьей мировой войной. Мы-то вообще хоть что-нибудь об этом знаем?
В. РЫЖКОВ: Только если слышали, и то что-то очень поверхностно...
А. ДАВИДСОН: Это если говорить о трагедиях. А если говорить о положительном, то то, чего
добились, я уже это говорил, Мандела и его соратники, что они смогли – идея главная – сейчас
настало время компромиссов, взаимопонимания и всё прочее, а они сумели самое страшное
противоречие между белыми и чёрными, они смогли преодолеть. И как-то я совсем не говорю, что
страна стала счастливой, но — дай бог всем прочим! Вы это можете не знать, но наш президент
Путин пришёл в южно-африканское посольство и оставил такую запись по поводу смерти
Манделы, в декабре месяце. Он написал так, что «Мандела показал путь, по которому нужно
развиваться всем – это компромиссы, умение понять других, взаимные уступки». Ну, очень
хотелось бы, чтобы это было и в практической политике всех стран.
В. РЫЖКОВ: Очень хотелось бы.
А. ДАВИДСОН: Ну вот, он эту запись... А что касается Обамы, то он сказал, что Мандела – его
кумир. Ну, и прочее... Никакая смерть ни одного государственного деятеля за последние
десятилетия не вызывала такого бурного... Приехали прощаться с ним 70 государственных
деятелей со всего мира. Вот, поэтому, что касается Африки – и трагедии, и то, чему можно у неё
учиться, мы всё это, к сожалению, знаем мало. Простите, что я, может быть, не на ваш вопрос
ответил. Мне кажется, это очень важно. Ну, это я тоже скажу...
В. РЫЖКОВ: Нет, это важно! Я просто как раз, вот то, о чём вы сказали об уникальности Манделы
и опыта вот этого совместного проживания двух общин, и мало того, что совместного проживания
двух общин, белой и чёрной, – но ведь они же построили и политическую систему, которая
работает, демократическую политическую систему. Насколько этот опыт востребован в Африке в
других странах? Можем ли мы сказать, что какая-то другая страна или какая-то группа стран пошла
тем же путём?
А. ДАВИДСОН: Ни в одной другой стране такого количества белых не было. А в Южной Африке 5,
сейчас немножко больше, часть въехала – 7,5 млн белых. И ещё 3-4 млн так называемых
«цветных», то есть, людей смешанной крови. Такой проблемы нигде, в Африке, во всяком случае,
нет. Никакой параллели тут провести нельзя. Зимбабве, там было, я забыл... примерно 200 тыс.
белых.
В. РЫЖКОВ: Ну, там они, как мы знаем, пошли совершенно другим путём.
А. ДАВИДСОН: И к этому я тогда тоже хочу сказать такую вещь. У нас сейчас в нашей пропаганде
очень много плача по поводу гибели Каддафи. Вот, его там западные люди что-то плохо с ним
сделали... Это бывает поводом показать, что... но я, простите, этим немножко занимался. Этот
самый Каддафи в речах публичных, на весь мир, говорил так: «Я из своей страны выгнал 20
миллионов итальянцев, всех белых. И я хочу, чтобы Африка выгнала всех белых. И больше того, я
хочу, чтобы Африка не говорила на европейских языках, потому что мы можем понять друг друга
только на африканских». Ну можно особенно жалеть о таком человеке? Мне почему-то не очень
хочется...
В. РЫЖКОВ: Ну, и кроме этого ещё много чего было...
А. ДАВИДСОН: Конечно. Ну, в общем, с ним считались. И этот самый Берлускони – вы это могли
видеть по нашему телевидению – целовал руку Каддафи! А почему? Потому что нефть Ливийская
– самая важная, она очень близкая, через Средиземное море. А когда приехал к нам, он у нас в
Кремле разбил шатёр...
В. РЫЖКОВ: Вот, кстати, если уж зацепиться за тему нефти: какую роль играли минеральные
ресурсы – каучук, марганец нефть и так далее – в годы Второй мировой? Или же всё-таки из-за
того, что коммуникации были слабые, всё-таки они не играли такого важного значения для
снабжения как держав Оси, так и союзников?

А. ДАВИДСОН: Знаете, я тоже хочу немножко... как вам сказать?.. Посмотреть не то, что с другой
стороны, а может быть более широко. Мы, начиная с работ Ленина, который сам взял эту идею у
английского экономиста Гобсона, что раздел мира и колоний потому, что боролись за природные
ресурсы. Это – объяснение, но абсолютно недостаточное. И в очень большой степени боролись
ради своего престижа. Ну, допустим, Франция завоевала почти всю западную часть Сахары,
колоссальную территорию, из которой в те времена ничего нельзя было взять.
В. РЫЖКОВ: Кроме песка. (смеются)
А. ДАВИДСОН: Если сейчас Нигерия по нефти, допустим, очень важна, когда она была английской
колонией... то есть, мы всё время сводим к эксплуатации природных ресурсов и всего прочего, но
вы на минутку представьте себе, реально как это было. Вот, вы страну хотите завоевать. Вам
нужно, во-первых, для завоевания очень много, во-вторых, вам нужно все подъездные пути
сделать, железные дороги, вам нужны природные богатства, и вам нужно заставить народ
работать. А народ-то не понимает, чего вы хотите, он на другом языке... и всё прочее. То есть,
нужно было в эти страны вложить неизмеримо больше, а только надежда на будущее. Поэтому
даже существуют такие вещи, вот, у французских историков, и у нас это повторяют сейчас, и в этом
что-то есть – что Франция была рада, что она избавилась от колоний в Тропической Африке. Я не
хочу говорить, что это правильно — не правильно, но, в общем, это точка зрения...
В. РЫЖКОВ: Ну, тем не менее, время Второй мировой войны – это было особое время, там всётаки спрос на так называемые стратегические ресурсы всё-таки возрос. Это играло какую-то роль в
борьбе за Африку или в борьбе в Африке? Или какой-то серьёзной роли не играло?
А. ДАВИДСОН: Мне кажется, что всё-таки нет. Потому что, ну, борьба была что – между Виши и де
Голлем, конечно, не за природные ресурсы, Роммель не ради этого был.
В. РЫЖКОВ: Там были стратегические интересы.
А. ДАВИДСОН: Конечно. Поэтому мне не кажется... Кроме того, в это время что-то получить при
немецких подводных лодках, которые резали пути, было очень трудно.
В. РЫЖКОВ: А людская сила имела значение?
А. ДАВИДСОН: Вот, людская сила. Понимаете, всё-таки африканцы принимали участие и в
сражениях. Ну, вы знаете, что ещё во время Первой мировой войны сенегальские стрелки были в
Одессе. И такое было. Во французских частях. Поэтому нет, они не только были на абсолютно
вспомогательных работах, они были и...
В. РЫЖКОВ: ...с оружием.
А. ДАВИДСОН: Другое дело, что старались...
В. РЫЖКОВ: А на каких театрах в большей степени их...
А. ДАВИДСОН: В Италии.
В. РЫЖКОВ: Когда высадка уже произошла, да?
А. ДАВИДСОН: Да-да-да. В Бирме. А затем, когда война развернулась, после открытия Второго
фронта – это уже была вся Европа. Ну, допустим, в южно-африканской армии что делали, там
призывали африканцев, но офицерских должностей никому не давали. И по-моему в других армиях
тоже так было. То есть, они были всё-таки на уровне рядовых.
В. РЫЖКОВ: Вот я как раз хотел об этом спросить. Всё-таки, видимо, была какая-то
двойственность у метрополий, когда они привлекали африканцев. Они не могли не понимать, что
если они их обучат, если они их вооружат, если он их приучат к регулярным военным действиям, то
они тем самым создают будущие антиколониальные армии. Вот как они решали эту дилемму?
А. ДАВИДСОН: Вы понимаете...
В. РЫЖКОВ: ...между соблазном использовать вооружённых людей — и опасением вооружить
своих будущих противников...

А. ДАВИДСОН: Во-первых, вы взяли одну сторону. Была и другая сторона. Всё-таки среди
африканцев было не так уж много людей... всё-таки должна быть какая-то подготовка, самая
разная. Даже язык хороший должен быть для этого. Даже общее образование должно быть какоето другое. Поэтому даже для того, чтобы их вести на европейские должности, ну, в общем,
большинство не были тогда подготовлены.
В. РЫЖКОВ: Поговорим о французских колониях. Как отреагировали французские колонии на
падение Парижа и на создание режима Виши? Какая была реакция у колониальной
администрации, которая там находилась? Я имею в виду французских официальных лиц. Ну и у,
скажем, народов этих стран.
А. ДАВИДСОН: Вы знаете, всё-таки мне трудно очень сказать, потому что для этого нужны
большие социологические исследования. На этот ваш вопрос, к сожалению, ответить трудно. Как
было когда-то, наш Ясин сказал: «Вы задали очень хороший вопрос, но я не хочу портить его своим
ответом».
В. РЫЖКОВ: Ну, тем не менее, как сложилась судьба этих колоний?
А. ДАВИДСОН: Ну что ж... Вы знаете, там всё-таки не сразу всё развернулось. Английские колонии
— там несколько раньше антиколониальная борьба началась. Но особое дело — Алжир, конечно.
Я не знаю, вы теперь, в силу возраста, можете это помнить, можете не помнить, но вы знаете, что
Хрущёв сделал Героем Советского Союза Насера? Сделал Героем Советского Союза... я забыл
фамилию этого человека... командующего армией египетской. И сделал Героем Советского Союза
Бен Беллу алжирского. Я не знаю даже, если посмотреть, документ же есть, кому мы можем
присуждать Героя Советского Союза? Я не думаю, что эти люди туда подходили как-то. И я вообще
не знаю других иностранцев, которым бы давали...
В. РЫЖКОВ: Тем не менее, это вписывалось в общую марксистскую схему национального
освободительного движения против капиталистических колонизаторов, поэтому, видимо, было
решено, что они заслуживают самой высокой награды. Я имел в виду не только это, я имел в виду
борьбу между режимом Виши и Свободной Францией. Как она разворачивалась? Или это всё-таки
больше...
А. ДАВИДСОН: Всё-таки это больше среди французов было, всё-таки это в меньшей степени
касалось африканцев.
В. РЫЖКОВ: То есть, это были разбирательства между самими колонизаторами.
А. ДАВИДСОН: Всё-таки, мне кажется, что в первую очередь...
В. РЫЖКОВ: А были ли примеры, когда, например, вишисты использовали африканцев против
Свободной Франции, либо же, напротив, де Голль и его соратники использовали...
А. ДАВИДСОН: Я не знаю. Боюсь, что я на это вам не смогу ответить. Но там были очень яркие
люди. Я не помню сейчас, как себя вёл Сенгор, но к вопросу о поведении африканской
интеллигенции... очень сложный... Вот, допустим, тот же самый Сенгор, он в это время был
активным человеком. Он ещё в начале 30-х создал вместе с там ещё с кем-то теорию «негритюда».
О том, что, так сказать, «негрская» раса – это всё-таки нечто особое. И идея главная такая:
европейцы потеряли самое главное — душу, они подчинили себя технике, логике...
В. РЫЖКОВ: Что-то мне это напоминает...
А. ДАВИДСОН: Вот-вот!
В. РЫЖКОВ: Особый путь, особая духовность, особая душа.
А. ДАВИДСОН: Да-да-да! Это у нас было ещё в XIX веке, кстати, да. Ну, вот, он это говорил. И его
идея была первой такой идеей во Франции. Он как раз из Сенегала, из НРЗБ французских. Но,
когда потом он стал президентом страны, и когда уж очень стали всё валить на Францию и на
колониализм, он был первым, кто сказал так: «Не надо всё валить на колониализм». И, простите
меня, когда женился — француженку нашёл, а когда нужно было на пенсию уйти, в старости
совсем — в Нормандию поехал. Вот это, я говорю... как вам сказать... не для того, чтоб смеяться,
нет — это сложность, противоречивость африканской интеллигенции, которая, с одной стороны,

воспитана в европейском духе, а с другой стороны — не хочет терять свои корни. И вот эта их
сложность до сих пор сохраняется. Эта сложность у африканцев больше всего, но и у очень многих
азиатских народов то же самое. Как быть этим интеллигентам?
В. РЫЖКОВ: Где сейчас формируется африканская интеллигенция? По-прежнему в европейских,
американских университетах? Или у них за эти уже десятилетия возникли свои научные школы,
университеты, образовательные учреждения?
А. ДАВИДСОН: У них возникли свои университеты, всё есть. Вы знаете, вот, в 60-м году был
Всемирный конгресс востоковедов в Москве, громадный. И вот, приехали англичане, и как-то у
меня с ними получился хороший разговор по душам — это редко бывает. И вот они крупные очень
английские африканисты, историки. Когда я спросил: «Что самое главное для вас?» Они сказали:
«Самое главное для нас — это, в общем, уйти от привычного высокомерия по отношению к
африканцам, попытаться их понять». Это говорили Роланд Оливер и Фейдж...
В. РЫЖКОВ: 60-й год – это как раз вот-вот перед окончательным распадом колониальности.
А. ДАВИДСОН: Да, в этом году 17 африканских стран стали независимыми государствами. И они,
благодаря этому, стали руководителями научных школ в африканских странах. И, понимаете, тоже
такая вещь...
В. РЫЖКОВ: Удалось ли им, благодаря тому, что вот они возглавили научные школы в
африканских странах, удалось ли им снять антагонизм и неприязнь?
А. ДАВИДСОН: Ну, снять-то нацело весь невозможно. Но смягчить — безусловно удалось.
В. РЫЖКОВ: Это была дорога двухсторонняя? То есть, и африканцы лучше стали понимать
британцев, но и навстречу британцы...
А. ДАВИДСОН: Мне кажется, что именно так. Вот, что касается Нельсона Манделы — тоже это както не принято цитировать почему-то, но это очень важная вещь — вот, когда его приговорили или к
смертной казни, или к пожизненному заключению, была его последняя речь на суде. Понятно, в
этой ситуации человек уже говорит искренне. Большая речь, она есть на русском языке, другое
дело, что как-то это не принято особенно цитировать. Он сказал так: «Вот, меня обвиняют, что я,
так сказать, плохо отношусь к Англии. Я очень глубоко уважаю английскую демократию, очень
глубоко уважаю английское судопроизводство, английские законы и всё прочее». Он по
образованию был юрист, поэтому он говорил. Вот вам этот же самый Нельсон Мандела.
В. РЫЖКОВ: Вот мы возвращаемся к той же теме. Вы уже упоминали о том, что война дала толчок
к национальному самосознанию, она дала толчок к пробуждению...
А. ДАВИДСОН: Ну, в первую очередь — расовому тогда. Потом из расового...
В. РЫЖКОВ: К расовому всё-таки в первую очередь, да?
А. ДАВИДСОН: Вы знаете, в то время всё-таки было... как вам сказать... была идея
панафриканизма и прочее...
В. РЫЖКОВ: То есть, идентичность была в первую очередь африканская, и только во вторую
очередь уже принадлежность...
А. ДАВИДСОН: ...но постепенно потом, когда появились государства и всё прочее — тут уже
национальное поднималось всё больше и больше. И уже сейчас панафриканские идеи не
настолько широки.
В. РЫЖКОВ: А метрополии тогда отдавали себе отчёт, что война подняла эти чувства, что там
формируется будущее антиколониальное движение?
А. ДАВИДСОН: Конечно.
В. РЫЖКОВ: Как-то они пытались этому препятствовать, или не до этого было?

А. ДАВИДСОН: Ну, видите, в конце войны Черчилль сказал так: «Я не для того возглавил
правительство Его Королевского Величества, чтобы председательствовать при распаде
Британской империи».
В. РЫЖКОВ: Да, это знаменитая фраза.
А. ДАВИДСОН: Но, вот, ему пришлось потом это делать.
В. РЫЖКОВ: Именно ему же, да.
А. ДАВИДСОН: Когда он стал премьер-министром второй раз, ему это и пришлось делать. Вы
знаете, в общем, всё-таки англичане, как бы это сказать... не сочтите меня за англофила, но всётаки — им удалось сохранить Британское Содружество. Оно не называется «Британское», оно
называется просто Содружество, и в него входит 53 или 54 государства, то есть, простите меня,
чуть, там, ли ни треть, четверть населения земного шара. Они не целуются, не милуются — этого
ничего нет, но никто из них не хочет оттуда уходить. И больше того, если, допустим, какая-то там, в
общем, хунта в Пакистане или в Нигерии, военные плохо себя повели, то им погрозили пальчиком,
причём не из Лондона прямо, а... тот же самый Нельсон Мандела: а мы вас выгоним! И они
немножко присмирели.
В. РЫЖКОВ: А что их там держит?
А. ДАВИДСОН: Вы знаете, это очень вопрос важный...
В. РЫЖКОВ: У нас же тоже есть своё содружество, и здесь как раз ключевой вопрос — что
удерживает? Вот что, на британском примере, на примере их содружества.
А. ДАВИДСОН: Они сделали очень умело. Понимаете, всё-таки мы в англичанах видим прежде
всего высокомерие английское и всё прочее, но наряду с этим есть и другое, оно проявлялось в
дальнейшем всё больше и больше — умение договариваться, умение идти на уступки. И они что
сделали... Ну, я ведь ко всему прочему ещё президент Ассоциации британских исследований, я
там бываю всё время и вижу. Я вам могу сказать своё впечатление. Конечно, можно с этим не
соглашаться, но у меня ощущение такое, что Англии удалось сделать себя центром, как бы вам
сказать... такой интеллектуально-деловой подпитки. Ну, вот, если на наш язык переводить, Англия
стала местом для повышения квалификации бизнесменов, учёных, врачей; даёт привилегии – если
ты гражданин Содружества, то у тебя привилегии по отношению к другим, которые не входят. И
поэтому туда едут люди доучиваться, обмениваться опытом и прочее. И, конечно, Содружество не
является очень сплочённым — этого нет, но тем не менее, повторю: никто не хочет оттуда уходить.
И больше того. Мозамбик, которыйникогда не был английским владением, попросился — и его
приняли.
В. РЫЖКОВ: Он же был португальский по-моему?
А. ДАВИДСОН: Да, португальский был. То есть, понимаете, я думаю, что всё-таки нужно чему-то
учиться у них. Им это удалось. Французам, в общем, пока не удалось. Португальцы тоже хотят
сделать — тоже пока так не удаётся. Но все они пытаются учиться у Англии. Я думаю, что нам
тоже хорошо было бы посмотреть английский опыт.
В. РЫЖКОВ: А в рамках Содружества — под углом нашей темы — какое-то военное
сотрудничество до наших дней дожило, сохраняется? Элита военная этих стран учится в
британских военных школах? Или сохраняются те же самые традиции по военной организации?
Есть какая-то здесь взаимосвязь?
А. ДАВИДСОН: Я абсолютно уверен, что это есть. Другое дело, что я не был этому свидетелем. И
это не рекламируется.
В. РЫЖКОВ: Я напоминаю, у меня в студии Аполлон Борисович Давидсон, мы говорим об Африке
во Второй мировой войне. Я думаю, может быть, несколько слов скажем о немцах. Они что-то
пытались вообще сделать в Африке? У них что-то получалось в Африке во время Второй мировой
войны? Или же им было абсолютно не до этого, как говорится, руки были коротки, и у них не
доходили дела до таких отдалённых регионов? Амбиции-то у них были всемирные, это мы знаем,
это хорошо известно.

А. ДАВИДСОН: Ну, это было вот как. Первая мировая война — сейчас бесконечно можно спорить,
из-за чего и как она произошла, но всё-таки наиболее активная была Германия, и Германия
мечтала тогда расширить свою колониальную империю.
В. РЫЖКОВ: Как вы до этого сказали — это был вопрос престижа.
А. ДАВИДСОН: Да. В первую очередь, конечно, именно так. Мы, так сказать, мы могучая, мы
великая держава!
В. РЫЖКОВ: Всё разобрали, а мы опоздали к столу, и вот надо наверстать.
А. ДАВИДСОН: Да-да. Ну, это было в отношении Африки и у Наполеона. Он тоже считал, что вот
если он захватит Египет, это упрочит его величие. И во Второй мировой войне это было. Другое
дело, что, в общем, экспедиция Роммеля, в сущности, потерпела поражение из-за Сталинграда. Но
если бы не было Сталинграда — не дай бог! — то очевидно, всё-таки у немцев было желание
прибрать эту самую Северную Африку. Конечно.
В. РЫЖКОВ: А были у них какие-то интересы дальше, южнее? Что-то они пытались, зондировали
через свои посольства, там, и так далее?
А. ДАВИДСОН: Ну, вы знаете, в то же самое... ведь Юго-Западная Африка, которая называется
теперь Намибия — она была немецкой колонией, и там было много немцев. Я не помню сейчас,
ну ,не 100 тыс. человек, но всё-таки 60-70 было. И не очень проверенные данные, но думаю, что
это так — что немецкая подводная лодка туда заходила, и что, в общем, её пригрели там во время
войны. И такое было. Хотя в это время она была подмандатной территорией Южно-Африканского
союза Великобритании. То есть, конечно, немцы, которые были — я повторю, в Намибии их было
очень много. Затем — у буров, африканеров, какие-то настроения эти были. И перед войной, перед
самой войной, было восстание у буров, в общем, настолько анти-английское, что оно, конечно, на
немцев смотрели, ну, почти как на союзников. Но всё-таки мне бы не очень хотелось обвинять их
целиком в гитлеризме. Это всё-таки немножко разное. Хотелось бы так думать.
В. РЫЖКОВ: Вот, вы жили в Африке, в частности, в Южной Африке, много с ними общались. У них
в исторической памяти Вторая мировая присутствует? Вообще, для них это важный сюжет? Как
для нас — для нас он вообще основополагающий, для нас он сегодня такой формирующий
национальное сознание. Для них это какой-то далёкий европейский эпизод, что-то там такое — или
всё-таки они хранят какую-то память? И под каким углом они её хранят?
А. ДАВИДСОН: Ну, так, как у нас — это нигде нету. Нигде нету. Ни в Англии, ни во Франции.
В. РЫЖКОВ: Это справедливо.
А. ДАВИДСОН: Нигде нету. Но что касается Африки, всё-таки, ну представьте себе, война-то всётаки была от них далеко. Поэтому всё-таки, ну, уж такой...
В. РЫЖКОВ: А как же ветераны? Вот вы говорите, что сотни тысяч всё-таки были призваны и сотни
тысяч участвовали в каких-то операциях.
А. ДАВИДСОН: Ну, из них в живых осталось довольно мало.
В. РЫЖКОВ: То есть, вернулись немногие.
А. ДАВИДСОН: И те люди, о которых я вам говорю, уже их, конечно, в живых нет. Всё-таки такого
впечатления исторического, как в Европе, конечно, в Африке всё-таки не могло быть. И это
понятно.
В. РЫЖКОВ: Вот, возвращаясь к вашим встречам, к этим ветеранам. Как для них запомнилась эта
война? Вот, для того вашего знакомого, который был в Мурманске 4 месяца, я так понимаю, ждал
от конвоя до конвоя, да? Какие, вот, у них впечатления, что вам запомнилось? Отличался ли их
взгляд, например, от взгляда советских людей?
А. ДАВИДСОН: Ну, конечно!
В. РЫЖКОВ: Только в бытовом плане или в политическом плане тоже?

А. ДАВИДСОН: Понимаете, вот всё-таки... даже вот этот человек там был, в давние времена, 41-42
год, и я его встречал давно, поэтому деталей и подробностей, к сожалению, я не могу вам
восстановить. Но уже то, что он пришёл к нам и с нами вместе отмечал, и ему дали медаль, как и
всем этим ветеранам — у нас, по требованию посольства из Москвы, всем им дали медали, и они
медалями не побрезговали. Ну, мне это было, как вам сказать...
В. РЫЖКОВ: Пришёл как союзник к союзникам.
А. ДАВИДСОН: В общем, тогда так.
В. РЫЖКОВ: Как к братьям по оружию.
А. ДАВИДСОН: Мне было особенно просто, потому что у меня тоже была эта медаль, и
получилось, значит, мы с ними как-то вместе. Так что, уже то, что они пришли — это уже значит,
что у них всё-таки какие-то тёплые чувства были. Это же, простите, для каждого из них это была
его молодость.
В. РЫЖКОВ: Сегодня у нас замечательный был в студии гость — Аполлон Борисович Давидсон,
наш известный африканист, который вспоминал о том, что Африка тоже участвовала во Второй
мировой войне и была нашей союзницей. И с некоторыми из этих союзников наших по войне он
встречался лично. Спасибо большое! Встретимся через неделю.
А. ДАВИДСОН: Спасибо.

Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1392340-echo/

© 2004 - 2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 13.09.2014:
Феликс Юрлов, Ирина Глушкова

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1397932-echo/
Дата :
Тема :

13.09.2014
Индия во Второй мировой войне

Передача : Цена Победы
Владимир Рыжков
политик
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"

Гости :

Феликс Юрлов
доктор исторических наук,
главный научный сотрудник
Института востоковедения РАН
Ирина Глушкова
кандидат исторических наук,
ведущий научный сотрудник
Центра индийских исследований Института
Востоковедения РАН

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена Победы» я, ее ведущий,
Виталий Дымарский. И сегодня мы продолжаем вот тот минисериал, о котором я уже несколько раз
говорил, это мы пытаемся прогуляться, естественно, условно, по разным регионам мира, по
разным континентам, чтобы выяснить, какие формы принимало участие той или иной страны, того
или иного региона во Второй мировой войне. И, конечно, это путешествие мы совершаем по тем
регионам и тем странам, о которых мы, ну, на мой взгляд, мало знаем или вообще ничего не знаем,
но дипломатично скажем: недостаточно знаем. И сегодня очередь Индии. Я представлю сразу
наших сегодняшних гостей. Феликс Юрлов, доктор исторических наук, главный научный сотрудник
Института востоковедения Российской Академии наук. Рад вас приветствовать. И Ирина Петровна
Глушкова, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Центра индийских исследований
Института Востоковедения Российской Академии наук. Вот такие у нас сегодня гости.
И. ГЛУШКОВА: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, что, и понятно, что мы будем говорить сегодня об Индии во Второй мировой
войне. Ну, первый вопрос, наверное, просто напрашивается: Индия – колония Великобритании, да?
Означает ли это, что она полностью в годы Второй мировой войны шла как бы за своей
метрополией что в политике, что в военной сфере?
И. ГЛУШКОВА: И да, и нет.
Ф. ЮРЛОВ: Мне кажется, нет. Здесь нужно отвечать, мне кажется, немножко шире, если можно,
да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Пожалуйста, да.
Ф. ЮРЛОВ: Ну, прежде всего, начнем с того, что любая война, большая война не происходит
случайно. Начнем с этого. Так же и участие Индии во Второй мировой войне тоже не было
случайным. Была целая серия исторических событий, которая привела Индию именно к этому,
Индию в составе Британской империи. И вопрос не так прост, между прочим, как кажется, шла ли
она за или она сама по себе. Ну, я очень коротко скажу, как шла Индия вообще к этой войне.
Начиная с мятежа 1857-59 года, который индийцы называют Первой войной за независимость, я по
вехам иду. К движению за самостоятельность, которое было связано с разделом Бенгалии в 1905
году, Свадеши, очень важный момент, если учесть, что этот раздел охватывал порядка 80
миллионов человек. Немало. Раздел затеял Керзон, который считал, что все это можно легко

сделать. Будут вопли, покричат, пошумят –ничего не будет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это тот, именем которого называли...
Ф. ЮРЛОВ: Тот самый, тот самый, который был в то время вице-королем Индии. Ну, пошуметь-то
пошумели, но шум-то был большой, и по сути дела это была важная ступенька. Следующее
движение было участие в Первой мировой войне. И здесь Индия, по сути дела, шла за Англией.
Шла. Более того, если мы начнем перечислять какие-то действующие лица, то за участие в войне
Ганди и после этого Тагор получили ордена. А Тагор вообще стал рыцарем. Кончилась война, и
случилось событие в 19-м году, которое очень серьезно повлияло на ход дальнейших событий. Это
был расстрел в Амритсаре. Тогда индийцы стали более жестко, если не сказать, еще жестче,
выступать против Англии. Ганди, в частности, сказал: если я до этого был лояльным по отношению
к Англии, то сейчас я перестал быть таким.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это он когда сказал?
Ф. ЮРЛОВ: 1919 год.
В. ДЫМАРСКИЙ: И он эту идею пронес до Второй мировой войны? И включая Вторую мировую
войну?
Ф. ЮРЛОВ: Эта идея в той или иной форме, так или иначе, отражалась на его взглядах в период
Второй мировой войны и даже до нее. А уже в самой войне, во время самой войны в 42-м году во
время выступления против англичан он прямо выступил против Англии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ирина Петровна, да, вот ваше...
И. ГЛУШКОВА: Я хочумежду прочим сказать, что я это вижу по-другому.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это нормально.
Ф. ЮРЛОВ: Нормально.
И. ГЛУШКОВА: Я считаю, что тут первое, что необходимо сказать, что то, что мы сегодня называем
Индией – это, конечно, только часть Британской Индии, потому что там еще был и Пакистан,
Бангладеш и, конечно, все это огромное пространство никто не спрашивал, хотят они или не хотят
вступать в войну. Но дело в том, что Британская Индия была не на всем этом пространстве. На
конец уже войны и на момент превращения Индии в доминионы соответствующие там было
порядка шестисот княжеств, и формально князья могли сами принимать решения, формально. По
крайней мере, часть страны была Британской Индией, часть страны находилось в разной степени
подчиненности княжествах. Боле того, внутри самой Индии...
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, Ирина Петровна.
И. ГЛУШКОВА: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот эти княжества, это страна, хорошо, часть Британской империи, ну,колония
Британской империи, как хотите, называйте. Вы хотите сказать, что эти княжества не подчинялись
как бы британским колониальным властям?
И. ГЛУШКОВА: Ну, вот, подчинялись в чем-то, а в чем-то...
В. ДЫМАРСКИЙ: А в чем-то были самостоятельными.
И. ГЛУШКОВА: А потому что Британия от них зависела, в частности, от их богатств, например. Или
даже от их лояльности, потому что там с 35-го года начали формироваться свои правительства в
разных регионах Индии. Но дело не в этом, а дело в том, что...
В. ДЫМАРСКИЙ: Княжества, извините, они были по всей территории?

И. ГЛУШКОВА: Абсолютно по всей.
В. ДЫМАРСКИЙ: И мусульманской, и...
И. ГЛУШКОВА: Абсолютно по всей. И некоторые были огромные. А некоторые были совсем
малюсенькие, буквально полторы тысячи человек, но большинство из них были махараджи, а
потом там были другие градации: 21 салют приветственный, 19, 17 и так далее. Но я хотела
сказать о другом. Я хотела сказать, что, поскольку в самой Индии была невероятно сложная
обстановка, тут как раз друг против друга боролись Индийский национальный конгресс и
Мусульманская лига, да? И ряд других националистических сил. Поэтому никто, собственно, не
знал внутри, как себя вести: да, поддержать, не поддержать. Вроде, надо поддержать, потому что
там фашисты...
В. ДЫМАРСКИЙ: Британию?
И. ГЛУШКОВА: Да, Британию. Но с другой стороны, как же поддерживать тех, против кого мы
непосредственно воюем?
В. ДЫМАРСКИЙ: А не было ли – к вам обоим вопрос – небыло ли в связи сэтим неких, скажем так,
прогерманских, профашистских настроений?
И. ГЛУШКОВА: А это отдельный сюжет, я думаю, вы расскажете про Субхас Чандра Боса.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тот же Ганди, выступая против Англии...
Ф. ЮРЛОВ: Я солидарен с Ириной Петровной по поводу княжеств. Скажем еще такую вещь, что в
княжествах жило порядка 25% населения Индии. И что касается их отношений с Англией, то они
были обусловлены договорами между княжествами, с каждым из княжеств. Причем, были очень
серьезные княжества, большие, крупные, такие, как Хайдарабадское, например, или Джамму и
Кашмир, очень крупные княжества. Тут еще один очень важный момент. Дело в том, что правители
княжеств, вот, например, взять Хайдарабад, низам Хайдарабада – мусульманин, а большинство
населения – индусы. Скажем, в Кашмире картина иная. Махараджа Кашмира – индус, а
большинство населения – мусульмане.
И. ГЛУШКОВА: Феликс Николаевич, а можно я все-таки подведу уже непосредственно к тому
вопросу, который спросили. Я вас потом попрошу рассказать о Субхас Чандра Босе, но это более
поздняя история. А была более ранняя история в 1936 году. Махараджа одного из самых крупных и
самых уважаемых англичанами княжеств махараджа Бароды по имени Саяджи рао Гаеквад поехал
на Мюнхенскую Олимпиаду по договоренности с английскими...
В. ДЫМАРСКИЙ: Берлинская.
И. ГЛУШКОВА: Берлинская Олимпиада, да. Поехал по договоренности, по разрешению
колониальных властей, более того, княжество это находится на территории, где говорят на языке
гуджарати, сам он маратх по национальности, его родной язык маратхи. Он повез олимпийскую
команду из Махараштры, область распространения маратхи, и она выступала под флагом Бароды.
Там во время открытия Олимпиады его ложа была под ложей Гитлера. И несколько лет тому назад,
4 года тому назад, сын его личного секретаря написал книгу, в которой рассказал о личной встрече
с Гитлером и о предварительной договоренности, что в случае чего князья и Германия образуют
союз для того чтобы бороться против Англии. А дело в том, что на тот момент Саяджи рао Гаеквад
возглавлял палату князей и как бы поэтому имел право говорить ото всех. Ну, он в 39-м году умер.
И вот тут я вам передаю слово для продолжения сюжета о Субхас Чандра Босе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я просто, чтобы продолжить, Феликс Николаевич, насколько, вот в моем
понимании, таком дилетантском безусловно, Индийский национальный конгресс, вот то, что я
слышал, ну, и, так сказать, Ганди, они заявляли о том, что они не будут бороться с фашистской
Германией, пока не станет Индия независимой. А так они вроде ставили на одну доску британский
колониализм и германо-итальянский фашизм.
Ф. ЮРЛОВ: Ну, не совсем так.

В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, я схематично это говорю.
Ф. ЮРЛОВ: Схематично – да. Насчет Боса скажем, конечно, хотя это отдельная тема. Схематично
– да. Но, понимаете, какая история, во-первых, Индия была объявлена воюющей страной 3
сентября 1939 года...
В. ДЫМАРСКИЙ: А кто объявил ее воюющей страной?
Ф. ЮРЛОВ: Британия.
И. ГЛУШКОВА: Конечно. Поэтому никто никого не спрашивал.
Ф. ЮРЛОВ: А в Индии в это время было уже сформировано, по итогам выборов 37-го года было
сформировано Центральное законодательное собрание. Это, ну, парламент, скажем, в котором
заседали индийцы, и очень важные и ответственные индийцы. С ними никто не советовался. Это
возмутило индийцев. И они заявили, что эта война империалистическая, и если вы нам не дадите
свободу, требование свободы, Неру в первую очередь, и здесь в этой связи я хочу сказать, что
Неру и некоторые другие прекрасно знали ситуацию в Европе, тот же Субхас Чандра Бос и многие
другие. Они, кстати, учились в Англии, прекрасно знали английский язык, ну, Неру, вообще,
некоторые говорили, что он знал английский язык значительно лучше, чем многие англичане.
И. ГЛУШКОВА: Но давайте вернемся к Босу.
Ф. ЮРЛОВ: Но возвращаясь... к Босу мы вернемся. Но тем не менее. Значит, отвечая на ваш
вопрос по поводу фашизма и всего прочего, дело в том, что накануне войны в Конгрессе
возобладало молодежное движение молодежной лиги.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду...
Ф. ЮРЛОВ: В Индийском национальном конгрессе. Одним из лидеров был Неру. Другим лидером
был Бос. Неру к этому времени был уже дважды президентом Конгресса, Бос стал президентом
Конгресса, тоже был дважды, но неполный срок второй раз. Под давлением Ганди,правоконсервативного крыла, он был вынужден уйти. За антианглийскую деятельность Боса, он был
приговорен к отсидке дома, к домашнему аресту. Он бежал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кем приговорен?
Ф. ЮРЛОВ: Англичанами, английским судом. Он бежал через Афганистан и через Москву, он в
Москве был буквально один день, встречался там с послом германским и поехал в Германию. Если
очень коротко...
В. ДЫМАРСКИЙ: Это какой, 39-й год?
Ф. ЮРЛОВ: Это был, да, уже 39-40-й год.
В. ДЫМАРСКИЙ: В общем, когда германский посол еще был в Москве, короче.
Ф. ЮРЛОВ: Да. Был посол, да.
И. ГЛУШКОВА: Но я так понимаю, что еще были какие-то переговоры не только с немецким послом,
но и с нашими властями тоже.
Ф. ЮРЛОВ:Бос встречался с крупными руководителями немецкими, разными людьми, и в конечном
итоге ему удалось встретиться с Гитлером. Это был 42-й год. И он вел речь о том, чтобы Германия
сделала заявление о независимости Индии. Гитлер отказался от этого. Гитлер сказал, что если бы
у меня была бы дюжина дивизий, и так далее, то я, может быть, это сделал, а сейчас вы, знаете,
лучше занимайтесь с Японией. А дело в том, что между Германией и Японией произошел раздел
сфер влияния: западная полусфера – восточная полусфера. И граница этих двух сфер проходила
по Индии как раз.

В. ДЫМАРСКИЙ: Японцы занимались Индией?
Ф. ЮРЛОВ: Занимались. Очень занимались. Ну, японцы...
И. ГЛУШКОВА: Вплоть до того, что заняли кусочки территории.
Ф. ЮРЛОВ: Японцы к этому времени успели уже, во-первых навоеваться в Китае.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
Ф. ЮРЛОВ: Так, дальше.Затем, захватить Малайзию, Малайю, дошли до Сингапура, это было,
конечно, сокрушительное дело, когда они взяли Сингапур. Сокрушительное для Британии. И так
далее. И там же они взяли в плен большую индийскую армию. Дело в том, что индийцы в войне
принимали участие, во Второй мировой войне, во-первых, на Западе, это Африка, Ближний Восток,
Иран и Ирак, и, кстати говоря, они отвечали в Иране за ленд-лиз, охраняли это дело.
В. ДЫМАРСКИЙ: Индийцы?
Ф. ЮРЛОВ: Да, да. Вообще, через Индию проходила очень большая часть ленд-лиза.
В. ДЫМАРСКИЙ: А ленд-лиз шел?
Ф. ЮРЛОВ: Шел и через Индию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Шел туда, в Иран и в Индию. Ленд-лиз к нам в смысле?
Ф. ЮРЛОВ: К нам шел.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это вот этот путь через Иран, через Азербайджан?
Ф. ЮРЛОВ: Да, да, конечно. Они выполняли охранные функции. И, кроме того, они материально
обеспечивали, во-первых, свою армию, за годы войны у индийцев была армия, в целом 2 миллиона
человек. Это немало.
В. ДЫМАРСКИЙ:Это много.
Ф. ЮРЛОВ: 2 миллиона человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: Армия была призывная?
И. ГЛУШКОВА: До войны была порядка 200 тысяч, но потом...
Ф. ЮРЛОВ: Армия была наемная.
И. ГЛУШКОВА: Добирали.
В. ДЫМАРСКИЙ: За годы войны?
И. ГЛУШКОВА: Да.
Ф. ЮРЛОВ: Армия была наемная. И во время войны приблизительно каждый месяц они набирали
порядка 50 тысяч индийцев в армию. Вот такая история. Но для индийцев, конечно, очень важен
был восточный фронт. А на восточном фронте шла Япония.
В. ДЫМАРСКИЙ: Восточный фронт, имеется в виду...
Ф. ЮРЛОВ: По отношению к Индии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно.

Ф. ЮРЛОВ: Япония, которая захватила...
И. ГЛУШКОВА: Но мы ушли опять от Боса. Давайте к Босу вернемся и закончим сюжет с ним.
Ф. ЮРЛОВ: Мы идем, потому что японцы захватили Сингапур, затем Янгон и подошли вплотную к
Индии. И вот тут я возвращаюсь к Босу, которому Гитлер сказал: а вы езжайте-ка себе в Японию.
На немецкой подводной лодке Боса отвезли в Мадагаскар, там он пересел на японскую подводную
лодку.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ничего себе!
Ф. ЮРЛОВ: Доехал до одного из островов около Суматры, вышел на берег, сел на самолет и
полетел в Японию. И там встретился с Тодзио, премьер-министром, генералом Тодзио. Встречался
он с ним дважды. Вели разговоры о том, как вот надо воевать. Как надо воевать с англичанами
проклятыми.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно. А скажите, пожалуйста, вот Бос, я понял, что он человек,
представлявший интерес антибританский, скажем, в Индии. Если брать общественное мнение, или
настроения в народе, за ним стояла какая-то вот такая, достаточно мощная поддержка, как у нас
принято говорить, народная?
Ф. ЮРЛОВ: Знаете, вот тут опять очень непростой вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: На кого он опирался?
Ф. ЮРЛОВ: Во время русско-японской войны симпатии в Индии были на стороне Японии. Я коротко
говорю. И когда Бос затеял всю эту историю и создавал так называемую Индийскую национальную
армию, он, конечно, опирался на японцев. Но до этого еще там другие были люди, и там по сути
дела армия эта потерпела крах. И когда там оказался Бос, популярный лидер, то эта армия
получила дополнительный, что ли, импульс.
И. ГЛУШКОВА: Один хочу маленький нюансик внести, отвечая на ваш вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, Ирина Петровна.
И. ГЛУШКОВА: Там, конечно, были индийцы, и сам-то Бос очень скоро погиб в авиакатастрофе, что
потом дало повод для появления различных легенд, то ли он в подвалах Лубянки...
В. ДЫМАРСКИЙ: Это какой год?
Ф. ЮРЛОВ: 45-й.
И. ГЛУШКОВА: ... то ли он в Гималаях в какой-то пещере сидит. Но около 15-ти лет тому назад
были очередные выборы президента в Индии, и на пост баллотировалась женщина, которой на тот
момент было 87 лет. Звали ее Капитан Лакшми Сегал. Она была участницей, она состояла в той
самой армии.
В. ДЫМАРСКИЙ: У Боса?
И. ГЛУШКОВА: У Боса. Помимо того, что ей было 87 лет, она баллотировалась на пост президента,
она набрала порядка 10% голосов, но она еще на тот момент помимо всего прочего была и
действующий гинеколог.
В. ДЫМАРСКИЙ: Неплохо, между прочим.
И. ГЛУШКОВА: Да. И умерла где-то только 2 года тому назад.
В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите, вот в сегодняшней исторической памяти, если хотите, индийцев, Бос
сохранился как лидер национально-освободительного движения, или как фашист?

И. ГЛУШКОВА: Да, конечно, памятники в каждом городе...
В. ДЫМАРСКИЙ: А с Неру они разошлись?
И. ГЛУШКОВА: Да, конечно, разошлись, да.
Ф. ЮРЛОВ: Это очень сложный вопрос.
И. ГЛУШКОВА: Там была политическая ревность.
Ф. ЮРЛОВ: Они с Неру разошлись, но если так вот, некоторые личные моменты. Во-первых, был
такой интересный момент.Когда Боса должны были арестовать по возвращению в Индию, и он
спросил Неру: стоит ли мне ехать? Я не боюсь, что меня арестуют, вопрос не во мне, вопрос в
деле. А Неру говорит своей дочери, пишет, вернее, Индире Ганди: вот он меня поставил в очень
трудное положение, как я могу сказать: езжай, под арест прямой. Короче говоря, Бос приехал, его
арестовали. Но дело вот в чем еще. Когда вы задаете ваш вопрос, насколько он был популярен.
Дело в том, что, когда армия японская потерпела поражение на границе с Индией в районе
Имфала, и Бос был там и якобы Бос впервые там поднял флаг Индии, якобы, независимой Индии,
как он сказал... мне довелось быть в этом месте, мне говорят: да вот здесь он поднимал этот флаг.
Это прямо рядом, на границе с Бирмой. Так это или не так, возможно, это было так, но там японцы
потерпели очень сильное поражение. И с ними армия Боса тоже потерпела. Разбили их англоиндийские войска. Мне приходилось беседовать с одним генералом, который был в этих англоиндийских войсках, он говорит: мы их там расколотили, такое даже было дело.
В. ДЫМАРСКИЙ: А индийские войска не призывались Британией для участия в войне на
европейском театре военных действий?
И. ГЛУШКОВА: Там, где теплее.
Ф. ЮРЛОВ: Это же были индийские войска. И там, и там.
И. ГЛУШКОВА: Там, где теплее.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, они там были?
Ф. ЮРЛОВ: Конечно. Они были под командованием англичан.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, они были в общей британской армии, или их выделяли в отдельный...
Ф. ЮРЛОВ:Один принцип простой: англичане не должны быть никогда под командованием
индийцев. Вот такой принцип. И в армии были...
В. ДЫМАРСКИЙ: Смешанные были?..
Ф. ЮРЛОВ: Соотношение такое было: один к трем. Рядовые, если по-нашему говорить,
сержантский и старшинский состав, это были индийцы. За всю войну только два человека индийца
выдвинулись на должность бригадных генералов. Только два всего, хотя они воевали очень
хорошо.
И. ГЛУШКОВА: По моим представлениям...
В. ДЫМАРСКИЙ: Ирина Петровна, извините, сейчас, увы, нам придется прерваться на небольшой
выпуск новостей, после чего мы продолжим нашу программу «Цена Победы».
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ:Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы» уже в другом
составе. Потому что чуть-чуть припозднившийся Владимир Александрович Рыжков...

В. РЫЖКОВ: Да, приношу извинения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, присоединился к нам в качестве ведущего. И напоминаю, что у нас сегодня в
гостях Феликс Николаевич Юрлов, доктор исторических наук, главный научный сотрудник
Института востоковедения Российской Академии наук и Ирина Петровна Глушкова, доктор
исторических наук, главный научный сотрудник Центра индийских исследований Института
Востоковедения Российской Академии наук. Говорим мы, естественно, об Индии во Второй
мировой войне. Ирина Петровна, я вас прервал на самом интересном месте.
И. ГЛУШКОВА: Да, я просто хотела сказать. Вот по моим наблюдениям, и то, что говорит мой
материал, а мой материал – это вот на настоящийдень – это княжеская Индия, то князья, желая
опять же отличиться и подружиться еще крепче и надежнее, всячески помогали, причем, помощь
была самая разная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кому помогали?
И. ГЛУШКОВА: Помогали англичанам, Британской Индии. Помощь была самая разная. То есть,
какие-то княжества предоставляли какой-нибудь патрульный корабль для патрулирования какойнибудь акватории, другие – 18 походных госпиталей. Но, как правило, у каждого более или менее
достойного княжества обязательно был какой-нибудь свой отряд или свой эскадрон, или свой
дивизион, составленный непосредственно из его собственных подданных. И вот их-то отправляли
только в теплые места. Это мог быть Север Африки, это мог быть Ближний Восток, где они
охраняликакие-то нефтяные скважины и какие-то нефтяные трубы. Это была Италия, потому что в
Италии, в общем-то тепло. Ну, а князья, они тоже были в это время в военной форме, они
периодически появлялись на местах боевых сражений просто для того, чтобы поднять дух солдат.
В. ДЫМАРСКИЙ:А, скажите, вот англичане, все-таки у них были какие-то сомнения, что называется,
в благонадежности, что ли, индийцев, Феликс Николаевич?
Ф. ЮРЛОВ: Очень даже были. Дело в том, что когда Ганди выступил впервые с таким очень резким
лозунгом «Вон из Индии!» - «QuitIndiaMovement» в августе 1942 года, англичане знали заранее, что
это будет, и пересажали в тюрьму всех абсолютно, все руководство Индийского национального
конгресса, все. И оно сидело там в тюрьме до 45-го года, до мая 45-го года.Неру был освобожден
немножко позже. Все абсолютно члены рабочего комитета попали в тюрьму, сидели в одной
тюрьме, варили себе там еду, и так далее и так далее. Неру писал книги, как всегда. Все это было
очень непросто. И здесь фактически Индийский национальный конгресс был выбит из борьбы. Но,
с другой стороны, произошло большее ожесточение, понимаете?
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще такой вопрос к вам обоим, разумеется, я бы его так сформулировал:
советский фактор, играл ли он какую-то роль в Индии? Я имею в виду отношение индийцев к
Советскому Союзу, попытки Советского Союза сыграть какую-то свою игру в Индии?
И. ГЛУШКОВА: Вот я подошла к этому, вернее, увидела этот фактор в совершенно неожиданной
ситуации, которую я опять же совершенно неожиданно обнаружила. В работе над одной из книг я
бродила по разным индийским кладбищам, потому что работа была связана со смертью, и,
соответственно, вдохновляться приходилось в соответствующих местах. Ну, попутно я нашла
могилу сына первого российского консула в Индии, который родился в 1903 и умер в 1905. Но в том
же самом месте, где я обнаружила эту могилу, это место горной станции Панчгани приблизительно
в центре Индии, там я нашла польские могилы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Польские?
И. ГЛУШКОВА: Польские могилы, причем, я совершенно ничего не могла понять: там были детские
могилы, там были взрослые могилы. И вот потянулась совершенно невероятная история, которую
я... ну, я ее специально не раскручивала, просто у меня есть польские коллеги, и с ними мы уже
вместе всеэто обсуждали, а в последнее время она уже стала очень хорошо исследованной и
хорошоописанной. Вот когда стали отпускать поляков из наших сибирских лагерей медленно и поразному: мужчин оставляли, чтобы из них составлять польскую армию под руководством
Владислава Андерса, а женщин и детей куда-то нужно было отправлять. Но куда? Это же нужно
было договариваться, это была совершенно невероятная и колоссальная работа. Куда отправить?

Их там было почти два миллиона.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поляков?
И. ГЛУШКОВА: Да. Под два миллиона сидело в лагерях. Может быть, полтора миллиона. Но
больше миллиона – это совершенно точно. И не знали куда, не знали как, а нужно было спасать,
особенно детей. И первый, кто сказал: я приму сначала 500 детей, а потом 1000, это был один из
князей малюсенького княжества на территории полуострова Катхиявар на берегу Аравийского
моря.Титул его был Джам Сахиб, и вот в своем малюсеньком княжестве возле столицы Джамнагар
он построил целый детский лагерь Бальчхади, и туда поступила первая партия детей – 500, потом
еще 500, которых, я вот даже не знаю точно, то ли их привезли на пароходе через реку, которая
течет в Иране, не помню, как она называется и потом через Персидский залив. То ли они ехали на
грузовиках... одна партия так, а другая партия на грузовиках, из Ашхабада, потом через Иран,
через Пешавар и уже потом вот на территорию Индии. Эти дети там жили с 42 по 46 год. Он им
сказал: вы не сироты – а там были в основном сироты – вы не сироты, теперь вы все наванагарцы,
я ваш отец. И потом он им дал свое гражданство, гражданство Наванагара, потому что уже
приближалось окончание войны, и появилась опасность, что детей репатриируют в Польшу,
которая уже к тому моменту была под советскими войсками. Но это был не самый крупный лагерь.
Самый крупный лагерь находился в другом месте, в другом княжестве, где было порядка 3 тысяч, а
то и больше, там даже работала польская школа. Это уже было на территории княжества Колапур.
Там, правда, были не только дети, там уже были и дети, и взрослые. Взрослые, причем, пытались
как-то сохранить вот эту польскую атмосферу, учить детей польскому языку, открывали школы,
пели песни. И тоже многие из них потом не вернулись в Польшу, кто-то оказался в Новой
Зеландии, кто-то в Австралии, кто-то еще где-то, и вот это собственно и положило начало огромной
польской диаспоре, которая сейчас собирается, вспоминает свое детство в Индии, в прошлом
году...
В. ДЫМАРСКИЙ: Их потомки живут до сих пор в Индии, да?
И. ГЛУШКОВА: Нет, в Индии никто не остался. Они собираются, и почему-то эта тема очень мощно
вот в последние несколько лет, она... Люди стали писать, оставлять воспоминания. И в прошлом
году был снят фильм «Маленькая Польша в Индии». А одна из площадей в Варшаве была названа
в честь этого князя, и ему посмертно присудили высшую военную награду Польши.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот этому индийцу?
И. ГЛУШКОВА: Да.
Ф. ЮРЛОВ: Но о советском факторе надо еще.
И. ГЛУШКОВА: Вот это и есть советский фактор.
Ф. ЮРЛОВ: Знаете, опосредованно, конечно, вообще мы должны немножко поговорить о
действующих силах и действующих лицах. Они тоже были внешние и внутренние. О внутренних
немножкоговорили. А внешние какие были? Конечно, Британия, которая, как говорил Ганди: а где
Индия? Индия в кармане у Британии, - в то время он говорил. США, в Индии в годы войны работал
личный представитель Рузвельта Льюис Джонсон, который поддерживал очень тесные отношения
с Неру. Через него Неру вел переписку с Рузвельтом. Но это отдельная песня, можно об этом
говорить, конечно. Теперь о советском факторе впрямую. После того, как началась 22 июня 1941
года война с Гитлером, Германии с Советским Союзом, это внесло очень серьезные изменения в
отношение политических партий в Индии к Британии и к союзу с Британией. После этого
произошли некоторые события: Коммунистическая партия Индии, которая была не очень крупной
силой, но, тем не менее, ее лидеры были арестованы раньше, но их выпустили из тюрем.
В. ДЫМАРСКИЙ: После 22 июня?
Ф. ЮРЛОВ: Да, после 22 июня. В то время как конгрессистов и других держали в тюрьмах. И это
потом коммунистической партии постоянно говорили: вы предатели, вы предали наше дело борьбы
за национальное освобождение. И это повлияло на позиции Коммунистической партии. Я не буду
говорить о ситуации, которая была позже, но этот факт был. Но важно и то сказать, что, в общем-

то, несмотря на то, что лидеры Конгресса сидели в тюрьмах в это время до 45-го года, тем не
менее, Конгресс, как главная партия, я уж не говорю о Мусульманской лиге, которая вообще, они в
тюрьмах никаких не сидели и по большому счету они относились, скажем, нейтрально-позитивно к
Британии во время войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мусульмане?
Ф. ЮРЛОВ: Мусульмане, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они не заигрывали с Германией?
Ф. ЮРЛОВ: Нет, этого не было. Но и в самом Индийском национальном конгрессе тоже
заигрываний не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Бос-то все-таки был?
Ф. ЮРЛОВ: Ну, Бос-то был. Более того, когда захватили...
И. ГЛУШКОВА: ... но он к тому моменту не был членом Конгресса.
Ф. ЮРЛОВ:Когда захватили индийцы, британская армия по своей сути, и часть руководителей этой
ИНА, индийской национальной армии во главе с Босом, Боса там не было, Бос в 45-м году погиб и
так далее. Ирина Петровна уже говорила поэтому поводу. Значит, состоялся в Дели суд. Что
интересно, что адвокатом этих трех человек выступал в том числе и Джавахарлал Неру. Впервые
вообще за всю историю, он же по образованию был юристом, но практически не работал юристом,
он почти сразу начал заниматься политической деятельностью после возвращения из Англии. Вот
в чем дело. И, конечно, когда говорили: а кто такой Бос, Ганди говорил, например: он из самых
храбрых, но это не мой герой. Грубоговоря. Понимаете? То есть, ситуация достаточно сложная. Я
задавал вопрос как-то одному из генеральных секретарей партии «Форвард Блок», которую создал
Бос. А партия «Форвард Блок», она имела своих представителей в парламенте. Я ему задал такой
вопрос: скажите, вот вы говорите, что вы марксистская партия, но кто для вас главный: Бос или
марксизм? Он говорит: Бос.
В. РЫЖКОВ: Ну, я думаю, что если бы китайских коммунистов спросили: что для вас важнее,
марксизм или Мао, они ответили бы, что Мао, скорее всего.
Ф. ЮРЛОВ: Понимаете, вот это довольно интересная вещь. Ну, за Мао были огромные массы, за
Босом не было таких масс, понимаете? Была только эта армия его, которая находилась за
границами Индии.Вот в чем дело.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, насколько я знаю, факт такой был, что еще Британия использовала
Индию для обустройства лагерей для немцев, для военнопленных. Нет?
И. ГЛУШКОВА: Вот вы знаете, если можно не совсем прямой ответ на то, как Британия
использовала индийцев, чуть-чуть другой. Это тоже связано с тем, что мы с моими коллегами
делали другую работу, связанную с портретом и скульптурой, соответственно, любой портрет или
любая скульптура никак не могла мимо нас пройти. Вот буквально года два тому назад на одной из
центральных площадей Лондона открыли памятник женщине индийского происхождения
мусульманке НурунисаИнайят Хан. Это удивительная женщина, по поводу которой в Индии
собирались снять болливудский фильм, не знаю, сняли или нет. Но это удивительная женщина
родилась от союза индийского мусульманина и американки в 1914 году в Москве. Но они уехали,
успели уехать, не знаю, почему. Но они успели уехать из Москвы до начала Первой мировой
войны, а потом она воспитывалась то в Англии, то во Франции, то в Англии, то во Франции, а в
конце концов оказалась снова в Англии, и уже когда Франция была оккупирована, ее оправили
радисткой, это была первая женщина-радистка на оккупированной немцами территории. Там долго
сомневались, у нее были какие-то там недостатки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Во Франции?
И. ГЛУШКОВА: Да, во Франции она была первой. Через некоторое время ее...

В. ДЫМАРСКИЙ: А работала на британскую разведку она?
И. ГЛУШКОВА: Да, конечно, не просто на британскую разведку, а вот там как-то, управление
спецопераций, управление особых операций.Они закидывали агентуру на территорию врага для
организации саботажа, пропаганды, того, другого, третьего. И там она была радисткой. Там была
организация, между этой организацией и Лондоном она служила связной. Ее выдал какой-то
предатель, так бы ее не нашли. Но ее поймали, и, к сожалению, у нее обнаружили не
уничтоженные ею шифровки, которые она отправляла в Лондон. И хотя там не было ключа, но
немцы этим воспользовались и продолжали вместо нее передавать сведения. А в Лондоне не
определили по стуку, что это не она, хотя у нее была очень специфическая рука, потому что она
была индийского происхождения, у нее пальцы от мороза плохо работали, когда была чуть
холодная погода, у нее сразу там какие-то проблемы возникали, был очень тяжелый стук. Ну, в
общем, в конце концов, когда ее поймали, она дралась, как тигрица. И поэтому сейчас индийцы
говорят, что она является потомком еще одного индийского князя 18 века, которого называли Лев
Майсура. Она дралась как тигрица, потом ее 10 месяцев держали в кандалах, потом в конце концов
ее чудовищным образом убили в Дахау. И вот потом постепенно в Англии эта история
раскручивалась, раскручивалась, потому что долго не могли понять: предательница она – не
предательница, вот, никак не могли. Потом все, наконец, выяснили, и вот, пожалуйста – 2 года
назад памятник, и это памятник первой женщине-азиатке в Великобритании.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы мне скажите, все-таки лагеря были для немцев или не были?
Ф. ЮРЛОВ:Мне об этом неизвестно.
И. ГЛУШКОВА: Мне известно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так.
И. ГЛУШКОВА: Сейчас, вот я про это хотела сказать, я про это принесла книжки. Во-первых, я хочу
показать, я не знаю...
В. ДЫМАРСКИЙ: В Сетевизоре можно, радио слушатели не увидят.
И. ГЛУШКОВА: Это потрясающий человек невероятной красоты, тут ему 80 лет, но, по-моему, он
невероятно красив, такой совершенно мужской красотой. Это ВишрамБедекар. Это человек,
который в июле 39-го года написал первый антифашистский роман, первый индийский
антифашистский роман, первых антифашистский роман на языке маратхи, но, насколько он первый
в мировой литературе, я просто этого не могу сказать. Я говорю слово «роман», может быть, это
повесть, но просто в индийских языках нет такого жанрового разделения. Этот роман о том, как
герой этого романа ехал, уплывал из Европы, в которой должна была вот-вот начаться война, на
пароходе вместе с немецкими евреями, которые спасались от войны. Через героя и через одну из
пассажирок парохода, немецкую еврейку вспоминается вся история, которая происходила в 30-х
годах в Германии. В конце концов, герой сходит с парохода, а ее не пускают на берег британской
колонии, потому что она немка, у нее паспорт гражданина Германии. И вот этот вот безумный
разлом: кто я? Если я немка, почему меня оттуда гонят, да? И совершенно поразительная книга
современного автора, Анита Десаи, которая как раз рассказывает тоже о немецком еврее, который
попал в лагерь на территории Индии.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, это художественный вымысел?
И. ГЛУШКОВА: Нет. Думаю, что нет, потомучто она не могла все придумать, наверняка была какаято основа. Он тоже вынужденно уехал из Германии, но он поехал еще до войны в Индию, чтобы
найти там какую-то работу, поскольку ее в Германии уже не было. И когда была объявлена война,
его, совсем молодого парня, забрали в лагерь, как раз где были и такие люди, как он, которые
никогда не воевали, и пленные немцы. О трагической истории этого Баумгартнера, я не помню,
сказала ли я, что автор Анита Десаи, трагическая история Баумгартнера заключается в том, что
потом...
В. ДЫМАРСКИЙ: Это переведено на русский язык?

И. ГЛУШКОВА: Нет. Это на английском. Она англоязычная писательница. А эта книжка вот на языке
маратхи. Тоже на русский язык не переведена.Трагедия Баумгартнера в том, что он так и не уехал
из Индии, ну, уже не смог, и оказался там на всю свою оставшуюся жизнь вплоть до своей вот
несчастной смерти...
В. ДЫМАРСКИЙ: Раз мы уже о книжках заговорили, у нас здесь много книжек на столе. Вот я еще
должен показать книгу нашего гостя сегодняшнего Феликса Николаевича Юрлова и вашей жены
Евгении Степановны Юрловой «История Индии. ХХ век», такой солидный том. Я думаю, что тем,
кто интересуется, есть что почитать. А у вас что за красивая книжка, Ирина Петровна?
И. ГЛУШКОВА: А это коллективный труд, это называется «Смерть в Махараштре. Воображение.
Восприятие. Воплощение». Это коллективный труд, где я и мои коллеги, мы исследуем институт
смерти. Но, естественно, не в физиологическом, а в культурном смысле, где-то с 12-го века до
наших дней.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, вопрос: это придавало, так сказать, такое специфическое отношение к
смерти, это сказывалось на духе солдат?
В. РЫЖКОВ: На боевых качествах?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, на боевых качествах военных? Вы не задумывались над этим вопросом?
И. ГЛУШКОВА: Вообще, поскольку князья большей частью, не исключительно, но большей частью
принадлежали к воинскому сословию,кшатриев, то, соответственно, для них все воинские навыки и
смерть в бою на поле битвы – это правильная смерть, это героическая смерть. Есть даже такое
понятие, на всех индийских языках называетсяveergati. Veer – это герой, а gati – это уход. Но
имеется в виду...
В. ДЫМАРСКИЙ: Геройский уход.
И. ГЛУШКОВА:Да, геройский уход. И если человека настигала veergati, то veergati – это хорошо, это
правильно. Ну, насколько в повседневной жизни люди этим руководствуются, не могу сказать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Ирина Петровна. У нас просто мало времени остается. Я хочу еще,
Феликс Николаевич, вам такой вопрос задать. В сегодняшней исторической памяти Индии,
индийцев, присутствует Вторая мировая война? Или она все-таки отходит на второй план после
той же национально-освободительной борьбы, да? То есть, что для сегодняшней Индии Вторая
мировая война?
Ф. ЮРЛОВ: Думаю, что да. Думаю, что присутствует, но не на первых...
В. РЫЖКОВ: Вот, кстати, вопрос, вы упоминали Болливуд, а Болливуд снимает, как у нас принято,
фильмы о войне?
Ф. ЮРЛОВ: Понимаете, Болливуд, кстати говоря, очень сильно меняется. Это отдельная песня
совершенно, понимаете? Болливуд выпускает больше фильмов, чем Голливуд. Намного больше. И
меняет тоже свои подходы к времени и так далее.Историческая память, безусловно, присутствует.
Во-первых, очень много литературы на эту тему. Научной литературы, публицистической
литературы – все это есть. И, конечно, подается это именно в таком, патриотическом плане в
основном.
В. ДЫМАРСКИЙ: А что такое патриотизм?
Ф. ЮРЛОВ: Индийский патриотизм, это модно сегодня очень.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду, что такое в их понимании патриотизм? По отношению ко Второй
мировой войне. Мы участвовали на стороне Британии против фашизма, или мы боролись за
национальное освобождение?

Ф. ЮРЛОВ: Прежде всего, боролись за национальное освобождение. Прежде всего.
В. РЫЖКОВ: То есть, война рассматривается в контексте национального освобождения?
Ф. ЮРЛОВ: Да, это, конечно...
И. ГЛУШКОВА: Не вполне. Кому нечего сказать про освобождение, тогда уже остается война.
Ф. ЮРЛОВ: ... Индия говорит о том, что она возглавила список освободившихся стран, вот в чем
дело. И за ней потянулись другие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как результат Второй мировой войны.
Ф. ЮРЛОВ: Да, как результат Второй мировой войны, безусловно. И, безусловно, это так.
В. ДЫМАРСКИЙ:Интересно. Ой, увы, я понимаю, что такая большая и важная страна, как Индия,
заслуживает, наверное, еще большего...
В. РЫЖКОВ: И все более большая, и все более важная, растущая.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Мы, может быть, еще вернемся к этому. Но вот сейчас я должен
поблагодарить наших гостей, Феликса Николаевича Юрловаи Ирину Петровну Глушкову за участие
в нашей программе. Это была «Цена Победы». До встречи через неделю.
В. РЫЖКОВ: Спасибо.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1397932-echo/

© 2004 - 2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 20.09.2014:
Сергей Рогов

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1400984-echo/
Дата :
Тема :

20.09.2014
США во второй мировой войне

Передача : Цена Победы
Владимир Рыжков
политик
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :

Сергей Рогов
директор Института США и Канады

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена Победы», мы сегодня ее
ведем вдвоем, Владимир Рыжков…
В. РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: И представим сегодняшнего нашего гостя: директор Института США и Канады
Российской Академии наук Сергей Рогов. Сергей Михайлович, рады вас видеть, давно не
встречались.
С. РОГОВ: Добрый вечер. Взаимно.
В. РЫЖКОВ: Надеюсь, что ваш институт пока не пострадал в рамках оптимизации Академии наук?
С. РОГОВ: До конца моратория, объявленного президентом, осталось 4 месяца. Ну, и то, что
сейчас происходит, конечно, вызывает очень большую тревогу. Практически Академия перестала
существовать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Это вы не первый из академических институтов человек, который жалуется на
предстоящую жизнь. Что будет, я так понимаю, что никто не знает, что будет.
С. РОГОВ: Ну, разного рода слухи и домыслы, спекуляции и так далее. Вскрытие покажет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Куда жизнь вывернет.
В. РЫЖКОВ: Тем не менее, вряд ли Россия откажется от изучения США и Канады, а тем более в
нынешней, как у нас обычно, непростой международной обстановке.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас всегда непростая.
В. РЫЖКОВ: Да, она у нас всегда непростая, но нынешняя, она особо непростая.
С. РОГОВ: Я с вами согласен.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте перейдем все-таки к теме нашей сегодняшней беседы. Мы продолжаем
такой сериал, который мы задумали и реализовываем, это так пройтись что ли по политической
карте мира, по разным странам мира и посмотреть на участие страны, региона во Второй мировой
войне, в которой – вот надо посмотреть точную цифру – где-то чуть больше 60-ти стран вообще-то
участвовало, да? Это нам только кажется, что все было сконцентрировано в Европе, и только
Европой все и ограничивалось. Поэтому мы уже прошлись по многим странам, а сегодня у нас
США, собственно говоря, один из главных игроков, я бы так сказал.
В. РЫЖКОВ: Держава-победительница.

В. ДЫМАРСКИЙ: Держава-победительница во Второй мировой войне.
В. РЫЖКОВ: Постоянный член Совета безопасности ООН, как результат этого, ядерная держава.
В. ДЫМАРСКИЙ: Интересная вещь, США после каждой из мировых войн, их всего было две, слава
богу, пока, да? Первая мировая война – это Лига наций, Вторая мировая война – это Организация
объединенных наций.
С. РОГОВ: Став мировой державой, Соединенные Штаты попытались так сконструировать систему
международных отношений, чтобы закрепить за собой ведущую роль. До этого ведь, до первого
столетия своего существования Америка была в общем-то изоляционистской державой, только в
начале прошлого века США вышли на глобальную арену. И вот две мировых войны сделали Штаты
сверхдержавой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я как раз хотел этот вопрос задать: именно вот участие в двух мировых войнах
как бы вывели США из изоляции, или из самоизоляции?
В. РЫЖКОВ: Но не совсем так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Или какие-то объективные экономические там…
В. РЫЖКОВ: Там ведь вышло как? Что Лигу наций придумал Вудро Вильсон, насколько я помню.
Но как только он покинул Белый дом, и пришло новое поколение президентов, они вернули этот
изоляционистский курс и вплоть до конца 30-х годов, насколько я помню, Америка даже по законам
приняла так называемый, в 35-м году, нейтральный акт, пакт о нейтралитете и особо европейскими
делами не интересовалась.
С. РОГОВ: Ну, вообще американский Сенат отказался ратифицировать Версальский договор, еще
когда Вудро Вильсон находился в Белом доме. Он, правда, был парализован, но США на
протяжении 20-ти лет опять проводили изоляционистскую политику, и Рузвельт с большим трудом
смог переломить те настроения, которые сложились в Америке после мировой войны, поскольку,
мол, за что воевали? Были очень сильны антивоенные настроения, ну, и даже по американской
литературе, вспомните Хемингуэя, Фитцджеральда, других американских писателей. Вот эти
настроения были: нас снова не втянут в войну. И, в общем-то, если бы не нападение Японии на
Перл-Харбор, Рузвельт мог бы и не переломить настроение общества против участия в заморской
войне.
В. РЫЖКОВ: Забегая немножко вперед, Сергей Михайлович, а все-таки почему и чем это
объяснить, личными какими-то взглядами Рузвельта, а потом Трумэна, потом Эйзенхауэра, или
какими-то объективными вещами, почему после победы во Второй мировой американцы
переменили точку зрения и наоборот приняли решение активно остаться, оставить базы в Европе,
оставить базы в Японии?
В. ДЫМАРСКИЙ: Создать НАТО.
В. РЫЖКОВ: Создать НАТО и играть ключевую роль в европейской политике?
С. РОГОВ: США стали глобальной державой с глобальным экономическим интересом, с
глобальным военным присутствием, ну, и американское руководство после Второй мировой войны
приняло решение закрепить вот этот особый статус, особую роль лидерства США. В том числе, и
взять на себя ответственность за то, что будет происходить в мире. Но Советский Союз
существовал. И американское лидерство столкнулось с противодействием со стороны другой
сверхдержавы, СССР. И четыре с лишним десятилетия мир был расколот. Два лагеря - помните,
как говорилось - социалистический и капиталистический. В одном господствовали США, в другом
СССР, две системы, непримиримые противники. Но если все-таки вернуться к теме нашего
разговора, в многополярном мире Россия и США никогда не были противниками. Правда, события
последнего времени заставляют пересмотреть эту точку зрения, но я хочу напомнить, что во время
войны американской колонии за независимость Россия фактически стала союзницей Соединенных
Штатов, объявив вооруженный нейтралитет, то есть, препятствуя английской блокаде восставших

колоний. Во время гражданской войны в США Россия – а в это время происходило восстание
очередное в Польше – остатки российского флота Александр Второй направил в Нью-Йорк и СанФранциско, что воспринималось северянами как поддержка севера против юга, на самом деле
инструкции были: в случае, если вновь начнется война с Англией и Францией (а Россия только что
проиграла перед этим незадолго Крымскую войну), то русский флот должен был начать военные
действия в Атлантическом и Тихом океане против торговых судов Англии и Франции. В Первой
мировой войне Россия и США, пусть недолго, но были союзниками после того, как Штаты вступили
в 17-м году.
В. ДЫМАРСКИЙ: В апреле, если я не ошибаюсь, где-то.
С. РОГОВ: Да. И во Второй мировой войне. Это наводит на определенные выводы. То есть, при
центричном мире интересы России и США напрямую не сталкивались, даже при существовании
очень существенных идеологических различий. Ну, все-таки буржуазно-демократическая Америка и
царская Россия отличались друг от друга. Ну, а уже большевистская революция в России, конечно,
вызвала куда более острые противоречия, и неслучайно США до 1933 года вообще не признавали
дипломатически СССР. Американцы признали Советский Союз, из крупных ведущих государств,
восстановили дипотношения только в 1933 году, когда Рузвельт пришел к власти. И это уже было
связано с тем, что появились признаки нового глобального конфликта. Япония начала свою
агрессию в Манчжурии, а в Германии пришел к власти Гитлер, и Рузвельт пошел на такой шаг.
Кстати, вот сейчас в Америке идет борьба вокруг Экспортно-импортного банка, федерального
банка, он создавался именно для того, чтобы кредитовать торговлю с СССР, потому что в годы
великой депрессии, даже когда не было дипотношений, СССР был главным рынком для продукции
американского машиностроения. Мы ведь забыли об этом, но индустриализация, которую
проводил Сталин, в первую очередь шла за счет поставок американского оборудования.
В. РЫЖКОВ: Американцы и строили московские заводы, конечно, да. Тот же самый Днепрогэс –
американские инженеры и техника.
С. РОГОВ: Но если уже дальше продолжить эту линию, говоря о Второй мировой войне и о лендлизе, я так понимаю, мы о нем сегодня должны поговорить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно. Это одна из составляющих.
С. РОГОВ: Обычно говорят, какое количество танков, какое количество самолетов американцы
потратили, это очень важно. Но США вели очень серьезные поставки машин и оборудования в
СССР. И в значительной степени советская экономика, которая понесла страшные потери в 41-м и
42-м году, смогла выстоять не только благодаря беспрецедентной эвакуации заводов за Урал, в
Сибирь, но и благодаря поставкам американского оборудования.
В. ДЫМАРСКИЙ: Оно шло в рамках ленд-лиза?
С. РОГОВ: Да, в рамках ленд-лиза. Ну, раз вы не задаете вопрос, тогда я сам напомню.
В. РЫЖКОВ: У нас море вопросов, но мы вас с интересом слушаем, да.
С. РОГОВ: В начале Второй мировой войны советско-американские отношения здорово
ухудшились, да и в конце 30-х годов, хотя и создали Экспортно-импортный банк, торговля упала, но
отношения были не очень приятные.
В. РЫЖКОВ: Это было с чем связано? С Пактом Молотова-Риббентропа?
С. РОГОВ: … Молотова-Риббентропа, но советско-финская война привела к тому, что США,
вообще-то, установили санкции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Были санкции?
С. РОГОВ: Были санкции…
В. РЫЖКОВ: Ничто не меняется под луной.

С. РОГОВ: Вообще, был момент, когда ситуация выглядела как возможность разрыва
дипотношений с СССР. Этого, конечно, не произошло. Но хочу еще раз напомнить, что Америка в
40-м году не признала включение в состав Советского Союза трех балтийских государств.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати, Европа тоже.
С. РОГОВ: Но вот эта официальная позиция США сохранялась вплоть до 1991 года. И когда
начался процесс распада СССР, то американская позиция была такова, что Прибалтика – это
особый случай. А вот что касается той же Украины и других советских республик, то
администрация Джорджа Буша старшего отнюдь не поддерживала сепаратистские настроения. И
вот за три недели до путча ведь Буш приезжал в Москву, был подписан договор СНВ-1, на
следующий день он выступил в Киеве.
В. РЫЖКОВ: Что он против распада СССР.
С. РОГОВ: Где он категорически осудил сепаратистские настроения и узколобый национализм. Но
в американской политике эта речь вошла под названием «речь о котлете по-киевски». Так вот, и в
39-40-м году отношения были достаточно напряженные и никак не близкие. Но ленд-лиз Рузвельт
ввел в первую очередь для того, чтобы помочь Великобритании, которая осталась фактически в
одиночку против гитлеровской Германии после разгрома Франции. И формула ленд-лиза, я
напомню, это было давать оружие и прочие осуществлять поставки взаймы, без оплаты. Хотя
сначала американцы сняли с англичан плату, это и золото, это и…
В. РЫЖКОВ: Пока те были в состоянии платить, пока не закончились деньги.
С. РОГОВ: Английские военные базы в Карибском море, все-таки инерция доктрины Монро, когда
США особые права заявили на обеспечение безопасности в Западном полушарии, она еще
действовала. Но после нападения гитлеровской Германии на СССР ситуация резко менялась,
хотя…
В. РЫЖКОВ: Как быстро Рузвельт принял решение о помощи? Немедленно, сразу?
С. РОГОВ: Были колебания.
В. ДЫМАРСКИЙ: К концу 41-го года…
В. РЫЖКОВ: Нет-нет, раньше, уже в сентябре прилетел эмиссар.
С. РОГОВ: Первые несколько дней... в принципе, американская разведка имела информацию о
подготовке гитлеровского нападения. И даже замгоссекретаря США где-то в апреле 41-го года
прямым текстом говорил советскому послу…
В. РЫЖКОВ: То есть, они предупреждали?
С. РОГОВ: Да, они предупреждали, что Германия готовится к нападению. Но все-таки были очень
сильны антисоветские, антикоммунистические настроения в Вашингтоне. И знаменитое это
заявление Трумэна – который, правда, тогда был простым сенатором, никто не мог представить
себе, что он станет через 5 лет президентом США – его заявление, что если будет побеждать
Германия, будем помогать Советскому Союзу, если Советский Союз – то Германии. Поскольку до
этого как бы рассматривались гитлеровская Германия и сталинский Советский Союз как
потенциальные угрозы, хотя и разного типа. Но в 1941 году – и Рузвельт, надо отдать ему должное,
это прекрасно понимал – главной угрозой, основной, все объемлющей стала Германия.
Возвращаясь к этому тезису об угрозах, хочу перекинуть мостик к сегодняшним дням. Сегодня в
Вашингтоне говорят, и не только в Вашингтоне, вот Расмуссен, генсек НАТО, 2 дня назад в «The
Wall Street Journal» опубликовал статью, где говорит, что сегодня для западных ценностей
существует две угрозы, это Исламское государство Ирака и Леванта и путинская Россия.
В. РЫЖКОВ: Поставил на одну полку.

С. РОГОВ: И в отличие от нынешних американских руководителей, Рузвельт не поддержал такую
позицию. И довольно быстро начались первые контакты, правда, сначала речь о распространении
ленд-лиза на СССР не шла.
В. РЫЖКОВ: А о чем сначала шла речь?
С. РОГОВ: О золоте. Но когда-то мы машиностроительную продукцию в годы пятилеток покупали
за зерно и золото, то же самое и летом 1941 года. И лишь осенью было заключено соглашение о
ленд-лизе. Связано это было с тем, что Красная армия терпела колоссальные поражения на
восточном фронте. Даже американское руководство, в том числе и американские военные,
сомневались, что вообще СССР выстоит до конца 1941 года.
В. РЫЖКОВ: Ну, да, потому что в октябре-ноябре, конечно, ситуация была катастрофическая.
С. РОГОВ: И помощник Рузвельта Гопкинс, который приезжал в Москву, встречался со Сталиным,
вернулся и сказал, что он убежден, что СССР выстоит, значит, надо ему оказывать помощь. Но
хочу напомнить, что Америка до 1941 года, вот в силу этого изоляционистского импульса, имела
очень небольшую армию.
В. РЫЖКОВ: Да, я встречал цифру, что-то около 170 тысяч…
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, Сергей Михайлович, в связи с этим у меня один вопрос есть, немножко
как бы если другой стороны взглянуть на Америку. Европейские политики с обеих сторон, я имею в
виду, и со стороны России, и со стороны Англии и Франции, вообще, рассматривали Америку как
потенциального будущего участника войны?
С. РОГОВ: Конечно. То, что США вступили в Первую мировую войну, и в конечном счете появление
американских войск на западном фронте в начале 1918 года стало решающим фактором в военном
поражении Германии…
В. РЫЖКОВ: … тоже до миллиона было, достаточно большая была группировка.
С. РОГОВ: Ну, и ведь надо было мобилизовать людей. Надо было их обучить. Надо было
произвести вооружение.
В. РЫЖКОВ: Конечно, конечно.
С. РОГОВ: И та же проблема стояла перед США в 1941 году. И в общем-то до Перл-Харбора ее
решить не удалось. Хотя военное производство наращивалось, армия увеличивалась, флот
увеличивался, но объективно американская военно-промышленная машина раскрутилась только к
1943 году. В 1941 году на вооружении США было мизерное количество танков, артиллерии. Флот –
да, флот был внушительный, но он здорово пострадал в Перл-Харборе. Хотя ни один из
авианосцев в Перл-Харборе не находился, и были потоплены только линкоры, а авианосцы
уцелели. Это позволило в 1942 году начать американцам контрнаступление на Тихом океане.
Кстати, вот эта война на Тихом океане, мы очень мало о ней знаем, поскольку не участвовали.
В. РЫЖКОВ: Насколько она была масштабная?
С. РОГОВ: Ну, она была масштабнее всего, что происходило на других театрах Второй мировой
войны, кроме восточного фронта, советско-германского фронта.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, там были более крупные силы, чем на Севере Африки?
С. РОГОВ: Нет, на Севере Африки было не так много. Если говорить о численности солдат, то это
главным образом была морская пехота, некоторые армейские дивизии, но численность их была
невелика, около миллиона. Но флот огромнейший.
В. РЫЖКОВ: Причем, с двух сторон: и японский, и американский.
С. РОГОВ: Да, и основная шла борьба именно на море. Вот здесь ресурсы были колоссальные

задействованы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Считается, что тихоокеанский театр военных действий, в первую очередь на
море, конечно, как бы был решающим фактором, который отвлек Японию от конфликта с СССР.
С. РОГОВ: Несомненно, поскольку в японском руководстве было две школы. Одна намеревалась
идти на Дальний Восток и в Сибирь, а другая на юг.
В. ДЫМАРСКИЙ: … на Филиппины.
В. РЫЖКОВ: … и Австралия, и Сингапур…
С. РОГОВ: Связано это было, я напомню, с тем, что после того, как в 1940 году японцы захватили
французский Индокитай, то есть, Вьетнам, Камбоджу, Лаос, воспользовавшись капитуляцией
Франции, США ввели экономические санкции протии Японии. И вот эти санкции носили, что
называется, удушающий характер.
В. РЫЖКОВ: … нефть, сталь?
С. РОГОВ: Да. Ну, не столько сталь, а металлолом, поскольку японская металлургия работала на
американском металлоломе. Но вот в этом диспуте двух школ, сухопутников и моряков, в японском
военном руководстве в результате победили моряки, потому что нападение на СССР не давало
возможности получить те ресурсы, которых Япония была лишена. И вот эти ресурсы можно было
получить в первую очередь в Индонезии, где была нефть. Но чтобы добраться до Индонезии, надо
было пройти Филиппины, которые являлись американской колонией. Поскольку мимо американцев
не проскочишь, приходилось наносить удар, прежде всего, по Штатам. И отсюда Перл-Харбор стал
целью нападения. Так вот, американская военная промышленность после вступления США во
Вторую мировую войну…
В. РЫЖКОВ: Это декабрь 1941.
С. РОГОВ: Да. Начала раскручиваться, и Гитлер, конечно… это до сих пор непонятно, чем он
руководствовался…
В. РЫЖКОВ: Когда он объявил войну?
С. РОГОВ: Он объявил войну США, хотя он знал прекрасно уроки Первой мировой войны и
всячески избегал провоцировать США. В частности, топить американские торговые суда, как это
делали немцы в Первую мировую войну. И вот это объявление…
В. РЫЖКОВ: А есть какое-то рациональное объяснение, почему он ввязался, почему он объявил
войну? Потому что, собственно говоря, действительно это было нерационально.
С. РОГОВ: Ну, можно строить только предположения.
В. ДЫМАРСКИЙ: А там, так или иначе, мне кажется…
С. РОГОВ: Не всегда ведь Гитлер, мы знаем, не всегда действовал рационально. Но давайте
вспомним, контрнаступление Красной армии под Москвой началось 5 декабря.
В. РЫЖКОВ: Так. 7 декабря – Перл-Харбор.
С. РОГОВ: Значит, масштабы контрнаступления Красной армии, конечно, 7, 8 декабря ясны не
были, и до этого все попытки контрнаступления Красной армии оборачивались новым поражением,
колоссальными потерями. И, видимо, Гитлер был уверен, что, вот еще немножко, и он в течение
месяца возьмет Москву, дожмет СССР, и тогда выход напрямую к Японии, ну, в общем – море по
колено. Но это моя версия. Я вовсе не настаиваю, что он руководствовался этим. Но после
объявления войны начались…
В. ДЫМАРСКИЙ: А Америка сама бы не объявила войну?

С. РОГОВ: Германия не нападала.
В. РЫЖКОВ: То есть, с Японией было понятно, была атака на Перл-Харбор…
В. ДЫМАРСКИЙ: … а вот эти атаки подводных лодок на…
С. РОГОВ: Первая мировая война – это «Лузитания», пароход, который потопили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но и во Второй мировой войне, в общем, та же самая была история по
отношению к британским...
С. РОГОВ: К британцам, да, - они воевали. Было сделать это очень сложно. Все-таки антивоенные
настроения в Америке были сильны. Но, собственно говоря, шок был больше, чем 11 сентября
2001 года для американского народа.
В. РЫЖКОВ: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но в какой-то степени, что, получается (цинично), что хорошо, что немцы
объявили войну Америке, потому что таким образом Америка была вовлечена, во всяком случае,
более активно.
Мы сейчас на этом месте прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Цена
Победы».
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы». Напоминаю,
что ее ведем мы вдвоем, Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. И в гостях у нас Сергей Рогов,
директор Института США и Канады Российской Академии наук. Говорим мы об участии США во
Второй мировой войне. Правда, мы начали, как всегда, издалека, с реформы Академии, потом
Первая мировая война…
В. РЫЖКОВ: События примерно сравнимого масштаба, я считаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да.
(смех)
С. РОГОВ: Раз мы добрались с вами до Перл-Харбора, то я хочу напомнить, что в Америке
существует так называемая ревизионистская историческая школа, которая доказывает, что
Рузвельт сознательно спровоцировал Японию на нападение…
В. РЫЖКОВ: Что искал повода?
С. РОГОВ: Нет, надо ему было, чтобы напала Япония, чтобы тогда отреагировало американское
общество, чтобы можно было…
В. РЫЖКОВ: Я об этом и говорю, что ему нужен был повод для того, чтобы объявить войну.
С. РОГОВ: И якобы американская разведка знала о подготовке нападения на Перл-Харбор, и так
далее. Но после вступления США в войну американская помощь по ленд-лизу начала поступать в
СССР по нескольким направлениям.
В. ДЫМАРСКИЙ: Три.
С. РОГОВ: Тихоокеанское, примерно половина всех грузов…
В. РЫЖКОВ: Через Владивосток.

С. РОГОВ: … шло через Владивосток. Ну, и арктическое, и Иран.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Аляска еще.
С. РОГОВ: Ну, это же часть тихоокеанского направления.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Но я имею в виду, не Владивосток, а север.
С. РОГОВ: Примерно половина всех грузов шла по Тихому океану. Арктическая – это был самый
короткий путь, но и самый опасный, поскольку Германия контролировала Норвегию, немецкий
флот, немецкие самолеты наносили очень тяжелые потери тем конвоям, которые шли.
В. РЫЖКОВ: Японцы мешали поставкам?
С. РОГОВ: Мешали. Но, во-первых, они по ошибке топили. Но дело в том, что доставлялись грузы
на советских кораблях, поскольку американские японцы и так бы топили. И вообще-то Штаты
продали нам, если не ошибаюсь, 90 грузовых судов, вот типа «Liberty» знаменитые, они их
делали…
В. РЫЖКОВ: А как японцы мотивировали нападения на советские корабли?..
С. РОГОВ: По ошибке.
В. РЫЖКОВ: Якобы? Или реально по ошибке?
С. РОГОВ: Ну, корабль-то «Liberty» того же класса, той же внешности, что и американские корабли
«Liberty».
В. РЫЖКОВ: Понятно. То есть, если идет корабль, похожий на американский, на нем написано
«Liberty» по-американски, то велика вероятность, что это американский корабль. Так думали
японские пилоты, да?
С. РОГОВ: Иран. Очень интересно. В августе 1941 года, когда немцы уже заняли Прибалтику,
Белоруссию, Смоленск взяли, готовились к окружению юго-западного фронта под Киевом, СССР и
Великобритания синхронно вводят войска в Иран и оккупируют Иран. Причем, три советских армии
туда вошли. Хотя войск крайне не хватало на восточном фронте, но огромные котлы и англичане...
И там были построены специальные железные дороги и специальные автомобильные заводы, где
собирались грузовики для Красной армии. Чуть ли не 140 тысяч грузовиков собрали в Иране. Вот
эта помощь, конечно, сыграла очень большую роль. Я хочу напомнить, что в 41-42 году мы
потеряли большую часть европейской территории СССР и треть населения.
В. РЫЖКОВ: И огромные плодородные земли, где производилось огромное количество
продовольствия.
С. РОГОВ: Так вот, в американских поставках особую роль играли не только системы вооружений,
но и автомобили, поскольку автомобильное производство в СССР было крайне низким.
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаменитые «Студебеккеры», бегали после войны сколько…
С. РОГОВ: Да, я провел детство на базах дальней авиации и помню и «Студебеккеры», и
«Виллисы».
В. РЫЖКОВ: Насколько я помню, там еще была ключевая роль в локомотивах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаешь, я один раз посмотрел номенклатуру ленд-лиза полную – там вплоть до
пуговиц поставляли.
С. РОГОВ: Потому что специальные закупочные комиссии работали в Вашингтоне, и практически
почти все, что мы называли, американцы давали. Не всегда в тех масштабах, как мы хотели, но
очень много. Огромное количество мясных консервов…

В. РЫЖКОВ: Продовольствие шло, да.
С. РОГОВ: … жиров, сгущенка, сухое молоко. Это сыграло очень важную роль в том, чтобы
предотвратить массовый голод. Конечно, голод был во время войны, но, тем не менее,
американское продовольствие сыграло свою роль.
В. ДЫМАРСКИЙ: Главным образом, для снабжения армии, это в первую очередь, наверное.
С. РОГОВ: Да. Но еще и сырье для промышленности: алюминий. Советские авиационные заводы,
ведь поскольку производилось алюминия в СССР очень мало, и основные предприятия были
потеряны, могли делать самолеты из фанеры. У нас, действительно, были из фанеры, и из
брезента делали крылья. Трудно было воевать на таких самолетах с немцами. И вот американский
алюминий, другие цветные металлы, очень широко использовались. Горючее: бензин, особенно
авиабензин. И если говорить о роли ленд-лиза в советских военных усилиях – да, количество
танков и самолетов было не так велико по сравнению с тем, что производила советская
промышленность. Ну, где-то там 12 тысяч танков, 20 тысяч самолетов. СССР произвел в три или в
четыре раза больше. У нас было массовое производство, особенно танков. Но куда важнее, на мой
взгляд, было не само оружие, а вот эти поставки сырья и продовольствия. Ну, и плюс еще, в
условиях, когда мы воевали с самой сильной армией в мире, ощущение вот этой помощи, которую
получали мы, оно, несомненно, вызывало ощущение, что мы не в одиночку воюем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, интересная вещь: сразу после войны тогдашние советские
руководители, во всяком случае, где-то существует цитата и того же Микояна, и Жукова, кстати
говоря, они оценивали ленд-лиз очень высоко публично, не стесняясь. Отношение было более, я
бы так сказал, позитивным, чем сегодня. Потому что сегодня говорят: а, ленд-лиз, это ничего, это
ерунда. Они тогда в открытую говорили, у Жукова есть просто прямая цитата о том, что без лендлиза там чуть ли бы мы не победили. Сталина не видел.
С. РОГОВ: Дело в том, что все-таки Вторая мировая война – это высшая точка во всей истории
советско-американских отношений. Вот я сказал, что мы были союзниками четыре раза. И такого
союза, как во время Второй мировой войны существовало между СССР и США, никогда не было.
Конечно, я хочу сказать, что не надо идеализировать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно.
С. РОГОВ: В любом союзе есть интриги, и каждая сторона пытается в первую очередь
руководствоваться своими интересами. Но даже в американо-английских отношениях были
серьезные противоречия. И о степени доверительности отношений, которая установилась между
Рузвельтом и Сталиным, говорит запись их беседы тет-а-тет, без Черчилля, во время Тегеранской
конференции, когда Рузвельт говорит Сталину: мы вообще ведем войну не для того, чтобы
восстанавливать Британскую империю. Конечно, Индия должна стать независимой. Как вы
считаете, подойдет ли советская система для Индии? На что ему Иосиф Виссарионович говорит: я
думаю, нэ подойдет.
(смех)
С. РОГОВ: И Черчилль очень нервничал по этому поводу. Но поскольку Черчилль все-таки
серьезно опасался советского господства в Европе, и он оттягивал второй фронт. Рузвельт и
американские военные четко приняли решение, что главным театром войны является Европа, а не
Тихий океан, несмотря на то что, японцы…
В. РЫЖКОВ: А когда они приняли это решение?
С. РОГОВ: Они приняли такое решение довольно быстро, в начале 42-го года. Сталин, конечно,
требовал открытия второго фронта, но реально в 42-м году открыть второй фронт было сложно. Не
было даже кораблей, вот этих судов «Liberty», чтобы доставить туда, не было обученных войск, не
было вооружений, и англичане устроили такую, я бы сказал, провокационную высадку в Бресте
французском, когда высадили там канадцев несколько тысяч…

В. ДЫМАРСКИЙ: Канадцы еще…
С. РОГОВ: … их побили со страшной силой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это как бы была демонстрация того, что еще рано открывать второй фронт.
С. РОГОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … вопрос в связи со вторым фронтом. Англичане, насколько я понимаю,
настаивали, во-первых, вообще на другом направлении, они хотели с юга.
С. РОГОВ: С юга Балкан.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. И в какой-то степени это было, когда была высадка в Италии.
С. РОГОВ: Конечно. Ну, как не пустить – разгромить Германию, но не пустить Сталина в Европу.
Значит, это с юга, через Балканы, через Италию, через Польшу.
В. РЫЖКОВ: Да.
С. РОГОВ: Но Рузвельт добился принятия решения о высадке американских войск в Африке. И,
конечно, это было не полноценный второй фронт, когда американцы высадились в Тунисе…
В. РЫЖКОВ: Ноябрь 42-го года, да?
С. РОГОВ: Да, в первых боях понесли очень серьезные потери. Вот я был в Тунисе, видел там
американское военное кладбище огромное, в идеальном состоянии поддерживается. Но, в конце
концов, все-таки немецкие войска в Тунисе капитулировали весной 43-го года. Причем, ни много ни
мало, 250 тысяч - это столько же, сколько под Сталинградом было окружено и разбито зимой 42 43 года. После этого последовала высадка в Сицилии, и затем государственный переворот,
свержение Муссолини в Сицилии, но немецкие войска смогли заблокировать американцев и
англичан, и продвижение по итальянскому сапогу прекратилось. Но, тем не менее, после того, как в
43-м году стало ясно, что поражение Германии неотвратимо, возник вопрос о послевоенном
устройстве. Ну, как Владимир Ильич Ленин говорил, как делить мир - по силе. Начали происходить
разного рода события, которые в значительной степени оказались предвестниками холодной
войны. Ну, вот я говорю, в Италии высадились. Сталин решил туда направить советского
представителя, для того чтобы войти в состав комиссии, которая управляла Италией. Знаете, кого?
Вышинского.
В. РЫЖКОВ: Опытный кадр.
С. РОГОВ: Да. Но американцы, англичане показали, что не требуется такого. Это стало
предвестником будущей трагедии Польского восстания, потому что когда американцы, англичане
высадились в Южной Европе, то Советский Союз к управлению освобожденными территориями
никак не допускали. Позднее аналогичной тактики придерживался и Сталин.
В. РЫЖКОВ: То есть, что захватили, то наше. Точнее, что освободили, то наше.
С. РОГОВ: И дальше я хочу сказать о потрясающем эпизоде из истории Второй Мировой войны и
вообще советско-американских, советско-западных отношений. Об этой истории очень мало
говорят, и особенно редко говорят западные историки. Значит, октябрь 44-го года. Но хочу
напомнить, что Красная армия уже освободила практически всю территорию Советского Союза, за
исключением Курляндии в Латвии, вышла к Варшаве.
В. РЫЖКОВ: А на Западе уже, видимо, освобождена Франция.
С. РОГОВ: Румыния, Болгария. Наступление США и Англии на Западе выдохлось, линия фронта
остановилась и остановилась надолго. И хочу напомнить, что в декабре немцы нанесли
мощнейший контрудар в Арденнах. То есть, расчета на то, что быстро одержат победу и войдут в
Берлин раньше Красной армии, не было. Во-вторых, в США, как положено, происходят

президентские выборы.
В. РЫЖКОВ: Строго по расписанию.
С. РОГОВ: Да. Первый вторник после первого понедельника ноября.
В. РЫЖКОВ: И уже престарелый больной Рузвельт идет на четвертый срок.
С. РОГОВ: Рузвельт болеет, и Дьюи, противник его от республиканской партии, по всем опросам,
должен был победить. И вот тут у Черчилля не выдержали нервы. В октябре 44-го года он
прилетает к Сталину и начинает с ним переговоры - там, по Польше, но было эмигрантское
правительство польское в Лондоне, и Советский Союз создал свое правительство, также и с
другими восточно-европейскими странами. Рузвельт, значит, ведет переговоры со Сталиным
вместе с американским послом Гарриманом. И вот в одну прекрасную ночь - а обычно все это
происходило по ночам - Гарриман пошел в посольство, здесь, в Спасо-Хаус - спать пора. Тогда
Черчилль достает бумажку, где расписано: Польша - 50%…
В. РЫЖКОВ: То есть, он воспользовался отлучкой американского посла, да?
С. РОГОВ: Чехословакия - 25% на 75%. Венгрия – 50% на 50%. Румыния – 75% на 25%. Греция –
90% на 10%.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поделили.
С. РОГОВ: И отдает эту бумажку Сталину, говорит: как вы смотрите на такое дело – согласны вы с
таким подходом? Сталин берет и красным карандашом ставит галочку и не говорит. Да, Сталин не
говорит, согласен - не согласен, а говорит: пусть Молотов и Иден, министр иностранных дел
английский, обсудят это дело. Значит, ушли Черчилль и Сталин, а Молотов и Иден всю ночь
торговались, и в 6 утра Молотов, как положено, выжал из него еще несколько процентов и там, и
там... И утром Гарриман проснулся, думает: чем там они могли так…
В. РЫЖКОВ: … странная тишина наступила в переговорах.
С. РОГОВ: И побежал в английское посольство. Черчилль принимает ванну, значит, с сигарой.
Сажает его на унитаз и говорит: вот сейчас Идена позову.
В. РЫЖКОВ: И все узнаем.
С. РОГОВ: Вот, - говорит, - о чем мы договорились. Тут приносят бумажку. Гарриман говорит: вы
что, с ума сошли? Что вы делаете? И эту бумажку рвет. В тот же день – надо учитывать разницу во
времени между Москвой и Вашингтоном – Громыко, который был послом в Вашингтоне, шлет
ничего не понимающую телеграмму: в 6 утра мне позвонил Гопкинс и сказал: надо немедленно
встретиться и позавтракать. Что ж не позавтракать? И говорит: президент просил передать
маршалу Сталину, что нет таких вопросов между Баренцевым морем и Средиземным морем,
которые мы с вами решить не можем. Я не понимаю, зачем вы обсуждаете эти вопросы с
англичанами. Вот эта фантастическая история действительно произошла. И, конечно, западной
историографии не хочется признавать, что они участвовали в такой игре, которая напоминает ведь
очень торг Молотова - Риббентропа.
В. РЫЖКОВ: Более чем.
С. РОГОВ: Вплоть до дословного совпадения.
В. РЫЖКОВ: Только вместо карты использовались проценты.
С. РОГОВ: Вплоть до дословного совпадения. И непонятно, была заключена сделка или нет.
Потому что потом состоялась Ялтинская встреча через два месяца…
В. РЫЖКОВ: Потом Потсдамская.

С. РОГОВ: Но Рузвельт умер. И Трумэн, конечно, ничего об этих вещах не знал, его подход был
другой, но 2 мая 45-го года, когда капитулировал Берлин, начались бои между англичанами и
войсками Тито за Триест, Тито пытался Триест отбить. А до этого англичане ведь военным путем
разбили армию коммунистической партии Греции без каких-либо возражений со стороны СССР. И
когда начались стычки с Тито, а Тито тогда был верный сталинец, Сталин пишет Черчиллю: но мы
же с вами договаривались, что Югославия 50 на 50 - чем вы недовольны? То есть, у него, видимо,
было ощущение, что в определенный момент начнется торг. И вопрос стоял, с кем договариваться:
с англичанами, или с американцами, или и с теми, и с другими. Но, по крайней мере, он считал, что
на его стороне все карты, поскольку он был уверен, он вообще мыслил историческими какими-то
прецедентами, что, как и после Первой мировой войны, Америка уйдет из Европы, выведет войска,
впадет в новую рецессию, как это было после Первой Мировой войны, будет острейший кризис, и
вовлеченность американцев в мировые дела сильно упадет.
В. РЫЖКОВ: Здесь он ошибся.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей Михайлович, у нас остается совсем мало времени. Я вот мучаюсь, какой
из двух вопросов вам задать, которые у меня накопились за это время, которые мы еще не
затрагивали. Давайте я начну с одного. Это всплеск левых настроений в Соединенных Штатах во
время войны. И не там ли зародился фактически - да, понятна, логическая цепь понятна - будущий
маккартизм?
С. РОГОВ: Всплеск симпатий к Советскому Союзу был очень…
В. ДЫМАРСКИЙ: Там огромный. Я видел демонстрации в Нью-Йорке, где с именем Сталина шли
просто с транспарантами.
С. РОГОВ: Да, и движение за открытие второго фронта и так далее. Но не только левое движение.
Ведь обсуждался план Моргентау, несколько было планов Моргентау, один по разделу Германии
на пять государств, но один о десятимиллиардном кредите Советскому Союзу, который поставят
Соединенные Штаты. Моргентау приезжал в Москву в конце 44-го года, они с Микояном
рассчитали. Например, 10 тысяч локомотивов. Сталин был убежден, что Америке нужны будут
рынки в Советском Союзе. И когда Трумэн отказался действовать по той линии, которая вроде бы
намечалась при Рузвельте - так оно или не так, сказать трудно - то, конечно, произошло очень
сильное отторжение. А что касается левых настроений – но ведь распустил Сталин Коминтерн,
гимн – вместо «Интернационала» «Союз нерушимых» появился. А Компартия Соединенных Штатов
была распущена, Браудер ее распустил. А внук его, Браудера - это тот самый Браудер, который
вот сейчас по делу Hermitage Capital. Вот такая ирония истории. Так что, маккартизм - это была как
бы реакция на то, что Соединенные Штаты отказались от антикоммунистической, антисоветской
стратегии во время Второй мировой войны, и надо было восстанавливать…
В. ДЫМАРСКИЙ: … и накопились как бы, да, вот эти левые настроения.
С. РОГОВ: Ну, и потом Сталин требовал своей зоны безопасности в Европе, и на это американцы
не согласились.
В. ДЫМАРСКИЙ: И еще один вопрос, но совсем уже коротко - это то, что у нас очень любят до сих
пор обсуждать, насколько как бы Америка обогатилась на этой войне.
В. РЫЖКОВ: Наварила.
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть такое убеждение, что Америка… что главная победительница.
В. РЫЖКОВ: …было полмиллиона погибших…
С. РОГОВ: Америка превратилась в фабрику мира еще в начале 20-го века, но Вторая мировая
война привела к тяжелейшим потерям всех соперников. Германия была разрушена, Франция
оказалась на коленях, Великобритания выдохлась, Советский Союз в тяжелейшем положении.
Рост американской экономики шел колоссальными темпами.
В. ДЫМАРСКИЙ: За счет военных заказов, наверное.

С. РОГОВ: В первую очередь. Потому что было прекращено, например, производство легковых
автомобилей для гражданского потребления на определенный период, введено ограничение на
продажу бензина. Женщины пошли работать, вот американская военная промышленность стала
женской во время Второй мировой войны. После этого, хотя Америка накопила очень большой
государственный долг, но Америка обладала половиной мирового ВВП.
В. РЫЖКОВ: И, по-моему, большей частью золотовалютных запасов.
С. РОГОВ: Абсолютно. И при Трумэне, который начал холодную войну, одновременно была
проведена очень серьезная социальная реформа - так называемый закон о (неразб.),
американских солдатах, который дал им возможность получить высшее образование бесплатное. И
так возник огромный американский средний класс. Поскольку больше 15 миллионов американских
солдат смогли получить высшее образование. Это придало новое качество Соединенным Штатам.
В. РЫЖКОВ: Очень короткий вопрос, Сергей Михайлович. Как Вторая мировая война изменила
Америку? Вот она вошла одной страной с маленькой армией, без военно-промышленного
комплекса, без соответствующих интересов, связанных с военно-промышленным комплексом, а
вышла она из нее уже ядерной сверхдержавой с совершенно другой структурой промышленности и
в целом экономики. Вот что самое кардинальное можно сказать о Соединенных Штатах по итогам
Второй мировой войны?
С. РОГОВ: В Америке изначально существовало представление о том, что США - это сияющий град
на холме, которому должен следовать весь мир. И после того, как в результате Второй мировой
войны Америка стала сильнейшей экономической державой, сильнейшей военной державой,
ядерным монополистом и разгромила своихпротивников, таких, как гитлеровская Германия и
милитаристская Япония, то американская модель, американский образ жизни стал восприниматься
как единственно приемлемый для всего мира. И Америка оказалась готовой выделять серьезные
ресурсы, чтобы перекраивать весь мир по своему образцу, по своему идеалу, по тому
представлению, о том, какой они образец для всего мира.
В. ДЫМАРСКИЙ: Много еще вопросов, признаюсь, но мы не успеваем сегодня уже их задать. Мы
обязательно, конечно, продолжим эту тему и продолжим, кстати говоря - просто я обещаю нашей
аудитории - путешествие по разным странам и регионам с точки зрения их участия во Второй
мировой войне. А мы благодарим Сергея Михайловича Рогова, директора Института США и
Канады, по-моему, за очень интересный рассказ об участии США во Второй мировой войне. До
новых встреч, Сергей Михайлович.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1400984-echo/

© 2004 - 2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 27.09.2014:
Ирина Агеева

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1401792-echo/
Дата :
Тема :

27.09.2014
Канада во Второй мировой войне

Передача : Цена Победы
Владимир Рыжков
политик
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :

Ирина Агеева
старший научный сотрудник Центра по изучению
холодной войны ИВИ РАН

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена Победы», мы, ее ведущие,
Владимир Рыжков…
В. РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем наш цикл таких военных путешествий по странам и регионам.
Где мы уже только ни побывали. Сегодня у нас на очереди Канада. И разговор с Ириной Агеевой,
старшим научным сотрудником Института всеобщей истории Российской Академии наук. Ирина
Андреевна, рады вас приветствовать.
И. АГЕЕВА: Спасибо большое.
В. РЫЖКОВ: Здравствуйте.
И. АГЕЕВА: Очень рада, что дали возможность поговорить о Канаде.
В. ДЫМАРСКИЙ: О Канаде ведь мало говорят.
И. АГЕЕВА: Мало.
В. РЫЖКОВ: Вот у меня первый вопрос в этой связи.
И. АГЕЕВА: Да.
В. РЫЖКОВ: Как сейчас воспринимается Вторая мировая в канадской памяти, у современных
канадцев? Они вообще себя ощущают державой-победительницей?
И. АГЕЕВА: Обязательно!
В. РЫЖКОВ: Они ощущают, что, вот, они как-то там, были ли они допущены к пирогу, к разделу?..
Как они сейчас воспринимают эту войну?
И. АГЕЕВА: Они воспринимают с большим достоинством, они знают, что они были союзники.
Вторая мировая война очень стимулировала, конечно, развитие экономики, промышленный рост.
Вообще эта страна вышла из тени благодаря участию во Второй мировой войне. Внешняя политика
появилась по-настоящему. До Второй мировой войны ее практически не было. Повторюсь: с
большим достоинством, они помнят, они уважают.
В. РЫЖКОВ: … у них 8 мая - это праздничный день?
И. АГЕЕВА: Да, я вспоминаю, что в 1991 году я даже видела, такая небольшая демонстрация шла

ветеранов, это был 1991 год, так очень раскованно люди шли, приветствовали друг друга. Они
уважают своих ветеранов, это все нормально. А пирог – собственно, какой пирог?
В. РЫЖКОВ: Народ любит ветеранов в Канаде?
И. АГЕЕВА: Уважают, конечно. Они вообще там любят друг друга.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, Канада – одна из тех стран (если там ничего не изменилось), в
которой существует отдельное министерство по делам ветеранов войны.
И. АГЕЕВА: Есть такое, да.
В. РЫЖКОВ: В Америке тоже есть ветеранское министерство.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, министерство именно?
В. РЫЖКОВ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Во Франции есть.
В. РЫЖКОВ: Причем, в США – это очень большое ведомство, очень богатое, потому что у них не
только ветераны Второй мировой, у них ветераны бесчисленных войн…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, Вьетнамская…
В. РЫЖКОВ: … которые они ведут по всему миру и так далее.. И второй вопрос у меня с этим
связанный, Ирина, а как вот, есть разница в воспоминаниях англоязычных и франкоязычных
канадцев? Вообще, вот эта тема, англоязычная и франкоязычная Канада, она себя как проявила в
войне тогда и как она проявляет себя сейчас?
И. АГЕЕВА: Это, конечно, очень тонкий вопрос, потому что, действительно, Канада – это
государство, где французский мир, французская цивилизация, Квебек франкоязычный, всегда
настороженно относился к любым объединениям, союзническим каким-то намерениям англосаксонцев. Постольку, поскольку в свое время Квебек был завоеван в 1763 году…
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя с Квебека началась Канада, вообще-то.
И. АГЕЕВА: Рождена французская Канада, вот образное выражение, очень хорошо передает:
рождена французской. И это было 150 лет существования французской цивилизации с
католической религией, со своей культурой, с образом жизни, с синериальной системой
знаменитой. Ну, все это понятно. И, конечно, настороженность существовала вот во внутренней
политике Канады, когда мы взглянем, что было в Первую мировую войну и во Вторую мировую
войну, там был такой конскрипционистский кризис, для канадцев это актуально.
В. РЫЖКОВ: Поясните, это что такое?
И. АГЕЕВА: Это призыв, мобилизация. Значит, там добровольцы служили в армии в Первой
мировой войне, и Вторая мировая война до определенного предела, как только потребовалось уже
призывать в обязательном порядке, в Первую мировую войну это вообще породило кризис
правительства, либеральное правительство раскололось.
В. РЫЖКОВ: Французы не хотели?..
И. АГЕЕВА: Французы, разумеется, они, да, несмотря на то, что, вроде бы, французы…
В. РЫЖКОВ: А как объяснить, ведь французы воевали вместе с англичанами и в Первой мировой,
и во Второй мировой?
И. АГЕЕВА: Так, на мой взгляд, связь между французами канадскими и Францией слабее, чем
между англо-канадцами и Великобританией. Может быть, так сложилось, в общем, тут копаться в

психологии народа сложно, но тем не менее, это так. И во Вторую мировую войну в 1942 году
Макензи Кинг, либеральный премьер-министр, даже провел референдум, плебисцит по поводу
того, вводить конскрипцию, или нет. И французы проголосовали большинством, Квебек против. Ну,
конечно, английская Канада за, и он был введен, конскрипция была введена, призыв, и 16 тысяч
призывников в Европу отправились в обязательном порядке.
В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите, пожалуйста, Ирина Андреевна, а вот вообще поведение Канады, ну,
накануне, скажем, войны, Второй мировой, да и в течение всей войны, насколько оно зависело от
Лондона? В том смысле, что Канада же была частью Британской империи, да?
И. АГЕЕВА: Да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя у нее на всех этапах были разные степени зависимости или не зависимости,
как хотите, от Лондона, но к концу 30-х годов она достаточно сильно еще зависела, да, все-таки от
Лондона?
В. РЫЖКОВ: И вообще, какой был геополитический контекст для Канады в сентябре 1939 и в июне
1941? И отдельно еще летом 40-го, когда Гитлер напал на Францию и оккупировал ее.
И. АГЕЕВА: Геополитика – это такое сильное слово применительно к Канаде. Она свое право на
внешнюю политику приобрела только в 1931 году.
В. РЫЖКОВ: Но, тем не менее.
И. АГЕЕВА: Да. И вот эти предвоенные годы как использовались, вот внешняя политика? Очень
скромно: интересовала торговля вообще, торговое ориентирование во внешней политике
сохранилось впоследствии у Канады. И полностью, если клише использовать, шла в фарватере
политики Великобритании, Лондона.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не Америки?
И. АГЕЕВА: Нет, нет. Именно Великобритании. Безусловно, поддержали аншлюс Австрии,
поддержали оккупацию Чехословакии, хотя…
В. ДЫМАРСКИЙ: Поддержали – в смысле, как поддержали Мюнхен?..
И. АГЕЕВА: Одобрили, да, конечно, это было episment, вот, умиротворение. Умиротворяли.
В. РЫЖКОВ: Ну, то есть, как Лондон тогда официальный говорил, так говорила и Оттава.
И. АГЕЕВА: Да, да. Даже вот в 1937 году уже Макензи Кинг посетил Германию, и существует много
фотографий, где он там стоит вместе с нацистскими деятелями, с выброшенными руками в
приветствии нацистском. Гитлер на него произвел хорошее впечатление, он потом с ним в
переписке состоял, другом его называл.
В. РЫЖКОВ: То есть, он ни понимал…
И. АГЕЕВА: Все он понимал – боялись страшно. Надеялись, так же, как и англичане, надеялись, что
удовлетворятся немцы германоговорящими областями европейскими и оставят британские народы
в покое. Вот этот был мотив.
В. ДЫМАРСКИЙ: А чего бояться там было канадцам, американцам? Все-таки средства доставки
оружия были все-таки не сегодняшние.
В. РЫЖКОВ: Вроде, Канада далеко, за океаном, на севере.
В. ДЫМАРСКИЙ: Европейский театр военных действий далеко, да? Ну, там они дерутся между
собой, европейцы, нам-то что?
И. АГЕЕВА: Вы знаете, все-таки Атлантика, безусловно, разделяла, но все равно вот эта общность

и родство, оно присутствовало. Я думаю, здесь это главное. А потом, не надо забывать: общая
экономика, финансы британцы вкладывали всегда, разумеется, средства в развитие экономики – в
общем, это часть британского мира.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, кстати говоря, финансовая, у них был уже канадский доллар свой?
И. АГЕЕВА: Нет, это позднее.
В. РЫЖКОВ: То есть, они были настолько тесно переплетены, что любое потрясение на континенте
неизбежно бы отразилось на Канаде, да?
И. АГЕЕВА: Я повторяю: просто преданность британской короне была такой сильной, такое
сильное было ощущение общности, родства, общая политика, они же…
В. РЫЖКОВ: То есть, ни о каком изоляционизме, вот то, что было в соседних США, речи быть не
могло?
И. АГЕЕВА: Изоляционистские настроения, конечно, были, но превалировали все-таки вот такие
преданность, я бы сказала, и лояльность Британии. Если Британия в войне - значит, мы в войне.
Об этом идет речь. Макензи Кинг выступает в парламенте 9 сентября 1939 года и говорит, что
теперь дело спасения человечества находится в руках британских народов и Канада здесь встает
плечом к плечу.
В. РЫЖКОВ: И тут же они объявляют войну Германии.
И. АГЕЕВА: 10 сентября, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, мы задумались.
(смех)
В. РЫЖКОВ: А прежде чем мы перейдем уже к самому участию в войне, у меня вот такой вопрос. А
в каком состоянии была Канада с точки зрения военной? Я имею в виду: армия, военная
промышленность, вооружение – хоть что-то у них было на сентябрь 1939 года?
И. АГЕЕВА: Крошечная – вот этот вот термин, крошечная, они сами употребляют – крошечные
военно-морские силы, крошечные ВВС, поэтому…
В. РЫЖКОВ: Пацифистская страна была? Абсолютно не готовая…
И. АГЕЕВА: Ей ничего не нужно было. Она так счастливо расположена геополитически.
В. РЫЖКОВ: Да, да.
И. АГЕЕВА: Собственно, американцы уже давно не обижали.
В. РЫЖКОВ: Плюс еще, под крылом, видимо, Лондона, Британской империи.
И. АГЕЕВА: Конечно. Кто угрожал при тех коммуникациях…
В. ДЫМАРСКИЙ: А когда они решили иметь свою армию, свой флот?
И. АГЕЕВА: Это они начали выстраивать с начала 20-го века. Тоже крошечная армия, ее называли
вообще «армия для кастрюли».
В. РЫЖКОВ: Ее можно было накормить из одного котла?
И. АГЕЕВА: Да, да. Это в политику тоже все было сильно вплетено и замешано. Они на это деньги
не тратили. Молодое государство, они были озабочены другим. И не было надобности. Сначала их
Великобритания защищала, а в годы Второй мировой войны они поняли, что защищать должны

уже США, и тут начинается такая очень тесная военная интеграция.
В. ДЫМАРСКИЙ: Со Штатами?
И. АГЕЕВА: Да, с США.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, они как бы перешли из-под короны британской, как де-факто?
И. АГЕЕВА: Да, конечно. Ну, а как можно было бы не…
В. РЫЖКОВ: Когда они начали строить армию настоящую? Был ли у них призыв? Была ли у них
программа перевооружения? Кто им поставлял оружие?
И. АГЕЕВА: Ну, вот призыв 1944 года обязательный. Армию они стали строить с первых дней
войны.
В. РЫЖКОВ: С 1939?
И. АГЕЕВА: Конечно. И надо сказать, что где-то порядка 150 тысяч, такая армия была в начале
войны. Смешная цифра. К концу войны – до миллиона. Я вообще хочу сказать, что Канада…
В. РЫЖКОВ: Вообще-то немало для такой небольшой страны. А население было какое?
И. АГЕЕВА: Население где-то 11 с половиной – 12 миллионов.
В. ДЫМАРСКИЙ: При их территории?
И. АГЕЕВА: Да.
В. РЫЖКОВ: Каждый десятый человек фактически к концу войны стоял под ружьем.
В. ДЫМАРСКИЙ: А территория – вторая в мире.
И. АГЕЕВА: С Ньюфаундлендом – 10 миллионов квадратных километров, а тогда еще
Ньюфаундленд не входил – 9 с хвостиком было. Так что, это, конечно, для них большие усилия. И
42 тысячи погибших – это огромное количество людей. Так что начали строить. Отстроили очень
качественно. Надо сказать, что Вторая мировая война, вот есть такой канадский историк, который
говорил, что Канада получила от участия в антигитлеровской коалиции гораздо больше того
вклада, который сделала в победу. Доля правды в таком суждении есть, потому что, ну, понятно,
что военные действия там не велись. Но такой мощный стимул промышленности, научнотехническим всяким разработкам. Канада строила радарные установки. Первая вообще база ВМС
в Северной Америке – это Новая Шотландия Галифакс, первый, защищенный радарными
установками. Участвовали они, между прочим, с точки зрения вот подачи военных оружейных
материалов в атомном проекте американском.
В. ДЫМАРСКИЙ: А в ленд-лизе они участвовали?
И. АГЕЕВА: Да, безусловно, это очень тоже интересный сюжет: советско-канадские отношения,
очень любопытные.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ленд-лиз же не только по отношению к СССР был. Сначала он родился по
отношению к Британию.
В. РЫЖКОВ: Мало кто знает о канадской его части. Что, вот какое было их участие в ленд-лизе?
И. АГЕЕВА: Они замещали и Великобританию в этом, все: продовольствие, материалы,
вооружение, сопровождали эти конвои. В СССР поставили 355 тысяч тонн грузов по линии
обязательств Великобритании, соглашения о кредитах, закона о взаимной помощи объединенным
нациям с 1943 года начиная, на сумму 165 миллионов долларов. Некоторые расхождения в
цифрах…

В. РЫЖКОВ: А что поставляли? Была какая-то канадская специфика в поставках?
И. АГЕЕВА: Насколько я знаю, поставляли вооружение, поставляли, вот не берусь раскрывать это,
чтобы не соврать, потому что это такая военная история специфическая, вооружение поставляли,
расходные материалы поставляли…
В. РЫЖКОВ: Продовольствие поставляли?
И. АГЕЕВА: Продовольствие, еда. Канада: пшеница, да. И, в общем, вклад они свой сделали. И
военно-морские силы вот канадские, они же конвои сопровождали и охраняли, участвовали, между
прочим, в потоплении 29-ти немецких подводных лодок, чем очень гордятся. И погибали.
В. ДЫМАРСКИЙ: В Атлантике?
И. АГЕЕВА: Да, конечно, в Атлантике.
В. ДЫМАРСКИЙ: А на Тихом океане они не участвовали вместе с США?
И. АГЕЕВА: Нет, они участвовали на Тихом океане, но очень умеренно. Они и в Африке
участвовали. Вот, кстати, Гонконг был сдан, там канадцы были.
В. РЫЖКОВ: Когда его штурмовали японцы, да.
И. АГЕЕВА: Да. Тысяча канадцев попали в плен к японцам. Да. А в 1942 году 22 тысячи канадцев
японского происхождения были интернированы в лагеря. В общем, тут тоже очень много всяких…
В. ДЫМАРСКИЙ: В Америке та же история была.
И. АГЕЕВА: Да.
В. РЫЖКОВ: То есть, это была согласованная такая политика и американцев, и канадцев?
И. АГЕЕВА: Общее, безусловно, было тогда в этом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это то, что мы делали с немцами, между прочим.
И. АГЕЕВА: Ну, да.
В. РЫЖКОВ: Ирина, а скажите, с первых дней войны, с 10 сентября канадцы начали строить армию
и довели ее до миллиона человек.
И. АГЕЕВА: Да.
В. РЫЖКОВ: Как они решали, они это делали согласованно с лондонским Генеральным штабом, с
британским? Был какой-то общий план: мобилизации, вооружения, перевооружения, поставок,
снабжения и так далее? Или они это делали сами по себе? Какая координация?
И. АГЕЕВА: Вообще, конечно, все было согласовано с Лондоном. Все, что касается военных
действий – тут руководство, конечно, англо-американское было. Хотя был генералитет в Канаде, и
люди к концу войны уже приобрели военный опыт, все равно здесь главные были…
В. РЫЖКОВ: Все равно руководство операциями, планирование?..
И. АГЕЕВА: Конечно. Это все за англичанами и за американцами. А вот что касается вооруженных
сил, как они строили – было сразу же создано Министерство вооружения и снабжения, которое
возглавил, кстати, уроженец США, такой был могущественный Кларенс Хау, который считается
автором и создателем современной американизированной Канады послевоенной. Отмобилизовали
сразу, Канада все-таки государство, где очень сильно государство влияло на все процессы: и в
экономике, и в социальной жизни.

В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, я вас перебью. Просто чтобы понять. Вы сказали, что государство
влияло очень сильно на жизнь страны.
И. АГЕЕВА: Да, безусловно, в Канаде так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но мне Канада всегда казалась достаточно федерализованной страной. Нет?
И. АГЕЕВА: Это правда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да?
В. РЫЖКОВ: Да, вот, кстати, Штаты там играли какую-то роль?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, сколько их там было, 10, что ли, провинций?
И. АГЕЕВА: Да, 10 провинций. Но дело в том, что это тоже такая тема и сюжет незначительный для
этой маленькой страны…
В. ДЫМАРСКИЙ: Взаимоотношения между центральным правительством и…
И. АГЕЕВА: Все поддерживали. Во-первых, была полная занятость. Женщины пришли на
производство. Патриотический подъем был очень большой. Никакой безработицы, разумеется.
Нет, участие канадцев, оно было очень такое, положительное для страны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, я просто перебил. Потому что мне интересно было узнать, какие
настроения были.
В. РЫЖКОВ: А в этой связи еще такой сюжет, Ирина. Ну, мы все знаем, что Канада, как и США, это
страна эмигрантов, то есть, люди ехали со всего света. Вот это привносило какой-то акцент?
Например, украинцы, которые были оккупированы в 1941 году, белорусы, еврейская тема звучала
или нет тогда? Тема Холокоста?
И. АГЕЕВА: Вот тема еврейская, между прочим, надо сказать, что современная Канада, конечно,
последовательно демократическое государство, но это все не сразу произошло. Вот между 33-м и
39-м годом канадцы приняли из 800 тысяч евреев, которые спаслись от Холокоста, всего 4 тысячи.
Они не пускали евреев.
В. РЫЖКОВ: Вот, это такая деликатная тема. То есть, они разворачивали их, да?
И. АГЕЕВА: Ну, как, во-первых, чтобы поселиться, получить право на канадскую жизнь, нужно было
предъявить 5 тысяч долларов. Для евреев немецких до 15-ти тысяч долларов подняли эту сумму.
Это очень существенно. Препятствовали самым разным образом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему?
В. РЫЖКОВ: Это сейчас как-то обсуждается? Это как-то осуждается? Это какое-то чувство вины
есть у канадцев?
И. АГЕЕВА: Да, безусловно. В начале 2000-х потомки вот эмиграционных начальников и политиков,
которые такой курс проводили, они приносили извинения. Это есть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Покаялись.
И. АГЕЕВА: Безусловно, это есть.
В. РЫЖКОВ: Я вспоминаю, в Яд ва-Шеме, в этом знаменитом музее в Иерусалиме, который
рассказывает об истории Холокоста. Там только одна такая страшная комната посвящена как раз
отказам, это когда десятки стран разворачивали корабли с евреями, которые пытались спастись
тогда. Это ужасная история. Потому что действительно можно было спасти сотни тысяч, миллионы

людей.
И. АГЕЕВА: Канадцам вообще просто надо было распахнуть.
В. РЫЖКОВ: Канаде, с ее просторами, и так далее.
В. РЫЖКОВ: То есть, эта тема у них не замалчивается, она известна?
И. АГЕЕВА: Нет, она не замалчивается, она острая, она потом и в политике использовалась. Но
они это преодолели, канадцы относятся к нациям, которые не стесняются извиняться. Они
извиняются перед индейцами, хотя обижали их совсем не так, как те же американцы. Они им
выплачивают деньги, территории, Нунавут вообще создан для эскимосов, где они там в чумах
сидят с компьютерами. Она в этом смысле – страна привлекательная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте мы сейчас немножко перескочим через войну, мы к военным действиям
еще придем, конечно. Если перескочить, так сказать, 1945 год, но Канада, понятно, что
ограниченным числом, но тем не менее, принимала достаточно активное участие и в…
И. АГЕЕВА: Просто почитать любопытно вот какие стихи, дипломатические отношения между
СССР и Канадой были установлены в 1942 году только.
В. РЫЖКОВ: Только? Даже позже, чем американцы?
И. АГЕЕВА: Да, вот на волне союзнических отношений, причем, Макензи Кинг сначала хотел, чтобы
были консульские, дипломатические, обменялись послами, все. Вот просто искренние люди,
которые присылали – ну, через Атлантику же не видно? – присылали стихи и поздравляли Сталина,
восславляли…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это, кстати, тоже один из вопросов, я вот что хотел: не было ли у канадцев не то,
чтобы обиды, а может, и обида, а может быть, некая претензия? Все-таки тоже фигурировать среди
стран-победительниц по полной программе?
В. РЫЖКОВ: Такая амбиция вообще была у них?
И. АГЕЕВА: Была. После Второй мировой войны, вот я повторюсь, они вышли из тени и очень
старались застолбить за собой место «middle power», средней державы. Лишены были привилегий
великодержавных, в (неразб.) за стол их не позвали, но зато в Сан-Франциско на конференции
учредительной ООН канадская делегация представительная работала очень много, тщательно, и
памятник канадским усилиям, считают они с достоинством, что 44-я статья устава ООН, где речь
идет о том, что объединенные нации применяют силу не только по решению Совета безопасности,
но и с согласия тех государств, которые потом своих людей отправляют.
В. РЫЖКОВ: Это их заслуга?
И. АГЕЕВА: Это заслуга канадцев, они старались и это сумели так изменить. Они старались
изменить, что можно, в лучшую сторону, чтобы больше было равноправия между нациями.
Конечно, они старались и очень много подавали документов, СССР, в Москву, чтобы и их
заметили, ведь их вклад экономический был большой, и статус у них уже был такой достаточно…
В. РЫЖКОВ: Но и воевали они в полную силу, можно сказать.
И. АГЕЕВА: В общем, старались, но результат, понятно, что великие державы творили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно.
В. РЫЖКОВ: Вы уже начали говорить о том, как изменила война саму Канаду. Как она изменила их
общество, как она изменила их экономику? Что произошло? То есть, вы сказали, что Канада вышла
преображенной из этой войны. Как она внутри преобразилась?
И. АГЕЕВА: Она очень серьезно преобразилась. Вот, конечно, мы говорим: мировая война, но мир

такой разный. Вот что такое СССР – мы все знаем. Что такое Холокост – это чудовищное, вообще
волосы дыбом встают. А вот Канада. Постольку, поскольку экономика развивается, там всегда
были сильны традиции, начиная с 20-30-х годов, социал-реформизма. Гораздо больше, чем в США,
даже…
В. РЫЖКОВ: Более левая страна.
И. АГЕЕВА: Да. Даже не сопоставить.
В. РЫЖКОВ: В этом смысле она больше похожа на Европу.
И. АГЕЕВА: Да, конечно. И, естественно, реагировали правящие партии, либералы, даже
консерваторы. Я это говорю к тому, что вот в годы Второй мировой войны очень маленькие шаги,
но были сделаны по пути вот создания вот этого welfare state. Просто я…
В. ДЫМАРСКИЙ: Социальное государство.
И. АГЕЕВА: Да. Я просто просматривала и подумала: вот 1944 год, СССР, а в Канаде парламент
принимает закон, пособия вводит многодетным семьям, на детишек. То есть, это такая совершенно
гражданская вещь, да, демографию как-то поддерживать. Это вот уже действительно
вспомоществование, помощь для развития, а не то, что там по безработице, по потере кормильца,
или какие-то такие тяжелые печальные вещи, чтобы выжить, вот такое.
В. РЫЖКОВ: А не было у них разговоров в это время в парламенте, что вот сейчас война, наши
дети гибнут на фронтах, не время сейчас заниматься социалкой, давайте затянем пояса.
И. АГЕЕВА: Нет, у них был другой разговор. Консерваторы выскочили и завопили, что таким
законом либералы еще больше простимулируют рождаемость во французской Канаде, потому
что…
В. РЫЖКОВ: У них были свои заботы.
И. АГЕЕВА: У них свои заботы, да, что английская Канада будет оплачивать французских детей.
В. РЫЖКОВ: А как преобразилась экономика Канады? Она так же, как американская, поднялась и
перестроилась в войне?
И. АГЕЕВА: Да, конечно. Если это аграрно-индустриальное, то после – это индустриальное
государство. Созданы новые отрасли промышленности, как станкостроение…
В. ДЫМАРСКИЙ: На базе военного производства?
И. АГЕЕВА: Конечно, на базе военного производства. Они и реконверсию потом пережили
достаточно плавно. Просто вот я цифры тут искала, могу даже вот цифры привести. Да,
промышленная продукция выросла в два с половиной раза, национальный доход – больше, чем в
два раза, оборот внешней торговли – в три раза. Ну, и можно цифрами развлекаться как угодно.
В. РЫЖКОВ: То есть, они рванули, можно сказать.
И. АГЕЕВА: Они рванули. Они вышли из тени во всех отношениях.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я готов задать вопрос, на который, может быть, ну, если мы не успеем сейчас
ответить, то продолжим тогда во второй части нашей программы. Это все-таки отношение
канадского общества в годы войны к Советскому Союзу. Америка отличалась тем, что там возникло
очень мощное движение поддержки, помощи Советскому Союзу. Полевение произошло
американского общества, безусловно. Меня потрясли, например, фотографии, которые мы видели,
где там по улицам Нью-Йорка, очень трудно описать, идут люди, демонстрация с плакатами, они
несут Сталина. Что вот мы говорили как раз с Роговым об этом, что в какой-то мере потом
породило маккартизм, да, как ответная реакция на полевение вот это.

И. АГЕЕВА: Ну, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот в Канаде это было такое, или нет? Насколько они начали, насколько
мощным было это движение, если оно вообще было, поддержки Советского Союза, оказания
помощи, там, и так далее и тому подобное. Я так долго задавал вопрос, наше время уже вышло.
Поэтому мы сейчас послушаем небольшой выпуск новостей, после чего продолжим нашу беседу и
послушаем ответ на этот вопрос.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Напоминаю,
что ее ведем мы сегодня вдвоем: Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский. А в гостях у нас
Ирина Агеева, старший научный сотрудник Института всеобщей истории Российской Академии
наук, специалист по Канаде. Я видел даже книжки ваши, да? Ну, или, там, монографии,
посвященные Канаде. И говорим мы, естественно, о Канаде во Второй мировой войне. То есть,
естественно, для этой программы. Длинный вопрос я вам задал перед нашим перерывом
небольшим. Это вот, насколько было мощным движение в Канаде по поддержке Советского Союза.
И. АГЕЕВА: Оно было большим. Мощным – я бы такой термин не стала бы употреблять, но оно,
конечно, было большим. И общие союзнические отношения, в 43-м году было создано общество
советско-канадской дружбы. Канадский Красный крест, канадский Фонд помощи России был
создан, собирали и вещи, и деньги, и продовольствие. Вообще, симпатия была большая на этой
волне.
В. РЫЖКОВ: А вот наша эмиграция первая, еще та белая эмиграция, она как к этому относилась?
И. АГЕЕВА: Очень хорошо. Поддерживали все, несмотря на то…
В. РЫЖКОВ: Несмотря на коммунизм, революцию?
И. АГЕЕВА: Да, несмотря на то, что традиционно канадцы относились к советской России, я бы
даже сказала, с неприязнью, это везде отмечается. В 22-м году, если я не ошибаюсь, Канада
присоединилась к торговому соглашению. Из-за коммунизма, из-за всего этого.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но война расколола эмиграцию по всему миру.
И. АГЕЕВА: Да. И, тем не менее, вот поддержка была большая, и тут примеры народной
демократии, безусловно, уместны. Так симпатизировали, что наш военный атташе, Николай
Заботин был такой, кстати, вот это особый разговор, но постольку, поскольку Канада стала
развиваться, сотрудничество по атомному проекту, интеграция с США, и радарные установки –
появилось, что, зачем разведывать. И вот в годы Второй мировой войны советская разведка там
стала работать, это особый сюжет, но просто Николай Заботин был военный атташе в Канаде
советский, и у него не очень хорошие были зубы, ретушировали – ну, это вот забавная деталь. Он
был лучшим гостем на любом светском мероприятии, и в газетах ретушировали, чтобы
симпатичнее выглядел советский военный атташе, который по совместительству возглавлял
военную разведку.
В. ДЫМАРСКИЙ: Резидентом был видимо.
В. РЫЖКОВ: А изменилась ли политическая система Канады вот под этим воздействием войны?
Или сохранились те же партии, то же соотношение партий, и так далее?
В. ДЫМАРСКИЙ: Выросла ли Компартия?
В. РЫЖКОВ: Да, например.
И. АГЕЕВА: Компартия там никогда влиятельной не была.
В. ДЫМАРСКИЙ: Известное дело.

В. РЫЖКОВ: Не прижилась.
И. АГЕЕВА: Да. А в связи с тем, что вот деятельность советской разведки военной технической в
Канаде обернулась делом Гузенко, о котором вы наверняка тоже слышали, то после этого
Компартия вообще рухнула, и добило разоблачение сталинского культа, вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это уже…
И. АГЕЕВА: Позднее, да. Но достаточно было вот этих процессов над шпионами и теми, кто
сотрудничал с советской разведкой, это тяжелая страница, потому что коммунисты канадские
самым активным образом в этом принимали участие. Кстати, Канада называлась Лесовией, ну,
коммунисты, корпорация везде. Лесовия – как кодовое название Канады.
В. ДЫМАРСКИЙ: В разведке?
И. АГЕЕВА: В советской разведке.
В. РЫЖКОВ: Там леса много, поэтому Лесовия.
И. АГЕЕВА: Да, конспиративная квартира – «дубок» почему-то. Но не «клен» хотя бы.
В. РЫЖКОВ: Ирина, а расскажите еще такую вещь. Мы не только говорим о войне, а все, что
связано с этим. А уже чувствовалось тогда, что трещала Британская империя? Уже пошли трещины
в Индии, и так далее и так далее. Канада как вообще восприняла крах Британской империи,
который начался сразу после войны, этот распад?
И. АГЕЕВА: Ведите ли, Британская-то империя, она такая многоплановая была. Канада все-таки
привилегированный белый доминион и самый управляемый, это же не Индия. Предположим, там
генерал-губернатор только присутствовал, они все сами управляли. А в других колониях…
В. ДЫМАРСКИЙ: У них была большая независимость, чем у Австралии.
И. АГЕЕВА: Да, конечно.
В. РЫЖКОВ: Де-факто он были практически независимое государство.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, не совсем.
В. РЫЖКОВ: В основном символическое было такое…
И. АГЕЕВА: Они относились спокойно, но старались возглавить процесс консолидации в
британском содружестве, они выжили оттуда впоследствии ЮАР за их политику апартеида. Это
канадская заслуга.
В. РЫЖКОВ: … что-то пытались сохранить, да? У них не было отрицательного отношения к
Британской империи?
И. АГЕЕВА: Что вы, они очень лояльны были всегда, так что тут даже…
В. ДЫМАРСКИЙ: А англичане не обижались потом на канадцев после войны за переориентацию на
США?
И. АГЕЕВА: Ну, видите ли, вот этот вот атлантический треугольник, этот, кстати, термин тоже ввел
канадский историк Бребнер, это такая противоречивая конструкция, англо-саксонский мир, тут и
противоречия, и союзничество, и ценности, и много чего. Ну, конечно, и конкуренция, и торговые
какие-то интересы. Нет, этого не было. Они старались даже играть роль посредника между США,
скажем, и Великобританией. Это любимая роль канадцев во внешней политике, между США и
СССР позднее, когда холодная война была. Они говорили, что они как ветчина в бутерброде
между… и не хотят, чтобы их съели. Вообще холодной войной они не занимаются, холодная война
между США и СССР, а они, в общем, здесь совершенно ни при чем.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, в годы холодной войны, насколько я помню, с Канадой были все-таки
довольно приличные отношения у Советского Союза.
И. АГЕЕВА: Да. Даже такая в историографии точка зрения существует: образцовые для государств
с разным строем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Были такие: Канада и Финляндия, вот такие два государства.
В. РЫЖКОВ: … причем, заметь: Финляндия – нейтральная страна, а Канада была учредителем
НАТО.
И. АГЕЕВА: Да.
В. РЫЖКОВ: Тем не менее, это не мешало. Ирина, а были ли какие-то ограничения политических
свобод в годы войны? Я просто вспоминаю речь Черчилля знаменитую в 1945 году, когда уже была
одержана победа, и он выступал со своей триумфальной речью перед британским парламентом, и
мне очень запомнилась фраза Черчилля в этой речи, он сказал: и особенно я горжусь тем, что в
самые черные дни войны мы не ограничивали свободы наших граждан: работал парламент,
работала свободная пресса и так далее. Как было в Канаде с этим?
И. АГЕЕВА: То же самое.
В. РЫЖКОВ: Все работало?
И. АГЕЕВА: Более того, там полевение вот тоже было настолько, что в 44-м году в Саскачеване
сформировано было первое в Северной Америке социалистическое правительство. Такая была
партия Федерация кооперативного содружества, с планированием государственной экономики.
В. ДЫМАРСКИЙ: Провинциальное, региональное правительство, да?
И. АГЕЕВА: Региональное. Но, тем не менее. Они начали опыт по государственной медицине,
внедрение государственной медицины, это 1944 год. И никто как-то их, в общем, за это не
преследовал.
В. РЫЖКОВ: …за жабры не брал и не обвинял их в экстремизме.
В. ДЫМАРСКИЙ: И под домашний арест не…
И. АГЕЕВА: Нет, это нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: … не сажали.
И. АГЕЕВА: Нет.
В. РЫЖКОВ: Если говорить собственно о военной кампании Канады, какие главные задачи
ставились перед канадцами американцами и англичанами? Была у них какая-то своя уникальная
ниша в этой войне?
И. АГЕЕВА: Нет, я так не сказала бы. Мне такого неизвестно. Они были участники, конечно, для них
самое главное – это было вот Нормандия, операция по высадке и открытию второго фронта.
В. ДЫМАРСКИЙ: 1944 год.
И. АГЕЕВА: Да, 1944 год. До этого вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но вот был еще неудачный вот этот Дьепп 1942 год.
И. АГЕЕВА: Да. Вот говорили, 39-40-й год – это военное сотрудничество намечается с Англией,
собственно, гарнизонная служба на Британских островах. Далее я бы выделила 42-й год рейд на

Дьепп, до 5-ти тысяч канадцев погибло, это неудачей закончилось, хотя затеяно было…
В. ДЫМАРСКИЙ: А кто эту операцию разрабатывал?
В. РЫЖКОВ: И вообще, вот я читал, там столько вокруг этого противоречий! Зачем эта операция,
какая цель ставилась? Неужели они не могли предвидеть такого сокрушительного разгрома? Что
это за история была?
И. АГЕЕВА: Это тяжелая, конечно…
В. РЫЖКОВ: Почему именно канадцев туда направили?
И. АГЕЕВА: Мне не попадалось, чтобы вот их специально туда, так сложилось, были вот, что
называется, ресурсы. Но как обычно в историографии, это операция, как маскировка, вторжение в
Северную Африку. Насколько это так.
В. РЫЖКОВ: Это 42-й год был?
И. АГЕЕВА: Да, это август 1942 года. Это очень, конечно, болезненное было для канадцев событие.
В. ДЫМАРСКИЙ: А разрабатывал штаб английский или союзнический?
И. АГЕЕВА: Ну, не канадский. Канадцы погибли там. Но они не затевали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они выполняли приказ.
И. АГЕЕВА: В это время, 42 год, еще в 43-м, в 44-м году там вот генерал Кререр, уже имели свое
слово, канадцы стремились, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но есть такая конспирологическая версия о том, что это была задумка Черчилля,
чтобы показать, в том числе, там, Сталину, что Запад не готов к открытию второго фронта. Что,
вот, пожалуйста, мы попытались…
В. РЫЖКОВ: А как в самой памяти канадцев вот эта катастрофа в Дьеппе, в школе они про это
изучают? Они вообще знают об этом?
И. АГЕЕВА: Ну, конечно, они изучают, они знают.
В. РЫЖКОВ: Вспоминают героев погибших и так далее? Как это все переживают?
И. АГЕЕВА: Но надо сказать, что Канада – не милитаристское государство. Вот война прошла,
уважение, ветераны, все, но как-то это не муссируется, что называется.
В. РЫЖКОВ: То есть, их идентичность не строится…
И. АГЕЕВА: О, нет!
В. РЫЖКОВ: … как у нас. У нас вся идентичность на Победе строится.
И. АГЕЕВА: О, нет, у них нет. У них даже в литературе всякие разговоры о том, что, нет, нет, эта
война – это не наше дело, это, пожалуйста, русские, это американцы. Просто такие всякие…
В. ДЫМАРСКИЙ: У них идентичность на хоккее строится.
В. РЫЖКОВ: НХЛ, я не знаю, видимо, не играло в годы войны?
И. АГЕЕВА: Нет. У канадцев есть идентичность, это государство весьма богатое, демократическое,
оно создало с чисто листа культуру.
В. ДЫМАРСКИЙ: Собственную?

И. АГЕЕВА: Да, конечно, потому что в принципе тяжело было и устоять под натиском американской
массовой культуры. Создали прекрасную и интересную культуру.
Ну, вот, возвращаясь к военным действиям, вот на средиземноморском театре военных действий
участвовали, значит, 43-й год высадка в Сицилии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вместе с американцами и англичанами, да?
И. АГЕЕВА: Да. Но нельзя сказать, чтобы масштабно. Самое масштабное с военной точки зрения
событие – это вот конечно Нормандия. И еще, канадцы большой вклад внесли в обучение летчиков
австралийских, британских, новозеландских.
В. ДЫМАРСКИЙ: У себя?
И. АГЕЕВА: Да, у себя.
В. РЫЖКОВ: У них там были школы, аэродромы?
И. АГЕЕВА: Да. Школа Империи, аэродром Демократии. Черчилль, Рузвельт, так сказать, очень
комплиментарно в адрес канадцев в этой связи говорили, потому что они делают большое дело:
тренировка в безопасном месте, подготовка летчиков. Вот, Тихий океан, Азия, тоже небольшую
роль. Ну, вот, и, собственно, что касается таких вещей…
В. РЫЖКОВ: Насколько я помню, когда уже была высадка в 1944 году в Нормандии, то именно
канадские части освобождали в частности Нидерланды.
И. АГЕЕВА: Да, это так. Да, да.
В. РЫЖКОВ: Я даже такую историю читал, что голландцы подарили то ли в Оттаве, то ли где-то, не
помню, то ли в Монреале, такой у них там есть типа цветника…
И. АГЕЕВА: Францию освобождали, да, Бельгию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если я не ошибаюсь, так канадцы вообще взяли как бы под свою опеку
Голландию и правительство они там у себя держали?
И. АГЕЕВА: Ну, я не стану говорить того, чего не знаю точно, нуждалась в общем в такой опеке…
В. ДЫМАРСКИЙ: … освобождали Голландию, то…
И. АГЕЕВА: Наверняка была поддержка, и для восстановления какой-то нормальной жизни
политической и мирной.
В. ДЫМАРСКИЙ: И если я не ошибаюсь, вот здесь я не могу точно сказать, по-моему, голландское
правительство, которое пришло на смену, чуть ли не было привезено из Канады.
И. АГЕЕВА: Повторюсь: это тоже, может быть, есть факт такой, не уверена.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сказал для проверки всем нашим слушателям: вы не верьте, вы посмотрите.
И. АГЕЕВА: Вы проверьте, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наше вообще правило ставить отточия, а не точки, да? Я хотел вернуться к одной
точке нашего сегодняшнего разговора по поводу белой эмиграции. Но вообще по поводу русской
эмиграции. Она, наверное, не имеет прямого отношения к Канаде, но поскольку я работал во
Франции, где русская эмиграция глубокие корни пустила. И там очень многие очень любопытные
вещи, в том числе, конечно, поведение эмиграции во время войны. В годы Второй мировой войны
там был действительно раскол. Это очень хорошо выразила в своих воспоминаниях Зинаида
Гиппиус. Как известно, она была жена Мережковского, а Мережковский умер в конце 1941 года, но

застал нападение Гитлера на СССР. И Гиппиус где-то там в своих дневниках пишет, что вот у нас в
семье были скандалы. Ну, скандалы – не скандалы, споры, конечно, скорее. Не то слово
«скандалы». У нас были споры. Спорили мы вот на какую тему: что выше – свобода или родина.
Вот он говорил, что родина, то есть, считал, что нужно поддержать Советский Союз…
В. РЫЖКОВ: Любую власть, которая там была, любой порядок.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да. А я, - пишет Гиппиус, - говорила – свобода. То есть, что можно и
воспользоваться даже немцами, для того чтобы освободить… ну, особенно в начале войны никто
не знал до конца природу нацизма, я так понимаю. То есть, такие споры шли. Но Канада – это
украинская скорее эмиграция.
И. АГЕЕВА: Да, конечно, украинская. Духоборы – 7 с половиной тысяч, с помощью Льва
Николаевича Толстого были туда переселены. Вы знаете, не было, вот вы хорошо, Франция – это
совсем другое государство, и в смысле белой эмиграции. Не было поводов, не было такой
эмиграции, чтобы она там внутри себя…
В. РЫЖКОВ: Она была небольшая?
И. АГЕЕВА: Она была мизерная, я бы сказала. Она была просто мизерная.
В. РЫЖКОВ: Вы говорили о том, что на начало войны население Канады было крохотное, 11
миллионов.
И. АГЕЕВА: Да, 11 с половиной миллионов. Меньше 12-ти миллионов.
В. РЫЖКОВ: Меньше нынешней Москвы. Затем оно все-таки значительно выросло. Сейчас это 3035, по-моему, миллионов, да?
И. АГЕЕВА: 35 с лишним, да.
В. РЫЖКОВ: Вот этот огромный прирост населения после войны, он был с чем связан? Что стали
рожать детей активно? Или что открылись для эмиграции?
И. АГЕЕВА: Я бы тоже не сказала, что огромный прирост.
В. РЫЖКОВ: Но тем не менее. В три с лишним раза.
И. АГЕЕВА: Сравните, сколько лет прошло.
В. РЫЖКОВ: Ну, да.
И. АГЕЕВА: И вот 10 миллионов квадратных километров – ну, полторы Москвы.
В. РЫЖКОВ: Они изменили подход к открытию страны после войны?
И. АГЕЕВА: Да, конечно.
В. РЫЖКОВ: И с чем это было связано?
И. АГЕЕВА: Это было где-то в 60-е годы, в 70-е годы достаточно активно эмиграция из Европы.
Надо сказать, что они всегда приветствовали, конечно, все-таки квалифицированную эмиграцию,
сейчас это вообще люди, которые самое высокое образование имеют. Сейчас довольно много
эмигрирует туда китайцев. Это вот Тихий океан, вот Ванкувер.
В. РЫЖКОВ: Они тоже смотрят, чтобы это было образование, чтобы это была специальность? Или
все подряд?
И. АГЕЕВА: Китайцы как-то умудряются туда как-то эмигрировать…

В. РЫЖКОВ: У них у всех документы? Видимо, они хорошо изготавливают нужные документы.
И. АГЕЕВА: Да, вот, просто попадаются, там очень большая существенная китайская эмиграция.
Эмиграция всегда играла роль. Все-таки это страна эмигрантов. Да, но если мы смотрим на цифры,
уж не такая активная, они все-таки очень осторожны были в плане эмиграции. Ну, украинцы, да,
украинцы после Второй мировой несколько волн было эмиграции. После Второй мировой войны в
общем все, кто находились на оккупированных территориях, кто мог, они не вернулись в СССР,
они, конечно…
В. РЫЖКОВ: И многие попали как раз в Канаду?
И. АГЕЕВА: Да. К большому счастью, и спасли этим себе жизнь. И там сложились семьи и дети, и
так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, очень много есть, я уж не стану называть фамилии, у нас аудитория сейчас
начнет немножко подпрыгивать, какие есть версии там. Но, в общем, могу и сказать, чего там! Есть
версия, что в Канаде оказался Гастелло.
И. АГЕЕВА: Почему? Откуда?
В. ДЫМАРСКИЙ: Это белорусы расследовали эту историю.
И. АГЕЕВА: Каким образом, я не очень хорошопредставляю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там очень тяжелая история, там тот, кого мы считали Гастелло, там когда
вскрыли могилу в начале 50-х годов, там был другой человек. А этот вроде сам где-то спрыгнул,
попал в плен, там, и так далее. Он из шотландской, кстати, семьи.
И. АГЕЕВА: Ну, это я тоже, да, читала. Но вот такое я первый раз. Но любопытно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это я у белорусских историков видел. Но это версия, это опять же…
В. РЫЖКОВ: Возвращаюсь еще к военным действиям. Я читал о том, что Канада довольно
большую роль сыграла в обеспечении безопасных перевозок на севере Атлантики, вот то, что шли
конвои.
И. АГЕЕВА: Да, да.
В. РЫЖКОВ: То, что шли торговые суда и так далее. А у них был вообще флот это обеспечить?
Или они построили новый с нуля?
И. АГЕЕВА: Они его построили. 350, по-моему, военных кораблей построили. И в общем главная
ответственность, как ни странно, для меня это тоже был факт такой, главная ответственность за
сохранность конвоев лежала на канадцах.
В. РЫЖКОВ: Вот это тоже очень интересно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не на англичанах?
И. АГЕЕВА: На канадцах. Англичане бедные, они изнемогали и так уже.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, у них там музеи, они рассказывают…
И. АГЕЕВА: Это правильно, музеи, все это было. Но они приняли на себя гораздо больше и все. У
канадцев было больше возможностей и построить, и сопровождать.
В. РЫЖКОВ: Поразительно, что немцы добирались до самих канадских берегов на своих
подводных лодках, и я даже читал о том, что был потоплен какой-то корабль в устье реки Святого
Лаврентия. Просто вообразите себе, где Германия и где берега Канады.

И. АГЕЕВА: Всего 29 немецких лодок потопили. Они любят все эти цифры.
В. РЫЖКОВ: Они атаковали буквально канадцев на их земле, в их реках, в их водах. Очень
интересный факт. Что с японцами у них было? Как они вообще к Японии относились? Все-таки для
Америки тихоокеанский театр военных действий долгое время был основным. А у Канады всетаки...
И. АГЕЕВА: … вот мы говорили, да, сюжет там был, попали в Гонконг, и собственно, по-моему,
этим и ограничилось.
В. РЫЖКОВ: Особо они там не занимались?
И. АГЕЕВА: Нет, нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще два вопроса таких послевоенных. Участвовала ли Канада каким-то образом в
работе Нюрнбергского процесса?
И. АГЕЕВА: Участвовала.
В. ДЫМАРСКИЙ: В качестве?
В. РЫЖКОВ: Она как, она по своей…
И. АГЕЕВА: Эксперты.
В. РЫЖКОВ: … или ее привлекли?
И. АГЕЕВА: Нет, эксперты. Вот тоже не могу сказать точно, поэтому не буду обманывать,
экспертное присутствие канадцев было вместе с британцами, в полном согласии, как единое
целое. Я это знаю, что канадцы там были как эксперты, юристы и…
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос. Участвовала ли Канада вот в послевоенных усилиях Запада, но
в первую очередь Соединенных Штатов по восстановлению Европы?
И. АГЕЕВА: Да.
В. РЫЖКОВ: Тот же план Маршалла, например.
И. АГЕЕВА: Конечно, да. Канадцы участвовали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чисто финансово?
И. АГЕЕВА: Да, и финансово, и вообще надо сказать, что они считают себя едва ли не
основателями НАТО. Тоже есть для этого некоторые основания.
В. РЫЖКОВ: Расскажите поподробнее, каким образом. Это мало кто знает. Все считают, что
американцы придумали НАТО.
И. АГЕЕВА: На самом деле это вот малые европейские государства, Канада, которая очень
испугалась после дела Гузенко, что, в общем, там будет устроен переворот коммунистический в
Канаде, я, конечно, утрирую и иронизирую отчасти, но страх перед Советским Союзом, страх перед
экспансией и красной угрозой, продвижение такое территориальное.
В. РЫЖКОВ: Это конец 40-х годов?
И. АГЕЕВА: Да, Советского Союза, да, вот это вот, Европа закрытая восточная. Это, конечно,
стимулировало интерес к обороне общей, и разрабатывали документацию, работали
дипломатически, предлагали вот этот Североатлантический, такой есть…
В. РЫЖКОВ: Это не просто каким-то пассивным…

И. АГЕЕВА: Нет, абсолютно. С моей точки зрения, что американцев туда затянули, американцев, а
потом кто за все плохое отвечает.
В. РЫЖКОВ: Искали гарантий безопасности.
И. АГЕЕВА: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … просили о гарантиях у сильных мира.
И. АГЕЕВА: Да. Так что, НАТО они приветствовали, участвовали, инициировали.
В. РЫЖКОВ: Ирина, а обсуждался ли вопрос когда-нибудь на каком-то этапе о приобретении
ядерного оружия Канадой?
И. АГЕЕВА: Вот это тоже интересный вопрос, постольку, поскольку они…
В. РЫЖКОВ: Британцам американцы все-таки дали ядерное оружие, помогли. А как с Канадой?
И. АГЕЕВА: Они не хотели.
В. РЫЖКОВ: Они не хотели? А им предлагали, американцы?
И. АГЕЕВА: Я не знаю, предлагали ли, там, друзья канадцы, не хотите ли ядерную бомбу… ну, они
же при желании, технологически они могли всю эту цепочку восстановить, конечно, и получить
доступ к секрету. Американцы же не очень стремились…
В. РЫЖКОВ: А у них есть свой уран, кстати, у канадцев?
И. АГЕЕВА: Вот на канадском уране собственно и делалось американское ядерное… это тоже
такой моральный вопрос: был ли уран в тех бомбах, которые сбросили на…
В. ДЫМАРСКИЙ: … на Хиросиму и Нагасаки.
В. РЫЖКОВ: Канадским?
И. АГЕЕВА: Да. У них Чолк-Ривер завод построил в Онтарио как раз по переработке урана. И это
главный интерес был советской разведки.
В. РЫЖКОВ: То есть, фактически они с самых первых шагов участвовали в американской ядерной
программе?
И. АГЕЕВА: Да. В 1945 году или в 1946, когда США и канадцы выступили с декларацией о мирном
использовании атома, какой год? 45-й или 46-й? Ну, все-таки это все очень близко, вот, они
подписали, канадцы, декларацию об использования атомной энергии в мирных и гуманистических
целях. Они не хотели.
В. РЫЖКОВ: У них безъядерный статус – это принципиальная политическая позиция.
И. АГЕЕВА: Тогда была да. Но потом ядерное оружие же было завезено, это уже в контексте
холодной войны.
В. РЫЖКОВ: Американское?
И. АГЕЕВА: Да. Американское. Потом такой был премьер-министр, Дифенбейкер, он поссорился с
Джоном Кеннеди, там были напряженные отношения, вот как раз волна антиамериканизма, не
пускал. Пирсон восстановил дружеские отношения, и ядерное оружие прибыло. Потом Трюдо…
(смеется) в общем, вот, кидались – перекидывались. Это был такой сюжет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Военные захоронения в Европе канадцев есть? Они отдельно или вместе?..

И. АГЕЕВА: Я думаю, вместе. Вот тоже я здесь, это такой, уж очень маленький вопрос, думаю, что с
большим достоинством канадцы и здесь поступали так, как следовало поступать и своих
опознанных убитых предавали земле там, где это было возможно, и с честью.
В. ДЫМАРСКИЙ: Скорее всего, на Западе Европы, конечно. После высадки, да? А на восточном
фронте, они туда не добирались, канадцы?
И. АГЕЕВА: Нет, нет. Ну, вот еще интересный человек был, Дана Уилгресс, посол канадский в
Москве. Потому что он был давний знакомый, он во Владивостоке находился во время революции,
гражданской войны, в торговой миссии английской. Вывез оттуда, кстати, себе жену Ольгу Берген,
по-моему. И он был такой трезвомыслящий человек и оценивал политику СССР вот в конце войны
и после войны как политику безопасности, что вот они так понимают свои национальные интересы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Его не использовали в качестве посредника, знаете, для передачи?..
И. АГЕЕВА: Нет, нет. Этого не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: У них там свои были дела.
И. АГЕЕВА: Дана Уилгресс работал очень активно и был в делегации на учредительной
конференции ООН.
В. ДЫМАРСКИЙ: В ООН канадцы сразу же вступили, да?
И. АГЕЕВА: Нет, они учредители среди 50-ти государств.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они после Первой мировой войны в Лигу наций тоже сразу же…
В. РЫЖКОВ: Завершаю наш разговор: очень положительный образ складывается.
И. АГЕЕВА: Да, он соответствует действительности.
В. РЫЖКОВ: Очень положительный образ Канады и ее участия в союзе с нами, с американцами…
И. АГЕЕВА: Союзничество было, это надо помнить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что же, спасибо.
В. РЫЖКОВ: Спасибо.
И. АГЕЕВА: Спасибо большое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы завершаем нашу программу, да, мы продолжим еще наши географические
путешествия. Это была программа «Цена Победы». До встречи через неделю.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1401792-echo/

© 2004 - 2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 04.10.2014:
Василий Рулинский

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1410238-echo/
Дата :
Тема :

04.10.2014
Немцы после войны: чувство вины или чувство
унижения?

Передача : Цена Победы
Владимир Рыжков
политик
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :

Василий Рулинский
кандидат исторических наук

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели, это программа «Цена Победы», мы, ее
ведущие, Владимир Рыжков…
В. РЫЖКОВ: … и Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, вот мы опять вдвоем. Но у нас, как обычно, все-таки один гость. И я с
удовольствием вам представляю: кандидат исторических наук Василий Рулинский, который нас
заинтересовал своей кандидатской диссертацией.
В. РЫЖКОВ: Причем совсем свежей, вот она этого года, свежая работа.
В. ДЫМАРСКИЙ: На мой взгляд, безумно интересно, безумно интересная тема – это процесс
покаяния немецкого народа после Второй мировой войны, чувство вины немецкого народа. И вот
все размышления, которые Василий в этой своей диссертации приводит, и в тех интервью, которые
я прочитал, они, конечно, во-первых, очень интересные, очень познавательные, и, безусловно, я
так думаю, что они распространяются не только на Германию, да? Это такая вещь, мне кажется,
универсальная.
В. РЫЖКОВ: Мы начнем содержательно обсуждать: вы собираетесь книгу делать?
В. РУЛИНСКИЙ: Да, сейчас как раз я занимаюсь.
В. РЫЖКОВ: Мне кажется, что эта книга была бы востребована. Все что-то слышали, как немцы
преодолевают, как немцы каются, но такого подробного изложения, мне кажется…
В. ДЫМАРСКИЙ: Первый вопрос, то что меня, например, заинтересовало, я это подозревал, но во
всей литературе, в выступлениях, когда говорили о денацификации, все, что происходило после
45-го года, вот Германия прямо вот бросилась…
В. РЫЖКОВ: … денацифицироваться.
В. ДЫМАРСКИЙ: … денацифицироваться, да, и каяться. Мне казалось, я догадывался, что такого
быть не может, да? Что все-таки нацизм пустил достаточно глубокие, должен был пустить, корни в
немецком обществе, хотя времени немного, там всего-то 12 лет, из которых шесть лет войны.
Вроде, казалось бы, период не очень длительный, но пропаганда работала так…
В. РЫЖКОВ: Пропахала.
В. ДЫМАРСКИЙ: … да, пропахала мозги немецкие, что там это, в общем-то, сидело достаточно
глубоко, и, видимо, практически невозможно было это искоренить за какие-то 2, 3, 5, даже десять
всяких этих процессов денацификации.

В. РУЛИНСКИЙ: Конечно, когда я, собственно, приступал к этой работе, я тоже думал примерно
так, что, действительно, немцы, вроде как, на них все равняются страны: посмотрите,
действительно преодолели свое тоталитарное прошлое. Когда начинаешь немножко погружаться в
тему, смотришь работы тех людей, которые принимали участие в этих дискуссиях, понимаешь, что
на самом деле гораздо все сложнее. Тот же Карл Ясперс, который выступил одним из первых,
заявил, известный философ, да, который заявил о необходимости решения, положительного
решения вопроса вины, в том смысле, что каждому немцу, так или иначе, стоит взглянуть на свое
прошлое и поставить перед собой вопросы, что он делал. Он просто оказался в изоляции в 46-м
году, когда он написал свою известную книгу «Проблемы вины», schuldfrage. Его буквально все
обвиняли в том, что он, в общем-то, продался союзникам, оккупантам и выполняет такую политику
совершенно предательскую. И взять, например…
В. РЫЖКОВ: Пятая колонна фактически.
В. РУЛИНСКИЙ: Фактически, да. Взять, например, президента Рихарда фон Вайцзеккера - 85-й год,
казалось бы, уже сколько времени прошло…
В. РЫЖКОВ: 40 лет.
В. РУЛИНСКИЙ: Он выступает со своей известной речью, где говорит, что 8 мая 45-го года…
В. ДЫМАРСКИЙ: … день освобождения, а не день поражения.
В. РУЛИНСКИЙ: И буквально даже среди однопартийцев просто обструкции полной подвергается.
То есть, проблема действительно решалась и решается до сих пор. Нет оснований сказать, что она
полностью решена. Но, безусловно, немцы проделали огромную работу. Именно как раз вот
преодоление прошлого стало ключевой темой для общественно-политических дискуссий, все
гражданское общество фактически участвовало в этом. Конечно, первым таким основанием для
артикуляции этой проблемы стали вот выступления философов, мыслителей, которые вроде как к
истории прямого отношения не имеют, это не историки были. Тот же Ясперс, или Ханна Арендт. Ну,
историк – это, в общем, не про них, да? Но они, тем не менее, призывали народ к некоторому
такому осмыслению прошлого. Взять, допустим, Карла Бахта, Мартина Немеллера – в общем,
представителей протестантской церкви Германии, исповедующая церковь. Это люди, которые,
собственно, и положили основу в антифашистском сопротивлении, они, собственно, и сделали ту
базу, на которой потом выстроилось вот это дальнейшее все преодоление.
В. ДЫМАРСКИЙ: Какую-то такую скорее моральную базу.
В. РУЛИНСКИЙ: Моральную базу. Потому что, конечно, религиозный фактор играл большую роль…
В. ДЫМАРСКИЙ: Германия, как мне кажется – может, я, опять же, ошибаюсь – тем более уж при
Гитлере, не была никогда, по-моему, сильно религиозной страной.
В. РУЛИНСКИЙ: Партия Центра все-таки была до…
В. РЫЖКОВ: Гитлер вообще взял курс на язычество. Руны, свастика.
В. РУЛИНСКИЙ: Ну да, здесь, конечно, вопрос в том, что после войны действительно немцы, вот
это вот чувство вины, оно, в общем-то, имеет природу в феномене стыда, феномене покаяния.
Все-таки, немцы, нельзя сказать, что они совсем были, там, нехристи. Нет, так нельзя сказать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я не это имел в виду.
В. РУЛИНСКИЙ: Да. И, в общем-то, вот покаяние в том смысле, в котором оно обычно имеется в
виду в общественной дискуссии, в Германии как раз не особенно-то имело место. Покаяние, вот
сегодня можно говорить об этом, покаяние в том смысле, что метанойя, как изменение ума, вот в
греческом языке, метанойя. Это изменение своего сознания, изменение своих поступков. Это,
конечно, сложно. Это гораздо сложнее, чем встать на колени перед мемориалом в честь погибших
евреев, да? Но, тем не менее, эта работа была проделана довольно многими людьми. Поэтому я

бы вот так ответил.
В. РЫЖКОВ: Напоминаю, у нас Василий Рулинский, автор интереснейшей диссертации о
преодолении нацистского прошлого и чувства вины у немцев. Василий, вы пишете в своей работе о
том, что в самом начале было два подхода, которые боролись друг с другом и конкурировали друг
с другом. Один был такой, что не надо ворошить прошлое, не надо, значит, плясать на могилах, не
надо всю эту грязь, мерзость…
В. ДЫМАРСКИЙ: Забыть.
В. РЫЖКОВ: Забыть. Вы цитируете кого-то, что надо жить, а не думать. Вот такое, это одна школа.
Жить, а не думать. И вторая школа была, наоборот, в том, что – вы уже упоминали Ясперса и
других – в том, что если это не проработать, как выражался Ясперс, по-моему…
В. РУЛИНСКИЙ: … то невозможно построить…
В. РЫЖКОВ: … не проработать историю, не проработать трагедию…
В. ДЫМАРСКИЙ: Не пропустить как бы через себя.
В. РЫЖКОВ: … не пропустить через каждого немца, то, во-первых, нет гарантий, что не будет
рецидива…
В. РУЛИНСКИЙ: Повторения.
В. РЫЖКОВ: … а во-вторых, не удастся построить демократическое общество. А вот как вы
думаете, почему победила вторая линия? Потому что есть немало стран, где победила первая
линия. Почему в Германии победила именно вторая линия?
В. РУЛИНСКИЙ: Я это связываю с, опять же, влиянием религиозного фактора.
В. ДЫМАРСКИЙ: А внешний фактор?
В. РУЛИНСКИЙ: Внешний фактор важен, но, тем не менее, мне кажется, очень большое значение
придают именно влиянию союзников, что вот, мол, союзники пришли…
В. РЫЖКОВ: Денацификация…
В. РУЛИНСКИЙ: Да, они сделал денацификацию…
В. РЫЖКОВ: Люстрация.
В. РУЛИНСКИЙ: … немцы покаялись. Так даже с логической точки зрения…
В. ДЫМАРСКИЙ: Подождите, но они еще им принесли некое социально-экономическое
благополучие.
В. РУЛИНСКИЙ: Это очень важно, да. Но мне кажется, все-таки, один из основных тезисов моей
диссертации был в том, что союзники, конечно, большую роль сыграли, но не главную. Главную
роль все-таки сыграло немецкое общество. Главная роль именно гражданской инициативы. Взять,
например, выступление 68-го года, собственно, шестидесятники, действительно они просто
взывали к своим отцам: перестаньте утаивать от нас ваши преступления. Ну, потому что была, в
общем, при Аденауэре такая избрана политика замалчивания преступлений прошлого. И после
этого они просто уже… вот поколение подросло, те люди, которые фактически не знали нацизма,
но они знают немножечко историю, уже открылись факты, и они просто понимают, что так нельзя, с
этим невозможно дальше жить. И известный случай, когда канцлер Германии Кизингер, который в
свое время занимал пост одного из пропагандистов Министерства иностранных дел Рейха, просто
пришел на партийный съезд, выбежала журналистка, ему, значит, дала оплеуху, по всем каналам
разлетелось, как она кричит ему: наци, наци, наци! И его встречают студенты плакатами, что вот он
пропагандист Третьего Рейха был, когда он приезжает на лекции, читать лекции студентам в

институте. Вот, собственно, реакция…
В. РЫЖКОВ: Устроили обструкцию канцлеру.
В. РУЛИНСКИЙ: Да. Причем первые лица, первые лица государства. Казалось бы, те люди,
которые, в общем, определяют всю политику.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
В. РЫЖКОВ: Я хочу короткий вопрос. А вот какова была позиция Аденауэра? Все-таки он же не
был нацистом, он во время войны даже в некоторой степени подвергался гонениям и так далее.
Во-первых, понимал ли он эту проблему? И, во-вторых, какое было у него отношение к этой
проблеме и к этой дилемме: забыть или покаяться?
В. РУЛИНСКИЙ: На самом деле здесь противоречивая у него позиция была. С одной стороны, вот
он выступает, первое его выступление в Бундестаге, говорит: главная цель нашей политики перечисляет множество разных целей важных. Нет нигде упоминания о том, что нужно
преодолевать тоталитарное прошлое.
В. РЫЖКОВ: Вообще.
В. РУЛИНСКИЙ: Вообще. Одна из главных целей для него – это права тех людей, которые были
изгнаны с территории Рейха, которые были в свое время приращены к нему, и вернулись, значит,
на родину. Вот соблюдение этих прав – самое главное. И он в той же речи говорит, что фактически
нужно прекратить вот такое вот…
В. РЫЖКОВ: Копание.
В. РУЛИНСКИЙ: … копание, самокопание. Очень интересно. Смотрим 131-й закон, 51-й год – это
фактически возможность вернуться во властные позиции всем людям, которые в свое время… Да,
да, вот эти вот процессы происходили.
В. ДЫМАРСКИЙ: У них же был такой… ну, он так не назывался, да, но процесс люстрации.
Денацификация – это фактически был процесс люстрации одновременно.
В. РЫЖКОВ: Это они сами делали или все-таки в большей степени под давлением союзников? В
большей степени, конечно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, трибуналы все проводили американцы.
В. РУЛИНСКИЙ: Да. Но уже фактически с началом Холодной войны постепенно американский вот
пресс в отношении этих всех процессов стал ослабевать. Ну, потому что ситуация изменилась
геополитическая…
В. ДЫМАРСКИЙ: Василий, можно такой вопрос? Я сейчас вынужден, наверное, я сейчас объясню,
почему, так сказать, выдать еще ваше место работы.
В. РУЛИНСКИЙ: Да, пожалуйста.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, ничего в этом страшного нет. Просто вы действительно у нас сегодня
участвуете как историк исключительно. Василий Рулинский – пресс-секретарь синодального отдела
по благотворительности. То есть, вы человек, близкий к церкви. Для церкви слово «покаяние» - это
слово обыденное, я бы сказал, да? Возможно ли… у нас очень много на эту тему было споров – у
нас, я имею в виду, в нашем обществе, да? Ну, которое имеет свое прошлое. У нас было очень
много… я знаю, что люди говорили: почему мы должны, почему я должен каяться, там, за власть?
И так далее и так далее. Так вот, вообще возможно ли, не некая ли это такая неосуществимая
мечта – коллективное покаяние?
В. РУЛИНСКИЙ: Коллективное покаяние – мне кажется, вообще с христианской точки зрения это
бессмыслица. Коллективное покаяние, опять же, к нему термин «коллективная вина» очень активно

использовался как раз противниками, собственно, всяких вот процессов преодоления прошлого.
Ну, потому что очень легко сказать: ну, коллективная вина, всех призывают коллективно покаяться.
О, это все, значит, ерунда. Это в Германии вот излюбленный прием. Поэтому, конечно же, те люди,
которые говорили о преодолении прошлого, они, прежде всего, имели в виду то, что коллективной
вины в принципе не существует. В принципе это вообще феномен непонятный. Есть коллективная
ответственность. Здесь очень важно как раз. Вот роль Ясперса на самом деле невероятно велика.
Он разграничил четыре вида вины, четыре вида, собственно, которые позволяют всю конструкцию
вот этого преодоления прошлого понять. Первый вид – уголовная вина. То есть, ты совершил
преступление…
В. ДЫМАРСКИЙ: … конкретное.
В. РУЛИНСКИЙ: Да, да, конкретно тебя привлекают. Это внешняя такая часть, да? Второй вид –
это политическая вина. Здесь очень важно. Политическая вина – это политическая ответственность
за тот режим, при котором ты находился. То есть, ты фактически…
В. РЫЖКОВ: Вне зависимости от того, голосовали они за НСДАП или не голосовали.
В. РУЛИНСКИЙ: Да, вне зависимости, в любом случае. Третий тип вины – это моральная вина. Это
речь идет о совести человека. Если два первых типа вины – это скорее какие-то внешние факторы,
которые влияют на определение этой вины, то моральная вина – это именно то, как ты понимаешь,
собственно, личные какие-то моменты, твоя совесть, твое собственное понимание мира. И
четвертый, самый важный для Ясперса – это метафизический. Здесь предстояние перед Богом. И
причем очень важно, очень интересный термин, очень интересное понимание дает Ясперс, что мы
фактически ответственны за каждое несправедливое действие, совершенное в этом мире,
особенно за то, которому мы стали свидетелем. Здесь он, конечно… я, допустим, до конца это всетаки не могу принять, вот лично я, да? Но на самом деле очень интересная концепция. Она очень
близка вот в понимании политической вины, политической ответственности многим сегодня людям.
И, собственно, почему важно разграничение личной вины и коллективной ответственности? Это
дает, собственно, нам понимание, где тянутся нити к чему-то. То есть там, где мы, может быть, не
были соучастниками каких-то преступлений, но нити, опять же, тянутся, как говорил Хабермас, вся
нация каким-то образом связана с теми преступлениями, которые совершались в прошлом, и это
ответственность. Никто не говорит о том, что коллективная вина на весь народ, но коллективная
ответственность есть. Очень интересно, что сами немцы, опять же, этого разграничения не
понимают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нюанс между виной и ответственностью, он очень такой…
В. РУЛИНСКИЙ: Очень тонкий.
В. ДЫМАРСКИЙ: … зыбкий.
В. РУЛИНСКИЙ: Здесь в этом смысле, конечно, постаралась больше всего Ханна Арендт,
написавшая довольно много работ, где вот именно разграничивала. Ну, конечно, Ханну Арендт
читали не все немцы. Интересно, что, допустим, та же Меркель или, там, президент Германии,
говорят о том, что, собственно, говорили и Арендт, и Ясперс. Они разграничивают очень четко
политическую вину и ответственность. Что касается обычных немцев, то они вот именно, вина,
ответственность – это не разделяют, не понимают этого различия. И это очень интересно.
Собственно, социологические опросы, которые проводились буквально недавно, это
подтверждают.
В. РЫЖКОВ: Вот интересный еще такой факт. Мы знаем, что в основном законе ФРГ, в
Конституции, если не ошибаюсь, чуть ли не с самого начала были запрещены два типа идеологий:
нацистская и коммунистическая. И до сих пор у них официально нету нацистских партий, хотя есть
неонацисты, которые камуфлируются, как-то там изворачиваются. И нет радикальных левых
зарегистрированных, да? Вот это…
В. ДЫМАРСКИЙ: … Компартия существует…
В. РЫЖКОВ: Там нет, там нет, она запрещена.

В. ДЫМАРСКИЙ: В ФРГ была.
В. РЫЖКОВ: Нет. Прямой запрет Конституции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, как? Герберт Мис. Я же помню руководителя Компартии Германии.
В. РЫЖКОВ: Хорошо, давайте нашему эксперту зададим вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извини, была запрещена германская коммунистическая партия, да? Но потом
возникла уже в годы разрядки, по-моему, Компартия Германии, они переименовались.
В. РЫЖКОВ: Важно то, что запрет существовал. Это было осознанное решение или это было как
бы решение авансом? Вот они записали, не до конца понимая, что, в конечном итоге, это вырастет
в покаяние, в вину и так далее? Или это им американцы навязали?
В. РУЛИНСКИЙ: Сложно сказать. Я вот именно этим специально не занимался, но мне кажется,
неосознанного мало что было в Конституции. Мне кажется, что здесь как раз понимание пагубности
как одного, так и другого пути, собственно, сопровождало основную линию Германии после войны,
и это как раз мы видим на примере преодоления, собственно, диктатуры ГДР. Начался процесс, в
общем-то, именно работа над ошибками была проведена, и здесь мы видим, какие уроки извлекли
из преодоления прошлого нацистского те люди, которые вели преодоление, прошлую работу над
ошибками в отношении тоталитарного, точнее авторитарного прошлого ГДР.
В. РЫЖКОВ: Было несколько, как известно, держав-победительниц главных, и было несколько
держав, которые проиграли Вторую мировую войну, которые были союзниками нацисткой
Германии. Мы можем в первую очередь говорить об Италии, о Японии. В Японии, насколько я
понимаю, победила совершенно другая линия, совершенно другая линия. И у них есть знаменитый
храм – не помню, как он называется точно, боюсь ошибиться…
В. РУЛИНСКИЙ: Который посещает премьер-министр.
В. РЫЖКОВ: Который посещает премьер-министр чуть ли не каждый год. И этот храм известен тем,
что там находится кладбище, на котором захоронены ветераны всех войн, включая Вторую
мировую войну. Притом мы знаем, что экспансия милитаристской Японии, она сопровождалась
гигантскими зверствами. То есть, сотни тысяч людей были вырезаны, опыты над людьми
биологические – ну, кошмар. Тем не менее, японцы не покаялись, премьер-министры приходят в
этот храм, и это каждый раз вызывает огромный скандал и напряженность. Китайцы каждый год
протестуют, корейцы каждый год протестуют и так далее. Но, тем не менее, Япония сумела
построить достаточно сильную экономику, достаточно сильную политическую систему,
демократическую политическую систему, где проходят честные свободные выборы и так далее. У
меня вопрос немножко провокационный. А может, необязательно каяться? Вот видите, вот
японский пример показывает, что вот не покаялись они толком, и, тем не менее, страна стала
демократической, рыночной и частью западного мира, хотя и на Востоке находится.
В. РУЛИНСКИЙ: Извлекать уроки из прошлого, безусловно, необходимо. Ну, потому что, вы сами
сказали, действительно, если ты не поймешь ошибок, если ты действительно такой хороший, то как
ты можешь исправить какие-то свои огрехи, свои ошибки? Это, собственно, ну, один из важнейших
христианских принципов. Почему, собственно, я и говорю, что одним из оснований для
преодоления прошлого Германии являлась именно такая вот все-таки религиозность немцев,
которая до кона не была выветрена нацизмом. Если ты не понимаешь, собственно, своих ошибок,
то в чем тебе каяться? Ты прекрасный, ты хороший. Логика здесь очень простая. Что касается вот
сравнения Японии и Германии, то здесь очень интересно Аверинцев в свое время сказал, что есть
культура совести, а есть культура стыда. Вот культура восточная, культура западная. В западной
культуре, например, в Германии, принято как-то изживать свои недостатки и их открыто
признавать. Собственно, это христианская такая вот позиция. Что касается восточной вот вообще
культуры, для Японии это как раз очень актуально, то там вообще о своих каких-то недостатках не
принято говорить. И в этом смысле, конечно, такое вот разграничение может быть, вот такая
позиция Японии, мне так кажется, связана как раз вот с этим пониманием вот этих глубинных
вещей, связанных с философией и с религией.

В. ДЫМАРСКИЙ: У меня вопрос. Скажите, пожалуйста, вот запреты, которые существуют до сих
пор в Германии, там, на имена…
В. РУЛИНСКИЙ: Нацистские символы.
В. ДЫМАРСКИЙ: … на нацистские символы и так далее, на произведения нацистские, да? Вот этот
запрет, он не мешает осознанию более глубокому, если хотите, изучению этого? То есть, вы
запретили, это становится неким запретным плодом, который, как известно, достаточно сладок для
многих людей, которые хотят уже с других позиций к этому обратиться. И мешает изучению,
проникновению куда-то вглубь. Вот если для меня это открыто… собственно говоря, недавняя
дискуссия, которая была в России, по поводу какой-то повести Геббельса, которую выпустило
какое-то издательство, в которой вообще нет нацизма, только имя Геббельса. Вот нужен такой
запрет или не нужен? Журналистка, которую уволили из какой-то немецкой газеты, которая
«осмелилась» написать, что при Гитлере была достаточно эффективная социальная политика, да?
Вот как ваше отношение к этому?
В. РУЛИНСКИЙ: Мне кажется, все-таки такие запреты нужны, если речь идет именно о преступном
характере вообще всей политики. Вот очень интересно, опять же, возвращаясь к Ясперсу,
поскольку такая фигура для этого вопроса самая важная, мне кажется, в 66-м году он дает
интервью Рудольфу Аугштайну, в котором говорит очень важную вещь: есть режимы, которые
совершают преступления. Ну, он приводит в пример, допустим, режим Наполеона, во время
наполеоновских войн там, безусловно, совершались преступления. А есть режимы, которые
изначально преступные. Вот нацистский режим…
В. ДЫМАРСКИЙ: Изначально преступен.
В. РУЛИНСКИЙ: Почему? Потому что политика – это не скрывалось, это, вот, пожалуйста, вот
«Майн кампф» - читайте, пожалуйста.
В. РЫЖКОВ: Все декларировалось.
В. РУЛИНСКИЙ: Все декларировалось открыто, вся эта политика. И действительно это было
против человечности, против сути вообще человеческого достоинства, личности ну, и так далее.
Вот. И исходя из этого вот здесь нужно четкие препятствия для распространения таких вещей
ставить. Филипп Еннингер, собственно, глава Бундестага, в 88-м году интересную речь сказал. Он
говорит, что евреи отчасти сами виноваты в том, что вот с ними произошло. Ну, они сами
напросились на это. А говорит он еще, что Гитлер, собственно, в общем-то, реализовал то, что нам
не дал Вильгельм Второй. И так далее. Вот. Он уходит в отставку буквально на следующий день.
На следующий день просто вот общественность взрывается.
В. РЫЖКОВ: То есть, неприемлемо.
В. РУЛИНСКИЙ: Неприемлемо. То есть, никаких даже обсуждений. Ну, какие обсуждения могут
быть с таким вот человеком? И, главное, никто не говорил ему… звонок, может быть, и был, мы об
этом не знаем. Не было звонка, там, скажем, от канцлера, да, типа, надо уходить. Нет, просто вот…
да, извините, все…
В. ДЫМАРСКИЙ: Он понял, что надо… «Майн кампф» запрещен до сих пор в Германии, запрещена
книга? Я не уверен.
В. РУЛИНСКИЙ: Я думаю, что статью можно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это другой вопрос. Статью везде можно. Интернет откройте, в конце концов.
В. РУЛИНСКИЙ: Я думаю, что читать его, в общем-то, не запрещено. Главное, чтобы ты это не
распространял.
В. РЫЖКОВ: Чтобы не было публичной демонстрации.

В. РУЛИНСКИЙ: Здесь важный вопрос в том, что, конечно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Историкам же надо…
В. РУЛИНСКИЙ: Да, да. Сжигать книги, как это делал, собственно, Гитлер – это, в общем, такая
практика, как-то в демократическом обществе, наверное, не очень приемлемая. Поэтому, конечно,
об этом речи не идет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, у нас заканчивается первая часть нашего разговора. Я успею, может быть,
только вопрос задать, Василий пока задумается, во второй части мы продолжим нашу беседу. А
вопрос такой. Вот вы говорите, что история, да, надо изучать историю, надо извлекать из нее
уроки. Но, между прочим, нацисты пришли к власти, в том числе мотивируя свою идеологию, если
хотите, историей, да? Это, там, тевтонский дух. Они же все в истории вытаскивали для себя.
В. РЫЖКОВ: Романтическая литература германская, Вагнер…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вагнер, там, и так далее.
В. РЫЖКОВ: Нибелунги и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, роль истории может быть и такой, и такой. Сейчас мы прервемся, а
потом узнаем, какова же была действительно роль истории.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы». Владимир
Рыжков, Виталий Дымарский – ведущие. Напоминаю, что у нас сегодня в гостях Василий
Рулинский, кандидат исторических наук, автор диссертации о послевоенной вине, послевоенном
чувстве вины немцев за то, что они совершили с Европой, с человечеством, я бы сказал. Вот я
перед нашим небольшим перерывом, я вам задал вопрос по поводу роли истории, что историю
можно изучать по-разному и извлекать из нее совершенно противоположные уроки.
В. РЫЖКОВ: Она может быть как полезной, так и очень опасной. В зависимости от того, как вы этот
инструмент применяете.
В. РУЛИНСКИЙ: Обычное понимание, собственно, этих процессов, что государство должно
регулировать, должно говорить, где правда, где вымысел.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это вы сейчас говорите…
В. РУЛИНСКИЙ: Это обычное понимание исторических процессов. Что в Германии происходило?
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, я вас здесь поправлю. Это не во всех странах такое понимание.
В. РУЛИНСКИЙ: … но я думаю, что оно такое утвердившееся в принципе…
В. РЫЖКОВ: Даже в России все-таки очень многие считают, что не государство, а общество на
основе диалога открытого, дискуссии, свободы мнений…
В. РУЛИНСКИЙ: Вот. А в Германии как раз вот об этом шла речь.
В. РЫЖКОВ: А государство просто фиксирует тот общественный договор или то общественное
согласие, которое складывается вокруг вопросов истории.
В. РУЛИНСКИЙ: Да, в связи с этим я как раз хотел рассказать о том, как, собственно, развивался
спор историков. Потому что это вот как раз показывает, где государственной политике в отношении
истории может быть какой-то положен предел. То есть, казалось бы, вот 82-й год, приходит
канцлер Коль к власти, и начинается такая вот политика. Германия в лице вот советников Коля
начинает задумывать о том, что нужно, в общем, играть ключевую роль в европейской политике.
Ну, и, собственно, чувство вины оказывается не нужно, оно как-то мешает этому всему.

Начинается, собственно, извлечение каких-то смыслов из исторических событий, непосредственно
организуются всякие мероприятия и выставки, публичные выступления, посвященные каким-то вот
традициям Германии, выстраивается такая линия общая историческая, которая призвана показать
вот величие нации, ну, и так далее. Даже организованы были в 83-м году мероприятия,
посвященные 50-летней годовщине прихода к власти Гитлера, ну, и так далее. Вот. И фактически
речь идет о том, что вот государственная политика призвана вот, собственно, показать нам
правильный путь исторического развития. Но начинается про историков с того, что один из таких
историков, которые, можно сказать, относятся к ревизионистскому лагерю, заявляет, что, в общем,
нацизм был явно не… в общем, ничего такого экстраординарного не сделал, просто, в общем,
извлек и стал каким-то продолжением или ответом на действия большевизма. В общем,
получается…
В. РЫЖКОВ: ГУЛАГ был раньше. Типа, не мы первые…
В. РУЛИНСКИЙ: Да. Это, в общем, в этом русле, которое проводилось государственной политикой
в Германии. Общество возмутилось. Одним из первых – опять же, это очень интересная такая
деталь – одним из первых выступает не историк против этого Юрген Хабермас, философ,
франкфуртская школа. В общем, человек, который к истории не так близок. Он говорит, что,
собственно, о чем мы вообще говорим? Как вообще поставлен вопрос? Это, собственно,
ревизионизм настоящий, да? И фактически вот подтягиваются уже профессиональные историки к
его позиции, доказывая беспрецедентность, собственно, преступлений нацизма и опять
возвращаясь к той позиции, которую проводил и Карл Ясперс. И получается, что вот эта вот
попытка навязать государством и поддержанная ревизионистскими историками такая позиция
фактически отвергается обществом. Вот это именно очень такой верный путь, который,
собственно, немцы показывают. Если мы действительно собираемся выстраивать какую-то
историческую политику, то здесь нужно ориентироваться не столько на государство, сколько на
гражданское общество.
В. ДЫМАРСКИЙ: Такой вопрос, вот смотрите, две, ну, будем считать так условно, примерно равные
ситуации. Окончание Первой мировой войны, да? Германия унижена, известное дело, Версаль, да,
и так далее. И вот это унижение, как многие считают, я думаю, что правильно считают – это была
одна из основных причин возникновения нацизма как реванша за вот это унижение в Первой
мировой войне. Заканчивается Вторая мировая война, Германия – опять проигравшая сторона. Но
у них нет вот этого чувства. Они в себе его как, подавили? Что вот здесь произошло? Или это
следствие все-таки вот этой антигуманной, античеловеческой вот этой государственной идеологии
нацизма, а там все-таки ее не было? Там была, ну, относительно честная, не честная, но там была
война, да? Там была война не за идеи, там, национальные, я имею в виду, националистические, а
была война за территории, такая политическая война, а не идеологическая, я бы так сказал.
В. РУЛИНСКИЙ: Ну, конечно, таких массовых преступлений, которые совершались…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, там тоже… почему это?
В. РУЛИНСКИЙ: Я говорю, таких.
В. ДЫМАРСКИЙ: Таких. Ну, по тем временам те же газы…
В. РУЛИНСКИЙ: Да, безусловно, нельзя говорить, собственно, что она была чистая… Конечно, об
этом речь не идет. Но действительно здесь немцы встали вот перед лицом этих преступлений. У
них не было выбора, ну, во многом потому, что американцы начали проводить просто вот
принудительно такие экскурсии в концлагеря. Освобождали общество. Вот пожалуйста,
посмотрите. Фильмы показывали. Вот пожалуйста, вот эти преступления, вот груды трупов.
В. РЫЖКОВ: Гюнтер Грасс в мемуарах описывает, когда его привезли после войны в какой-то из
лагерей смерти, он описывает то огромное потрясение, которое он испытал. Гюнтер Грасс, он до
сих пор, по-моему, жив, нобелевский лауреат немецкий…
В. РУЛИНСКИЙ: В свое время прекрасно выступил очень резко против назначения Кизингера, вот
того канцлера, против которого…

В. ДЫМАРСКИЙ: Но потом он признался, Грасс, что он сам служил…
В. РЫЖКОВ: Он служил 16-летним подростком, попал под обстрел и убежал.
В. РУЛИНСКИЙ: Мне кажется, с его стороны это, в общем-то, то, что он признался…
В. РЫЖКОВ: Тоже покаяние.
В. РУЛИНСКИЙ: В каком-то смысле это, в общем, какое-то извлечение уроков из прошлого,
безусловно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но сколько он носил это в себе и не признавался.
В. РУЛИНСКИЙ: Ну, у каждого свое время, конечно. Вот здесь как раз очень важно, что тот же
Ясперс, опять же, не призывал всех вот прямо сейчас.
В. ДЫМАРСКИЙ: Идите, идите, бегите!..
В. РУЛИНСКИЙ: Да, вот сейчас прямо не нужно, вот как Брандт, например, на колени вставать. Вот
у каждого свое время, каждый вот в свое время, он придет к пониманию, что нужно что-то… Потому
что, конечно, обвинять немцев в том, что они в первые годы после войны чувствовали себя в
каком-то униженном состоянии, обвинять их в том, что они не думали о политике, очень сложно.
Ну, потому что действительно страна в руинах, действительно вроде как нужно подниматься,
вообще непонятно какое будущее.
В. РЫЖКОВ: Там первые годы вообще голод был.
В. РУЛИНСКИЙ: Голод, конечно.
В. РЫЖКОВ: Там продукты по карточкам распределялись.
В. РУЛИНСКИЙ: Конечно. Здесь, в общем, о каком, собственно, политическом аспекте, о какой вине
может идти речь? Только очень мужественные люди, духовно мужественные люди могли вот так
открыто о чем-то сказать, что-то вот исповедовать. А большинство населения, конечно, было
далеко от этих проблем. Интересно, вот один опрос проводился, собственно, в 45-м – 46-м году.
Большинство немцев были за суровые меры против нацистских преступников, за суровые меры по
очищению, о всяком преодолении прошлого. Через четыре года, 49-й год, проведен опрос: около
трети или меньше того за суровые меры. Постепенно страна вот как-то… денацификация не всем
понравилась. Даже, скажем так, большинству она не понравилась. И, собственно, в той речи, о
которой я сегодня говорил, Аденауэр говорил об этом, денацификация принесла нам зло, он прямо
так открыто и говорит.
В. РЫЖКОВ: Так и сказал?
В. РУЛИНСКИЙ: Так и сказал. Притом, что, конечно, должны быть основные преступники наказаны,
есть оговорки, конечно. Но, в целом, денацификация это, конечно, ничего такого хорошего…
В. ДЫМАРСКИЙ: А Нюрнберг они считают справедливым?
В. РУЛИНСКИЙ: В большинстве своем – да. Официальная политика, конечно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, официальная…
В. РУЛИНСКИЙ: Безусловно. Ну, вот, допустим, 97-й год, известная дискуссия, посвященная
выставке о преступлениях Вермахта на востоке.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вермахт, кстати говоря, по Нюрнбергскому процессу не был признан преступной
организацией.
В. РУЛИНСКИЙ: Да. Было признано СС, СД, Гестапо и так далее. И вот как раз вот по поводу этой

выставки разгорелась дискуссия. Буквально вот депутаты, партия разделились на два лагеря.
Одни говорят, что это (неразб.) вот, собственно, право победителей, вот что касается
Нюрнбергского процесса. Другие говорят, что это основа вообще всего миропонимания нашего
вообще, основа дальнейшего существования Германии. Если мы не признаем Нюрнбергский
процесс, ну, какая, собственно, Германия может быть? Какое демократическое общество? И,
конечно дискуссия, в принципе, сейчас фактически сошла на нет, нет понимания, что
действительно там это какая-то пародия на справедливость, как это говорили в первые
послевоенные годы и так далее. Конечно, признано, что денацификация принесла, в основном,
конечно, благо, но недостатки, конечно, они были налицо. Ну, например, вот простойпример. Люди
должны были доказывать свою невиновность. То есть, презумпция невиновности фактически не
действовала. Были созданы специальные комиссии, куда были привлечены основные вот такие
люди, которые вообще никак себя не запятнали связями с нацистами, они проверяли практически
поголовно всех немцев: как он, где он, что он. Анкета была, 131 вопрос, если не ошибаюсь, и нужно
было заполнить, все рассказать. И люди фактически вот вынуждены были доказывать свою
невиновность.
Интересный момент, 1948 год приходит, и фактически денацификация прекращается. Основание
очень интересное. Руководитель американских оккупационных войск генерал Клей, он завершает
ее по такому основанию, что основная часть всех дел привела к пониманию того, что среди немцев
в основном так сочувствующих более-менее так… ну, основных преступников мало. А что
происходило? Фактически эти суды прежде всего разбирали самые простые случаи. Ну, потому что
если разбирать тяжелые случаи, там, в отношении запятнавших себя действительно
сотрудничеством, то это даже не годы, это десятилетия. Ну, вот представляете. И получилось, ну, в
основном так вот, не очень серьезно.
В. РЫЖКОВ: То, что на поверхности было.
В. РУЛИНСКИЙ: А основные преступники, получается, как-то в общем избежали ответственности.
Но очень интересно, что вот это вот разграничение между ФРГ и ГДР, между вот таким
пониманием преодоления прошлого, потому что, конечно же, западные немцы видели одно
решение этой проблемы нацизма, а восточные совершенно иначе. Очень интересно, что
восточные немцы практически вот в ГДР постоянно вменяли в вину ФРГ то, что у власти находятся
бывшие нацисты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя в ГДР, надо сказать, что они тоже использовали, ну, может, не на первых
ролях, но там тоже бывшие нацисты…
В. РУЛИНСКИЙ: Ну, все-таки основная часть руководства была антифашистской.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, безусловно, но профессионалов привлекали все равно к работе даже в
спецслужбах.
В. РЫЖКОВ: Самоидентичность ГДР была построена как антифашистское государство. Это у них
стояло на первом месте.
В. РУЛИНСКИЙ: Да. Здесь именно преодоление экономического базиса было. Очень интересно,
что собственно проблемы вины вообще в ГДР не существовало. Это вот интересный момент, что
внешние меры очищения, там, люстрация, реституция и так далее, они могут без внутреннего
понимания содержательных процессов, они ни к чему могут даже и не привести. Потому что если
ГДР, она понимала себя как тот режим, который благодаря всякому унижению капиталистических
классов, унижению всякого промышленного капитала, передаче всего в руки народа, вот, она
фактически изжила собственно проблему нацизма, ее больше нет. Не в чем каяться. Не за чем
платить евреям…
В. РЫЖКОВ: Пролетарским образом изжили.
В. РУЛИНСКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Подождите, здесь одно уточнение, мне сейчас почему-то это только в голову
пришло. ГДР – это 1949 год. То есть, 4 года это было не ГДР, а советская зона оккупации.

В. РУЛИНСКИЙ: Да.
В. РЫЖКОВ: Совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А в советской зоне оккупации походили процессы денацификации?
В. РУЛИНСКИЙ: Да, процессы проходили, причем, арестованных даже было больше, чем с
американцами…
В. РЫЖКОВ: … или это была другая какая-то методика и другие подходы?
В. РУЛИНСКИЙ: Методика, ну, отчасти, конечно, отличалась.
В. РЫЖКОВ: Или они координировались между собой?
В. РУЛИНСКИЙ: Первое время координировались, но потом просто Холодная война началась, вы
понимаете. Там все стало сложнее.
В. РЫЖКОВ: Ну, да.
В. РУЛИНСКИЙ: И вот это разграничение двух подходов, оно и привело к тому, что немцы
западные притом, что они провели такую амнистию и привлекли отчасти бывших нацистов во
власть, ну, тот же Глобке, который фактически один из составителей расовых законов, он был
одним из советников Аденауэра, вот, пожалуйста. Тем не менее, они постоянно говорили о своей
какой-то необходимости вины, покаяния.
В. РЫЖКОВ: Там было свободное общество, свободная дискуссия.
В. РУЛИНСКИЙ: Да. И все-таки можно было говорить, этот спор историков развивался не в ГДР.
В. РЫЖКОВ: А в ГДР – партия сказала, значит…
В. РУЛИНСКИЙ: Да, там было четкое понимание, Коминтерн, 1933 год, фашизм – это… вот, исходя
из этого, основную роль играют вот эти капиталистические империалистические моменты, то, что
связано с крупным капиталом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно. Марксистско-ленинский подход.
В. РЫЖКОВ: Я хотел, Виталий на твой вопрос ответить, сказать, что, вот, в чем было отличие
после поражения в Первой мировой войне и во Второй мировой войне Германии, союзники
сделали выводы, они же совершенно по-другому отнеслись к Германии после 1945 года.
В. РУЛИНСКИЙ: Да, да. Это точно.
В. РЫЖКОВ: План Маршалла 1947 год. Стремление интегрировать Западную Германию в НАТО в
1955 году. До этого еще 1951 год, Европейское объединение угля и стали, то есть, начало
европейской интеграции. Вывод был сделан такой: нельзя унижать немцев, нельзя растаптывать
их достоинство. Надо помочь немцам вернуться в семью европейских народов. Вот это был, мне
кажется, ключевой фактор, который помог в конечном итоге экономически, социально Германии
встать на ноги как демократическому государству.
В. РУЛИНСКИЙ: Да. Это важнейший фактор, потому что сами союзники во многом извлекли уроки
из Версаля.
В. РЫЖКОВ: Конечно.
В. РУЛИНСКИЙ: То, что возмущало Ясперса в свое время, когда он писал «Вопрос о вине»,
возмущало его то, что где-то в немецких городах вот просто на столбах, на заборах висело: вы
виновны. Такая вот буквально, без подписи, ни кто вы, просто: вы виновны. Вот это 45 год,

практически только после поражения Германии. Он возмущался: мы, вроде, Версаль уже прошли.
Ну, зачем это все делать? Понятно, что, в общем, многие виноваты действительно. И постепенно,
постепенно союзники как раз отказались. И во многом для западной зоны, в дальнейшем ФРГ, вот
именно начало холодной войны и собственно восприятие ФРГ как одного из основных союзников
для Вашингтона сыграло, конечно, большую роль в плане именно экономической такой поддержки.
Безусловно, без того, чтобы поддержать, без того, чтобы окрепнуть экономически, демократия както сложно приживается. Безусловно, Веймар при всем том, что там были какие-то свои проблемы,
одна из главных проблем была то, что экономическая такая нестабильность. Почему, собственно,
для немца демократия ассоциировалась прежде всего до 45 года вот с такой нестабильной
Веймарской республикой. Когда развал, да, вот, непонятно, никто не готов взять ответственность в
политических кругах, голод, разруха, инфляция и так далее.
В. РЫЖКОВ: Партийная чехарда.
В. РУЛИНСКИЙ: Да. Партийная чехарда. Ну, вот такая ситуация. Здесь демократия, притом, что
Веймарская Конституция была одной из самых современных, действительно.
В. РЫЖКОВ: Ну, собственно говоря, они значительную часть ее использовали после Второй
мировой войны.
В. РУЛИНСКИЙ: При этом вот такое вот отвержение собственно демократических принципов очень
чувствовалось немцами. Действительно, была такая необходимая экономическая подпитка. Ну, и
потом уже гражданское общество сыграло свою роль, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Такой еще вопрос. Время идет, меняются поколения, и насколько это чувство
вины, вообще, историческая память о войне, насколько это все уходит в прошлое? Насколько это
присутствует в сегодняшних, я бы сказал, новых поколениях? Может, в старших поколениях еще
есть, но среди молодежи, кстати, скажем, немецкой? Что делается для того, чтобы это было,
оставалось составной частью исторической памяти, чтобы это не повторилось? Потому что мы
знаем, в конце концов, что, ну, наверное, не очень масштабно, но то там, то здесь какие-то
вспышки неонацизма в Германии есть. Я думаю, что в первую очередь, наверное, на почве
сопротивления миграционным процессам.
В. РЫЖКОВ: Да я как раз хотел спросить, что сейчас все исследователи говорят о том, что в целом
в Европе, в Европейском Союзе растет ксенофобия, растет неприятие иного, чужого, другого,
растет популярность радикальных партий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
В. РЫЖКОВ: Вот Виталий хорошо знает французские реалии, «Фронт» Ле Пена и так далее. Вот, а
в какой степени вот эти опасные тенденции есть сейчас в Германии? И вот то, что делают немцы:
везде таблички, везде указатели, везде музеи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Помогает?
В. РЫЖКОВ: Это проформа, или все-таки это работает на массовое сознание и вот как-то дает им
какой-то иммунитет от подъема радикализма?
В. РУЛИНСКИЙ: Мне кажется, конечно, что это не проформа. Но, конечно, то, что вы говорите,
действительно, есть. Действительно, есть вот эти ростки неонацизма. Действительно, я, если
честно, чувствую, что для многих людей сейчас даже – ну, я просто недавно общался, опять же,
говоря про молодежь, недавно общался с людьми, которые живут в Германии – в школе уже
передавили с покаянием, передавили вот с этим, и есть некоторое отторжение. И, конечно, на
официальном уровне принимаются меры. Ну, взять, например, открытие известного мемориала
буквально в самом центре Берлина.
В. РЫЖКОВ: Я был в нем. Это где гестапо было. Бывшие подвалы Гестапо. Потрясающе.
В. РУЛИНСКИЙ: То, что касается, вот, где вы были, это центр «Топография террора».

В. РЫЖКОВ: «Топография террора», да.
В. РУЛИНСКИЙ: Очень интересно, что в первый год 900 тысяч человек посетили.
В. РЫЖКОВ: А там просто очень удобно: центр Берлина, и он открыт, ты заходишь и смотришь эти
планшеты, указатели, таблицы.
В. РУЛИНСКИЙ: Буквально идешь по центру Берлина, и не только там, практически везде.
Действительно, то, что вы сказали: вот здесь находилось то управление, здесь – то… И очень
важно: написано, что это такое. Не просто находилось, а что это такое, какие преступления, что,
где, как совершалось, пожалуйста, вот, прочитай. Причем, сделано все так, очень, не побоюсь
этого слова, стильно. То есть, в городском пейзаже, это не выглядит как…
В. РЫЖКОВ: Это очень современно сделано.
В. РУЛИНСКИЙ: То же самое, ты приезжаешь, допустим, в Дахау. Ты видишь не только собственно
восстановленные…
В. РЫЖКОВ: Там и на немецком, и на английском.
В. ДЫМАРСКИЙ: Берлин вообще заполнен туристами.
В. РУЛИНСКИЙ: Есть аудио какие-то трансляторы, ты можешь включить, по-русски послушать, что
здесь вообще…
В. ДЫМАРСКИЙ: Интересно, что центр Берлина, вот этот район у Бранденбургских ворот, это
вообще, там вся обработка туристов идет на всяких артефактах времен войны.
В. РУЛИНСКИЙ: Да.
В. РЫЖКОВ: Там очень много всего.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там можно купить каску американскую, немецкую, русскую, погоны, ну, в общем,
примерно то, что у нас на Арбате здесь продают.
В. РЫЖКОВ: Василий, это только в Берлине, или это и…
В. РУЛИНСКИЙ: Памятники дезертирам, например, из Вермахта, строятся до сих пор.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это что значит?
В. РУЛИНСКИЙ: Это значит, что, вот те люди, которые…
В. ДЫМАРСКИЙ: А, то есть, герои, которые отказались, да?
В. РУЛИНСКИЙ: Улицы городов называются в честь вот «Белой розы», ну, тех, кто участвовал в
сопротивлении и так далее. Нельзя сказать, что это вот показное что-то. Хотя, конечно, в душу
немцам не заглянешь. Ну, есть опросы. Опросы показывают, что большинство немцев, конечно,
считают, что хороших сторон у национал-социализма не было. Нельзя сказать, что это прямо вот
90%, нет, конечно.
В. РЫЖКОВ: А сколько?
В. РУЛИНСКИЙ: Это больше половины. Примерно, я сейчас боюсь соврать, но примерно где-то
60% совершенно не согласны с этим.
В. РЫЖКОВ: А 40 все-таки верят в какие-то плюсы? Или как?
В. РУЛИНСКИЙ: Нет, нет, там так вот, что совершенно не согласны с утверждением, что были
хорошие стороны какие-то. Это где-то примерно 60%. Еще где-то 20, ну, так вот, да, большей

частью не согласен.
В. РЫЖКОВ: А еще 20?
В. РУЛИНСКИЙ: А вот это сложный тоже такой момент. То есть, вот, конечно, нельзя говорить, что
общество, оно единое. Какое-то есть такое отражение, то, что миграционная политика, наверное,
тоже играет какую-то роль.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все задумались?
В. РЫЖКОВ: Да. Вот вы изучали роль историков, философов. Насколько я знаю, что огромную роль
сыграла немецкая литература послевоенная. Гуманистическая, которая тоже была в самом пекле
этих дискуссий. Тот же самый Гюнтер Грасс и другие.
В. РУЛИНСКИЙ: Да, очень интересно, тот же Герман Гессе, взять его, 1946 год, он в общем-то в
Швейцарии находился. Очень интересно открытое письмо его. Он говорит о том, что вот ему пишут
его бывшие друзья, которые ему не писали никогда, когда вот было это все время националсоциализма. И тут они вдруг, после того, как это все закончилось, пишут ему, что, вот, как они
рады, что он находится в Швейцарии, может, значит, и так далее… И все это время – пишут они –
мы чувствовали себя одной ногой в концлагере. А Герман Гессе отвечает на это таким образом: я
бы поверил в это, если бы вы были не одной ногой в концлагере, а одной ногой в партии, а если бы
двумя ногами были в концлагере. Потому что вот этих всех вот там – здесь…
В. РЫЖКОВ: И нашим, и вашим.
В. РУЛИНСКИЙ: … неприемлемо, да. И говорит очень жесткие вещи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Моральный абсолютизм, я бы сказал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, тем не менее. Именно литераторы очень большую роль сыграли. Томас Манн,
1945 год, выступает с известной речью из США, где говорит, что вот то, что произошло,
безусловно, это очень тяжело принять. Очень тяжело принять вот это разрушение Германии, это
унижение фактически. Но это шаг к возвращению к человечности. Без этого никак нельзя вернуться
к человечности. Да, вот мы вот так вот в такой ситуации оказались, но как иначе нам подниматься?
Как иначе нам возвращать человеческое достоинство? – говорит Томас Манн. И очень интересно
Герман Гессе, очень интересны его вещи. Он говорит о том, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это не тот Гесс…
В. РЫЖКОВ: Герман Гессе, великий писатель.
В. РУЛИНСКИЙ: Да-да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, знаете, как? На всякий случай надо аудитории объяснить, что…
В. РЫЖКОВ: «Игра в бисер» и так далее.
В. РУЛИНСКИЙ: Да. И он говорит о том, что вот почему Гитлера не распознали раньше. Почему,
собственно, вот говорили о том, что стало опасно быть нормальным человеком в период националсоциализма. А, пишет Гессен, довольно справедливо: а не опасно было идти в Сталинград? Не
опасно было вот защищать интересы Рейха? Почему Гитлера не распознали раньше 33-го года?
Почему мюнхенский путч всех не привел к пониманию сути того, что происходит?
В. ДЫМАРСКИЙ: А почему?
В. РУЛИНСКИЙ: Вопросы, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А есть ответы?
В. РУЛИНСКИЙ: Ответы такие, что нужно думать о своем прошлом. Думать о том, как извлекать из

него уроки. Конечно, допустим, та же Ханна Арендт пишет о том, что, немцы, в общем-то,
оказались в такой ситуации, ну, они привыкли к такому духу коллективизма, к такому вот
подчинению каким-то авторитетам, выполнению четкому приказов. Взять тот же процесс над
Эйхманом. Я напомню, что это руководитель отдела IV B4 гестапо, который фактически отвечал за
весь еврейский вопрос. Он отчитывался, кстати, Гиммлеру: 2 миллиона убито, 4 миллиона евреев в
концлагере…
В. РЫЖКОВ: Все по-немецки, все четко.
В. РУЛИНСКИЙ: Да. И вот, значит, фактически речь шла о том, что действительно немцы такой
характер имеют. Надо как-то преодолевать этот характер.
В. РЫЖКОВ: Мне кажется, сейчас такие разболтанные, вот так если посмотреть на современных
немцев где-нибудь в Кельне или в Берлине.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас тоже дисциплина…
В. РЫЖКОВ: Мне кажется, что они уже преодолели: у них поезда стали опаздывать. Это хороший
знак, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир Александрович, у нас дисциплина, у нас время закончилось. Спасибо
огромное.
В. РЫЖКОВ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Очень интересная беседа с Василием Рулинским. Программа «Цена Победы», до
встречи через неделю.
В. РЫЖКОВ: Спасибо
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1410238-echo/

© 2004 - 2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 11.10.2014:
Юрий Рубинский

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1414090-echo/
Дата :
Тема :

11.10.2014
Франция во Второй мировой войне

Передача : Цена Победы
Владимир Рыжков
политик
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :

Юрий Рубинский
руководитель Центра французских исследований
Института Европы

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, в прямом эфире программа «Цена Победы», мы, ее ведущие,
Владимир Рыжков…
В. РЫЖКОВ: … и Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у нас в гостях, мы очень рады этому, Юрий Ильич Рубинский,
руководитель Центра французских исследований Института Европы. Юрий Ильич…
Ю. РУБИНСКИЙ: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз скажу, что рады вас видеть. Признаюсь, что мы с Юрием Ильичем
вместе работали во Франции. Ну, вместе – в смысле, в один период.
В. РЫЖКОВ: Нелегкая жизнь журналистов занесла вас в Париж.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Юрий Ильич был советником российского посольства во Франции. Вообще
это крупнейший российский специалист по Франции, по истории Франции. И, соответственно,
Франция у нас сегодня героиня нашей сегодняшней программы, будем говорить о Франции во
Второй мировой войне. Но, конечно, можно так сказать, хотел даже назвать эту программу «От
Мюнхена до Карлсхорста», но, я думаю, что мы захватим даже период, наверное, и до Мюнхена,
конечно. Потому что поведение Франции во Второй мировой войне, как мне кажется, вы
согласитесь или нет, Юрий Ильич, во многом определялось итогом Первой мировой войны.
Ю. РУБИНСКИЙ: Безусловно. Вообще стоит приехать в любую французскую деревню и посмотреть
на памятник погибшим жителям этой деревни в мировых войнах – сразу бросается в глаза, что
число фамилий павших в Первую мировую войну десятки, а несколько, максимум 7, 8, 10 от силы –
во Вторую мировую войну. Четко говорят, в Первую мировую войну Франция – население было
тогда 40 миллионов (сейчас 65) – потеряло убитыми на полях сражений, не считая гражданского
населения, миллион 700 тысяч человек. 3,5 миллиона искалеченных. Большие разрушения были,
были потери и гражданского населения. Так что, это было действительно страшное кровопускание,
которое французы вспоминали как, конечно, героическую эпопею. Франция взяла реванш за
Франко-прусскую войну, вернула Эльзас и Лотарингию, все это было так, но это было оплачено
огромной ценой. И они ни в коем случае не хотели повторения этого. Угроза новой войны для
Франции была неприемлема не только из политических каких-то, международных или внутренних
соображений, идеологических, прежде всего она не хотела войны, французы, действительно, о
новой войне думали с ужасом всегда.
В. РЫЖКОВ: Получается, что они прозевали.
Ю. РУБИНСКИЙ: Безусловно.

В. РЫЖКОВ: А вот в какой момент они сделали ошибку: когда была нарушена демилитаризованная
зона в Руре, или что? Когда вот они должны были отреагировать, чтобы упредить?
Ю. РУБИНСКИЙ: Нет, не в этом было дело. Я бы сказал, что вот Киссинджер совершенно прав в
своей дипломатии, когда написал, что сама стратегия, которую Франция приняла как официальную
стратегию своих вооруженных сил между двумя войнами, и одним из авторов ее был Петен, один
из крупнейших полководцев Первой мировой войны, она была, во-первых, оборонительная. А де
Голль как раз был сторонником наступательной, с танками и так далее. И во-вторых, она бы
строилась на линии Мажино, укрепления на границе, которые продолжались причем до
бельгийской границы и так далее. Но самое главное, что французская военная доктрина не
вырабатывала четкого взаимодействия, не было как-то составлено таким образом, чтобы союзники
Франции в Восточной Европе – а эти союзы был главный итог политический для Франции
Версальского мира…
В. РЫЖКОВ: Польша, Чехословакия…
Ю. РУБИНСКИЙ: Да, именно. То есть, по сути дела, поляки очень рассчитывали на Францию, но
она не планировала такое взаимодействие с вооруженными силами ее союзников, прежде всего
Польши. Я уж не говорю о Мюнхене, о Чехословакии. Потому что Малая Антанта – это тоже дитя
Версаля, созданное Францией, она должна была уравновесить Германию, но постольку, поскольку
еще за Германию был Советский Союз, то, в общем, эта конструкция была изначально, я бы
сказал, обречена на большие испытания.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я извиняюсь перед нашими слушателями, я не назвал, хотя я думаю, что все уже
выучили наизусть, но это моя обязанность, номер, по которому можете присылать свои смски +7-985-970-45-45, и аккаунт @vyzvon в Твиттере. Общайтесь с нами, мы будем общаться с вами.
Ну, а пока вопрос, раз уж, Юрий Ильич, мы заговорили о Мюнхене. Ну, известно, что и Чемберлен,
и Даладье приехали с одним и тем же чувством из Мюнхена, фактически считая себя
победителями, да? Что они привезли мир.
В. РЫЖКОВ: Я читал другое. Я читал мемуары Жана Монне, который в ту пору в Первую мировую
войну координировал поставки для английской и британской армии, затем он был генсеком в Лиге
наций, а в 30-е годы он занимался консалтинговым бизнесом в Китае. Так вот, он описывает
интересный эпизод. Как только Даладье вернулся из Мюнхена, его срочно вызвали из Шанхая в
Париж…
В. ДЫМАРСКИЙ: Монне, в смысле.
В. РЫЖКОВ: Жана Монне, да, который впоследствии придумал Европейский Союз, европейскую
интеграцию. И Даладье сказал, что война неизбежна. Это было сразу после Мюнхена. И он тут же
послал Монне к Рузвельту в Вашингтон просить моторы для военных самолетов, потому что
Франция была совершенно не готова с точки зрения перевооружения. Поэтому, вот я не знаю,
Юрий Ильич нас рассудит, но мне кажется, что не был таким наивным Даладье в том числе, и он
иначе, то есть, одно дело то, что они говорили…
В. ДЫМАРСКИЙ: Пропагандистски, да.
В. РЫЖКОВ: … газетчикам, а другое дело, что происходило внутри. И Даладье, как описывает
Монне, опять-таки, я со слов Монне это рассказываю, он был страшно напуган, и он понимал, что
французская армия, особенно в части вооружения, совершенно не готова к вооруженному
противостоянию с немцами.
Ю. РУБИНСКИЙ: Ну, тут еще такой момент серьезный. Очень популярна в советские времена в
советской историографии была версия, согласно которой вообще западные державы, Франция в
том числе, положили свои страны под ноги Гитлеру в страхе перед коммунизмом, перед Советским
Союзом, перед собственными левыми движениями, в частности Народным фронтом. Была
формула, действительно, она гуляла по крайне правой французской прессе тогдашней: лучше
Гитлер, чем Народный фронт, Plutôt Hitler que le Front Populaire. Но это часть правды, но не вся
правда. Действительно, вот они не хотели войны, естественно, потому что они предыдущую

выиграли, и хотели откупиться за, в общем, действительно такие, скажем, недальновидные
жесткие, так сказать, стороны версальской системы частичными уступками. Вот этим была занята
европейская дипломатия до прихода Гитлера к власти.
В. РЫЖКОВ: Как бы отчасти признавая справедливость…
Ю. РУБИНСКИЙ: Совершенно верно, да. Ну, вот Локарн, там, и так далее. Действительно, думали
о том, чтобы Гитлер, так сказать, пошел бы на Восток, предположим, уже после его прихода к
власти, он потом прямо писал в «Майн Кампф», и так он думал действительно, и намеревался это
сделать. Были попытки не только стравить, предположим, Германию с Советским Союзом, но и
двух диктаторов между собой, Гитлера и Муссолини. Это вполне, в общем-то, естественно. Но
понять, что такое Гитлер и что такое Третий рейх нацистский, вот этого, между прочим, до сознания
британских консерваторов и французских радикал-либералов, так сказать, и даже социалистов не
доходило. Они действительно считали, то есть, они поверили…
В. РЫЖКОВ: Отчасти Черчилль понимал.
Ю. РУБИНСКИЙ: Да, Черчилль понимал. Они ведь думали, что Гитлер действительно, ну, может
быть, чрезмерный, но националист, и что его цель такая официальная – собрать немецкие земли.
И тут у нас сейчас даже кое-кто нашелся, говорит, что если бы, мол, Гитлер остановился в 39-м
году, собиратель немецких земель, и он вот таким бы вошел бы в историю Германии. Но это уже
после Нюрнбергских законов, после концлагерей и прочего. Но вот в чем все дело: и вот это
непонимание того, что Гитлер не остановится, что то, что он наметил в качестве, так сказать,
официально совершенно, открыто в своей книжке «Майн Кампф», он именно это и собирается
делать. Вот это они не могли просто понять.
В. ДЫМАРСКИЙ: Юрий Ильич, а такой вопрос. Все-таки вот 38-й год, да, и 39-й затем, как мы
знаем, там какие-то представители Англии и Франции сидели в Москве. Возможен был все-таки или
принципиально невозможен был союз с Советским Союзом против Гитлера?
Ю. РУБИНСКИЙ: Это вопрос очень такой больной и очень спорный. Трудно сказать, когда
именно…
В. ДЫМАРСКИЙ: С обеих сторон здесь надо смотреть.
Ю. РУБИНСКИЙ: Мне представляется так, что торг продолжался, конечно, в треугольнике Англия –
Франция – гитлеровская Германия, ну, там, с союзниками и Советский Союз. Этот торг даже, так
сказать, закулисно проводился по всем этим направлениям. Возможно ли было действительно
полноценное соглашение… а у Франции с Советским Союзом все-таки был договор 35-го года о
взаимопомощи, и его, конечно, Мюнхенское соглашение фактически аннулировало, потому что там
Чехословакия фигурировала как одна из сторон коллективной безопасности, участник. Вот. После
этого, после Мюнхена в Москве, безусловно, пришли к выводу, что, в общем, рассчитывать на
западные державы как полноценных союзников не приходится. Может быть, придется
разрабатывать другие варианты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это после Мюнхена.
Ю. РУБИНСКИЙ: Это, да, это где-то…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, в то же время, после Мюнхена, как я понимаю, была все-таки надежда на
Советский Союз у той же Чехословакии, и Советский Союз ничего не сделал.
Ю. РУБИНСКИЙ: Безусловно. Но дело-то в том, что здесь надо сказать, что одним помогать чехам
из Москвы никто не собирался, это совершенно очевидно было. Но дело-то в том, что уже
прощупывать почву для других вариантов со всех сторон начали где-то зимой 38-го года, а уж
весной 39-го, когда гитлеровские войска вступили в Прагу, стало ясно, что идея о том, что он
ограничится немецкими землями, провалилась.
В. РЫЖКОВ: Вот нам Дмитрий Мезенцев пишет, что поляки до сих пор обижены на Францию за
неисполнение своих обязательств в 39-м году.

Ю. РУБИНСКИЙ: Ну что же, здесь есть основания, конечно. Странная война, где и выстрелов-то
почти что не было.
В. РЫЖКОВ: Вот эта была какая-то странная Саарская операция, где вроде как Франция
изобразила некое наступление и была легко отбита.
Ю. РУБИНСКИЙ: Видите, странная война, она, безусловно, была, собственно, ее смысл
заключался в том, чтобы искать возможности продолжения поисков каких-то компромиссов.
В. РЫЖКОВ: Избежать войны.
Ю. РУБИНСКИЙ: Избежать большой войны настоящей. А Германия, после пакта особенно с
Советским Союзом, была твердо намерена осуществлять свою программу, что и было.
В. ДЫМАРСКИЙ: А как Франция, ну, вообще все союзники, Франция в том числе, восприняли август
39-го, пакт Молотова-Риббентропа?
Ю. РУБИНСКИЙ: Ну, это, конечно, был гром среди ясного неба. Были люди во Франции, ну, там,
скажем, один бывший коммунист, даже сотрудник Коминтерна, очень ярый противник Сталина,
который предсказал, что соглашение между Советским Союзом и Германией, так сказать – весьма
вероятная перспектива. Он об этом писал еще задолго до пакта. Ну, он исходил из соображений
идеологического плана, но главное, что такая возможность не исключалась, но не на уровне
творцов политики французской, тем более британской.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но здесь вот интересный момент. Смотрите, 1 сентября 39-го года, начинается
Мировая война, начинается война в Европе, интервенция в Польшу. Франция… вот понятно, что
Германия стала противником, да? А Советский Союз рассматривался уже как участник этой войны?
Ю. РУБИНСКИЙ: Косвенно – да. В том смысле, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: После 17 сентября.
Ю. РУБИНСКИЙ: Да. Но там считалось таким, не просто, там, действия Советского Союза на
западной границе. И советско-финская война – чрезвычайно важный тоже момент. Советский Союз
был исключен из Лиги наций, там. Но была, планировалась там даже операция по высадке войск
англо-французских на помощь финнам. Но это, конечно… да, и это, между прочим, в качестве
оправдания, что ли, обоснования таких вот планов выдвигался тот факт безусловный, что в рамках
или во время пакта о ненападении Германия получала от Советского Союза очень значительные
объемы стратегических материалов и продовольствия, но прежде всего нефть. И все это, конечно,
планировалось таким образом, чтобы перерезать, мол, в качестве обоснования, перерезать
немцам возможность снабжения из Советского Союза. Такой вариант, в общем, тоже
прорабатывался, во всяком случае, продавался он публике именно под этим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь вот вопрос из Самарской области к нам пришел от Александра: «Можно ли
считать, - ну, это действительно довольно распространенная версия существует, в нашей
исторической науке бы не сказал, но неважно, - что Англия и Франция вырастили Гитлера для
нападения на Советский Союз?»
Ю. РУБИНСКИЙ: Ну, это, я считаю, такое наивное представление, гораздо сложнее была
политическая ситуация. Что значит вырастили? То, что Германию, которая потерпела поражение и
очень дорого за это заплатила в Первой мировой войне, старались каким-то образом включить, не
то что допустить в среду победителей в этой войне, но избежать того, о чем писал известный
английский экономист Кейнс, того, чтобы Германия стала черной дырой – и экономически, и
политически взрывоопасным, так сказать, очагом в Европе. Вот этого хотели избежать. Речь шла
не просто о натравливании, подкармливании – не в этом дело. Американцы, когда, собственно,
выступили с предложением о плане Далласа, ну, механизме уплаты репарации немцами, то они
именно пытались поставить вопрос о военных репарациях по Версальскому договору на какую-то
экономическую основу, выгодную для себя, конечно, но вместе с тем предназначенную для
интеграции Германии, побежденной, но уже каким-то образом принятой за стол, так сказать,

цивилизованных западных демократий. Это была Веймарская республика еще. Чтобы ее каким-то
образом, значит, превратить в партнера, а не только вчерашнего врага. Но, конечно, это не
удалось. И не удалось, прежде всего, вот я лично считаю, из-за кризиса. Кризис, собственно
говоря, сделал все эти планы, и Далласа, и Юнга, репарационные абсолютно бесперспективными,
все рухнуло. И я вот очень хорошо помню, я читал эти архивные документы германского
Министерства сельского хозяйства, я этим периодом занимался как раз конца 20-х годов, франкогерманскими отношениями, и там была копия письма, яростного злобного письма Тиссена,
крупнейшего промышленника, правительству о том, что он выходит из процесса переговоров о
репарационном вопросе. И после этого он начинает финансировать Гитлера. Вот это
действительно имело место. Это не американцы, или французы, или, там, англичане
финансировали Гитлера, нет, немецкие промышленники, поскольку в условиях кризиса они не
видели другого выхода для себя, кроме как поддержки вот такой вот антиверсальской,
антизападной политики.
В. РЫЖКОВ: Ну, вот уже идем чуть дальше от странной войны, которая, собственно говоря, не
была войной, и приходим к маю 40-го года, когда, собственно говоря, уже началось вторжение
немецкое сначала в Бельгию, в Голландию, потом уже во Францию. Французы знали, что будет
нападение, у них была информация разведки, информация из немецкого Генштаба? Они отдавали
себе отчет вообще, что это случится, или это было абсолютно внезапно для них?
В. ДЫМАРСКИЙ: Я, может быть, дополню вопрос Володи. И были ли у французов силы реальные
оказывать более сильное сопротивление агрессору, чем было оказано? Потому что многие очень
считают, что как-то они даже не воевали, а просто сдали, и все.
Ю. РУБИНСКИЙ: Нет, были, конечно, крупнейшие ошибки…
В. ДЫМАРСКИЙ: Военные?
Ю. РУБИНСКИЙ: … военные, допущенные французским военным командованием, безусловно. Но
вся военная политика Франции между войнами, я уже говорил об этом, она была настолько
проникнута пассивно-оборонительным духом, что немецкое наступление застало ее действительно
врасплох. А что касается…
В. РЫЖКОВ: Юрий Ильич, простите, а как такое могло быть? Вот я посмотрел цифры: 2,5
миллиона солдат, три группы армий (А, B, C), тысячи танков, тысячи самолетов, идут эшелоны. Я
человек не военный, я, ей богу, я не понимаю, как можно было проспать такие военные
приготовления, таких масштабов.
Ю. РУБИНСКИЙ: Дело в том, что у французов и англичан возможности чисто по части тяжелых
вооружений были очень значительны. Они проиграли вот эту вот, собственно, активную фазу
войны в 40-м году не то что по собственной бездарности, не только, а прежде всего из-за того, что
все военное планирование, которое тогда проводилось, оно все время уходило от рисков. И тот
факт, что немцы прошли через Бельгию, это же уже было, это было совершенно очевидно, вот
здесь слепота…
В. РЫЖКОВ: Второй раз.
Ю. РУБИНСКИЙ: … была преступной, безусловно. Второй раз это произошло. И, конечно, когда
линия Мажино была очень солидная действительно, но она останавливалась на бельгийской
границе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, французы все время говорили: линия Мажино, линия Мажино. А линию
Мажино чуть ли не за один день прошли.
Ю. РУБИНСКИЙ: Они мимо прошли просто, обошли ее, и все. И более того, немцы же раскололи, в
Дюнкерке прижали к морю англичан, захватили всю технику. Это действительно была, скажем
прямо, с военной точки зрения очень умелая операция.
В. РЫЖКОВ: Вот тот вопрос, который Виталий Дымарский сформулировал, я его еще раз повторю,
потому что он очень важный. Насколько справедливо отношение к французам, что они просто

разбегались, бросая оружие?
Ю. РУБИНСКИЙ: Нет.
В. РЫЖКОВ: Или все-таки был героизм, и они сражались? Как ваша оценка?
Ю. РУБИНСКИЙ: Безусловно. Кстати, генерал де Голль до того, как он был назначен заместителем
министра обороны в правительстве Рейно уже весной 40-го года, он же командовал танковой
дивизией, в общем-то.
В. РЫЖКОВ: Танкист.
Ю. РУБИНСКИЙ: Да, он действительно участвовал в войне.
В. ДЫМАРСКИЙ: … теоретик…
Ю. РУБИНСКИЙ: Да, он был, как, вместе с Фуллером, там, и так далее. Так вот, французские
войска не разбегались, конечно, они не были готовы ни в военном, ни в психологическом
отношении к настоящей войне, это факт. И почему – я это уже объяснил. Во Франции страх перед
повторением чудовищного кровопускания Первой мировой войны, которую французы выиграли
дорогой ценой, во Франции пацифистские такие настроения, они были очень сильны
действительно. И если в левом лагере, потому что пацифизм вообще соответствовал идеологии, а
в правом действительно потому, что антикоммунизм и вообще вражда к левым тоже как-то влияло
на отношение к гитлеровской Германии, к фашистской Италии и так далее. Отрицать этого нельзя.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас близится перерыв, но я, может, успею хотя бы задать вопрос. Немецкие
планы, германские планы на Францию, они были именно такими, как потом произошло на самом
деле?..
В. РЫЖКОВ: Блицкриг вот этот.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет, я имею в виду… ну, хорошо, блицкриг.
В. РЫЖКОВ: А, имеешь в виду раздел страны?
В. ДЫМАРСКИЙ: Раздел страны. Это была импровизация, или это был план Гитлера, разделить
страну, одна страна, там, вишистская, там, юг...
В. РЫЖКОВ: Север – оккупация.
Ю. РУБИНСКИЙ: Я бы сказал, что детали все эти, они разрабатывались по ходу действия, потому
что непонятно было, во-первых, с кем иметь дело во Франции. И вот тот факт, что во Франции
было сформировано правительство Петена, который…
В. ДЫМАРСКИЙ: Петен – это импровизация была?
Ю. РУБИНСКИЙ: Нет, вот насчет Петена это была, ну, это не немецкая кандидатура была, это
спаситель отечества, который был героем Первой мировой войны, вот его позвали, для того чтобы
он возглавил правительство и обратился к Германии за почетным перемирием, как солдат к
солдату, он говорил, Гитлер меня поймет, он тоже воевал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Юрий Ильич, мы продолжим, безусловно, эту важную очень тему после выпуска
новостей.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы». Владимир
Рыжков, Виталий Дымарский – ведущие. Напоминаю, что в гостях у нас сегодня Юрий Рубинский,
руководитель Центра французских исследований Института Европы Российской академии наук.
Говорим мы о Франции в годы Второй мировой войны и накануне Второй мировой войны. Дойдем,

конечно, и до финала Второй мировой войны. Юрий Ильич, мы остановились как раз на Петене,
да?
В. РЫЖКОВ: У нас, кстати, есть вопрос, который прислал Дмитрий из Екатеринбурга, мне кажется,
интересный. Он спрашивает: «А почему маршал Петен пошел на коллаборацию? Чем он
оправдывал свое сотрудничество с немцами?» Вы уже сказали, что герой Франции, победитель в
Первой мировой войне, славный маршал, спаситель отечества. Как он сам для себя, внутри себя
отвечал на этот вопрос?
Ю. РУБИНСКИЙ: Вот это очень хороший вопрос. Потому что Петен действительно был такой
иконой что ли победы Франции в Первой мировой войне, и он был председатель Высшего военного
совета Франции, секретарем которого, кстати, был де Голль. И он ему посвятил свою первую книгу,
де Голль. А потом они разошлись, разошлись под 90 градусов, так сказать.
В. РЫЖКОВ: Мягко говоря, разошлись.
Ю. РУБИНСКИЙ: Да. Более того, петеновский режим приговорил де Голля к смертной казни за
измену, за дезертирство, а потом Петен был приговорен – де Голль его помиловал, так сказать – к
пожизненному заключению уже после войны.
Так вот, Петен – это очень важная фигура, почему? Считать его политиком таким что ли каким-то,
государственным деятелем ни в коем случае нельзя. Это был символ, если хотите, французы
надеялись, что он действительно как-то сумеет с Германией найти общий язык в условиях
перемирия и дальнейшего сосуществования в условиях оккупации. Это было важнее. Дело в том,
что Петен олицетворял такую традиционалистскую французскую среду консервативную, более
того, реакционную…
В. РЫЖКОВ: Типа генерала Франко в Испании?
Ю. РУБИНСКИЙ: Совершенно верно.
В. РЫЖКОВ: Что-то в таком же духе.
Ю. РУБИНСКИЙ: Именно так. Я бы даже сказал, Петен больше был похож на Франко, чем, скажем,
Муссолини. Это безусловно. Я уж не говорю про Гитлера.
В. РЫЖКОВ: Именно по своим убеждениям.
Ю. РУБИНСКИЙ: Именно по своим убеждениям. Это был традиционалистский консерватор, более
того, реакционер, для которого ценности французской революции – свобода, равенство, братство –
они были чужды глубоко, более того, враждебны. И кто стал идеологом Виши, и для Петена, и
всей, так сказать, его среды что ли, не только, скажем, дворян, аристократии какой-нибудь? Нет,
правоконсервативной реакционной среды. Были общие сомнения, а именно, что Франция
проиграла франко-прусскую войну, потому что ее республика, по сути дела сдала. И что вообще в
принципе, мол, именно демократия, и всеобщее избирательное право, и сами ценности
французской революции, они враждебны высшим национальным интересам, которые должны
базироваться именно на традиционалистских ценностях. Какой был теоретик главный у Петена во
французском государстве? Называлось Вишистское государство, не республика, а французское
государство. Так вот, у него был девиз «Семья, труд, отечество», противопоставленный «Свободе,
равенству, братству». Это очень важно.
В. РЫЖКОВ: Совершенно другие ценности.
Ю. РУБИНСКИЙ: Возвращение к земле…
В. ДЫМАРСКИЙ: Идеолог – (неразб.), да?
Ю. РУБИНСКИЙ: Нет, Моррас, Шарль Моррас, это был основатель такой, в общем, ассоциации
«Action Francaise», «Французское действие» и идеолог всех французских крайне правых. И он
пошел, так сказать, служить Виши, он же был крайний националист антигерманский, он немцев

совершенно ненавидел и добивался самых жестких условий Версальского мира. Но когда Франция
потерпела поражение в 40-м году, он сказал: да это божественный сюрприз! Это не Франция, это
республика потерпела поражение. И будущая Франция, она должна быть совсем другой, а именно
вернуться к себе, к своим корням, к деревне, к семье, к церкви. Хотя он сам был неверующий,
кстати говоря, но он… кстати, «Action Francaise» была осуждена Ватиканом за свой экстремизм. Но
в целом, вишистское государство, такой деятель, буквально его вдохновитель, ну, кто? Петен был
уже совсем старый и не очень дееспособный. Рафаэль Алибер – это был самый настоящий
морассовец. А Моррас был, если хотите, таким идейным маяком для режима Виши. А режим этот
был скопирован, естественно, с фашистских режимов Европы, причем именно таких
корпоративистских режимов, типа Португалии, Испании, отчасти Италии, но в меньшей степени. В
Италии, там более массовое такое плебейское движение, а здесь оно элитистское, если хотите,
движение. И вот, собственно говоря, противопоставление ценностей революции, республики,
светскости, с одной стороны, что ли такой вот иерархической структуре общества, построенной по
вертикальному принципу – это вот был конфликт, который прошел через все 19-е столетие во
Франции. Считали, что, мол, левые и правые, монархисты и республиканцы наконец помирились в
окопах Первой мировой войны. Да нет, как мы увидели во Второй мировой войне, они оказались по
разные стороны не только баррикад – линии фронта. И, в конце концов, когда… ну, скажем,
Лаваль, тот был просто коллаборационистом-предателем, совершенно откровенно. Тогда как
Петен старался сделать вид, что он защищает не просто интересы Франции государственные,
национальные, но он защищает какие-то глубоко французские, так сказать, принципы, которые
республика попрала. И из-за этого, мол, Франция и находится в таком положении.
Так вот, в чем величие, я бы сказал, не побоюсь этого слова, де Голля? Де Голль сам вышел из
этой среды, у него у самого были эти ценности, так сказать, его отец был убежденным роялистом,
сторонником реставрации монархии.
В. РЫЖКОВ: Военная корпорация.
Ю. РУБИНСКИЙ: Да, военная корпорация. Но де Голль понял, в этом его, так сказать, конечно,
непреходящая заслуга, что за ним пойдет движение Сопротивления в самой Франции,
Национальный совет Сопротивления и, в общем, все различные организации Сопротивления, если
он докажет, что он не дубль Петена, но со стороны, скажем, англосаксов,да? Вот в чем дело. И де
Голль прекрасно понял, что это необходимо, и поверил в это. И когда, собственно говоря, он
принял программу Национального совета Сопротивления к действию, а это была очень левая
программа, скажем так, но она уж безусловно была демократической, республиканской. И потом
уже, когда де Голль вернулся к власти в 58-м году, то каждое свое выступление он заканчивал
словами: да здравствуйте республика, да здравствует Франция! Имея в виду, что республик много,
а Франция одна. Но, в принципе, он…
В. РЫЖКОВ: Но одновременно с этим он подчеркивал, что республика и Франция – это одно и то
же.
Ю. РУБИНСКИЙ: Одно и то же. Более того, он хотел примирить, он говорил, что я наследник
сорока королей, которые создали Францию, но, в то же время, он считал, что французская
революция – это тоже наследие Франции, не менее важное, нежели тысячелетняя история ее
монархии, ее государства. Вот это очень важно. Вторая мировая война для французов была и
гражданской войной. Если хотите, войной ценностей. И тот факт, что де Голлю удалось подняться
над предрассудками своей среды, перешагнуть через них, и не просто потому, что он был
вынужден для компромисса с левым крылом движения Сопротивления, но и по собственному
убеждению принять Францию такой, какая она действительно есть и какой она только и могла
победить. Вот, собственно, и он был принят таковым. Ведь очень долго, скажем, до 43-го года, еще,
ну, когда союзники высадились в Северной Африке, а немцы оккупировали не оккупированную
южную зону, так сказать, стало ясно, что государство Виши – это просто придаток оккупационных
властей.
Так вот, в этих условиях, что вот самое яркое для нас, например, такой факт? Мы все знает об
эскадрилье Нормандия – Неман, а потом авиаполке, на советско-германском фронте. Но с другой
стороны, воевал легион французских добровольцев, навербованные Виши, и направленные, и
конечно, разгромленные полностью, но в том-то и дело, что как бы Франция разделилась в этой
войне.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот как раз хотел спросить, раскол насколько был глубок…
Ю. РУБИНСКИЙ: Очень, это…
В. ДЫМАРСКИЙ: И насколько равные части этого раскола?
Ю. РУБИНСКИЙ: В зависимости от периодов. Вначале нация, страна, была совершенно
ошеломлена и вышиблена просто из равновесия, понимаете? У французов, которые все-таки
помнили великую победу в Перовой мировой войне…
В. РЫЖКОВ: Такой разгром молниеносный!
Ю. РУБИНСКИЙ: … это у них не укладывалось в голове. Как такая страна могла рухнуть в такой
короткий период времени?
В. РЫЖКОВ: И Гитлер на Елисейских полях?
Ю. РУБИНСКИЙ: И Гитлер на Елисейских полях – это, конечно, было чудовищно. И значительная
часть французов либо, действительно, верили Петену, было это, очень многие.
В. РЫЖКОВ: Верили и надеялись, что он что-то придумает и спасет?
Ю. РУБИНСКИЙ: Верили, что он что-то придумает и договорится по-хорошему. Но ясно, что уже не
получилось. И второе – очень много французов было антантистов, это те, кто выжидал, как дальше
пойдут события. Во-первых, немцы себя показали, чем хуже становилось Германии в войне, и
прежде всего, конечно, на восточном фронте, тем жестче становилась их политика в
оккупированных странах. Не только, там, в Польше, где было чудовищно совершенно, там 6
миллионов человек погибло в Польше на 20 миллионов населения.
В. РЫЖКОВ: То же самое было в Прибалтике. Там постоянно ухудшалось.
Ю. РУБИНСКИЙ: Да, все более ухудшалось, и когда началась принудительная вербовка на работу
в Германию, это было, отпускали, там, несколько военнопленных, а потом за это нужно было
работать в германской промышленности и прочее. Все это тогда вызвало уже создание структуры
Сопротивления боевой, то есть, партизанское движение, Маки, там, и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: А применялся ли такой аргумент со стороны вишистов, потому что я его слышал,
тоже во Франции есть люди, которые считают, ставят в заслугу Петену, и когда оправдывают его,
тем, что вот эти события, которые произошли, в какой-то мере спасли Францию от разрушения?..
В. РЫЖКОВ: Вот про Париж часто говорят, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Не было боевых действий, да?
В. РЫЖКОВ: Мы в Сталинграде бились и разрушили, а французы все сохранили. Всю красоту
сохранили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не было разрушений. Ну, и, в общем-то, относительно мало человеческих жертв,
да?
Ю. РУБИНСКИЙ: Циники – а они есть, конечно – говорят, что, мол, де Голль спасал честь, а Петен
– мебель. Была такая формула, конечно. Но это, так сказать, конечно, несколько несправедливо в
каком отношении? Моральный ущерб для Франции, в общем, подавляющего большинства
французов был гораздо сильнее, чем материальный, это факт. Но в то же время, ощущение того,
что нация погибла, стоит на грани исчезновения, не было в истории Франции периода более
черного, когда она усомнилась в своем будущем, после, пожалуй, Столетней войны. Вот это вот,
1940-1944 годы, это были страшные годы в истории Франции, не только и не столько из-за жертв, а
они были, и были факты героизма, конечно, исключительные совершенно. Ну, Пьер Броссолет,
такая легендарная фигура, Жан Мулен, первый председатель Национального совета

Сопротивления, погибший под пытками в гестапо лионском, это же тоже фигуры такие, знаете,
действительно, которыми французы законно гордятся и они понимают, что это было чрезвычайно
важно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Между прочим, русская графиня Оболенская, да, которая…
В. РЫЖКОВ: Там вообще много русских было…
Ю. РУБИНСКИЙ: Общее число и бежавших из немецких лагерей военнопленных советских,
угнанных на принудительные работы в Германию, там, ну, эмигрантов, кого угодно, имевших
отношение к России, или советских граждан, достигает 35-ти тысяч, это много. И 9 тысяч из них
отдали жизнь. Когда я вот работал во Франции почти 20 лет, то у нас было совершенно святое
дело 4-5 раз в год, в День Победы, конечно, но еще и в какие-то праздники другие французские,
наши, обязательно представитель консотдела и руководство посольства, в том числе и я, ездили
возлагать венки. И это всегда было очень волнующее событие.
В. РЫЖКОВ: На кладбище?
Ю. РУБИНСКИЙ: На кладбище. Их много, этих кладбищ, и, знаете, они в большом порядке. Ну,
скажем, честно я уж скажу, американские больше в порядке, потому что США сами их содержат, а
здесь, так сказать, местные власти, но они относятся к этому достаточно, я бы сказал, благородно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я даже делал там беседу для программы «Цена Победы», Франция ведь одна из
тех стран, которая имеет, но сейчас там какая-то реорганизация прошла, раньше это было
самостоятельное министерство по делам…
Ю. РУБИНСКИЙ: Да, бывших фронтовиков.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ветеранов войны. Сейчас оно вошло, по-моему, отдельной какой-то структурой в
какое-то министерство другое, но тем не менее, существует крупная государственная структура,
которая занимается социальными проблемами, памятниками…
Ю. РУБИНСКИЙ: Это верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: И не только своими, но в том числе и нашими.
Ю. РУБИНСКИЙ: Я должен сказать, что у них работы много, несмотря на то, что число жертв
французов во Второй мировой войне было не такое, может быть, большое, как у нас, естественно,
но там же еще были войны, и в Индокитае, и в Алжире, и все они идут все-таки по этому ведомству.
Ну, это уже вопрос другой. Самое главное, что понятие того, что Франция спасла свою душу, если
хотите, благодаря, во многом, движению Сопротивления и лично именно де Голлю, это, конечно,
факт.
В. РЫЖКОВ: Спасла свою честь.
Ю. РУБИНСКИЙ: Да. Это действительно факт, и я уже сказал, у меня глубокое убеждение в этом, я
видел де Голля сам, и даже ему пожимал руку, и это, конечно, феноменальная фигура была в
истории Франции, и, понимаете, он не просто, что ли, спас честь французов в глазах других – нет, в
их собственных глазах. Вот это самое главное. Он как бы доказал, что Франция не в прошлом, она
в настоящем, и главное, она имеет будущее. Вот это самое главное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Юрий Ильич, у меня еще два вопроса есть. Не знаю, Володя, у тебя тоже?..
В. РЫЖКОВ: У меня полно вопросов! К сожалению, не так много времени.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все-таки, де Голль с одной стороны, с другой стороны – движение
Сопротивления, в котором главную роль играли левые, ну, можно сказать, коммунисты.
Ю. РУБИНСКИЙ: Да, безусловно.

В. ДЫМАРСКИЙ: А все-таки как происходила вот эта их притирка, если хотите, друг к другу? Они же
изначально должны были быть?..
Ю. РУБИНСКИЙ: Плохо. Но, тем не менее, происходила. Были организации движения
Сопротивления правые, где основную роль играли, их было не так много, но во всяком случае, они
были хорошо организованы, почему? Потому что были военные, как правило, военно-гражданская
организация, предположим, это так и называлось. А Национальный фронт, например, конечно,
руководился коммунистами, самая массовая организация была. Но я бы сказал, что помимо левых,
то есть, коммунистов, социалистов, не членов партии, а просто людей, разделявших эти идеи,
важную роль, конечно, в движении Сопротивления играли левые католики, не просто левые, а
люди, которые искренне верили. И, несмотря на то, что, скажем, кардинал Жерлье, архиепископ
Лионский, Примас Франции, благословлял легион французских добровольцев на восточный фронт
с немецкой стороны, в то же время число как раз католиков, искренне верующих, которые активно
участвовали в движении Сопротивления не меньше, чем, скажем, близкие к коммунистам и
социалистам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, мы уже тоже подходим к финалу, повторю, знаменитая сцена в Карлсхорсте…
В. РЫЖКОВ: С Кейтелем?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. При подписании капитуляции, когда Кейтель увидел француза, а это был
генерал де Латтр де Тассиньи…
Ю. РУБИНСКИЙ: Будущий маршал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Но, кстати говоря, тоже прошедший, он сначала был военным
высокопоставленным на стороне Петена, да, потом он был в Виши.
Ю. РУБИНСКИЙ: Ну, Миттеран был в Виши.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, как все.
Ю. РУБИНСКИЙ: Он бежавший из лагеря военнопленных.
В. ДЫМАРСКИЙ: А потом со всей своей армией перешедший уже на сторону союзников. Это такая
тоже легендарная личность, кстати, де Латтр де Тассиньи. Но дело не в этом. Когда Кейтель его
увидел, то он сказал: как, и эти тоже?
В. РЫЖКОВ: … и эти тоже нас победили?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Вот этот вот статус победителя. Ну, во-первых, ваше личное мнение,
насколько он заслужен Францией. С другой стороны, чем он определялся?
В. РЫЖКОВ: У кого были какие мотивы? У Сталина, Рузвельта…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, какими политическими раскладами это определялось?
Ю. РУБИНСКИЙ: Видите ли, Рузвельт относился к де Голлю и, в общем-то, к Франции, скажем так,
не самым дружелюбным образом. И не только потому, что там де Голля рисовали, тот же Моне, его
как диктатора авторитарного и так далее. Но дело в том, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: … этим, видимо, объясняется антиамериканизм де Голля.
Ю. РУБИНСКИЙ: Правильно, совершенно верно. Но дело в том, что для Рузвельта послевоенный
период, это он очень далеко смотрел, это будет период развала колониальной системы, к этому
надо было ему готовиться. И Черчилль очень этого боялся, кстати говоря. Так вот, здесь это тоже
было, нельзя забывать. Но дело-то в том, что де Голль не просто был картой в игре Сталина или
Черчилля с тем же Рузвельтом, нет, де Голль очень умело и талантливо использовал не полное
далеко совпадение интересов в лагере большой тройки, для того чтобы быть принятым, пусть не
все 100% (он не был ни в Тегеране, ни в Ялте, ни в Потсдаме), но тем не менее, Франция – и,

безусловно, Советский Союз сыграл здесь очень большую роль – все-таки вышла из войны, как
одна из четырех великих держав-победительниц, с зоной оккупации и так далее. И я бы сказал, что
здесь это и талант де Голля, и просто использование реальной ситуации. Сталин был
заинтересован в том, чтобы не оставаться лицом к лицу только с США и Великобританией,
которая, конечно, у них была под контролем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Видимо, понимая в то же время такие настроения де Голля.
В. РЫЖКОВ: А не было здесь просто некой такой традиции, что, ну, да, Франция – великая
держава. Ну, да, вот она потерпела поражение. В ранге великих держав она всегда была великой
европейской державой. Не было ли здесь такой колеи просто исторической?
Ю. РУБИНСКИЙ: Это не только инерция.
В. РЫЖКОВ: Так же, как Китай стал одним из пяти постоянных членов Совета безопасности, как
просто великая держава по определению.
В. ДЫМАРСКИЙ: Китай, кстати говоря, тоже участвовал в войне.
Ю. РУБИНСКИЙ: Во-первых, резервы Франции и экономические, и политические, и военные, они,
несмотря на поражение, были все-таки значительные. И с учетом еще и колоний, это очень важно
было. Судьба их флота, который потопили англичане в Мерс-эль-Кебире и так далее, это все
имело свое значение. Но самое, знаете, здесь очень важно вот то, что вы упомянули Китай. Ведь
китайцы никак не могут простить японцев вот сегодня, до сих пор, вот сейчас, когда очень жесткая
идет полемика, что японцы их не признают победителями. Они считают, что Япония проиграла
войну США, но где-то еще вступил под конец СССР, но не Китаю. И вот это для китайцев
совершенно нестерпимо.
В. РЫЖКОВ: Для них еще нестерпимо то, что японцы никак не каются за те огромные
преступления, жертвы, резню, которую они устраивали.
Ю. РУБИНСКИЙ: Формально они покаялись, но все-таки вот этот момент очень важен. И для
Франции не просто остаться под вывеской великой державы и иметь юридический статус таковой,
но для нее, я считаю, что в этом отношении де Голль был выразителем глубинных не только
интересов, но духа нации, которая не поставила на себе крест, на своем будущем, какие бы судьбы
ее ни ждали в ходе войны.
В. РЫЖКОВ: А как сейчас французы вспоминают эту войну? Вот мы знаем, что и Великобритания,
и Франция гораздо больше фокусируются на Первой мировой войне, где было жертв больше, где
была большая победа, и так далее. Как сейчас французское общество, молодежь французская,
французский интеллектуальный класс, что пишут в учебниках, что пишут в газетах? Вот что для
Франции Вторая мировая? И что для Франции выход из Второй мировой?
Ю. РУБИНСКИЙ: Я бы сказал, что это тягостные воспоминания, во-первых, это никто не забывает.
Вот сейчас дали французскому писателю Модиано Нобелевскую премию по литературе. Он
родился в 1945 году, но все его творчество посвящено периоду оккупации, потому что для него это
было самое тяжелое моральное испытание, для людей. Каждый выдержал его по-своему, и вот он
как раз показывает не в политическом плане, а в чисто человеческом, психологическом. Вот это
очень важно. И для французов сегодня не просто стремление отбросить от себя неприятные
воспоминания. В первые послевоенные годы, конечно, поднималось движение Сопротивление,
там, герои и прочее. Но сейчас скорее я бы сказал, что, когда вспоминают Виши, например, то
вспоминают именно вишивское кредо идеологическое, как противостоящее республике и
демократии, и в то же время, разочарование в нынешней политической элите, в жизни, в правилах
игры, вот они как бы способствуют реанимации определенных черт вот того, что лежало в основе
Виши.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня чтобы успеть, может быть, буквально коротко: а французы сегодня,
покаялись ли они, или просто, что пишут в тех же учебниках по поводу Мюнхена? Они признали это
ошибкой?

Ю. РУБИНСКИЙ: Конечно. Это совершенно однозначно. Более того, это стало символом того, что
нельзя сдаваться перед лицом угрозы, там, давления и прочего.
В. РЫЖКОВ: Нам прислали интересную очень смску, Игорь из Санкт-Петербурга, мне кажется,
такая будет хорошая эмоциональная концовка для нашего эфира. Он пишет: «В этом году 9 мая
был в Каннах, на центральной городской площади у памятника погибшим воинам были
установлены флаги из живых цветов всех союзных войск, включая Канаду. Приятно было увидеть
российский флаг в центре, и у нашего флага у единственного лежали букеты цветов. Игорь, СанктПетербург». Помнят французы, в том числе, в Каннах.
Ю. РУБИНСКИЙ: Это очень приятно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, кстати говоря, надо, здесь еще у нас 30 секунд, могу рассказать людям, если
кто будет в Нормандии, в Кане, не в Каннах, которые…
В. РЫЖКОВ: Нормандский Кан.
В. ДЫМАРСКИЙ: Совершенно великолепнейший музей высадки, да, Юрий Ильич, мы с вами
видели. Потрясающий. Просто по организации музейного дела. Это просто вы получите
удовольствие.
Ю. РУБИНСКИЙ: Я как раз участвовал в том, в какой-то степени, очень скромной, в том, что наша,
как говорится, часть этой экспозиции, она имела место, она сразу не задумывалась, а потом к ней,
конечно, пришли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1414090-echo/

© 2004 - 2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 18.10.2014:
Андрей Карнеев

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1414844-echo/
Дата :
Тема :

18.10.2014
Китай во Второй мировой войне

Передача : Цена Победы
Владимир Рыжков
политик
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :

Андрей Карнеев
замдиректора Института стран Азии и Африки при МГУ

В. РЫЖКОВ: Добрый вечер, это Владимир Рыжков, это программа «Цена Победы», программа,
которая идет уже в эфире «Эха Москвы» много лет, рассказывает всякие интересные разные
неожиданные необычные стороны из истории Второй мировой войны. И сегодня у нас очень, на
мой взгляд, интересная тема, мы будем говорить о стране, которую, как мне кажется, мало…
вернее, все знают, что есть такая страна Китай, великая страна, великая держава, огромная
история, огромная экономика, но вот история участия Китая во Второй мировой войне, к
сожалению, мне кажется, в России мало известна, не так хорошо известна. И сегодня мы
постараемся в какой-то мере восполнить этот пробел и поговорим о том, как Китай воевал во
Второй мировой войне. И я с удовольствием представляю своего гостя, это Андрей Карнеев,
замдиректора Института стран Азии и Африки при МГУ. Тема наша: Китай во Второй мировой
войне.
Добрые вечер, Андрей.
А. КАРНЕЕВ: Здравствуйте.
В. РЫЖКОВ: Первый вопрос, который у меня есть, очень простой, такой лобовой. Мы знаем, что
Китай вошел в число стран-победительниц во Второй мировой войне, более того, Китай стал одним
из пяти постоянных членов Совета безопасности ООН. Вот как и когда это произошло? Как так
получилось, что Китай наряду с Советским Союзом, США, Великобританией, что понятно,
Францией, что уже не так понятно, как, например, в случае с СССР, США и Великобританией, как
он оказался в числе пяти главных держав-победительниц?
А. КАРНЕЕВ: Ну, я вам напомню, и всем нашим слушателям, что Китай вообще оказался вовлечен
в войну гораздо раньше, чем большинство упомянутых вами держав. Еще 7 июля 1937 года после
знаменитого инцидента на мосту Марко Поло началась полномасштабная война, поэтому для
Китая эта война еще иногда называется Восьмилетняя война. Действительно, Китай оказался для
Японии… японцы вообще-то думали, что они в течение нескольких месяцев нанесут такое
молниеносное поражение армиям Чан Кайши, заставят его или капитулировать, или принять
японские условия. Неожиданно для, не только для японцев, для многих китайцев, Чан Кайши
проявил неожиданное упорство, ведь до этого он каждый раз, так сказать, там история японской
агрессии, она уходит еще глубже. Он проявил необычайную жесткость, и так получилось, что
Япония как бы завязла в этом китайском болоте, в том числе и Советский Союз ведь очень был
заинтересован, чтобы японцы намного, надолго там увязли и не нанесли бы нам удар в тот момент,
когда мы больше всего боялись войны на два фронта. В общем-то, во многом и для американцев
Китай вот именно эту стратегическую функцию играл, поэтому на всех важных конференциях,
которые проводили лидеры антигитлеровской коалиции, ну, скажем так, не на всех, ну, достаточно
вспомнить каирское совещание, другие совещания, Чан Кайши присутствовал как лидер страны,
может быть, не имевшей такой сильной боеспособной армии, как у Советского Союза, но имевший
огромный потенциал вот в этих совместных усилиях. И все понимали, что Китай в перспективе
обладает еще более большим потенциалом.
В. РЫЖКОВ: Правильно я понимаю, что, несмотря на, де-факто, гражданскую войну, страшное

ослабление, оккупацию японцами значительной части Северо-Востока Китая, несмотря на это он
все равно воспринимался как великая держава. Даже тогда, даже в таком состоянии?
А. КАРНЕЕВ: Ну, не всеми, конечно. Вот японцы, наверное, не воспринимали Китай как такого
достойного соперника, иначе бы они не совершили такую фатальную, я бы сказал, ошибку. Тут еще
важно какой факт отметить? Семейство Рузвельтов, как выясняется, имело очень тесные
семейные связи. То есть, еще родители президента, который вот тогда был, великий президент
США, Франклин Делано Рузвельт, его клан, так сказать, Рузвельтов, чуть ли не с первых лет 20-го
века вели торговлю, кто-то были миссионеры в семье…
В. РЫЖКОВ: С Китаем?
А. КАРНЕЕВ: С Китаем. И вообще, очень многие представители такой финансовой промышленной
элиты США были связаны с Китаем. Хотя не меньше людей и не меньше таких семейств были
связаны с Японией. Но так получилось, что Китай, вот, может быть, такой эпизод еще характерен: в
1919 году китайские студенты вышли на площадь Тяньаньмэнь. Они протестовали против…
В. РЫЖКОВ: На ту же самую площадь Тяньаньмэнь, на которую они вышли в 1989?
А. КАРНЕЕВ: Да. Они протестовали против обмана со стороны Антанты, что мы тоже участвовали в
Первой мировой войне, но нас обидели, нам, так сказать, там, в общем, их тогда очень сильно
обидели, и к какому посольству, вы думаете, они пришли? Тогда посольский квартал был рядом
прямо с площадью Тяньаньмэнь, они свои требования адресовали посланнику США. То есть, тогда
в 1919 году воспринимался такой либеральной, скажем, общественностью Китая, Соединенные
Штаты как чуть ли не главный друг китайского народа. Это было не случайно, потому что
американцы тогда проводили, ну, немножко отличавшуюся политику от других колониальных
держав.
В. РЫЖКОВ: От той же Британии.
А. КАРНЕЕВ: Британия, Япония – в общем, гораздо более гибкую и такую, так сказать… ну, вот
такой приведу пример. Контрибуции после «боксерского восстания» многие страны забирали
деньгами. США эти деньги возвращали в Китай и вкладывали в университеты. То есть, они как бы
думали на несколько шагов вперед.
В. РЫЖКОВ: Ну, вот, как все-таки получилось, что Китай получил место одного из пяти… это когда,
кстати, произошло?
А. КАРНЕЕВ: Это произошло уже в 1945 году, когда…
В. РЫЖКОВ: Уже на стадии формирования.
А. КАРНЕЕВ: Да, уже на стадии формирования.
В. РЫЖКОВ: Когда еще не мог никто предположить, что Мао Цзэдун захватит власть в Пекине, что
Китай станет ядерной державой, которой он стал в 60-е годы.
А. КАРНЕЕВ: В 1964 году.
В. РЫЖКОВ: Да-да.
А. КАРНЕЕВ: Да, тогда никто этого не знал. Более того, до 47-го года американцы считали, что их
главный азиатский партнер не Япония, а Китай, тогда делалась ставка на Чан Кайши, считалось,
что именно этот лидер способен…
В. РЫЖКОВ: Это было до основания Китайской народной республики.
А. КАРНЕЕВ: Ну, в 1947 году наметился перлом в гражданской войне, поэтому я сказал, 47-й год. И
считалось, что он не только сможет объединить весь Китай, но и быть буфером или, скажем так,
сдерживающей такой страной против СССР. Но потом получилось, что неожиданно для всех
слишком слаб оказался Чан Кайши, коммунисты взяли власть, и тогда уже все, как бы, ну, вы

помните, что вплоть до 1971 года КНР вообще не была представлена в ООН, и место Китая
занимал представитель Тайваня, которые тогда лишь очень маленькую часть Китая
контролировали, гоминьдановцы.
В. РЫЖКОВ: И при Никсоне, Киссинджере, был вот этот новый совершенно поворот.
А. КАРНЕЕВ: Да, это был шок вообще для всего мира.
В. РЫЖКОВ: И Китай вошел уже как великая держава, уже к тому времени ядерная держава.
А. КАРНЕЕВ: Но тут надо отметить, что все-таки несмотря, если вы вспомните 1972 год, в 1969
году были бои на острове Даманском, советское правительство ожидало, что вообще может война
начаться. Но при этом советское правительство всегда поддерживало, что вот это место должен
занимать представитель КНР, в этом отношении китайцы нам всегда выражали благодарность, что
вы, так сказать, в вопросе об ООН всегда нас поддерживали.
В. РЫЖКОВ: Когда решался вопрос о том, что Китай – это великая держава-победительница и
постоянный член Совбеза ООН, это был, как вы говорите, 1945 год, все подержали, и СССР, и
США, и Великобритания, все поддержали такую особую позицию Китая?
А. КАРНЕЕВ: Для нас ведь тоже Китай представлял интерес еще со времен Ульянова Ленина.
Почему, собственно говоря, мы столько сил в то время, когда сама Россия голодала, столько сил,
золота, военных всяких боеприпасов отправляли в Китай? Потому что было представление о том,
что Китай в перспективе может играть роль, может быть, если не союзника, то какой-то
нейтральной страны, которая может в Азии быть опорой нашей внешней политики. Тогда ведь мы
воспринимали мир как некое подобие осажденной крепости. И в 1945 году Сталин, есть разные
домыслы на тему того, что хотел Сталин. Хотел ли он победы Мао Цзэдуна, или он… китайцы,
некоторые историки пытаются эту тему обыгрывать, что якобы он хотел победы коммунистов
только в Северном Китае. На самом деле архивные документы показывают, это все-таки не так
именно благодаря тому, что он как великий конспиратор до самого последнего момента делал вид,
что он поддерживает Чан Кайши. Даже посольство советское переехало в южный город Гуанчжоу,
когда уже всему миру было понятно, что режим Чан Кайши вот-вот падет, вот до какой степени. Но,
тем не менее, конечно, для нас Китай, нам было полезно, нам было важно, что Китай, даже если
бы Чан Кайши остался у власти, что это будет член Совета безопасности, одна из таких ключевых
стран мира. И, наверное, все-таки и у нас было понимание, что такой потенциал рано или поздно
будет проявлен. Хотя, конечно, Китай 1945 года – это бедность, разруха, ну, то есть, это даже
страшнее было, чем Советский Союз после Великой отечественной войны.
В. РЫЖКОВ: А как принималось решение, все-таки достаточно важное решение, по
территориальному устройству вот в 1945 году? Вот я, например, сам лично был в городе, который
раньше когда-то назывался Кульджа, сейчас он называется Инин, вы знаете прекрасно, что это на
Западе Синьцзяна, когда-то это был русский Туркестан, советский Туркестан. И я даже там жил в
гостинице, где когда-то жил русский консул при Российской Империи. Известно, что Сталин
передал определенные территории, китайский Синдиан, была вторая тема – это Монголия, которая
когда-то входила в состав имперского Китая. Вот не было ли здесь трений?
А. КАРНЕЕВ: Конечно, были.
В. РЫЖКОВ: И почему именно такое решение он принял, фактически в какой-то части в пользу
Китая, а в какой-то части не в пользу Китая?
А. КАРНЕЕВ: В августе 1945 года был заключен договор о дружбе и мире между Советским
Союзом и Китайской республикой. То есть, не путайте с Китайской народной республикой, которая
появилась в 1949.
В. РЫЖКОВ: А в августе 1945, это значит, еще до начала кампании?..
А. КАРНЕЕВ: Да. Во-первых, это было уже после Ялтинской конференции, когда наша позиция
была поддержана в большей степени Рузвельтом, чем Черчиллем, но, тем не менее, мы
заручились поддержкой ведущих союзников. Во многом это была, конечно, победа советской
дипломатии, потому что мы сумели настоять на основных позициях, которые интересовали

Сталина, так сказать, лидера советского, и когда уже подписывался вот этот договор с Чан Кайши,
Чан Кайши был поставлен перед фактом, что, смотрите, ну, уже договорилась большая тройка, что
вы тут, так сказать… Конечно, он не очень был доволен, что такая ситуация.
В. РЫЖКОВ: Речь идет о Монголии сейчас?
А. КАРНЕЕВ: О Монголии, да. Речь идет о Монголии, о советских интересах на КВЖД, в Синдиане,
ну, еще там целый ряд был моментов, которые в общем-то объяснимы с точки зрения реалий того
времени. То есть, Сталин как поставил вопрос? Мы выдержали основную часть войны против
фашистской Германии, мы согласны начать войну против Японии по просьбе США, и мы за это
хотим, чтобы наши интересы на Дальнем Востоке, в том числе, конечно, нас интересовали
интересы безопасности. Сразу, немножко забегая вперед, скажу, что когда была создана Китайская
народная республика, первая вообще поездка Мао заграницу произошла зимой 49-50-го годов.
В. РЫЖКОВ: В Москву?
А. КАРНЕЕВ: Да. И это тоже, ну, хрестоматийный пример. Во многих книгах, мемуарах описано, как
вот это происходило, поединок между двумя диктаторами, ну, Мао еще тогда был начинающий
диктатор, но в своей партии он уже был вполне такой, так сказать, матерый лидер. И мы тогда,
конечно, дали больше Китаю и отказались от наших военных баз в Порт-Артуре, отдали Дальний.
Вернее, это при Хрущеве уже мы от этого отказались, но я имею в виду, даже договор 50-го года
был гораздо более дружественным по отношению к Китаю, он более, так сказать, учитывал, ну, с
учетом того, что победила братская Компартия.
В. РЫЖКОВ: Марксисты.
А. КАРНЕЕВ: При Чан Кайши все-таки была такая идея, что как главный союзник США, Чан Кайши,
ну, нам партнер, но не друг.
В. РЫЖКОВ: Когда шел вот этот торг в 1950 году, Мао Цзэдун признал те границы, которые уже
были?
А. КАРНЕЕВ: Конечно.
В. РЫЖКОВ: И Монголию признал?
А. КАРНЕЕВ: Да, да.
В. РЫЖКОВ: Он не ставил этого вопроса?
А. КАРНЕЕВ: Он тогда воспринимал Сталина как своего учителя. Более того, власть коммунистов
только-только еще несколько недель, ну, скажем, с 1 октября прошло, еще бои шли с
отступавшими армиями Гоминьдана, Китаю нужна была прежде всего военная помощь и вообще
помощь по всем отраслям промышленности. Кстати, Сталин ее не очень щедро предоставлял. Это
уже Хрущев потом, так сказать, принял решение, и наша помощь рекой полилась. А вот Сталин
был такой, прижимистый, надо сказать, руководитель, но при этом парадоксальным образом Мао
Цзэдун к нему с гораздо большим пиететом, ну, потому что, начиная с начала 20-х годов Сталин,
собственно, был творцом нашей политики в отношении Китая.
В. РЫЖКОВ: Я был, сейчас боюсь не вспомнить этот городок, в горах Южного Китая, где как раз
Мао Цзэдун совершал свои знаменитые маневры, когда он уходил от…
А. КАРНЕЕВ: Цзуньи, наверное, да.
В. РЫЖКОВ: Да, скорее всего.
А. КАРНЕЕВ: 1935 год.
В. РЫЖКОВ: И я помню эти стрелочки, и нам еще экскурсовод объяснял, что вот он двигал свою
армию, как рыба вот так уклоняется, и так далее. И уже там были советские советники, уже тогда в
тот период…

А. КАРНЕЕВ: Нет, тогда, я позволю себе вас чуть-чуть подкорректировать…
В. РЫЖКОВ: Насколько я запомнил – да.
А. КАРНЕЕВ: Тогда уже это вот конец 35-го года, когда Мао делает такой важный шаг в своей
карьере, он фактически бросает вызов тройке лидеров тогдашних, это был Чжоу Эньлай, Бо Гу и
наш коминтерновский советник Отто Браун, которые как бы решали, куда армию вести.
В. РЫЖКОВ: Коминтерновский советник – наверняка же не без Москвы приехал.
А. КАРНЕЕВ: Конечно, конечно.
В. РЫЖКОВ: Я ровно его имею в виду, да.
А. КАРНЕЕВ: Но именно вот в тот момент…
В. РЫЖКОВ: Я помню даже его фотографию, такой худощавый…
А. КАРНЕЕВ: Немец, такой худой.
В. РЫЖКОВ: … со строгим лицом в очках человек, да. В военном френче.
А. КАРНЕЕВ: Совершенно верно. Но Мао как раз в тот момент делает важнейший в своей карьере
шаг, он впервые заявляет о том, что нам, китайцам гораздо лучше знать, как в китайских условиях
вести войну против превосходящих сил Чан Кайши. И его стратегия сработала. То есть, это была
стратегия избегания лобовых столкновений, партизанские удары, обман, уход, ну, знаменитые его
слова о том, что враг наступает – мы отступаем, враг остановился – мы тревожим, враг отступает…
ну, в общем, стратегия, которая в условиях Китая того времени…
В. РЫЖКОВ: Скорее партизанской такой войны, чем фронтовых…
А. КАРНЕЕВ: Партизанская. Игра на противоречиях. Вот дело в том, что Китай тогда представлял
из себя страну, где Чан Кайши подчинялись на словах очень многие местные генералы, а на деле
они могли оказывать помощь коммунистам. Вот почему коммунисты тогда ускользнули. Но это еще
были события до начала войны с Японией. А вот очень много интересных, ну, скажем, домыслов
сейчас публикуется по поводу того, во время Второй мировой войны, кто же главную-то роль
сыграл в том, чтобы сопротивляться Японии.
В. РЫЖКОВ: Ведь там были Чан Кайши, были, как вы говорите, генералы, которые были, ну,
скажем, полуавтономные, могли перекупаться или перебегать.
А. КАРНЕЕВ: Были красные районы.
В. РЫЖКОВ: Были коммунисты.
А. КАРНЕЕВ: Со своими войсками. Ну, и кроме того, японцы создали марионеточный Гоминьдан,
который откололся от Гоминьдана Чан Кайши.
В. РЫЖКОВ: Понятно, что сейчас, видимо, официальная позиция, тем более, вот сейчас только что
празднование, 65 лет, да?
А. КАРНЕЕВ: 65 лет отметили.
В. РЫЖКОВ: … создания Китайской народной республики.
А. КАРНЕЕВ: Не ходили вы в посольство?
В. РЫЖКОВ: Нет, в этот раз пропустил. Понятно, что, видимо, сейчас официальная пропаганда
Пекина говорит о том, что главный вклад внесли, конечно, красные.

А. КАРНЕЕВ: Да, но интересно…
В. РЫЖКОВ: А что говорит та же западная наука и что говорит российская наука? И вот вы лично
как считаете, кто внес главный вклад?
А. КАРНЕЕВ: Вот у нас в Московском университете еще в советские, в позднесоветские времена,
но тогда, правда, понятно, у нас были плохие отношения с КПК, и тогда уже наши историки, вот те,
кто наши учителя были, они уже тогда написали, что на самом деле главную роль все-таки Чан
Кайши играл. Ну, тогда, правда, осторожно писали, что, ну, где-то 70%...
В. РЫЖКОВ: Какие критерии: количество вооруженных сил, боевых столкновений, ущерб,
нанесенный врагу, потери японцев? Вот это все…
А. КАРНЕЕВ: Совершенно верно, да, да. В общем, основную, скажем так, подавляющую часть
военных усилий, конечно, взяла на себя армия генералиссимуса Чан Кайши. Более того, сейчас вот
китайские историки некоторые, ну, вы знаете, сейчас все-таки в Китае уже в 21 веке не то, что даже
10 лет назад.
В. РЫЖКОВ: Конечно, конечно.
А. КАРНЕЕВ: Уже очень многое разрешено.
В. РЫЖКОВ: Конечно.
А. КАРНЕЕВ: Они пишут, что даже отмечались случаи, когда коммунисты, которые сидели вот там
на севере недалеко от границы с Монголией, они сотрудничали и с марионеточными войсками под
руководством Ван Вэя, и с японскими войсками, и их тактика была избежать потери своих сил и
дождаться, когда или американцы, или советские товарищи, в общем, разберутся с Японией, и
тогда, в общем, они готовились все эти годы к будущему столкновению с Чан Кайши. Более того,
что самое интересное, за годы войны коммунисты, во-первых, избрали очень грамотную тактику,
они отказались от радикальных лозунгов, там, отъем земли, ну, и прочие вещи. И они действовали
в тылу врага, то есть, они заняли вот тот вакуум власти, который японцы… японцы в основном
контролировали крупные города, железнодорожные артерии, а там образовывали огромные зоны,
и они за годы войны создали районы с общим населением 100 миллионов человек.
В. РЫЖКОВ: Коммунисты?
А. КАРНЕЕВ: Да. Это же, представьте, тогда в Китае-то всего было 450 миллионов человек. В то
время, когда армии Чан Кайши были обескровлены на полях сражений, коммунисты, в общем-то,
очень прагматично действовали. Ну, конечно, такая версия пока не может быть полностью
признана по совершенно понятным причинам, вот такими официальными историками в Китайской
народной республике. Однако в целях возобновления таких дружественных отношений с
Гоминьданом, который продолжает удерживать Тайвань, а ведь дело объединения Китая, оно же
не завершено, надо его решать. Поэтому последние годы многие даже высшие руководители КНР,
ну, в такой осторожной форме говорят, что вот мы теперь признаем важный вклад Гоминьдана в
разгром японцев, ну, а так, если между строк читать, то, в общем-то, они признают, что решающую
роль как раз сыграли, да…
В. РЫЖКОВ: Я напоминаю, это программа «Цена Победы», и мы говорим сегодня на очень
интересную тему, на тему Китая во Второй мировой войне. Я Владимир Рыжков, у меня гость
Андрей Карнеев, замдиректора Института стран Азии и Африки при МГУ.
Еще одна тема, очень запутанная, Андрей, это потери. Считается, что самые большие потери во
Второй мировой войне понес Советский Союз, последняя цифра официальная, которая у нас
фигурирует – 27 миллионов человек.
А. КАРНЕЕВ: Да.
В. РЫЖКОВ: Как только начинаешь разбираться с Китаем, то разброс от 15-ти до 35-ти миллионов.
Вот, что вы можете сказать о потерях китайских? Вообще, как их считают? Что это за потери? За
какой период? Это 37-45-й, или, вот, что…

А. КАРНЕЕВ: Правильно вы ставите вопрос, потому что не все историки согласны, что надо с 37-го
года.
В. РЫЖКОВ: Да.
А. КАРНЕЕВ: И они во многом правы, потому что агрессия вообще началась 18 сентября 1931 года,
когда был создан вот этот прецедент, подорваны железнодорожные пути, сразу Квантунская армия
начала захват Маньчжурии, ну, вообще-то Маньчжурия – это по территории больше, чем Франция и
Германия, вместе взятые. Это огромная такая территория, и она была японцами превращена в
такую индустриальную базу промышленно-сырьевую для японской империи. Но, правда, не очень
сильно сопротивлялись китайские войска. Тогда Маньчжурией командовал Чжан Сюэлян, у него
было прозвище «молодой маршал». Такой плейбой, которому досталась от отца вот эта огромная
территория.
В. РЫЖКОВ: А столица где была тогда?
А. КАРНЕЕВ: Столица в Мукдене. Это нынешний город Шэньян. Сейчас это очень такой
промышленный город, плохой очень воздух, ну, правда, сейчас вот стали с этим тоже бороться. И
если считать с 31-го года, то, конечно, тогда больше. Я просто напомню, что в Маньчжурии японцы
очень нехорошую о себе оставили память. Достаточно упомянуть отряд 731, который на живых
людях испытывал бактериологическое и прочее. Например, им было интересно, что будет с
человеком, если его в кипятке долго держать. Ну, не буду…
В. РЫЖКОВ: Исследователи.
А. КАРНЕЕВ: Да, исследователи. Не буду как бы на эту тему… Вот, поэтому, общие потери
действительно трудно подсчитать. Ведь основные потери – это не боевые потери. Чисто солдат
китайских, погибших на фронтах, примерно столько же, сколько японцев. То есть, около 3
миллионов человек погибло.
В. РЫЖКОВ: Тоже огромная цифра.
А. КАРНЕЕВ: Да. А вот гражданские исчисляются действительно, там, от 19-ти миллионов и
больше.
В. РЫЖКОВ: Официальная цифра какая в Пекине фигурирует? 35, да?
А. КАРНЕЕВ: Официальная, нет, где-то 21-22 миллиона человек за весь период, или 8 лет войны,
или 14 лет войны. Но вот это вот действительно страшные цифры гражданских потерь, они
связаны были еще и с полной дезорганизацией в тылу у китайцев, потому что была паника, было
беспорядочное отступление, где часто люди гибли при переправах и прочее, прочее. Кроме того,
голод, болезни и варварские бомбардировки японцев. Вот, например, столица военного
сражающегося Китая город Чунцин, сейчас это самая многочисленная провинция, население
которой больше, чем вся Россия по численности, постоянно подвергались так называемым
изнуряющим бомбардировкам, даже сам Чан Кайши в один из моментов чуть не погиб вот в этих
бомбардировках.
Все это, действительно, следствие того, что Китай к началу Второй мировой войны представлял из
себя страну, еще, в общем-то, только подходившую к процессу поиска какой-то эффективной
системы государственного управления. Там соперничали разные социально-политические силы,
одной из которых были коммунисты.
В. РЫЖКОВ: Напоминаю, у меня в студии Андрей Карнеев, мы говорим о Китае во Второй мировой
войне. Мы сейчас прервемся буквально на несколько минут на новости на «Эхе Москвы» и потом
продолжим наш разговор.
НОВОСТИ
В. РЫЖКОВ: Добрый вечер еще раз, я приветствую аудиторию «Эха Москвы». В эфире программа
«Цена Победы». Я Владимир Рыжков, мы говорим о Китае во Второй мировой войне. Мой гость

сегодня Андрей Карнеев, замдиректора Института стран Азии и Африки при МГУ. Китай во Второй
мировой войне. Мы говорили до перерыва о китайских потерях. Значит, львиная доля потерь, я так
понимаю, если там более 20-ти миллионов человек, львиная доля потерь – это гражданские
потери. Вот я знаю о том, что до сих пор между Китаем и Японией есть очень серьезное
ожесточение.
А. КАРНЕЕВ: Да.
В. РЫЖКОВ: И вот этот храм знаменитый, куда ходит…
А. КАРНЕЕВ: Ясукуни.
В. РЫЖКОВ: … премьер-министр, где похоронены герои всех прошлых войн, включая Вторую
мировую войну. Это вызывает огромное возмущение в Китае, потому что люди помнят о тех
зверствах, которые были. Напомните, какие самые такие страшные эпизоды были, связанные с
японцами, что они творили. Вы уже говорили о том, что в Маньчжурии были опыты над людьми.
А. КАРНЕЕВ: В Маньчжурии вообще было создано полицейское государство, и еще до 1937 года,
то есть, до начала войны, там Маньчжурия стала крупнейшим в мире производителем наркотиков,
которые умышленно поставлялись на территорию, подконтрольную Чан Кайши. Не только
наркотики, фальшивая валюта.
В. РЫЖКОВ: Для деморализации и деградации?
А. КАРНЕЕВ: Да.
В. РЫЖКОВ: Для подрыва.
А. КАРНЕЕВ: Да. В этом смысле японцы…
В. РЫЖКОВ: Они как бы повторяли опиумные войны 19-го века в какой-то степени, да?
А. КАРНЕЕВ: Ну, англичане больше как бы из-за наживы, а здесь именно имели стратегические
такие…
В. РЫЖКОВ: Целенаправленно.
А. КАРНЕЕВ: Да. То есть, ну не очень приглядная история.
В. РЫЖКОВ: А валюту для того, чтобы девальвировать? Для того, чтобы разрушить китайскую
экономику.
А. КАРНЕЕВ: Да. Теперь, вот уже началась война, и буквально… я уже сказал о том, что всех
удивило, что Чан Кайши вдруг, ну примерно как у нас: ни шагу назад, он выступил перед нацией.
В. РЫЖКОВ: В 1937-м.
А. КАРНЕЕВ: В 1937-м году, все от него ожидали… ведь японцы не объявили, что мы как бы
вторгаемся в Китай, а они, кстати говоря, до сих пор правые историки в Японии отказываются от
слов китайско-японская война. Они называют «китайский инцидент».
В. РЫЖКОВ: Ничего себе инцидент! С десятками миллионов жертв.
А. КАРНЕЕВ: Они до сих пор говорят, что никакой войны не было, мы защищались.
В. РЫЖКОВ: Защищались на территории Китая.
А.КАРНЕЕВ: Да, мы защищались на территории Китая. Китайцы, типа, обнаглели, на нас
нападали, так сказать, имущество японских граждан страдало. Но Чан Кайши, который понимал,
что если еще он отступит, то как лидер он просто потеряет в глазах всей нации последние остатки
авторитета. Поэтому он принял роковое для себя, но, может быть, для Китая важное решение.

Роковое, потому что в конце концов он потерял власть именно из-за того, что он начал эту войну.
Ну, вернее, он как бы решил, что, все, дальше отступать он не может. И теперь даже в самом Китае
историки начинают признавать, что Чан Кайши – это никакой не капитулянт, а это национальный
лидер, националист.
В. РЫЖКОВ: Герой.
А. КАРНЕЕВ: Который, конечно, был антикоммунистом, но это действительно… нет, героем еще
пока рано его, так сказать, пока не признают. Но говорят, что это трагическая такая фигура в
истории Китая. Так вот, значит, он жестко стал сопротивляться, и первая битва была за Шанхай.
Это была мясорубка. Чан Кайши ввел лучшие свои дивизии, которые столкнулись с не менее
подготовленными дивизиями японцев.
В. РЫЖКОВ: Японцы шли по суше или с моря напали? Или и оттуда, и оттуда?
А. КАРНЕЕВ: Нет, они же могли и высаживать десант с моря, и двигаться с севера. Кроме того, у
них уже были многолетние планы ведения кампании, все они хорошо знали. Но практически весь
37-й год почти до декабря Чан Кайши на удивление всего мира удерживал Шанхай, и только уже
когда невозможно было дальше…
В. РЫЖКОВ: То есть, для японцев это тоже было…
А. КАРНЕЕВ: Это был шок, да, поэтому следующий важный эпизод – это Нанкинская резня. Это
страшная вещь, это, может быть, самое страшное в памяти, во взаимоотношениях Китая и Японии.
Там, конечно, сейчас один за другим музеи, и все это страшно видеть, вот, то, что они… ну, просто
я такой, самый знаменитый пример, в New York Times тогда была фотография: два поручика
японской армии соревнуются, кто больше зарубит, и они рубили, пока не затупились…
В. РЫЖКОВ: Чем было вызвано такое… там сколько погибло людей?
А. КАРНЕЕВ: Там 300 с лишним тысяч за несколько дней.
В. РЫЖКОВ: Чем было вызвано такое невероятное ожесточение японцев?
А. КАРНЕЕВ: Несколько версий. Первая, это такой психотеррор, то есть, сломить...
В. РЫЖКОВ: Это какой год?
А. КАРНЕЕВ: Декабрь 1937 года. Как бы сломить волю к сопротивлению и заставить
капитулировать. Вторая версия – что такое резкое падение дисциплины, потому что они захватили
столицу гоминьдановского Китая, казалось бы, все, можно расслабиться. Они расслабились, они не
только убивали, но и насиловали, грабили, то есть, все что можно, делали. Вот, впоследствии
многие японские историки пытались тоже не признавать, и вот вы знаете, сейчас как бы бои по
поводу истории, они не менее ожесточенные, чем за нефть или, там, рыбные ресурсы в районе…
В. РЫЖКОВ: Абсолютно. И я вижу, что, более того, что ожесточение растет с обеих сторон, и что
сейчас у них вообще очень плохие отношения, в том числе из-за истории.
А. КАРНЕЕВ: Вот в 2012 году, когда, помните, была история с одним партийным секретарем в
Китае, и в этом же году в сентябре, 18 сентября был пик антияпонских выступлений. Тогда люди
просто входили в рестораны японские, ну, там, например, заказывали большое количество блюд и
уходили, не расплатившись. Ну, это как бы немножко анекдотично звучит, но это показывает,
насколько тогда, да, впрочем, и сейчас, сильны вот эти антияпонские настроения, потому что,
конечно, это все нельзя забыть, все то, что японцы действительно совершили. А самое главное,
что они никогда, вот как Германия сделала после Второй мировой войны…
В. РЫЖКОВ: Покаяние.
А. КАРНЕЕВ: Да, в Германии если вы по телевизору начнете выступать с отрицанием очевидных
фактов – ну, вас просто больше не пустят. В Японии это считается нормой, это мейнстрим.

В. РЫЖКОВ: До сих пор.
А. КАРНЕЕВ: Да. Ну, если Синдзо Абэ демонстративно стал…
В. РЫЖКОВ: Это премьер-министр Японии нынешний.
А. КАРНЕЕВ: Это нынешний премьер. До него это тоже было, но как-то, так сказать, как-то
неудобно было, там, объясняли как-то. То теперь он просто, так сказать, стремится это сделать
таким культом и делает это демонстративно, ну, скажем, чтобы показать, что ему плевать на
мнение Китая, Южной Кореи, впрочем, и Соединенные Штаты его критикуют за вот такую, скажем,
радикальную позицию. Хотя мы знаем, насколько сейчас обострились отношения Китая и Америки,
на этом фоне американцы, конечно, сильно его не критикуют.
В. РЫЖКОВ: Андрей, а что можно сказать, ну, вот, опыты над людьми в Маньчжурии, да,
Нанкинская резня, а что можно сказать о применении японцами оружия массового поражения?
Насколько это было серьезно, и насколько это был такой фактор, я имею в виду, химическое
оружие, бактериологическое оружие? Были такие факты?
А. КАРНЕЕВ: Ну, вот эти факты широко задокументированы именно на территории Маньчжурии.
Кроме того, японцы участвовали в атомной гонке, просто они не успели. В принципе, ведь тогда все
основные державы, может быть, кроме Китая, Китай просто не имел такой базы, а и немцы, и мы, и
американцы. То есть, в принципе, они были готовы все что угодно применить. Может быть, у них не
было тогда…
В. РЫЖКОВ: Они бы не остановились?
А. КАРНЕЕВ: Да, в этом смысле вот это поразительно, что в Японии существует столь сильное
устремление отрицать очевидные факты, и вот как бы фактически выступать с тех же позиций, с
которых выступали идеологи японского милитаризма в 20-30-е годы. Это вот как бы уникальный
такой феномен.
В. РЫЖКОВ: Вот они в 1937 году вторглись. Вот они, как вы говорите, почти на год увязли около
Шанхая. Вот они понесли, видимо, огромные потери.
А. КАРНЕЕВ: Нет, около Шанхая месяца 4.
В. РЫЖКОВ: Но, тем не менее, серьезное было сражение, да? Все-таки, какая была их цель? Ведь
они мучились с Китаем до самого конца, как я понимаю.
А. КАРНЕЕВ: Да.
В. РЫЖКОВ: Они мучились до сентября 1945 года.
А. КАРНЕЕВ: Совершенно верно.
В. РЫЖКОВ: Они что хотели? Они реально хотели оккупировать эту огромную страну, поставить ее
под контроль?
А. КАРНЕЕВ: Нет, нет.
В. РЫЖКОВ: Какая была стратегическая цель японского генштаба, военных, политиков?
А. КАРНЕЕВ: Изначально цель была достаточно ограниченная. Хотя есть вообще и такие историки,
например, в США, которые считают, что и для японцев эта война была неожиданностью. То есть,
они, по уверению этих историков – я пока вот хочу сказать, что это не общепризнанная точка
зрения – они хотели в Северном Китае создать очередную такую буферную марионеточную
администрацию. То есть, ведь с 1931 года у них была тактика шелкопряда. То есть, одну за другой
по кусочку откусывать от китайской территории, создавать такие вот как бы марионеточные…
В. РЫЖКОВ: Для чего? для противостояния с СССР? Для доступа к минеральным ресурсам? Для
получения рабочей силы? Какова была цель? Сырье?

А. КАРНЕЕВ: Нет, цель была сформулирована еще в начале 20-х годов как, кстати говоря, во
многом Япония тогда стала жертвой распространенной в Европе идеи о Lebensraum.
В. РЫЖКОВ: Жизненное пространство?
А. КАРНЕЕВ: Индустриальная страна, такая, как, ну, это даже и в англо-саксонских странах
некоторыми высказывалось, а уж я не говорю про Германию, говорилось, что бурно
развивающиеся такие страны, как Германия, например, им требуется жизненное пространство. А
Япония – это маленькое островное государство, и чтобы нас не смяли… у них же, начиная с 70-х
годов 19-го века была тоже своего рода паранойя, что белая раса нас рано или поздно раздавит, и
чтобы противодействовать этому мы должны…
В. РЫЖКОВ: То есть, у них геополитическая паранойя была главным мотивом их деятельности, их
экспансии.
А. КАРНЕЕВ: Да, да. Мы должны сначала стать сами сильными, потом мы должны всю Азию, так
сказать, прихватить. И уже вместе бороться против белой расы. И, кстати говоря, на территориях
тех стран, которые они захватили, они захватили практически всю Восточную Азию, уже бои были,
так сказать, на подходе к Австралии.
В. РЫЖКОВ: Я даже, когда был на Севере Таиланда, я проехал старую японскую дорогу на
границе с Бирмой, которая строилась для атаки на Индию, то есть, японцы даже задумывались о
том, чтобы из Северного Таиланда, пройдя Бирму, атаковать Индию.
А. КАРНЕЕВ: Совершенно верно. Это была целая армия уже подготовлена под руководством
изначально левого Субхас Чандра Боса, тоже трагическая фигура. Так же, как и в Китае. А вся ЮгоВосточная Азия тоже была захвачена, и на всех этих территориях они попытались…
В. РЫЖКОВ: То есть, цель Японии была создать такую огромную империю в Азии, которая была бы
подконтрольна Токио.
А. КАРНЕЕВ: Да, но это уже…
В. РЫЖКОВ: Они что, они хотели сделать Китай жемчужиной своей империи, как Индия была
жемчужиной или кем там она была в короне Британской империи?
А. КАРНЕЕВ: Китай, они понимали, что невозможно захватить, ведь Китай не только самая
многочисленная страна, но и по территории очень большая.
В. РЫЖКОВ: Да еще горная, с ущельями, с долинами.
А. КАРНЕЕВ: Сейчас уступает только России, Канаде, наверное, Казахстану.
В. РЫЖКОВ: Огромная страна.
А. КАРНЕЕВ: И невозможно все захватить, поэтому цель была захватить сначала Северный Китай,
то есть, возможно, в 37-м году была цель заставить Чан Кайши, во-первых, признать Маньчжоу-Го,
до этого Чан Кайши отказывался это делать.
В. РЫЖКОВ: Как отдельное государство?
А. КАРНЕЕВ: Да. Кстати, мы признали, ну, скажем так, подписали, такой был дальневосточный
аналог пакта Молотов-Риббентроп, но с тем, чтобы обезопасить наши дальневосточные рубежи.
Что тогда, конечно, было сильным ударом по китайско-советским отношениям. А они хотели, чтобы
Чан Кайши признал Маньчжоу-Го и признал целую такую вереницу буферных, было еще Мэнгу го,
это такое же монгольское марионеточное государство, и еще несколько провинций Северного
Китая, 5 провинций, должны были быть в такой еще…
В. РЫЖКОВ: И на этом они хотели остановиться?

А. КАРНЕЕВ: Ну, скажем так, умеренные в японском руководстве, потому что были тоже там
сумасшедшие, были умеренные.
В. РЫЖКОВ: Мы сейчас прервемся буквально не несколько минут и потом продолжим наш
разговор.
РЕКЛАМА.
В. РЫЖКОВ: Я напоминаю, это программа «Цена Победы», я Владимир Рыжков, у меня гость
Андрей Карнеев, замдиректора Института стран Азии и Африки при МГУ. И мы говорим сегодня на
тему Китай во Второй мировой войне.
А. КАРНЕЕВ: Уже потом, когда произошел вот этот инцидент на мосту Марко Поло, когда Чан
Кайши на удивление всем как бы выступил за тотальную войну сопротивления, в Японии это как бы
был как снежный ком, тогда уже в Японии победили те, кто выступал, что китайцев надо стереть с
лица земли, уничтожить.
В. РЫЖКОВ: Окончательно решить вопрос.
А. КАРНЕЕВ: Ну, все равно, конечно, они понимали, что им надо так или иначе расколоть
Гоминьдан и заставить правительство Чан Кайши или кто его сменит, им удалось расколоть, но
оказалось, что даже в расколотом виде Чан Кайши, который в самые худшие годы контролировал в
основном провинцию Сычуань, ну, и несколько прилегавших к ним настолько глухих провинций, что
там даже люди никогда про электричество ничего не знали. И даже там они продолжали
сопротивляться.
Правда, конечно, до декабря 1941 года, когда Чан Кайши, наконец, смог открыть бутылку
шампанского, потому что пришла телеграмма, что японцы напали на Перл-Харбор. С этого
момента, надо сказать, что Чан Кайши просчитал, он как бы знал, что если они совершат вот этот
шаг, то в конце концов за него войну выиграют американцы. И так оно и получилось. То есть,
дальше уже война…
В. РЫЖКОВ: Более того, я вам скажу, что в дневниках Жана Монне, который через несколько лет
придумал европейскую интеграцию и который в годы войны обеспечивал поставки вооружения и
сырья Великобритании, будучи на контакте с Рузвельтом, как только Япония напала на ПерлХарбор, и как только США через несколько дней объявили войну Японии, у него в дневнике запись:
все, война выиграна. То есть, видимо, очень многие люди уже тогда поняли, что это фатальная, и
когда Гитлер объявил войну, особенно когда Гитлер объявил войну США, то Монне написал, что,
все, война выиграна, то есть, уже тогда многие поняли, что это фатально меняет баланс сил во
Второй мировой войне против Гитлера и Японии.
А. КАРНЕЕВ: Но ведь до декабря 1941 года надо было тоже, так сказать, еще дотянуть.
В. РЫЖКОВ: Да.
А. КАРНЕЕВ: Потому что была опасность, что Чан Кайши не протянет до этого момента. И здесь
очень большая была помощь со стороны Сталина.
В. РЫЖКОВ: Да, вот, расскажите, я как раз хотел, Андрей, вам задать вопрос, как вел себя
Советский Союз, и насколько значимой была помощь Советского Союза, и как она поступала?
А. КАРНЕЕВ: Наша помощь была значима именно в этот период, пока…
В. РЫЖКОВ: С 1937 по…
А. КАРНЕЕВ: С 1937 по конец 1941, но, правда, уже вот…
В. РЫЖКОВ: Но это немало, это, считайте, 4 года.
А. КАРНЕЕВ: Последний как бы год, когда мы подписали соглашение с японцами, мы, конечно,
стали постепенно под нажимом японской стороны…

В. РЫЖКОВ: Сворачивать?
А. КАРНЕЕВ: Ну, не то чтобы совсем мы ее прекратили, ну, как-то уже старались ее или
засекретить, в общем, действительно свернули по сути дела. Но на первых этапах, вот, 37-й, 38-й,
39-й годы мы были единственные из великих держав, кто реально оказывал помощь. То есть,
помощь шла через Синдиан, это была не просто военная техника, наши летчики, скажем так, где-то
пара сотен погибли в небе над Китаем.
В. РЫЖКОВ: То есть, реально вели бои.
А. КАРНЕЕВ: И в основном… ну, много сейчас захоронений, вот, к счастью наше Минобороны в
последние годы такую программу развернуло увековечение памяти. Самый такой знаменитый из
мемориалов, это в Порт-Артуре, где сотни еще со времен русско-японской войны.
В. РЫЖКОВ: Я как раз был там, Далянь, Порт-Артур.
А. КАРНЕЕВ: Там побывал в 2010 году Дмитрий Анатольевич Медведев, возложил цветы, в общем,
это вот был очень такой момент важный. Но захоронения русских или советских летчиков, они во
многих, вот, например, город Ухань такой.
В. РЫЖКОВ: Насколько это было критично для Чан Кайши, помощь Советского Союза, летчиками,
самолетами, вооружениями, боеприпасами?..
А. КАРНЕЕВ: Это, возможно, было важной моральной и в том числе военной поддержкой, и ведь
Чан Кайши тоже живой человек. Возможно, он мог бы пойти на какую-то форму соглашательства,
скажем, сдать свои… Многие люди, которые изначально не были предателями, не были
коллаборационистами, они начали колебаться вот в эти самые, вообще, 37-38-й – это были самые
страшные годы. Потом война немножко, когда уже Чан Кайши отступил вглубь, она уже такой
позиционный затяжной характер, но первые годы была очень большая вероятность, что вообще
Гоминьдан не сможет удержаться под натиском Японии, и тогда, видимо, эта помощь в том числе и
такую сыграла как бы, ну, никто же не помогал, а Советский Союз…
В. РЫЖКОВ: А какой был мотив для Сталина так активно помогать?
А. КАРНЕЕВ: Избежать как бы удара со стороны Японии в случае войны с Гитлером, то есть, нужно
об этом прямо говорить, без каких-то сантиментов. Конечно, у нас в советское время писалось, что
пролетарская…
В. РЫЖКОВ: Братский народ.
А. КАРНЕЕВ: Но понятно, что Сталин, он все-таки геополитик был, он был лишен каких-то
сантиментов, более того, ведь Чан Кайши когда-то «кровавой собакой Чан Кайши» называли у нас
в газете «Правда», потому что он подавил коммунистов, он вел 10 лет гражданскую войну, с 27-го
по 37-й, он вел, в которой десятки тысяч коммунистов казнены были, повешены, там и так далее.
В. РЫЖКОВ: Но в 1937 …
А. КАРНЕЕВ: Но в 1937 эта собака стал наш как бы лучший союзник, потому что он как бы на себя
взял этого потенциального врага на Дальнем Востоке. И Япония так и не смогла нанести удар.
В. РЫЖКОВ: Вот именно такой стратегический вопрос, вот я посмотрел, когда празднуется 9 мая в
Китае, когда они вспоминают эту войну.
А. КАРНЕЕВ: Они не празднуют 9 мая.
В. РЫЖКОВ: Ну, вспоминают, по крайней мере. Они говорят о том, что именно решающий вклад
Китая в японской войне и во Второй мировой войне был именно в сковывании.
А. КАРНЕЕВ: Так и есть.

В. РЫЖКОВ: Насколько это объективная адекватная оценка? Действительно они сумели сковать
основные силы Японии, чтобы Япония увязла в этом болоте и не смогла ни напасть на Советский
Союз, ни оказать сопротивление американцам? Насколько важна была роль Китая именно вот в
этом глобальном балансе стратегическом?
А. КАРНЕЕВ: Ну, как страна, имевшая колоссальные людские резервы, а так же страна, которая
имеет стратегическую глубину. То есть, представьте, там, Филиппины, Индонезия – это все страны,
которые…
В. РЫЖКОВ: Прошел за 3 дня.
А. КАРНЕЕВ: Да. Китай невозможно захватить целиком. Даже вот самый главный такой момент,
когда японцы захватили самую большую территорию в Китае, это с весны по осень 1944, когда они
попытались соединить свои коммуникации от Кореи до Вьетнама. И они практически этого
достигли.
В. РЫЖКОВ: Это был апогей фактически, да?
А. КАРНЕЕВ: Это был апогей.
В. РЫЖКОВ: Их контроля, да?
А. КАРНЕЕВ: Даже в тот момент они захватили, ну, в лучшем случае, там, две пятых Китая, даже и
в тот момент Чан Кайши не утратил, хотя он был уже близок, уже начала рассыпаться его армия.
В. РЫЖКОВ: Я представляю себе Японию, вот эти острова, которые цепочкой идут, и громадный
Китай – у меня такое впечатление, что Моська хотела съесть слона. Вот если брать их
соотношение, понятно, что у японцев была отличная амия, обученная, более современное
вооружение, это все понятно. Но. с другой стороны, масштаб Японии и масштаб Китая. Моська и
слон. И вот Моська пыталась проглотить слона.
А. КАРНЕЕВ: Ну, вы знаете, ведь был действительно расчет на молниеносную войну, на слабость
режима Чан Кайши, что действительно был реальным фактом.
В. РЫЖКОВ: Бедность, дезорганизация и так далее.
А. КАРНЕЕВ: Да. Раскол. И тем не менее, вот такое во многом даже чудо произошло, все-таки Чан
Кайши и его националисты, они не пошли на капитуляцию, они, ну как бы сохранили лицо
китайской нации.
В. РЫЖКОВ: После 1941 года Советский Союз помогал? Какая была позиция с 1941 по 1945?
А. КАРНЕЕВ: С 1941 мы сразу сказали, что, извините, у нас как бы все ресурсы сейчас должны
быть брошены против Гитлера, мы можем вам только моральную помощь оказывать.
В. РЫЖКОВ: Насколько еще была боязнь, что Япония ударит в спину, ударит с Тихого океана? Это
играло роль?
А. КАРНЕЕВ: Ну, вообще-то Сталин до конца не обескровил, скажем, дальневосточные рубежи, то
есть, все равно, когда сейчас нас японцы укоряют: что же, мы, так сказать, вас не атаковали, а вы
нас в августе 45-го… А мы им говорим: вы все время… там все время были инциденты, какое-то
прощупывание, какие-то…
В. РЫЖКОВ: Напряжение было.
А. КАРНЕЕВ: Конечно, не так, как в 38-м на озере Хасан или на Халхин-Голе, где маршал Жуков
тоже там целую войну практически выиграл. Но все равно это были постоянные напряжения,
поэтому мы там держали несколько дивизий. Да, конечно, самый был момент важный, когда битва
за Москву, мы действительно из Сибири перебросили свежие части, что во многом помогло
отстоять Москву. Но действительно, ведь Сталин до конца все-таки не верил ни Зорге, ни всем
этим данным разведки, он был человек-то очень такой, сложный, недоверчивый, поэтому вот… но,

конечно, все-таки то, что с 1941 по 1945 год не было никакой информации, что Япония ударит,
помогло нам значительную часть сил перевести на западный фронт. А как мы помогали? Мы,
скажем, поддерживали связь с красными районами. Вот в этот момент…
В. РЫЖКОВ: Связь без помощи? Или все-таки помощь была какая-то? Советниками, припасами…
А. КАРНЕЕВ: В основном это была такая моральная поддержка. Но надо сказать, что китайские
коммунисты в тот момент тоже были в сложном положении, они не вели активную войну против
японцев. Но формально они были частью чанкайшистской армии, и как бы нужно было не
допустить, чтобы между коммунистами и Гоминьданом опять разразилась гражданская война, в то
время, когда страна…
В. РЫЖКОВ: И Москва помогала вот этому диалогу.
А. КАРНЕЕВ: … пыталась их, так сказать, не допустить разрыва.
В. РЫЖКОВ: Андрей, а что американцы? Большая ли была помощь американцев с 1941 по 1945?
А. КАРНЕЕВ: Там тоже очень интересная история, она связана, во-первых, с огромными
действительно масштабами помощи, но и с тем, насколько плохие были отношения, как ни
странно, в годы войны между американскими генералами, которых послали в Китай, и Чан Кайши.
Прибыв в Китай, вот Джозеф Стилвелл возглавлял эту американскую миссию, он был человекидеалист, и он столкнулся с тем, что из себя реальный Китай представляет: коррупция,
фракционность, групповщина, диктаторские замашки Чан Кайши. Он, возможно, не понимал, что на
все это надо закрыть глаза, а он как бы вот цеплялся к этим мелочам. Поэтому их отношения
настолько перешли в конфликтную фазу, что Чан Кайши в один из моментов просто Рузвельту
поставил ультиматум: или вы убираете Стилвелла, или я сейчас… ну, не то, что сдаюсь японцам,
ну, в общем, что-то такое страшное сделаю. Стилвелла убрали, но действительно это вот такая
история очень кисло-сладких отношений между Китаем и Америкой. Хотя в целом, конечно, вот
например, сейчас построили колоссальный музей, был такой Клэр Ли Ченнолт, летающие тигры,
это были американские летчики-добровольцы, которые сыграли большую роль в воздушных боях.
Сейчас ему построен музей, и, в общем, в Китае сейчас вот это тоже оценивается очень высоко.
В. РЫЖКОВ: Ну, то есть, американская помощь была массовая, массированная и критически
важная для поддержания боеспособности Китая?
А. КАРНЕЕВ: Она сыграла, конечно, большую роль. Американцы, собственно говоря, могли тогда
оказать такую помощь, и эта помощь, скажем так, спасала жизнь американских солдат.
В. РЫЖКОВ: Та же сама логика.
А. КАРНЕЕВ: Они понимали, что они помогают сами себе. Это не была бескорыстная…
В. РЫЖКОВ: Та же самая, что у Сталина, помогать союзнику, который воюет против общего врага
на Тихом океане.
А. КАРНЕЕВ: Единственное, что, в один из моментов, они не были бы американцами, если бы они
не попытались еще и за спиной у Чан Кайши наладить отношения с Мао Цзэдуном. Это вообще
особая история во всей этой истории китайско-японской войны.
В. РЫЖКОВ: Но это мы, видимо, уже как-нибудь в следующий раз расскажем нашим
замечательным радиослушателям. Мне кажется, очень интересный рассказ. Я хочу поблагодарить
Андрея Карнеева, замдиректора Института стран Азии и Африки при МГУ. Спасибо большое,
увидимся и услышимся через неделю.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1414844-echo/

© 2004 - 2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 25.10.2014:
Павел Аптекарь

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1423492-echo/
Дата :
Тема :

25.10.2014
Советско-финская война

Передача : Цена Победы
Владимир Рыжков
политик
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :

Павел Аптекарь
кандидат исторических наук, обозреватель газеты
«Ведомости»

В. Дымарский― Добрый вечер, здравствуйте, программа «Цена Победы» в прямом эфире. Мы, ее
ведущие, Владимир Рыжков…
В. Рыжков― И Виталий Дымарский.
В. Дымарский― Да, мы вот тоже время от времени воссоединяемся.
В. Рыжков― Да.
В. Дымарский― Сегодняшнего нашего гостя с удовольствием вам представляю. Вы, по-моему, в
первый раз, да, Павел, у нас в программе?
П. Аптекарь― У вас – да. На «Эхе» не первый раз, а у вас, да, в первый.
В. Дымарский― Ну, понятно. Павел Аптекарь, историк, обозреватель газеты «Ведомости».
П. Аптекарь― Добрый вечер.
В. Рыжков― У нас сегодня очень хорошая тема, и дата соответствующая есть: ноябрь, советскофинская война, 1939 год.
В. Дымарский― 75 лет.
В. Рыжков― 75 лет, да. И мы сегодня постараемся за этот час поподробнее рассказать нашим
слушателям, почему вообще была эта война, почему проходила она очень странно, почему она так
закончилась, в чем был смысл и так далее.
В. Дымарский― Наша обязанность – вам напомнить номер для ваших смс: +7-985-970-45-45 и
аккаунт @vyzvon на Твиттере, это средства связи с нашей студией.
В. Рыжков― Ну, и в Сетевизоре, надеюсь, нас тоже видят, да?
В. Дымарский― Видимо, да. И, Павел, давайте тогда первый вопрос такой. Я знаю, что историки
спорят по этому поводу, ваше мнение, перед тем, как мы перейдем к самой войне. Зимняя война,
как еще называется советско-финская война.
П. Аптекарь― Советско-финляндская.
В. Дымарский― Советско-финляндская точнее, хорошо. Она является составной частью Второй
мировой войны? Потому что в советской историографии ее всегда описывали как локальный
двусторонний конфликт, не имеющий отношения ко Второй мировой войне.
П. Аптекарь― Ну, я думаю, что это не совсем правильно, потому что без дополнительного
протокола к пакту Молотова-Риббентропа, который был частью…

В. Рыжков― Имеется в виду, Павел, августовский, или то, что они уже в сентябре подписали?
В. Дымарский― Нет, август.
П. Аптекарь― Август.
В. Рыжков― Первоначальный, да?
П. Аптекарь― Да. Как известно, вот Прибалтика, вот балтийский регион становился сферой
интересов СССР, где Москва была вольна предпринимать то, что ей заблагорассудится. Поэтому
говорить о том, что это какая-то совсем локальная история, на мой взгляд, неправильно. К тому же,
нельзя забывать о том, что, скажем так, противники Германии тоже намеревались поучаствовать в
этом конфликте, то есть, не в конфликте, а в войне, в боевых действиях. В феврале – в марте шли
достаточно интенсивные переговоры между Англией и Францией с одной стороны, и Финляндией с
другой, о том, чтобы…
В. Рыжков― Вы имеете в виду уже 1940 год? Когда уже война была?
П. Аптекарь― Да. Когда война была в самом разгаре, речь шла о том, чтобы отправить какой-то
ограниченный англо-французский контингент на Север Финляндии, и чтобы он принял участие в
боевых действиях против СССР, тем самым, там, какую-то освободив часть финской армии для
боевых действий на других направлениях и создав, может быть, угрозу Мурманску.
В. Дымарский― А англичан и французов не смущали такие партнерские, я бы сказал, отношения
Финляндии с Германией?
П. Аптекарь― А они не были тогда партнерскими.
В. Рыжков― Это позже произошло.
П. Аптекарь― Как раз финны же, они в 1939 году, до того, как они…
В. Дымарский― Мы говорим сейчас о 1940-м уже?
П. Аптекарь― Правильно, да. Так, не было партнерских отношений до советско-финляндской
войны. Да, там все время немцы подчеркивали, что Финляндия такая-сякая неблагодарная, она не
отплатила добром за помощь германской дивизии Железной фон дер Гольца в гражданской войне.
Она отказалась заключать с Германией договор о дружбе и сотрудничестве, ну, то, что они потом
точно так же отказывались заключить договор с СССР, перед этим была такая же история с
Германией. Поэтому говорить о немецкой ориентации Финляндии до начала войны, ну, это, на мой
взгляд, неправильно.
В. Дымарский: Я―то имею в виду начало войны, имеется в виду 1939 год, да?
П. Аптекарь― Да, да.
В. Дымарский― В 1940 году, вы говорите, что Англия и Франция как бы предлагали…
В. Рыжков― … военную помощь.
В. Дымарский― Тогда уже было сближение Финляндии с Германией?
П. Аптекарь― Нет, не было.
В. Рыжков― Когда оно произошло?
В. Дымарский― После Зимней войны?
П. Аптекарь― Нет, так речь шла о помощи именно во время войны.
В. Дымарский― А, во время войны.
П. Аптекарь― Конечно.

В. Рыжков― А когда произошло сближение вот Финляндии с Германией?
П. Аптекарь― Ну, в основном это послевоенное сближение, потому что, ну, как бы известно, что
СССР осенью 1940 года уже вел довольно интенсивный зондаж с Германией насчет того, что, как
бы, не стоит ли ему дожать финнов, ну, и, так или иначе проделать с ними то же самое, что они
проделали с Прибалтикой, с остальными странами Прибалтики летом 1940 года.
В. Дымарский― Кстати говоря, не очень широко известный факт, что Финляндия фигурировала в
секретных проколах. Как-то мы привыкли говорить: Прибалтика, Прибалтика – 3 страны», а то, что
там…
В. Рыжков― Прибалтика, Польша, да…
В. Дымарский― А то, что Финляндия там фигурировала, это как-то всегда где-то…
В. Рыжков― А как именно там, в секретном протоколе, как решалась судьба Финляндии? Зона
интересов СССР?
П. Аптекарь― Да, да.
В. Дымарский― Если, как я понимаю, ну, понятно, 17 сентября зашли в Польшу, потом были
договоренности, все три прибалтийские страны согласились с советскими базами.
П. Аптекарь― Да, с советскими базами.
В. Дымарский― Только финны…
В. Рыжков― В этой связи мой следующий вопрос, Павел. Вот в логике Сталина, что такое была
Финляндия? Его логика была такая, значит, он договорился с Гитлером. Они поделили всю
Восточную Европу, поделили Прибалтику, там, Латвия, Эстония отошли советским интересам,
Литва на тот момент отошла вместе с Клайпедой, Мемелем Германии. Вот, в логике Сталина, вот
то, о чем Виталий сказал, была задача захватить Прибалтику, была задача захватить свою часть
Польши на юге. А Финляндия в его логике – это что было? Он хотел восстановить Российскую
империю на момент ее краха? Или это были все-таки геополитические военно-стратегические
интересы, захватить Финляндию? Или это был «Русский мир», как сейчас говорят? Желание
восстановить «Русский мир»?
П. Аптекарь― Нет, ну, вы знаете, тут, я думаю, что были разные стремления в разные периоды.
То есть, в начале переговоров Сталин, притом, что только что заключен пакт МолотоваРиббентропа, потом вот этот договор о дружбе и границах, Сталин, наверное, все-таки понимал,
что рано или поздно воевать с Германией ему придется.
В. Рыжков― Уже в 39-м?
П. Аптекарь― Да. Думаю, что вот это понимание какое-то было в тот момент. С этой целью, ну,
действительно, изначально, я думаю, задача завоевания Финляндии, она в октябре и в начале
переговоров, наверное, эта задача, она не стояла. То есть, они хотели чего? Они добились от
Эстонии, что будут базы в Эстонии, в том числе, военно-морские, и береговая батарея, которая, я
не знаю, я, к сожалению, не в курсе, осталась вот эта старая русская береговая батарея к тому
моменту в Эстонии, или нет, которая прикрывала устье Финского залива, выход в Балтийское море.
И, соответственно, они хотели перекрыть с Ханко двумя вот этими батареями вход в Финский
залив. Возможно, еще не исключено, да, конечно, что Сталин, возможно, опасался, что туда войдет
соединенный англо-французский флот. Этого тоже нельзя было исключать в тот момент, поэтому,
вот, кроме того, они хотели, как они утверждали: мы не можем передвинуть Ленинград, который
находится в 32-х километрах от границы, сейчас, наверное, и поближе, вот, от старой границы. Но,
соответственно, мы хотим передвинуть границу. При этом они…
В. Рыжков― То есть, это были такие военные резоны? Резоны военных с точки зрения
обороноспособности СССР?
П. Аптекарь― Да, первоначально. При этом вот эти интересы Финляндии, как, во-первых, не
учитывались интересы самой Финляндии и не учитывались, в особенности, Финляндии, как
государства молодого, да? Тогда независимой Финляндии было чуть больше 20-ти лет.

В. Рыжков― Да. И это было еще на памяти Сталина, когда это решение принималось о
предоставлении независимости.
П. Аптекарь― Да. Независимость, я думаю, им предоставили по той простой причине в 1917 году –
когда говорят, что, вот, советское правительство предоставило Финляндии независимость – оно
предоставило ей независимость, советской Финляндии практически на тот момент, думая, что это
будет такой сателлит. Ну, то есть, отчасти предполагая, что это будет такой сателлит, который
будет еще одним буфером в случае каких-то неприятностей или возможного наступления мировой
контрреволюции. Я думаю, что если бы в тот момент было правительство уже какое-то белое,
никакой независимости Финляндия бы не получила. Постольку, поскольку в 1917 году вот в декабре
17-го и в начале 18-го года притом, что старая армия разваливалась, были проблемы со всем, но
тем не менее в Финляндию шли и орудия, и боеприпасы и отряды красногвардейцев. Ну, опять же,
известно, что начальником штаба вот этой финской Красной гвардии был полковник русской
службы, полковник Генерального штаба Михаил Степанович Свечников.
В. Рыжков― Сам Маннергейм был в свое время русским генералом, как известно.
П. Аптекарь― Да. Нет, именно, да, с одной стороны, одни русские генералы, с другой стороны…
В. Рыжков― Павел, все-таки еще более конкретно задам вопрос. Я не могу понять, все время
повторялся и Сталиным, и Молотовым, и Ворошиловым этот аргумент, что 32 километра до
Петербурга. Да? Зеленогорск? Но Финляндия была на тот момент в 1939 году нейтральным
государством. Таким же, как, допустим, Швеция соседняя, да? Я просто хочу понять логику Москвы.
Какая могла быть угроза от нейтральной Финляндии, которая всячески демонстрировала свое
дружелюбие, свое невмешательство, свой нейтралитет? Что они подозревали? Немцы туда зайдут,
англичане зайдут?
П. Аптекарь― Ну, скажем так, известно, что Бельгия была тоже нейтральной страной, но ее
территорией воспользовалась Германия…
В. Дымарский― Почему-то!
П. Аптекарь― Да, почему-то.
В. Рыжков― Воспользовалась – это мягко говоря.
П. Аптекарь― Ну, да, просто туда вторглась. Ну, разумеется, что СССР мог опасаться, что какаято страна или блок может так же вторгнуться, высадившись в Финляндии, либо с Балтийского моря,
либо пройдя через Швецию или Норвегию, также нарушив их нейтральный статус. Но самое
занятное-то, да? Вот эти 32 километра, которые все муссируются…
В. Рыжков― … они же там даже говорили, что можно такие гаубицы подогнать, которые будут
бить чуть ли не по Зимнему, да.
П. Аптекарь― Вот. Но дело в том, что этот вот маленький, 32 километра, это очень узкая полоска
территории Финляндии тогдашней, и финны как раз ее были готовы отдать. А если они бы ее
отдавали, уже территория, вот эта граница в этом случае пролегала бы примерно в 70-ти
километрах. То есть, это вот этот узкий нос так называемый…
В. Рыжков― Они были готовы это отдать.
В. Дымарский― Они готовы были еще и острова отдать.
П. Аптекарь― Часть островов. То есть, Гогланд они не хотели отдавать. Они там хотели его
поделить каким-то образом, мотивируя это тем, что там достаточно развит туризм. Не знаю,
насколько это было правда, но факт то, что несколько островов мелких они были готовы отдать.
Потом была история, что Сталин, встретив упорное сопротивление, по крайней мере, вот в этой
замечательной книге Вяйно Таннера, который сам участвовал в переговорах, он пишет, что Сталин
говорил о передаче вместо Ханко группы островов немножко западнее Ханко, но финское
правительство сентябрьское 1939 года, оно отказалось передавать и эти острова. Но факт то, что
советские требования, не знаю, в силу чего, возможно, в том числе и в силу слабости советской
разведки, они простирались до главной полосы линии Маннергейма, а это для них была ключевая
история, совершенно ключевой пункт.

В. Рыжков― На каком расстоянии линия Маннергейма была от Петербурга, от Ленинграда?
В. Дымарский― Но она была в Карелии…
П. Аптекарь― Нет-нет, линия Маннергейма была как раз на перешейке.
В. Рыжков― Да, и на каком она расстоянии была?
П. Аптекарь― Она была от границы примерно, вот главная позиция была примерно, она отстояла
от 25-ти километров до 70-ти, именно от старой границы. И вот для них это было ключевым
моментом. Объясню, почему. Вот когда Чехословакия сдалась давлению западных держав и
Германии, и она отдала Судеты. Судеты – кроме того, что этот район населен немцами, на границе
вот этой судетской был мощнейший укрепленный район. Даже с этой сокращенной границей чехи
не могли ее держать, потому что эта вот ключевая линия сопротивления, которую они могли
удерживать под мощным давлением превосходящих сил противника, ее не было. И в 1939 году они
оказались уже беззащитными перед вторжением нацистов.
В. Рыжков― Поэтому и финны не могли на это пойти.
П. Аптекарь― Финны этого крайне опасались, они были готовы отдать вот этот вот «нос», и они
были готовы отдать и часть предполья в какой-то момент. СССР говорил им: как же так? Мы
предлагаем вам в два раза большую территорию. Но, извините, дорогие друзья, вы предлагаете
территорию, гораздо менее освоенную, и практически, ну, вот такую стратегическую важность не
представляющую.
В. Рыжков― Вот это, кстати, тоже поразительная история, что вот когда я еще был советский
школьник, и нам рассказывали про эту Зимнюю войну, то нам вообще не рассказывали о том, что
финны готовы были на многое согласиться, что финны готовы были пойти на огромные уступки, что
они были готовы и территорию уступить, и острова уступить и так далее.
В. Дымарский― Более того, в продолжение этого, по поводу позиции Маннергейма, несмотря на
то, что он человек был военный, но он понимал слабость финской армии перед лицом Красной
армии.
П. Аптекарь― Он был активным противником войны.
В. Дымарский― Да, и он предлагал финскому руководству, Рюти, президенту, в общем-то,
соглашаться с требованиями Москвы.
В. Рыжков― Да, в этом, собственно говоря, мой вопрос: почему не договорились? То есть, если
финны были готовы так далеко зайти на удовлетворение советских требований, что Сталин хотел
всю Финляндию...
В. Дымарский― Далеко, но не до конца.
В. Рыжков― Тут кстати, Дмитрий Мезенцев спрашивает, вот вопрос пришел, что хотел ли Сталин
взять, получить всю Финляндию?
П. Аптекарь― Видимо, встретив упорное такое сопротивление на переговорах, видимо, в отличие
от прибалтов других.
В. Рыжков― Которые согласились.
П. Аптекарь― Которые согласились на советские военные базы. Встретив столь упорное
сопротивление, в какой-то момент, наверное, в голове у советского – ну, мы говорим о гипотезах,
потому что мы не можем…
В. Рыжков― Ну, конечно.
П. Аптекарь― У них созрел план, что Финляндия должна быть полностью подчинена, потому что, о
чем говорит создание вот этого марионеточного правительства Куусинена, Финляндской
демократической республики, с которым был как раз вот этот договор заключен. И это, наверное,
произошло, судя по всему, вот судя по тому, по тем косвенным источникам, которые мы имеем, это

произошло, наверное, в начале ноября примерно. Потому что тогда резко поменялся тон советской
прессы по отношению к Финляндии, началась такая агрессивная антифинляндская пропаганда, где
финские руководители представали такими лакеями Англии и Франции и кровавыми палачами
финляндского рабочего класса. И в тот момент начались интенсивные переговоры с оставшимися в
живых после репрессий коммунистами, финскими в том числе, вызвали из Швеции тогдашнего
руководителя финской коммунистической партии.
В. Дымарский― Куусинена?
П. Аптекарь― Нет, не Куусинена, там другой человек. Куусинен был деятель Коминтерна,
достаточно крупный. А это был именно такой председатель подпольной финской…
В. Дымарский― А это правительство коммунистическое создали во главе с Куусиненом, да?
П. Аптекарь― Да. А этого просто вызвали в качестве одного из министров.
В. Рыжков― Что здесь было? Сталин просто недооценивал финскую армию, финскую
республику?
В. Дымарский― Ты имеешь в виду военную?..
В. Рыжков― Да, военную. И вообще, в целом, почему Латвия, Литва, Эстония согласились с
советским ультиматумом, а Финляндия решила сопротивляться? С чем было это связано? Ведь
соотношение сил было явно не в пользу Финляндии.
П. Аптекарь― Соотношение сил было не в пользу Финляндии, но у финнов, видимо, такой
инстинкт национального самосохранения оказался более мощным. И потом, все-таки финский
именно политический класс, он был более сильным и более опытным.
В. Рыжков― Играло ли роль, что Финляндия была все-таки демократической страной в отличие,
скажем, от полуавторитарных или авторитарных прибалтийских стран?
П. Аптекарь― Трудно сказать. Вы знаете, я думаю, что тут сыграли роль два фактора. Все-таки в
Финляндии было больше людей, имевших какой-то серьезный опыт боевых действий во время
гражданской войны, я думаю, это какую-то роль сыграло. Плюс вот эти боевые действия в разных
мелких локальных конфликтах с СССР, которые длились с 1918 по 1922 годы. И эти люди были
готовы воевать за независимость, так же, то есть, они помнили то, что практически попытка вот
этой социалистической революции в Финляндии, которая, пусть меньшими эксцессами, но тоже
сопровождалась, ну, и повторить это в новой редакции, ну, все понимали уже, что это будет
социализм более такой жесткий, ну, не в ежовых рукавицах, но в перчатках Лаврентия Павловича.
Они понимали, что это будет, скорее всего, ликвидация независимости Финляндии.
В. Рыжков― Все-таки вот мой вопрос: была недооценка финнов со стороны Сталина и военного
руководства? Ожидали они такого ожесточенного сопротивления?
П. Аптекарь― Я думаю, что нет. Я думаю, что они не ожидали именно вот такого национального
единения, потому что, наверное, ожидалось то, что вследствие гражданской войны, это же
действительно была для Финляндии практически трагедия, да, там несколько тысяч человек были
убиты, десятки тысяч оказались в лагерях. Ну, на короткое время, правда. Но, тем не менее, все
надеялись наверняка в Москве, что этот раздел на белых и красных финнов…
В. Рыжков― Сработает.
П. Аптекарь― Он сработает. А он не сработал.
В. Дымарский― Тогда же родилось это: белофинн, да?
П. Аптекарь― Ну, белофинн – это раньше было, это как раз 18-19-й год был. У нас же были,
конечно, смешно было: белокитайцы.
(смех)

П. Аптекарь― Белокитайцы после вот этого конфликта на КВЖД 1929 года, белокитайцы, но, помоему, до белояпонцев дело не дошло, правда. И, конечно, явно недооценили то, что оказалось,
что молодежь финская, она вне зависимости от того, на чьей стороне воевали их отцы в 18-м году,
они практически все дружно пошли в армию, не было ни малейших, насколько я знаю, не было
какого-то сколько-нибудь массового дезертирства, уклонения от службы.
В. Рыжков― Весь народ пошел воевать?
П. Аптекарь― Да, народ пошел воевать. Можно сказать, что Сталин консолидировал финскую
нацию. Сталин, Ворошилов, Молотов.
В. Рыжков― Мы знаем, что это бывает.
В. Дымарский― Осталось совсем мало времени до нашего перерыва на новости, наверное, не
успеем даже задать вопрос. Мы сейчас передадим слово новостям.
В. Рыжков― Новости уже вошли, ворвались в наш эфир.
В. Дымарский― Сейчасрасскажут об актуальных войнах.
В. Рыжков― И кто кого консолидирует.
В. Дымарский― Да. И после новостей мы продолжим беседу о Зимней войне с Павлом
Аптекарем. Там еще очень много вопросов.
В. Рыжков― Это точно.
НОВОСТИ
В. Дымарский― Еще раз добрый вечер, мы продолжаем нашу программу «Цена Победы».
Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, мы ее ведущие.
В. Рыжков― Говорим про Финляндию. Прекрасная страна.
В. Дымарский― Про Зимнюю войну. Как мне здесь написали, что я сказал перед новостями, что
мы продолжим про Зимнюю войну с Павлом Аптекарем.
В. Рыжков― Да, война Виталия Дымарского с Павлом Аптекарем. Войны у нас с Павлом
Аптекарем нет, у нас разговор с Павлом Аптекарем, это я просто напоминаю, кто сегодня наш
гость. Обозреватель газеты «Ведомости»…
П. Аптекарь― Добрый вечер еще раз.
В. Рыжков― Историк.
В. Дымарский― Историк, кандидат исторических наук, правильно?
П. Аптекарь― Да, совершенно верно.
В. Дымарский― И автор - кстати говоря, мы не сказали - вот автор книги, которую сейчас уже
трудно найти?
П. Аптекарь― Ну, к сожалению…
В. Дымарский― Но хотя бы скажите, как она называется.
П. Аптекарь― Она называется «Советско-финские войны».
В. Дымарский― Во множественном числе?
П. Аптекарь― Да.
В. Дымарский― Мы сегодня говорим, 39-40-й год, и мы начали уже, приступили, так сказать,
после политики перешли к таким военным аспектам.

В. Рыжков― То есть, разобрались, что хотел Сталин, да, более-менее.
П. Аптекарь― Попытались разобраться.
В. Дымарский― Ну, вопрос напрашивается по соотношению сил перед 30 ноября 1939 года, там
огромное преимущество…
В. Рыжков― Колоссальное. Во всем: в живой силе, а танках, в самолетах, в артиллерии, в
количестве дивизий.
В. Дымарский― Но у меня вот вопрос. Володя, по-моему, перед перерывом говорил о
сопротивлении финского народа.
В. Рыжков― Да.
В. Дымарский― Вот в том, что эта война была неудачной, в том смысле, что она была не такой,
как мы, я имею в виду, Москва, Кремль, Сталин, ее предполагали видеть. Да? Здесь чего больше,
вот сопротивления финского народа или не очень хорошего управления войсками? Потому что
есть аналогия, практически почти такое же преимущество во всем было у нас и 22 июня 1941 года.
П. Аптекарь― Мы имели все-таки, я думаю, что 1941 год – это не самая удачная аналогия, потому
что все-таки мы имели дело с армией, воевавшей уже почти 2 года, и победоносно воевавшей
причем.
П. Аптекарь― И армией современной.
В. Рыжков― И у нас уже был опыт войны, допустим, в Монголии, на Востоке.
П. Аптекарь― Ну, что это за война?..
В. Рыжков― Но, тем не менее.
П. Аптекарь― Это опыт локальной войны. А у немцев был опыт такой глобальной войны.
В. Дымарский― Между прочим, если уж так говорить, а где немцы встречали сильное
сопротивление во время этой войны?
В. Рыжков― Во Франции.
П. Аптекарь― Во Франции… ну, знаете, в принципе…
В. Рыжков― В Польше. Все-таки поляки сражались.
П. Аптекарь― На самом деле потери именно безвозвратные и санитарные в процентном
отношении немецкой армии, насколько я знаю, в 1941 году, летом 41-го года, и их потери в мае 40го во Франции, они сопоставимы, вот доля потерь. Не знаю, в чью пользу это говорит…
В. Рыжков― Давайте вернемся в Финляндию, все-таки на старте Сталин был уверен, что будет
разгром. Что пошло не так?
В. Дымарский― Это наша недоработка, мягко говоря, то есть, это…
В. Рыжков― Или высокая боеспособность финнов?
П. Аптекарь― Я думаю, я так предполагаю, что это и то, и другое, потому что тот план боевых
действий, который первоначально был, он предполагал, что в течение 2-х недель Красная армия
дойдет до Хельсинки.
В. Рыжков― То есть, своего рода блицкриг?
П. Аптекарь― Ну, да. При этом, скажем так, вначале подавляющего превосходства в живой силе
все-таки не было, было действительно громадное превосходство в авиации, потому что во всей
финской авиации было всего 112 самолетов боеспособных, причем, частью это были Бульдоги,
которые были существенно хуже по своим боевым качествам, чем не то, что И-16, а И-15.

В. Рыжков― И были бомбежки городов, того же Хельсинки.
П. Аптекарь― Да, были бомбежки городов. В начале войны соотношение именно в живой силе
было два к одному в пользу Красной армии.
В. Рыжков― Это колоссальное преимущество.
П. Аптекарь― Ну, два к одному…
В. Рыжков― А что нужно: семь к одному, десять к одному?
П. Аптекарь― Ну, скажем так, к концу войны оно было шесть к одному на всем фронте. Опять же,
для сравнения, вот в феврале 1940 года к моменту операции по прорыву линии Маннергейма, на
Карельском перешейке находилось более 700 тысяч солдат и командиров Красной армии.
В. Рыжков― Громадная сила.
П. Аптекарь― Это громадная сила, которая в конце концов проломила этот железобетонный щит,
хотя там финны говорят, что он был не такой уж и мощный. То есть, если сравнить с линией
Мажино – но, это некоторая натяжка все-таки.
В. Дымарский― По сравнению с Мажино?
П. Аптекарь― Да, по сравнению с Мажино.
В. Дымарский― В смысле, что Мажино покрепче была?
П. Аптекарь― Да, Мажино была помощнее.
В. Дымарский― Немцы обошли Мажино за сколько?
П. Аптекарь― Но они ее обошли, да, а Карельский перешеек обойти было довольно сложно. Хотя
эта попытка в конце концов была предпринята в конце войны, по поводу Финского залива, вот один
из корпусов, подвижная группа Павлова, они обошли, но они обошли уже не линию Маннергейма, а
вторую тыловую позицию, они пытались там перерезать пути снабжения Выборгской группировки
финской. Дело в том, что, во-первых, советское руководство, оно толком не знало, где проходит вот
эта главная полоса сопротивления линии Маннергейма.
В. Дымарский― Это такой секрет был?
В. Рыжков― Разведка не сработала?
П. Аптекарь― Вы знаете, она не то, что не сработала, дело в том, что я встречал в документах
Ленинградского военного округа, которые находятся в РГА, довольно подробные, вот этот альбом
со снимками линии Маннергейма, даже там с фотографиями образца 36-37 годов. Известно, что
было с Красной армией, в том числе и с руководством разведывательного управления и…
В. Рыжков― Массовые репрессии, уничтожение.
П. Аптекарь― … со средним звеном разведывательной службы Красной армии в 37-38 году.
Потому что основная развернулась после возвращения Яна Берзина, начальника
Разведуправления Красной Армии из Испании. Соответственно вот этот вот альбом прекрасный,
он был куда-то убран далеко и про него долгое время не вспоминали. Второй момент, очень
критически важный. Красная армия, притом, что СССР – это огромная страна с громадными
территориями с холодной зимой, как выяснилось, плохо умеет обращаться с лыжами. В отличие от
финнов, которые…
В. Дымарский― Они до сих пор хорошо бегают на лыжах.
П. Аптекарь― Они до сих пор там бегают, насчет, хорошо ли они стреляют, что-то не помню, но
вот бегают они прекрасно. Соответственно, они прекрасно применялись к местности…
В. Рыжков― И тем самым компенсировали соотношение сил.

П. Аптекарь― То есть, на линии Маннергейма, на Карельском перешейке, это главная полоса
сопротивления, это компенсировалось длительной подготовкой линии укреплений, потому что,
если бы этот альбом вовремя попал в нужные руки, он не сыграл, может быть, той роли, постольку,
поскольку в 38-39 году финны энергично достраивали…
В. Дымарский― То, что не попало в альбом.
П. Аптекарь― То, что в альбом, конечно, не попало. Я вспомнил, почему я называл эту цифру 700
тысяч человек в феврале, потому что в июне 44 года перед началом советского наступления во
время Выборгско-петрозаводской операции на Карельском перешейке находилось 260 тысяч
человек, то есть, практически почти в 3 раза меньше, и они тоже успешно прорвали линию
Маннергейма.
В. Дымарский― А скажите, какие-то, ну, насколько я знаю, как бы настроения московские в
отношении войны, они менялись в ходе этих 3-х с половиной месяцев соответствующим образом, и
это очень заметно по пропаганде. Там вот начало войны: наши доблестные солдаты с
суперсовременным вооружением…
В. Рыжков― Ответили на провокацию.
В. Дымарский― … а там все это барахло. Потом, к концу этой войны, уже, значит, что линия
Маннергейма – это неприступная твердыня, и вот, значит, удалось и так далее.
П. Аптекарь― Действительно, это, так или иначе, прорыв линии Маннергейма, который произошел
в период с 11 по 17 февраля 40-го года уже, это действительно беспримерный подвиг русского
солдата, потому что наступать по пояс в снегу, даже при поддержке мощнейшей артиллерии и при
поддержке танков многочисленных – это очень дорогого стоит. Потом, опять же, все-таки
неудачные попытки в декабре, серия неудачных попыток прорыва линии Маннергейма с ходу, она
заставила советское командование, ну, не то, что одуматься, но задуматься о том, как продолжать
боевые действия более-менее успешно и с меньшими потерями.
В. Рыжков― Павел, а почему выбрали, вот здесь Виктор спрашивает, какая погода была во время
финской кампании. Вот считается, что для русских, чем холоднее, тем лучше. У нас такой
стереотип, что генерал мороз – это наше секретное оружие. Почему было выбрано именно это
время для кампании? И как вообще оказалось, что финские войска были гораздо лучше
приспособлены к морозам, чем советские войска, которые поморозились, заболели, там,
воспаление легких, и были огромные потери именно из-за морозов. Погода действительно была
такая морозная?
П. Аптекарь― Вот эта зима действительно была очень морозная на самом деле. То есть, она
была более морозная, чем предыдущие существенно. А почему пошли зимой? Это ради того,
чтобы… они надеялись, что вот эти болота замерзнут…
В. Рыжков― То есть, расчет был именно на это.
П. Аптекарь― Отчасти да. И на озерах заледеневших базировалась значительная часть нашей
авиации легкой войсковой.
В. Дымарский― Мы сейчас прервемся на 2 минуты, у нас теперь новая сетка, по-новому строится.
Короткая реклама, после чего продолжим.
РЕКЛАМА
В. Дымарский― Добрый вечер еще раз, уже третий раз. Мы продолжаем нашу программу после
выпуска рекламы.
П. Аптекарь― Война Виталия Дымарского с Павлом Аптекарем продолжается.
В. Рыжков― Как раз Артем из Ростова-на-Дону написал: «Не просто штурмовали по пояс в снегу,
а еще и в ботинках с обмотками, в шинелях и буденовках, как мой дед», - пишет Артем из Ростована-Дону.

П. Аптекарь― Ботинки с обмотками и буденовки – это все-таки декабрь, и отчасти январь 1940
года.
В. Рыжков― Но было все-таки?
П. Аптекарь― Да, это было. А уже к февралю все-таки армию, воевавших, передовые части уже
переодели полностью в телогрейки, в ватные штаны, то есть, в более удобную для боевых
действий одежду, в мундиры.
В. Дымарский― Среди историков разнятся сведения по нашим потерям. И вы максималист,
насколько я знаю, по сравнению с другими историками.
П. Аптекарь― Я не максималист.
В. Рыжков― Какое было соотношение потерь?
В. Дымарский― … от 48-ми - 50-ти тысяч до, называли где-то 110 или 115.
П. Аптекарь― Нет, я называл более… 48 тысяч – это назвал Молотов после войны, сказал, что
финны потеряли больше. На самом деле, конечно, это одна из многочисленных…
В. Рыжков― Маннергейм назвал 250 тысяч.
П. Аптекарь― Нет, ну, 250 тысяч – это изрядный перехлест. Я считал довольно просто, не скажу,
что с калькулятором в руках. Есть огромные такие толстые книги, именные списки потерь Красной
армии в войне с белофиннами. Я считал в каждой книге сколько страниц и сколько человек на
странице. И вот на основании этих нескольких книг, по моим данным, у меня получилось несколько
более 130-ти тысяч.
В. Рыжков― Колоссальные потери.
П. Аптекарь― Погибших и пропавших без вести.
В. Рыжков― У финнов – 20 тысяч примерно, да?
П. Аптекарь― 25. То есть, там соотношение потерь примерно 5-6 к одному.
В. Дымарский― А по пленным?
П. Аптекарь― По пленным, вы знаете, это, наверное, уникальная действительно война в мировой
истории, когда у победителя пленных оказалось больше, чем у проигравшего. Все-таки так или
иначе, Финляндия потерпела поражение, она отдала значительную территорию. В СССР после
войны вернулось примерно 5 600 военнопленных, которые из окруженных дивизий, сбитые
летчики, и так далее и тому подобное. Финнов пленных было 800 в этой войне, 800 человек.
В. Дымарский― И 5 с половиной тысяч?
П. Аптекарь― Да, 7 к 1.
В. Рыжков― Как финны сейчас воспринимают итоги этой войны, я имею в виду, историки,
общество и так далее? То есть, они это воспринимают как поражение, или все-таки они это
воспринимают как победу, что все-таки им удалось отстоять независимость страны, фактически в
отличие от Прибалтики они не вошли в состав СССР.
П. Аптекарь― Не вошли. Ну, вы знаете, эта глава в политической истории Финляндии, она
называется «Чудо Зимней войны».
В. Рыжков― Чудо Зимней войны!
П. Аптекарь― Да, то есть, вот эта вот внутренняя консолидация, она для них до сих пор отчасти
для них самих, наверное, загадка.
В. Рыжков― Маннергейм – герой?

П. Аптекарь― Маннергейм – ну, для большинства, да. Есть другие точки зрения. Есть, я знаю,
группа студентов в Тампере, которые, у них развлечение сходить побезобразничать на кладбище,
где он похоронен, потому что Тампере – это город, который один из последних очагов
сопротивления красных финнов белым финнам в 18-м году, и вот это «пепел Клааса».
В. Рыжков― Левые студенты?
П. Аптекарь― Да.
В. Дымарский― Ну, закончилась, так или иначе, эта война. Насколько она определила в
дальнейшем поведение Финляндии уже после 22 июня?
В. Рыжков― В том числе и германскую ориентацию.
П. Аптекарь― Я думаю, что в достаточно значительной степени. Притом, что говорить, что это
единственный толчок дала советско-финляндская война, наверно, нельзя, потому что очень
многие, большая часть финского генералитета – это бывшие егеря 27 батальона немецкого,
которые воспитывались в Германии и потом вернулись в 1918 году, став там одной из ударных сил
белых финнов и став основой потом командного состава финской армии. Потому что постепенно
русские генералы просто в силу возраста уходили, подавляющее большинство, а эти постепенно
занимали ключевые должности. То есть, большинство этих героев, там, ключевых военачальников
Зимней войны, и потом то, что наша Великая Отечественная, то, что финны называют свою часть,
они считают, они вели отдельную войну. Можно спорить, насколько это обоснованно, они называют
ее война-продолжение. Большая часть – это немцы, то есть бывшие эти егеря, соответственно,
какая-то, естественно, ориентация и тяга к Германии у них была. Но, с другой стороны, была
достаточно сильная тяга у политического истеблишмента и у бизнес-истеблишмента, они
ориентировались на Англию, Францию, США, поэтому, опять же, была довольно многочисленная
финская диаспора в Штатах, соответственно, они как-то тоже пытались влиять на родину.
В. Рыжков― А вот, возвращаясь к войне, к февралю-марту 1940 года, почему все-таки Сталин не
стал дожимать? Учитывая, что то, что была прорвана линия Маннергейма, учитывая эти 700 тысяч
на перешейке, о котором вы говорили, учитывая подавляющее преимущество…
В. Дымарский― … не очень удачного хода или…
В. Рыжков― Да, что это было геополитическое решение, или просто Советский Союз понял, что
он не в состоянии закончить уже войну победой, окончательным разгромом?
П. Аптекарь― Вы знаете, тут сложно сказать, тут опять же несколько факторов, потому что и
Маннергейм, и другие финские генералы говорили, что ситуация на фронте критическая, к 10-м
числам марта они говорили, что силы армии на исходе, резервов практически нет свободных…
В. Рыжков― Хотя им помогали англичане и французы.
П. Аптекарь― Они им помогали боевой техникой.
В. Дымарский― Скандинавские страны, шведы?..
П. Аптекарь― Скандинавы тоже помогали. Была шведская добровольческая бригада.
В. Дымарский― Официально Швеция нейтралитет…
В. Рыжков― Но помогали все-таки.
П. Аптекарь― Да. Скажем так, военная помощь была достаточно, то есть, именно вооружением и
амуницией была. Но при этом надо сказать, что в свою очередь Красная армия, она четко не знала,
в какой ситуации, в каком положении находятся финны: есть у них резервы, нет у них резервов.
Потом, извините - 13 марта, весна на носу.
В. Рыжков― Все развезет на полгода. Болота, комары, мошка...
П. Аптекарь― По крайней мере, месяца на два. Соответственно, вся вот эта войсковая авиация,
легкие бомбардировщики и средние…

В. Рыжков― Завязнет?
П. Аптекарь― Нет, не завязнет. Ее придется просто убирать на эти стационарные аэродромы на
север и прочие стационарные аэроузлы, соответственно, авиационная поддержка ослабнет,
артиллерию, в том числе большой мощности, тащить уже… ну, как, ее возможно тащить, но по
очень ограниченному числу дорог. То есть, условия боевых действий уже значительно
затруднились.
В. Дымарский― У нас совсем мало времени осталось. Я хочу перекинуться в войну дальше чутьчуть. Вот есть такое представление, что планы Финляндии во Второй мировой войне уже после 22
июня 1941 года были достаточно ограниченными, она не выступала как агрессор против СССР, они
хотели вернуть, выйти на свои…
П. Аптекарь― … они пошли-то дальше все равно.
В. Дымарский― А вот почему они пошли дальше? Там же была возможность, чтобы даже
избежать блокады Ленинграда, как я понимаю. Если бы финны не замкнули кольцо. Нет?
П. Аптекарь― Ну, как, конечно, если бы финны не пошли на Карельский перешеек, была бы эта
кружная дорога вокруг Ладожского озера. Но они на перешейке действительно забрали то, что
отдали. А в средней Карелии они же заняли Петрозаводск, Петрозаводск-то не был финским. То
есть, была в финляндской политике и среди финских военных сильна вот эта линия, что должна
быть великая Финляндия, которая обезопасит себя от каких-то поползновений России, там, вплоть
до Урала. Финляндия до Урала – ну, это такая была достаточно небольшая группа граждан…
В. Дымарский― Там, кстати, угро-финские народы же живут.
П. Аптекарь― Да.
В. Дымарский― Там, ханты, манси – это же угро-финны.
П. Аптекарь― Но, тем не менее, вот эта группа была, и поэтому финны так пошли дальше старых
границ. Особого желания, особенно у солдат, идти не было. Более того, там были достаточно
серьезные волнения в финской армии, когда им сказали идти дальше старых границ.
В. Дымарский― Ну, вот так мы поговорили сегодня про советско-финляндскую войну с Павлом
Аптекарем, про войну с Павлом Аптекарем. Надеемся еще на нашу встречу.
П. Аптекарь― С удовольствием
В. Дымарский― Это была «Цена Победы». До встречи через неделю.
В. Рыжков― Спасибо.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1423492-echo/

© 2004 - 2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 01.11.2014:
Цвика Кан-тор, Хаим Эрез

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1426292-echo/
Дата :
Тема :

01.11.2014
Создание музея воинов-евреев Второй мировой войны

Передача : Цена Победы
Владимир Рыжков
политик
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"

Гости :

Цвика Кан-тор
генерал Армии обороны Израиля в отставке,
создатель Музея еврейского воина Второй мировой
войны
Хаим Эрез
генерал Армии обороны Израиля в отставке,
создатель Музея еврейского воина Второй мировой
войны

В. Дымарский― Добрый вечер, здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы», очередной
выпуск программы «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков…
В. Рыжков― И Виталий Дымарский.
В. Дымарский― Да, сегодня у нас гости, гости из Израиля, которых я сразу же вам представлю.
Это Цвика Кан-тор и Хаим Эрез, генералы Армии обороны Израиля в отставке, но сегодня они у
нас во втором своем качестве, они находятся сейчас в процессе создания Музея еврейского воина
Второй мировой войны. И вот вокруг этого музея у нас сегодня и пойдет разговор. Естественно, он
будет шире, наверное, самого музея, поскольку мы вообще поговорим о том, что такое евреи во
Второй мировой войне, какова память в сегодняшнем Израиле о Второй мировой войне, ну, и так
далее, и так далее. Вопросов будет очень много. И первый тогда, может быть, с этого и начнем. Я
прочитал одно из интервью наших сегодняшних гостей, которое называется «Не только жертвы».
То есть, идея вот этого музея, если я его правильно понял, это показать что в годы Второй мировой
войны помимо Холокоста, помимо катастрофы, помимо жертв со стороны еврейского народа было
еще и сопротивление. Это так?
Ц. Кан-Тор― Именно так, как вы сказали. В Израиле так же, как и здесь в России, когда говорят о
Второй мировой войне, они в основном используют одно ключевое слово: Холокост. У нас есть
особый день, когда мы вспоминаем о трагедии Холокоста. Мы говорим также о героизме, но это в
основном партизанское движение или сопротивление в гетто, или это Еврейская бригада. Это,
собственно, все. А основная идея заключается в том, что еврейский народ был представлен как
такие жертвы, как скот, который шел на убой. И только репатриация из бывшего СССР привела в
Израиль сотни тысяч людей, и они привезли с собой и новые темы, и новое отношение к войне, и,
собственно говоря, новую культуру.
В. Дымарский― Среди них, наверное, было много ветеранов войны.
Ц. Кан-Тор― И вот сейчас вы использовали как раз слово, которое до этого в Израиле никто не
слышал, им не пользовались, слово «ветеран». Мы никогда не пользовались словом «ветеран». И
когда мы хотели показать им свое уважение, вдруг они праздновали 1 мая, у нас не было никогда 1
мая, никогда не было 9 мая – что такое 9 мая? Какой смысл в этом празднике 9 мая?
В. Дымарский― Значит, в Израиле не было праздника День Победы, да?
Ц. Кан-Тор― Нет, такого праздника не было, мы ничего об этом не слышали. Потому что в первую
очередь мы вспоминали 6 миллионов людей, которые были убиты в эту войну. А эти люди

привезли с собой что-то новое, то, о чем мы никогда не слышали, никогда даже не задумывались.
И это было только началом. Когда мы видели, что они начали вдруг праздновать 9 мая День
Победы, у них была грудь в орденах, в медалях. Для нас это было что-то такое, достаточно
смешное, потому что в Израиле не принято награждать медалями и орденами. У нас только
нашивки, и никогда мы не использовали ни ордена, ни медали.
В. Дымарский― Кстати говоря, вообще-то, в нашей армии существуют планки такие тоже
маленькие. Но почему-то на День Победы полагается надевать полностью.
Ц. Кан-Тор― Ну, в любой культуре все новое принимается с большим трудом. И когда были эти
новые люди, которые приехали в страну, и у них были медали и ордена на груди, это было
довольно смешно со стороны наблюдать. Но прошло какое-то время, и мы стали прислушиваться к
этим людям. И мы поняли, что они празднуют что-то совершенно особое, что-то потрясающее,
великое. И один из таких ветеранов, который приехал в Израиль в середине 50-х, и его звали
Аркадий Тимур, он как раз очень много сотрудничал с радио и участвовал в радиозаписях, и у него
была такая цель: увековечить память, почтить своей памятью всех погибших товарищей. И он был
членом нашей ассоциации ветеранов, у нас есть такой мемориальный комплекс, который
находится как раз посредине, это дорога, ведущая из Иерусалима в Тель-Авив, и он убедил нас,
что это как раз то место, где можно построить здание, которое бы увековечило эту память. И
генерал Хаим Эрез, который член ассоциации по созданию этого музея.
В. Дымарский― … президент, chairman…
Ц. Кан-Тор― И он как раз поднял этот вопрос. И он, собственно говоря, обратился к руководству
нашей армии, с которым он был знаком, с войны Судного дня, к Арику Шарону, и Арик Шарон,
который тогда был премьер-министром, он как раз и принял решение.
В. Дымарский― То есть, это решение Шарона?
Ц. Кан-Тор― Решение принимала ассоциация по созданию музея. Но мы пошли, обратились к
Арику Шарону…
В. Дымарский― Он поддержал…
Ц. Кан-Тор― И он принял эту идею, он одобрил эту идею. И, собственно говоря, он поддержал это
решение, провел его через правительство, и музей будет построен в Латруне, и правительство
страны является партнером, собственно говоря, ассоциации по созданию музея в этом проекте.
В. Дымарский― Это Хаим Эрез, да.
Х. Эрез― Правительство заплатит половину стоимости этого проекта.
В. Дымарский― А можно один уточняющий вопрос? Это ассоциация ветеранов войны, правильно
я понимаю?
Ц. Кан-Тор― Это ассоциация ветеранов ЦАХАЛа.
В. Дымарский― Израильской армии, ну, понятно.
Ц. Кан-Тор― Израильская армия обороны Израиля.
В. Дымарский― Куда входят отдельно вот советские ветераны войны?
Ц. Кан-Тор― Прямо сейчас, к сожалению, нет. Но Аркадий, он был как раз ветераном советской
армии, и когда он приехал в Израиль, и когда он вступил в армию Израиля, он стал частью нашей
ассоциации, нашего сообщества. Он как раз был.
В. Рыжков― Я как раз хотел сказать: не так давно, несколько лет назад в Москве открылся
прекрасный музей, он называется Музей толерантности. Там есть в том числе большая экспозиция,
посвященная тому, как советские евреи принимали участие в войне. Это огромная экспозиция, я бы
даже сказал, что он занимает центральное место в этом музее, где очень подробно рассказывается
о том, что огромное количество, более полмиллиона, если не ошибаюсь, евреев воевали на
фронте во Второй мировой, Великой отечественной войне. И приводятся основные цифры участия,

потерь, основные герои, сколько было Героев Советского Союза. Так что, по крайней мере, в
Москве есть место, где можно прийти, увидеть и посмотреть эту прекрасную экспозицию.
В. Дымарский― Я просто продолжу тогда уже вопросом. Я так понимаю, что вы здесь в Москве
тоже ищите неких партнеров, в том числе, среди музеев, да?
Ц. Кан-Тор― Да, это так. Мы ищем партнеров здесь в Москве, если мы говорим об участии
еврейских солдат в советской армии, то этот процент огромен. Вот как вы упомянули, больше
полумиллиона человек евреев сражались на фронтах Второй мировой войны в составе советской
армии. И более двухсот тысяч из них погибли на полях сражений. Более 300 человек из них имели
высшие военные чины и звания: адмиралов, генералов.
В. Дымарский― И, по-моему, 150 человек – Герои Советского Союза.
Ц. Кан-Тор― И 148 человек были удостоены звания Героя Советского Союза. И наша цель есть
донести эти цифры до людей. Но люди, которые не слишком заинтересованы в теме, на них эти
цифры не производят должного впечатления. И поэтому музеи, они порой скучны, и вот как раз
сегодня мы видели Музей толерантности, мы сегодня в нем были, и вот наш музей, наш музей
должен быть даже еще более интерактивным, должен вовлекать посетителей. Давайте говорить об
этой проблеме в целом. Это же не только история русских солдат, или солдат, которые сражались
на русском фронте, мы хотим рассказать историю более полутора миллионов евреев, которые
сражались на всех фронтах, во всех армиях стран антигитлеровской коалиции.
В. Рыжков― Я скажу, что, например, в американской армии было почти 600 тысяч евреев, и там
тоже было огромное количество героев, и людей, которые были награждены высшими наградами
США, и в том числе были и генералы, и адмиралы.
Ц. Кан-Тор― Поэтому мы решили разделить всю эту историю на 6 частей, и каждой из этих
историй посвятили отдельный зал.
В. Дымарский― А почему 6?
Ц. Кан-Тор― Это в иудаизме, да, конечно, 6 дней с неделю, это символическое значение. 6
миллионов людей.
В. Дымарский― Я знаю, что есть счастливое число 18. И все числа, которые делятся, то они… 6,
9…
Ц. Кан-Тор― Но если с практической точки зрения подойти, идея есть. В целом обычно посетитель
проводит в музее не больше полутора часов. И для того, чтобы рассказать хотя бы какие-то
эпизоды из деятельности советской армии, потребуется 15 минут. Если мы умножим 15 минут на 6
залов, и за эти 15 минут я не только должен рассказать какую-то историю, но я должен захватить
внимание посетителей с тем, чтобы не упустить его и перевести в следующий зал. Как я уже
сказал, наш метод будет весьма интерактивным. Мы бы не хотели говорить какие-то общие фразы
и давать какие-то общие сведения. Вот, к примеру, мы не будем говорить общих фраз о том, как
евреи сражались в авиации. Вот, к примеру, мы будем рассказывать историю конкретного
человека, Лидии Литвяк, которая была летчицей. Если рассказать ее историю в очень таком
эмоциональном ключе, то за те 2 минуты, пока идет фильм о Лидии Литвяк, ты ее запомнишь уже.
И то же самое с морским флотом, и то же самое – взятие Берлина, Курская битва, Ленинград,
битва за Сталинград. И так далее, и так далее.
Ну, к примеру, если ты попадаешь в это крыло музея и ты, положим, не знаешь ничего о Красной
армии, у тебя будет вступительная часть, которая расскажет, что происходило в России. Это
займет 3-4 минуты, и дальше посетители будут перемещаться вдоль экспозиции, и они сами будут
выбирать, что им интересно. Но когда вы будете покидать это крыло, то, я сейчас вам дам общее
представление о том, к какому выводу мы должны прийти, покидая этот зал. Мы говорили о том,
что в музее будет 6 залов. Но вот сейчас стоит вспомнить о том, что в шестом зале будет
рассказана история…
В. Рыжков― Которая будет завершать…

Ц. Кан-Тор― Совершенно верно. Будет рассказана история о том, как ветераны Второй мировой
войны помогали в создании государства Израиль. Вот, я был научен так, что государство Израиль,
оно возникло из движения Сопротивления. Но при всем моем уважении к подпольщикам и к
движению Сопротивления, все равно они действовали достаточно разрозненно, это были
отдельные подразделения, отдельные отряды, даже такие группы людей. И когда началась война
за независимость, пришлось создавать заново вооруженные силы, которые бы действовали уже
батальонами, танковыми подразделениями, бригадами, большими крупными соединениями. И
откуда же нам было взять знания, как это делается. К примеру, если вы сейчас спросите молодое
поколение бойцов ЦАХАЛа, то они никогда, наверное, и не вспомнят о том, что первые команды
танковым батальонам нового государства давались на русском языке.
В. Дымарский― Там все-таки 6 залов – я все-таки хочу вернуться.
В. Рыжков― Про 2 вы уже сказали, вы сказали о том, что будет зал про советскую армию…
В. Дымарский― А потом еще, значит, американская, английская…
В. Рыжков― Какие 6 залов? Последний будет посвящен ветеранам в создании государства
Израиль, а еще 4 зала?
Ц. Кан-Тор― Первый зал расскажет о том, как начиналась Вторая мировая война с 1939 года по
1941.
В. Рыжков― То есть, польская кампания, французская кампания, Бельгия, Нидерланды…
В. Дымарский― До нападения на Советский Союз.
Ц. Кан-Тор― И второе крыло, или второй большой зал музея – это как раз советская кампания или
восточный фронт. И третий зал – это как раз война в Европе, европейские страны, а также война в
Тихом океане. Четвертый зал – это подпольщики и партизаны. Пятый зал расскажет о
добровольцах из Израиля.
В. Дымарский― А сколько было добровольцев из Израиля? И в каких армиях они служили?
В. Рыжков― Ну, да, получается, что вот тогда в Израиле жило всего 400 тысяч евреев, из которых
40 тысяч, то есть, каждый десятый, ушли добровольцами. Шестое крыло или шестой зал музея
рассказывает о том, как ветераны второй мировой помогли в создании государства Израиль. Но
помимо этой экспозиции у нас также будет информационный центр, исследовательский центр.
Также образовательный центр, учебный центр.
В. Рыжков― У меня как раз есть вопрос, потому что у нас и в СССР, и в России, память о войне
священна. В каждом городе, в каждом поселке, даже в каждой деревне есть памятник ветеранам и
погибшим. В каждом городе есть музей. В каждом музее есть медали, документы, оружие,
фотографии и так далее. Как хорошо вы обеспечены материальными памятниками из советской
армии, из американской армии, от добровольцев? Как много у вас вообще этих вот реликвийэкспонатов? И надеетесь ли вы что-то получить из России вот для своего музея? Или достаточно
того, что сохранилось в семьях ветеранов Израиля?
Ц. Кан-Тор― В первую очередь, да, здесь много не бывает. К счастью или к несчастью для нас, но
русских танков-то у нас в экспозиции хватает.
В. Рыжков― Этого везде хватает.
Ц. Кан-Тор― Но завтра у нас состоится важное подписание соглашений о сотрудничестве с
русскими музеями, с российскими музеями, как раз эти договоры о намерениях – это будет
Центральный музей Великой отечественной войны на Поклонной горе и Центральный музей
вооруженных сил Российской Федерации. Также у нас в планах подписание соглашения с Музеем
истории танка Т-34. И все, что мы сможем добыть, это все будет для нас представлять огромный
интерес и будет включено в экспозицию.
В. Дымарский― А готовы ли люди отдавать свои личные архивы?
В. Рыжков― Те же медали, например?

В. Дымарский― Да. Кстати говоря, отдавать медали – это уголовно наказуемое дело.
В. Рыжков― Но я не знаю, как у них в Израиле, мы же сейчас говорим об их ветеранах.
В. Дымарский― Потом, есть ли люди-энтузиасты, добровольно отдающие, есть же частные
коллекции, не только архив, но и коллекции.
В. Рыжков― Конечно.
Ц. Кан-Тор― Вы знаете, я хочу вам сказать, что буквально каждый предмет, он имеет свою
историю, это целая история. Например, один ветеран Еврейской бригады…
В. Дымарский― Надо здесь уточнить для наших слушателей, что Еврейская бригада, она воевала
в составе британской армии. Один из ветеранов еврейской бригады, который сражался в составе
британской армии, он имел в своем распоряжении, он сохранил, портупею свою боевую и он
показал ее создателям нашего музея, но отдать он ее не хотел. И кто-то из молодежи, молодая
жена, она сказала: ладно, отдавай, подумаешь. То есть, самая большая проблема у нас как раз с
самими ветеранами, с первым поколением, со свидетелями. Потому что последующие поколения,
они более щедрые и легче отдают.
В. Дымарский― А все-таки вот вы не закончили, какие-то частные коллекции, насколько я знаю,
там есть в том числе советские или российские уже теперь евреи, которые тоже занимались этим.
И, кстати, есть ли закон в Израиле по поводу передачи медалей? Потому что, насколько я знаю, в
России это запрещено, продажа точно запрещена.
Ц. Кан-Тор― Вот я бы как раз хотел попросить слушателей этой программы, чтобы они приняли
участие в сборе экспонатов для строящегося музея. Если у кого-то есть…
В. Дымарский― А дайте сайт. Какой сайт?
В. Рыжков― Ну, во-первых, можно будет обратиться, позвонить на Эхо Москвы и привезти на Эхо
Москвы, мы постараемся передать. И есть ли у вас сайт, где можно получить информацию о
музее?
Ц. Кан-Тор― Как раз вот в этот период, пока шло строительство музея, мы как раз завели такой
сайт в интернете www.jwmww2.org
В. Дымарский― Да, запомнить трудно.
В. Рыжков― Но люди разберутся. Переслушают. Мы постараемся в версии распечатки нашей
программы вывесить эту ссылку, да. Я уловил, что сайт называется jewish soldier, то есть,
еврейский солдат. Я думаю, что через jewish soldier в поисковике можно достаточно просто найти
сайт этого музея.
В. Дымарский― Еще одна информация, которая инсайдерская, которой я располагаю, это то, что
вы хотите открыть этот музей 9 мая 2015 года.
В. Рыжков― Да, вот у меня тоже вертелся на языке вопрос: в какой сейчас стадии готовности
музей, успеете ли вы открыть его ко Дню Победы?
Ц. Кан-Тор― Мы запланировали открыть музей, как раз приурочив к 70-летию великой Победы. И
мы все надеемся, что нам удастся это выполнить.
В. Дымарский― Вы знаете, вот мы вначале, когда начинали нашу беседу, я сказал как раз, что
нам интересно, вы частично ответили на этот вопрос, что такое Вторая мировая война в
современном Израиле или в памяти израильтян? Вот вы начали говорить о том, что до приезда
советских ветеранов мало кто знал об этой войне, или, вернее, знали только с точки зрения
Холокоста, да? Меняется ли ситуация? А если меняется, то в какую сторону? Стали забывать
или…
В. Рыжков― И вот у меня продолжение вопроса Виталия Дымарского, вопрос об учебниках, у нас
сейчас вот активно обсуждается новый учебник российской истории. Вот эта часть сопротивления,

войны и участия в войне, она отражена адекватно, с вашей точки зрения, в учебниках истории в
школах и в вузах?
Ц. Кан-Тор― Как я вам уже говорил, до 90-х годов люди в основном говорили о Холокосте, но
сейчас, особенно с приближением Дня Победы, можно увидеть все больше и больше каких-то
телевизионных программ, радиопередач, посвященных этой теме, о Второй мировой войне. И мы
надеемся, что и наши усилия, они тоже приведут к тому, что люди узнают больше об этом периоде
истории и вызовут изменения в учебных программах также в школах. Я должен сказать, что один из
участников нашей команды по созданию музея это член правительства, и как раз эта дама, она
возглавляет отделение по изучению истории.
В. Рыжков― По обучению истории.
Ц. Кан-Тор― По обучению истории. И она также занимается исследовательской деятельностью, и
фактически открыла для нас очень много нового. И мы надеемся, что придет время, когда каждый
ученик или каждый студент в Израиле в обязательном порядке посетит этот музей. Невозможно
представить себе лучшего способа, чтобы донести историю Второй мировой войны до молодого
поколения.
В. Рыжков― А вот мне интересно в этой связи. Я был в Иерусалиме в великолепном музее
всемирно известном Яд ва-Шем, как раз посвященном трагедии Холокоста. А является ли
посещение Яд ва-Шема обязательным для всех школьников и студентов Израиля? Мне просто
интересно.
Ц. Кан-Тор― Да, посещение Яд ва-Шема является обязательной частью школьных
образовательных программ в Израиле. Но помимо Холокоста и помимо изучения истории
Холокоста школьники так же будут приходить и в наш музей, и они узнают о героической части
истории.
В. Дымарский― Знаете что, извините, наши слушатели сейчас послушают выпуск новостей, а мы
продолжим потом нашу программу. У нас небольшой перерыв.
НОВОСТИ
В. Дымарский― Мы продолжаем программу «Цена Победы». Напоминаю, что ведем ее сегодня
мы вдвоем Владимир Рыжков, Виталий Дымарский. И в гостях у нас два генерала Армии обороны
Израиля Цвика Кан-тор и Хаим Эрез, в отставке генералы, которые сейчас находятся в Москве в
связи с созданием Музея еврейского воина Второй мировой войны под Иерусалимом.
У меня знаете какой вопрос, такой, немножко странный, касающийся советских евреев. Советский
Союз, хотя и не был таким котлом, как Нью-Йорк, в котором перемешивались, но известно, что
очень много смешанных семей было, этнически смешанных. Какие у вас критерии кого-то записать
в евреи-воины, а кого-то нет?
Ц. Кан-Тор― Любой человек, который провозглашает себя евреем, он может прийти в этот музей
и, собственно говоря, иметь информацию о своих родственниках об этом музее, неважно, какого он
вероисповедания, кто он по национальности. Но если серьезно, ну, собственно говоря, как можно
признать гражданином Израиля и как ты можешь подтвердить свое еврейское происхождение. Ты
должен иметь родственников в третьем поколении евреев. Но Гитлер же не спрашивал о том, в
каком поколении у тебя предки-евреи. То есть, такой вопрос не стоял
В. Рыжков― Просто отправляли людей в печи.
Ц. Кан-Тор― Да. Просто были уничтожены эти люди.
В. Рыжков― А у меня в этой связи вопрос тоже. Если мы проводим параллель между вашим
музеем и музеем Яд ва-Шем, то одна из миссий, которую делает Яд ва-Шем, это полные списки
всех людей, которые погибли во время Холокоста. Ставите ли вы задачу в вашем музее
исследовать и составить полные списки всех евреев-солдат вне зависимости от того, сражались ли
они на восточном фронте, или на Тихом океане, или в Нормандии, или в Арденнах и так далее?
В. Дымарский― Я бы дополнил одну вещь, может быть, вы в курсе, конечно, но, может быть, вам
в этом деле, если вы собираетесь это делать, может, помочь, на мой взгляд, очень хорошее

начинание Министерства обороны российского, это объединенная база данных, куда вносятся, они
постепенно заполняют его, по сводкам и так далее, вносят всех участников, всех погибших во
Второй мировой войне. И второе, Центральный архив вооруженных сил, он тоже начал довольно
любопытную базу данных, это все наградные листы всех, кто был награжден в годы войны.
Поскольку награждены были практически все, как я понимаю, они сейчас заканчивают с орденами,
переходят к медалям.
Ц. Кан-Тор― Если отвечать на первый вопрос, да, нашей целью является собрать полную базу
данных всех, мы должны собрать имена всех полутора миллионов людей. Как я уже сказал, на
нашем сайте существует определенная анкета, которую вы можете заполнить по-русски, на иврите
или на английском языке. И таким образом люди и присылают сведения о своих родственниках. И
мы верим, что наше сотрудничество с российскими музеями, которое мы сейчас устанавливаем,
оно сыграет большую роль, и действительно будет подспорьем в этой работе. У нас есть связи
также с ветеранскими организациями в Англии, и мы уже собрали сведения о 45-ти тысячах…
В. Рыжков― 45 тысяч из 53-х тысяч, которые воевали в британской армии.
В. Дымарский― Еще один вопрос практический: кто финансирует музей?
Ц. Кан-Тор― Да, это вопрос вопросов. Как мы уже упоминали, половина бюджета приходит от
правительства Израиля. Но вторую часть мы должны собрать самостоятельно путем поиска
спонсоров, доноров. И я надеюсь, что, когда люди узнают о музее и проникнутся этой идеей – ну,
наверное, они смогут пожертвовать что-то, наверное, им будет интересно.
В. Дымарский― У меня в связи с этим два маленьких вопроса дополнительных, если вдруг кто-то
из наших слушателей, допустим, захочет в этом участвовать, это что, опять через сайт вот этот, о
котором мы говорили, да?
Ц. Кан-Тор― В первую очередь через наш сайт, где есть специальный раздел.
В. Дымарский― Понятно. А что еще в очереди?
Ц. Кан-Тор― Или банковским переводом, все детали есть также на сайте.
В. Дымарский― В общем, все через сайт. И второй, это даже не вопрос, это объяснение для
наших слушателей. Не только в Израиле, во многих западных странах тоже существует
замечательная традиция: если вы донор, я имею в виду финансовый, если вы спонсор, если вы
скамейку подарили парку, то на этой скамейке будет написано, что это дар от такого-то человека. В
израильских больницах я видел какие-то вещи, про которые написано, что это подарок от такого-то.
У вас так же в музеебудет?
Ц. Кан-Тор― Разумеется, и в нашем музее предусмотрено увековечение памяти, специальные
будут именные таблички, и каждый донор будет отмечен.
В. Рыжков― У меня был еще вопрос чисто военный. Вот вы говорили о том, что, когда
создавалось государство Израиль, была первая война за независимость, то первые команды
танковым батальонам отдавались на русском языке. Мы знаем, израильская армия…
В. Дымарский― Правительство говорило на русском языке.
В. Рыжков― Да. Мы знаем, что израильская армия одна из самых эффективных в мире. Вот в
какой степени востребован чисто военный опыт Второй Мировой войны, и советской армии, и тех
военных операций, которые проводила советская армия, в том числе, блестящих, победоносных в
современном военном обучении Израиля? Или израильское военное обучение в большей степени
базируется, скажем, на американских программах или британских программах?
Ц. Кан-Тор― Я должен в первую очередь сказать, что сам дух Красной армии, он пришел во вновь
образованную армию обороны Израиля. Те песни, которые мы пели. Ну, вот, к примеру, сегодня
меня спрашивали: а что это у вас женщины идут в армию служить? Я ответил совершенно честно,
что мы брали пример с Красной армии. Вот сегодня люди очень много говорят о равных
возможностях, о феминизме, как раз вот Красная армия является таким ярким примером равных
возможностей.

В. Рыжков― Равенство, и летчицы были, и пулеметчицы были, и разведчицы были.
Ц. Кан-Тор― Разумеется, Красная армия оказала огромное влияние на Армию обороны Израиля.
В. Рыжков― А изучается ли в военных училищах и в институтах в Израиле история войны? Чисто
с военной точки зрения: операции, оперативные действия, стратегические действия, и так далее.
Именно в военных. Или все-таки вы опираетесь на чисто израильский опыт?
Ц. Кан-Тор― Давайте я вам сейчас несколько секретов расскажу.
В. Рыжков― Ждем с нетерпением.
(смех)
Ц. Кан-Тор― Разумеется, до 90-х годов мы вообще не говорим ни о каких прямых контактах
Красной армии и ЦАХАЛа. Но когда мы только создавали армию, то мы собирали все учебники, все
возможные военные пособия, они были написаны по-русски.
В. Рыжков― И они все были переведены, что очень важно.
Ц. Кан-Тор― Их переводили специально, чтобы изучать. И один из энтузиастов вот такого
изучения…
В. Рыжков― Друг наших гостей, да.
Ц. Кан-Тор― Моше Бриль, как раз друг Хайме Эреза. Стоит только изучить тот опыт и ту технику,
те знания, которые применяла Красная армия под Курском, в Сталинграде, в Белоруссии, и если
вы сравните просто с тем, как мы действовали в 56-м году, в 67-м году, то вы увидите очень много
общего.
В. Рыжков― У меня еще один вопрос. Мне просто интересно, знают ли наши гости цифру, сколько
на сегодняшний день живых ветеранов Великой отечественной или Второй мировой.
В. Дымарский― Советских ветеранов.
В. Рыжков― Не только советских, но в целом: американских, британских, кстати говоря,
палестинских еврейских, кто, сколько живых ветеранов, которые лично воевали? Сколько сейчас
осталось?
В. Дымарский― В Израиле?
В. Рыжков― В Израиле живет, конечно, да. И вообще, их учитывают как-то? Их знают?
Ц. Кан-Тор― Сейчас в Израиле проживают где-то около 5-ти тысяч ветеранов. Но еще 5 лет тому
назад их было больше 30-ти тысяч.
В. Рыжков― Они как-то где-то еще выступают на телевидении, встречаются с людьми?
В. Дымарский― Имеют ли какие-нибудь социальные льготы?
Ц. Кан-Тор― Разумеется. Они имеют эти льготы, потому что существует специальный закон о
ветеранах, и многие из них, они достаточно активны до сих пор. И председатель ветеранской
организации, он сам реально ветеран. Но возраст есть возраст.
В. Рыжков― Всем уже за 80, даже больше.
В. Дымарский― Ну, что, нам нужно, наверное, постепенно понемногу уже заканчивать. Может
быть, последний вопрос и пожелание заодно. Ваша миссия, во-первых, удачно завершилась.
Вопрос такой: как проходит ваша…
В. Рыжков― Все ли идет по плану?
В. Дымарский― Да, все ли прошло по плану, и удалось ли выполнить то, что намечено?

Ц. Кан-Тор― (говорит по-английски)
В. Дымарский― Я все понял без переводчицы. Мы благодарим Марину Устинову, которая сегодня
нам переводила.
В. Рыжков― Она не только переводчица, а как говорит генерал, она оказывает огромную
поддержку и помощь в организации этой работы.
Х. Эрез― Марина тоже генерал.
В. Дымарский― Марина – генерал.
В. Рыжков― Они ее произвели в генералы.
В. Дымарский― Тогда, действительно, очень хотелось бы вам пожелать больших успехов, и
самое главное, чтобы исполнилась ваша миссия и 9 мая 1945 года под Иерусалимом открылся
Музей…
В. Рыжков― 2015 все-таки, не 45-го.
В. Дымарский: 15―го, да, конечно, в связи с 70-летием.
В. Рыжков― А я со своей стороны хочу призвать наших радиослушателей, многие из которых
посещают Израиль и как туристы, и приезжая в гости к родственникам, запомните, пожалуйста, что
с 9 мая будущего года на полдороге между Иерусалимом и Тель-Авивом появится замечательный
музей. И я призываю всех, во-первых, включить этот музей в свою программу, во-вторых, те из вас,
кто готовы пожертвовать музею какие-то ценности, какие-то документы, какие-то вещи, то
воспользуйтесь этим. Ну, я уже не говорю о спонсорах, в которых нуждается, как мне кажется,
каждый музей.
В. Дымарский― Даже в Израиле.
В. Рыжков― Даже в Израиле. Спасибо вам большое.
В. Дымарский― Спасибо нашим гостям, а мы через несколько минут после блока рекламы
продолжим нашу программу небольшой вставкой, в которой будут представлены факты участия
евреев во Второй мировой войне.
РЕКЛАМА
В. Дымарский― Итак, только факты. Среди еврейских бойцов советской армии 148 Героев
Советского Союза. По абсолютному количеству награжденных евреи занимают 4-е место, а в
процентном соотношении, если учитывать численность народа, и вовсе первое. Всего на фронтах
воевало 300 генералов и адмиралов еврейского происхождения. В советской армии свыше 500
тысяч евреев, из них погибли свыше 200 тысяч.
И еще несколько фактов. За голову Тувьи Бельского, командира партизанского отряда «Лесной
Иерусалим», немцами была назначена награда в 100 тысяч рейхсмарок.
Еврейская бригада – единственное еврейское воинское соединение в составе союзных войск
входила в состав британской армии.
Знаменитые советские противотанковые ежи изобрел генерал-майор Красной армии Михаил
Львович Гориккер, выходец из еврейского местечка. Изобретение позаимствовали и фашисты,
обороняя Берлин 20-ю тысячами «звездочек Гориккера», как называли эти ежи.
Беспрецедентной по своим масштабам операцией по передислоцированию военных заводов
руководили нарком боеприпасов Борис Львович Ванников, нарком строительства Семен Захарович
Гинзбург, нарком танковой промышленности Исаак Моисеевич Зальцман, заместитель наркома
авиационной промышленности Соломон Миронович Сандлер.
14550 еврейских солдат американской армии были награждены медалью «Пурпурное сердце»,
которая с 1943 года вручалась исключительно за тяжелые боевые ранения.

В то же время в армии США служили 311 военных раввинов.
25-й механизированный корпус, отличившийся в оборонительных боях в июле 1941 года в районе
Могилева, в шутку называли евреизированным. В частности, в нем служили: командир корпуса
генерал-майор Семен Моисеевич Кривошеин, начальник штаба корпуса полковник Лимберг,
зампотехом корпуса полковник Лившиц, командирами двух танковых бригад были полковники
Евсей Вайнруб и Абрам Темник. Это помимо многих других офицеров и солдат евреев.
25 ноября 1942 года, будучи командующим 66-й армии, Алексей Семенович Жидов сменил
фамилию на Жадов по личному пожеланию товарища Сталина.
А офицер-пехотинец Яков Григорьевич Крейзер получил звание Героя Советского Союза 22 июля
1941 года. То есть, во времена, когда награждение даже просто медалью было редкостью. В
дальнейшем он получил прозвище «генерал наступления».
На следующий день после легендарного тарана Николая Гастелло направил свой горящий самолет
в гущу вражеских войск Исаак Пресайзен. Впоследствии этот подвиг повторили Исаак Бецис, Исаак
Иржак, Зиновий Левицкий, Исаак Шварцман, Илья Катунин и другие - всего 11 летчиков еврейского
происхождения.
Первым из подразделений союзников, воевавших в Европе, на территорию Германии вошел полк
Мортона Менделя.
Сержант советской армии Товье Райз после того, как телом закрыл амбразуру, смог остаться в
живых, хотя и получил 18 ранений.
Одну из лучших в истории разведки агентурных сетей создал в спецслужбах Третьего рейха
советский разведчик Ян Петрович – Янкель Пинхусович Черняк. В его сети не было ни одного
провала за 11 лет работы. Звание Героя России ему было присвоено лишь в 1995 году.
Ну, а легендарную «ночную ведьму» Полину Гельман сначала не признавали годной для
авиационной службы из-за ее маленького роста – всего полтора метра. Она стала Героем
Советского Союза в числе других Героев Советского Союза еврейского происхождения.
Вот такие несколько фактов, которые передали нам наши гости, создатели Музея еврейского воина
под Иерусалимом, за что мы им еще раз выражаем тоже благодарность.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1426292-echo/

© 2004 - 2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 08.11.2014:
Георгий Кунадзе

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1430718-echo/
Дата :
08.11.2014
Тема :
Война на Тихом океане. Часть 1
Передача : Цена Победы
Владимир Рыжков
политик
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Георгий Кунадзе
ведущий научный сотрудник Института
Гости :
мировой экономики и международных отношений РАН,
бывший замминистра иностранных дел России

В. Рыжков― Добрый вечер, я Владимир Рыжков, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа
«Цена Победы». И сегодня мы поговорим о войне на Тихом океане. Мы по школе гораздо лучше
знаем европейский театр Второй мировой войны. Естественно, что для Советского Союза это был
главный театр войны. Но Тихий океан был тоже местом ожесточенных сражений, огромных
кампаний, огромных, кстати, потерь многомиллионных. Если брать потери того же Китая, начиная с
1937 года и до 1945, то по разным оценкам речь идет от 19-ти до 35-ти миллионов человек. Так
что, это была колоссальная абсолютно арена боевых столкновений. И сегодня – я без Дымарского
веду программу – сегодня у меня очень интересный гость. Я с огромным удовольствием
представляю Георгия Кунадзе, ведущего научного сотрудника ИМЭМО РАН, бывшего замминистра
иностранных дел России, который, поработав в посольствах, по-моему, и в Токио, и в Сеуле, и
вообще даже, по-моему, в студенческие годы обучался именно этому региону. Да, Георгий
Фридрихович?
Г. Кунадзе― Обучался, конечно.
В. Рыжков― И всю жизнь посвятили в первую очередь этому региону. Поэтому человек не просто
знает, но человек жил в этих странах и общался с этими людьми, с этими народами и знает, как
относятся там к этой истории. Поэтому начнем сразу без длинных предисловий. И мой первый
вопрос к Георгию Кунадзе: как вышло, что Япония, которая во время Первой мировой войны была
союзницей Антанты, то есть, воевала на стороне Англии, Франции и США против Германии, как
вышло, что она оказалась во Второй мировой войне совершенно в другом лагере?
Г. Кунадзе― Ну, вы знаете, причин, на мой взгляд, много. Но главную такую основную я бы назвал
вот что: все-таки Япония в начале 20-го века, да и к середине 20-го века тоже, она оставалась в
поиске оптимальной модели для своего развития.
В. Рыжков― Этот поиск начался, видимо, еще с великих реформ.
Г. Кунадзе― С революции Мейдзи 1867 года. Он продолжался. На первом этапе Япония избрала
для себя в качестве модели Великобританию. Интересно, вообще-то говоря, что вот если брать
период до русско-японской войны, японцы некоторое время размышляли, не взять ли за образец
Россию. И даже были у них идеи насчет заключения соглашений с Россией о разграничении сфер
влияния, и на этой основе продолжения банкета, что называется – не получилось. В России их
сочли макаками, недостойными внимания…
В. Рыжков― За что мы и поплатились…
Г. Кунадзе― Они отправились из Петербурга в Лондон, где заключили договор с Великобританией.
Вот далее у Японии был интересный период, который называется демократия Тайсё. Это период
примерно с 11-го года до 26-27-го, когда в стране неожиданно, как из-под земли появилось
большое количество политических партий, обстановка в той Японии немножко напоминала
обстановку во Франции до второго прихода де Голля.

В. Рыжков― Они в Англии брали не только технологии, но и политическую систему
Вестминстерскую.
Г. Кунадзе― Разумеется.
В. Рыжков― Отсюда и партии.
Г. Кунадзе― У Японии было много учителей. Скажем, сухопутная армия брала за образец
Германию. Военно-морской флот, который играл очень большую роль, за образец, разумеется,
брал Великобританию. Парламентская система, она была импортирована из Великобритании,
потому что она один в один подходила для японской системы: тот же император, тот же премьерминистр. Парламентские кабинеты, которые существовали в тот период, они Японию завели, как
тогда считалось, в тупик. А военная верхушка все больше выражала недовольство тем, какие
слабые приходят, кабинеты меняются один за другим, толку никакого не было. А тут, собственно
говоря, возник германский образец, и вот так совпало, что к тому моменту, когда демократия Тайсё,
а Тайсё – это эра правления императора, когда она закончилась в 1926 году, как раз к этому
времени появилась германская модель, нацистская модель, еще до прихода Гитлера к власти. Я
знавал некоторых японцев, мне доводилось с ними встречаться, которые в те времена были очень
горячими поклонниками именно…
В. Рыжков― А не просто следили за карьерой Гитлера, следили за…
Г. Кунадзе― Они следили не столько за карьерой Гитлера, сколько за становлением вот этих вот
идей, которые Гитлер принес. А потом, разумеется, и увлечение личностью Гитлера.
В. Рыжков― Вот эта вот хаусхоферовская борьба за жизненное пространство.
Г. Кунадзе― Да, разумеется.
В. Рыжков― Геополитика как наука.
Г. Кунадзе― Разумеется. Надо сказать, что уже в 1927 году был опубликован так называемый
меморандум Танака, генерала Танака, который обосновал, почему Японии для развития
необходимо жизненное пространство, и в качестве этого жизненного пространства он назвал
Китай.
В. Рыжков― 1927 год?
Г. Кунадзе― Да, 1927 год. Тогда это прошло как бы вторым планом. Документ не имел
официального статуса, но, тем не менее, это была очень серьезная заявка. И именно с этого
времени начали нарастать противоречия с США и с Великобританией, просто потому что США
отказывались признать какие-то особые права Японии в Китае, ни в Северо-восточном, ни в
Южном Китае – нигде.
В. Рыжков― То же самое Британия.
Г. Кунадзе― Ну, Великобритания, разумеется, британские колонии в Китае.
В. Рыжков― Британия просто чувствовала непосредственную угрозу для своих владений.
Г. Кунадзе― Да, конечно.
В. Рыжков― Сразу по ходу дела вопрос. А СССР уже тогда почувствовал угрозу, или проспали? В
27-28-м.
Г. Кунадзе― Я бы сказал так, что в этот период в конце 20-х годов в СССР очень успешно
развивалось наше японоведение. Наверное, в тот период, да, в общем, в дальнейшем, наверное,
наша школа японоведения была лучшая в мире.
В. Рыжков― То есть, мы понимали, что происходит?
Г. Кунадзе― А вот то увлечение Японией было больше академическим, нежели военностратегическим. Хотя, конечно, японцам не забыли и интервенцию. А японцы, соответственно,
помнили о том, как в свое время красные партизаны вырезали японский гарнизон в городе

Николаевке. Много там чего было. Но так или иначе особого стратегического беспокойства со
стороны СССР в тот период не было. А вот когда Япония в 31-м году захватила Маньчжурию…
В. Рыжков― А как непосредственно это произошло? То есть, как и кем было принято решение, и
какова была стратегия?
Г. Кунадзе― Решение было принято, разумеется…
В. Рыжков― К тому времени были парламентские кабинеты? Или к тому времени уже была
военная хунта? Что это было?
Г. Кунадзе― К тому времени еще не оформившееся военное правление, еще существовали,
потихоньку умирая, партии, распустили их позже. Решение принималось, естественно,
императором.
В. Рыжков― Почему император встал на сторону военных так решительно и вплоть до 1945 года
поддерживал их и шел за ними и так далее?
Г. Кунадзе― Император на самом деле по рассказам он был…
В. Рыжков― Мы говорим о Хирохито?
Г. Кунадзе― Да, конечно. Он был лично очень неплохой человек – добрый даже где-то,
добродушный, немножечко, что называется, мечтатель не от мира сего, очень хорошо
воспитанный именно в духе традиций императорского двора. Но он не был реформатором по
натуре, он считал себя человеком, который призван сплачивать нацию. Ну, вот, собственно, и
сплачивались вокруг тех, кто был сильнее. А к этому времени, конечно же, самой сильной группой,
что ли, в японской элите была военная элита. И здесь можно было говорить о том, на чью сторону
склонялся император больше: на сторону военно-морского флота или сухопутных войск.
В. Рыжков― Но уж точно не в сторону парламентской демократии.
Г. Кунадзе― Ну, разумеется. Ну, в общем, к этому времени парламентская демократия
существовала в виде такой имитационной модели, я не буду проводить параллели, но, в общем,
некоторые напрашиваются. Но в зависимости от того, на чью сторону склонялся император,
определялось направление японской экспансии, потому что на сторону флота экспансия морская,
на сторону сухопутных сил экспансия в Китай. В 1931 году сухопутные силы одержали тактическую
победу над морской группировкой, и была захвачена Маньчжурия. Маньчжурия ведь населена не
китайцами, она населена маньчжурами. Нашли императора Пу И, вернее, человека, который
наследник был императорской ветви власти в Китае, и в Маньчжурии его провозгласили
императором.
В. Рыжков― Какой они повод использовали?..
Г. Кунадзе― Никакого. Элементарно.
В. Рыжков― То есть, просто решили и зашли.
Г. Кунадзе― Да, разумеется. Ну, надо сказать, что Япония в результате победы над Россией в
русско-японской войне получила большие права в Маньчжурии, получила южно-маньчжурскую
железную дорогу, получила крепость Порт-Артур, торговый порт Дальний, Далянь он назывался. И
в этом смысле плацдарм существовал. А дальше простое, в общем, движение войск, Китай был
чрезвычайно слабый, Китай был раздираем, что называется, противоречиями между какими-то
провинциальными генералами.
В. Рыжков― Сопротивления не было?
Г. Кунадзе― Практически нет. В Маньчжурии сопротивления практически не было.
В. Рыжков― Как много они захватили? Они взяли весь Северный Китай, включая Монголию, или
не включая?
Г. Кунадзе― Весь Северо-восточный Китай. Нет, Монголию…

В. Рыжков― Та часть, которая Монголия, она сохранилась?
Г. Кунадзе― Да, то, что называлось внутренней Монголией, осталось китайским. Но это особой
роли не сыграло. Принципиально важно, что после захвата…
В. Рыжков― Как далеко они на юг зашли? Как далеко они были от Пекина?
Г. Кунадзе― От Пекина далеко. Но, огромная территория Китая. Тем более важно другое, то, что
после того, как Япония вышла на границу с СССР, вот это бы первый звонок.
В. Рыжков― Это 31-й год?
Г. Кунадзе: 32―й. На Японию впервые посмотрели серьезно, результатом этого рассмотрения
Японии вблизи было то, что СССР в одностороннем порядке, как тогда называли, взял под охрану
все острова на пограничной реке Амур. С этого, кстати, зародился извечный советско-китайский
территориальный спор.
В. Рыжков― Чьи острова?
Г. Кунадзе― Да. Не чьи острова, в общем, а как делить острова, по фарватеру или же… ну, вот,
тогда граница проходила по урезу воды на китайском берегу. То есть, весь Амур был под
контролем нашим. Японцы на это отреагировали достаточно спокойно. Они, в общем, чувствовали
себя уверенно, и пока что никаких других планов, кроме захвата Маньчжурии, у них не было. Но
Японию исключили из Лиги наций, разумеется.
В. Рыжков― То есть, это было квалифицировано, как полагается – как агрессия, как захват чужой
территории.
Г. Кунадзе― Конечно. Это была в чистом виде агрессия, никого марионеточный режим Пу И,
естественно, не обманул, притом, что в те времена и правила международные, ну, и нравы
политические, они были гораздо более свободные, чем сегодня.
В. Рыжков― А, кстати, интересно, ведь получается, что Япония намного опередила того же
Гитлера, потому что 31-32-й год, Гитлер даже еще не пришел к власти. То есть, получается, что эта
идеология жизненного пространства, японцы ее первые применили, опередив Германию.
Г. Кунадзе― Ну, в какой-то мере, да. Но надо просто понимать, что все же Гитлер пришел к власти
в побежденной стране, и какое-то время у этой страны ушло на, что называется, раскачку. Япония
же существовала в том виде, в каком она существовала, и все шло по накатанной, просто начался
очередной этап. В общем, в военном отношении Япония начала 30-х годов была неизмеримо
сильнее Германии, первоклассной военной державой.
В. Рыжков― Я так понимаю, что и у элиты, и у императора, и у военной, и у политической элиты,
была психология победителей.
Г. Кунадзе― Безусловно.
В. Рыжков― Они были победители в русско-японской войне. Они были победители вместе с
Антантой.
Г. Кунадзе― В Японо-китайской.
В. Рыжков― В Первой мировой.
Г. Кунадзе― Ну, в Первой мировой войне Япония участвовала символически.
В. Рыжков― Но все-таки они поучаствовали.
Г. Кунадзе― Да, ну, символически, чтобы не опоздать к разделу, да?
В. Рыжков― Я помню, что они перебрасывали тех же британцев, помогали перебрасывать войска.

Г. Кунадзе― Разумеется, они участвовали, они воевали на стороне Антанты, и получили за это
немало привилегий. Но зато после захвата Маньчжурии, по сути дела, точка невозврата была, в
общем, пройдена. И дальше все шло по накатанной.
В. Рыжков― А что, если говорить практическим языком, что им давала Маньчжурия? Что это
было: нефть, руда, уголь, и так далее? То есть, вот та идея жизненного пространства и
обеспечения сырьем японской промышленности, она была реализована после завоевания
Маньчжурии?
Г. Кунадзе― Нет, Маньчжурия давала японцам прежде всего базу для сельского хозяйства, для
снабжения продовольствием.
В. Рыжков― Пахотные земли.
Г. Кунадзе― Да, Япония – маленькая страна.
В. Рыжков― Понятно, да.
Г. Кунадзе― А вот Маньчжурия давала Японии сразу огромный плацдарм на материке, какого у
них никогда не было.
В. Рыжков― Стратегический плацдарм?
Г. Кунадзе― Да. Маньчжурия давала Японии, разумеется, и выход на советский Дальний Восток.
Об этом тоже, конечно, японцы не забывали, но это считалось в те времена, я бы сказал,
третьестепенной задачей, задачей третьего этапа, если угодно. Потому что первый, разумеется,
раз они отправились на материк, на континент – это Маньчжурия, а второй этап все-таки видимо
предполагал изначально захват всего Китая. А вот на третьем этапе нужно было решать, куда идти
дальше – в СССР или же на тихоокеанские просторы. Ну, обстоятельства сложились так, что, в
общем, несколько подготовка оказалась, я полагаю, скомкана, поскольку вплоть до 37-го года
японцы ничего не предпринимали.
В. Рыжков― Означает ли это, что когда они заходили в Манчжурию и создавали марионеточное
государство Маньчжоу-Го, что у них не было стратегического плана на 10-15 лет вперед, и они, что
называется, шили как бы на живую нитку? Или все-таки какое-то стратегическое планирование
существовало?
Г. Кунадзе― Да, разумеется, я думаю, зная японцев, я думаю, что, конечно, планирование
существовало, планы какие-то существовали. Но поскольку, и избавившись от парламентской
демократии, Япония все-таки оставалась страной фракций, различной борьбы, различных
политических группировок.
В. Рыжков― До сих пор остается.
Г. Кунадзе― Ну, разумеется.
В. Рыжков― Такой же.
Г. Кунадзе― Ну, Япония в этом смысле не меняется. Я думаю, что так до конца и не было решено,
куда идти, до тех пор, пока обстоятельства не предопределили.
В. Рыжков― Как случились вот эти конфликты знаменитые, которые знает каждый
советский/российский человек, на Хасане и Халхин-Голе? Что это было: это была проба сил, это
был спонтанный конфликт, это была попытка кого-то на что-то спровоцировать? Какое у вас
представление об этом?
Г. Кунадзе― Ну, конфликт в районе озера Хасан, он был скоротечный, небольшой по размерам, и,
в общем, он возник из обычного пограничного инцидента, когда ни советская сторона, ни японская
сторона не захотели просто его притушить.
В. Рыжков― Не была это проба сил, проверка боеготовности?
Г. Кунадзе― Я не думаю, поскольку конфликт на Хасане, он был вот именно такой небольшой
совсем. Японцы до сих пор считают, что конфликт там спровоцировали мы. Мы, естественно,

считаем, что наоборот. Но поскольку серьезного влияния на дальнейшие события это не оказало,
как-то вот, допустим, финны точно знают и доказали, что начало войны с Советским Союзом было
организовано Советским Союзом. Поляки знают, каким образом на них напала Германия,
поскольку и были последствия. А это прошло незамеченным. А вот конфликт на Халхин-Голе – это
уже была серьезная военная операция. Японцы, в общем, видимо, не ожидали, что Советский
Союз вступит в этот конфликт весьма серьезно. Они предполагали, в общем, захватить эту
территорию Монголии, бесхозную территорию, населенную очень небольшим количеством людей.
В. Рыжков― Почему Советский Союз так жестко ответил?
Г. Кунадзе― Ну, во-первых, потому что Монголия к этому времени встала, что называется, на путь
построения социализма, минуя капитализм, прямо из феодализма. Вот. И в этом смысле
Монголия-то была, будем говорить, первым советским клиентом настоящим. А вот, во-вторых, да,
разумеется, считалось необходимым ответить на вызов японцев, на будущее дать острастку. И, в
общем, надо сказать, что выяснилось очень быстро, что японцы не готовы воевать с Советским
Союзом, прежде всего в техническом отношении.
В. Рыжков― Это сыграло свою роль в позднейших событиях, когда был заключен пакт о
нейтралитете? Японцы учитывали вот этот боевой опыт, который они получили в Халхин-Голе?
Г. Кунадзе― Я думаю, что, да, конечно, учитывали, хотя для них это было в тот момент уже не
самым главным из того массива опыта, который они накопили, для них, в общем, важно было, что
они стали уже к этому времени союзником Германии в 36-м году, антикоминтерновский пакт.
Япония твердо рассчитывала на помощь Германии. Вот когда говорят, вот у нас работал наш
разведчик знаменитый Рихард Зорге, его японцы поймали с помощью германской техники
пеленгации, и это было, в общем, одним из результатов антикоминтерновского пакта. Вот. И, кроме
того, японцы рассчитывали на германские технологии для сухопутных войск. Морские технологии в
Японии были на очень высоком уровне. Сухопутные несколько отставали, поскольку армия была, в
общем, такая, что называется, классическая армия начала века. Но вот, собственно, получилось
так, что японцы после Халхин-Гола несколько остыли. А потом 37-й год, начало полномасштабной
японо-китайской войны.
В. Рыжков― Без причины, просто решили, что пора делать второй шаг, да?
Г. Кунадзе― Да.
В. Рыжков― Там, естественно, был какой-то инцидент, который они использовали в качестве
повода.
Г. Кунадзе― Там был не инцидент, там, в общем, было массовое убийство китайцев, мирного
населения. До сих пор это чрезвычайно серьезный раздражитель японо-китайских отношений, и
сегодня тоже. Вот. Конфликт на мосту Марко Поло, японская армия наступала, китайская армия
отступала. Китайская армия была, вообще силы китайские были раздроблены, были силы
Гоминьдана – ну, это правительственные войска. Были местные полевые, так условно говоря,
командиры, была уже коммунистическая партия. Советский Союз китайцам помогал достаточно
активно, но никак не мог выбрать для себя, кому помогать больше…
В. Рыжков― То ли Мао Цзэдуну, то ли Чан Кайши.
Г. Кунадзе― Одно время Чан Кайши был главным другом Советского Союза, его сын учился в
Москве, женился на нашей девушке, был секретарем парторганизации. Ой, не помню, где – помоему, в Свердловске на заводе. А потом уехал, да.
В. Рыжков― Что хотели японцы, когда они уже приступили к дальнейшей экспансии в Китай? Они
хотели там создать еще одно марионеточное государство?
Г. Кунадзе― Нет, они собирались…
В. Рыжков― Просто оккупировать?
Г. Кунадзе― Просто элементарно захватить весь Китай.
В. Рыжков― Гигантскую страну.

Г. Кунадзе― Да, да.
В. Рыжков― Но у них так и не вышло, в итоге.
Г. Кунадзе― Ну, война затянулась, а потом, в общем, все, конечно, кончилось тем, что Япония
посчитала для себя безальтернативным морскую экспансию, войну с Соединенными Штатами
Америки, и фронт на материке стал как бы второстепенным. С того момента, как началась война с
США, все, в общем, было определено, и следующий этап, он, в общем, не настал
В. Рыжков― Что случилось в голове императора, что случилось в головах японских стратегов,
почему они с расколотого слабого Китая переключились уже на таких страшных и мощных врагов,
как Великобритания и Соединенные Штаты? Неужели они не понимали, что потенциал
несопоставим экономический, военный потенциал, какой угодно?
Г. Кунадзе― Ну, потенциал Великобритании был сопоставим, разумеется, с японским, здесь
никаких сомнений нету. Потенциал Соединенных Штатов был, разумеется, намного выше. Но в тот
момент, когда было принято решение об атаке Перл-Харбора, главной базы Тихоокеанского флота
США, уже было введено нефтяное эмбарго. И военно-морской флот, подсчитав запасы горючего,
пришел к выводу о том, что если немедленно не начать войну с США, если не нанести удар, то
просто-напросто флот останется без горючего. Япония не имела таких запасов горючего, больше,
кроме как на Тихом океане, в первую очередь, разумеется, в голландских колониях, горючего было
взять неоткуда.
В. Рыжков― Я напоминаю, это программа «Цена победы», сегодня веду я ее один, Владимир
Рыжков. Напоминаю, что в гостях у меня Георгий Кунадзе, говорим мы о войне на Тихом океане.
Мы сейчас прервемся на короткие новости и на небольшую короткую рекламу и потом продолжим
наш рассказ.
НОВОСТИ
В. Рыжков― Добрый вечер еще раз, мы продолжаем программу «Цена победы». Напоминаю, что
веду сегодня я ее, Владимир Рыжков, в гостях у меня Георгий Кунадзе, ведущий научный
сотрудник ИМЭМО РАН, бывший замминистра иностранных дел России, человек, который много
лет прожил в Токио и в Сеуле. Мы сегодня говорим о войне на Тихом океане. И, конечно, в первую
очередь наш интерес связан с Японией, которая, собственно говоря, была главным агрессором и
стороной, которая…
Г. Кунадзе― Инициатором.
В. Рыжков― … инициатором, да, этой войны. Мы остановились на том, что в 41-м году японское
военно-политическое руководство приняло решение, что для того чтобы обеспечить флот, для того
чтобы обеспечить дальнейшую экспансию в условиях нефтяного эмбарго, им необходимо было
напасть на США. На что они рассчитывали? На внезапность нападения, на стратегический
катастрофический ущерб, который они нанесли бы американцам? На что был расчет, за счет чего
они хотели победить?
Г. Кунадзе― Ну, в общем, к этому времени, надо сказать, что Япония научилась переоценивать
свои силы.
В. Рыжков― Эйфория?
Г. Кунадзе― И эйфория тоже, и в общем вера в боевой дух, который, как считалось, может
одолеть техническое и экономическое превосходство, перевесить, США. А во-вторых,
рассчитывали на эффект неожиданности. Надо сказать, что Япония за всю свою богатую историю
ни разу никому войны не объявляла, то есть, она сначала нападала, а потом, в общем, это дело
оформляла. Так случилось в русско-японскую войну, так случилось в японо-китайскую войну 1894го года, и так же случилось и здесь.
В. Рыжков― Можно сказать, что американская разведка провалилась?
Г. Кунадзе― Нет, секунду. Кроме того, японцы к этому времени имели договор о нейтралитете с
Советским Союзом.

В. Рыжков― Да, вот расскажите об этом. Почему он был так важен?
Г. Кунадзе― Нет, вопрос даже не в том, что… он, конечно же, был важен для Советского Союза…
В. Рыжков― … для обеих сторон.
Г. Кунадзе― Он был важен для Советского Союза, а Япония в данном случае продолжала линию,
которую проводила Германия. Ведь Германия имела с Советским Союзом договор о ненападении.
Здесь вот…
В. Рыжков― Все хотели избежать второго фронта.
Г. Кунадзе― Ну, разумеется. Но принципиальная важность, я вот обращаю внимание на то, что
Германия с Советским Союзом имела договор о ненападении, Япония с Советским Союзом –
договор о нейтралитете. И инициатива в том, чтобы снизить уровень договора, исходила от
Советского Союза, который собирался, надеялся, заключив этот договор, восстановить утерянные
права России на Южный Сахалин. Японцы на это не шли. Им предлагали, в итоге, даже продать
южную часть Сахалина, они отказались. И вот тогда было им с советской стороны заявлено, что в
таких условиях Советский Союз может подписать с Японией только пакт о нейтралитете. Разница,
на первый взгляд, семантическая, но при ближайшем рассмотрении существенная. Потому что
договор о ненападении предполагает, что стороны ни при каких обстоятельствах друг на друга не
нападут. А договор о нейтралитете предполагает только, что если одна из сторон станет жертвой
агрессии, то другая договаривающаяся сторона сохранит в этом конфликте нейтралитет. Вот
японцы напали на Соединенные Штаты Америки, японцы были агрессорами. И в этом смысле при
вот таком, что называется, уж совсем крючкотворском, я бы сказал, прочтении договора можно
сказать, что в этом смысле Советский Союз вроде бы и не совсем был связан договором о
нейтралитете. Именно потому, что не Япония стала жертвой агрессии, а Япония стала агрессором.
В. Рыжков― Да, но к тому времени Советский Союз уже был в таком положении, что уже…
Г. Кунадзе― Ну, разумеется.
В. Рыжков― … шла оборона Москвы…
Г. Кунадзе― Надо сказать, что…
В. Рыжков― … страшная была ситуация.
Г. Кунадзе― … японцы долго колебались. Германия требовала от Японии, разумеется,
наступления на Советский Союз. И, в итоге, японцы от этого шага воздержались…
В. Рыжков― Почему?
Г. Кунадзе― В значительной мере потому, что к этому времени они уже понимали, что
альтернатив удару по США, именно с учетом нефтяного эмбарго, у них нет. Но, кроме того, в
общем, они не были уверены в том, что война, германо-советская война, закончится так быстро,
как предполагалось. В значительной мере вот это вот был такой, что называется, ну, ход на удачу.
Советское правительство для обороны Москвы перебросило дивизии с Дальнего Востока…
В. Рыжков― Из Сибири.
Г. Кунадзе― В первую очередь с Дальнего Востока. Там же ведь Сибирь, она такая, населена и
сейчас так, кусками.
В. Рыжков― Кусками по югу, да.
Г. Кунадзе― Ну, да. И поэтому …
В. Рыжков― Вдоль Транссиба.
Г. Кунадзе― … дивизии перебрасывались с Дальнего Востока. Расчет был на то, что японцы не
нападут. Отчасти эта информация поступила благодаря Зорге, отчасти из других источников. И вот
эти дивизии сыграли роль в победе под Москвой. А было немало свидетельств того, что японцы

определили для себя возможность вступления в войну с Советским Союзом после падения
Москвы. Так что, здесь я бы сказал, что счастливый случай – раз.
В. Рыжков― То есть, можем сказать, что висела на волоске в какой-то момент ситуация.
Г. Кунадзе― Да, да, я думаю, что да.
В. Рыжков― В декабре 41-го.
Г. Кунадзе― Я думаю, что да. Ну, а потом случился Перл-Харбор, и все покатилось уже по
накатанной.
В. Рыжков― Когда американцы и британцы ввели эмбарго, они отдавали себе отчет, что они тем
самым провоцируют Японию на ответный удар? Они какую цель преследовали со своей стороны?
Г. Кунадзе― В принципе, да…
В. Рыжков― Просто наказать, просто ввести санкции, просто отреагировать?
Г. Кунадзе― В принципе, мы же видим, что санкции, они и тогда, да, собственно, и сейчас, они
вводятся в ответ на какие-то конкретные действия, да?
В. Рыжков― Тогда, в том случае это была агрессия против Китая, как я понимаю.
Г. Кунадзе― Агрессия против Китая, категорическое нежелание Японии обсуждать вопросы
урегулирования, что называется, в Китае с кем-то еще. И, да, тогда это было решение
сознательное наказать Японию. Но есть версия, я не сторонник этой версии, но есть все-таки
версия о том, что президент США Рузвельт испытывал очень большие трудности с объявлением
войны Японии.
В. Рыжков― Да, потому что Америка же ушла после Первой мировой, был акт о нейтралитете,
американцы не хотели воевать.
Г. Кунадзе― … настроения в США были очень серьезные. И вот если…
В. Рыжков― Нужен был повод какой-то громкий.
Г. Кунадзе― Рузвельт не видел, каким путем он может убедить американцев в необходимости
войны. Есть даже версия о том, что американская разведка имела информацию о планах
нападения на Перл-Харбор, но что вот каким-то образом ее сознательно придержали, для того
чтобы иметь вот повод для войны. Я в эту версию, честно говоря, не верю. Американцы и тогда, да,
собственно, и сейчас очень бережно относились к жизням своих военнослужащих.
В. Рыжков― … огромные были потери, там же погибло огромное количество людей при
бомбардировке.
Г. Кунадзе― А вы знаете, сколько всего погибло американских военнослужащих вот в
тихоокеанской войне?
В. Рыжков― Сколько?
Г. Кунадзе― 109 тысяч человек.
В. Рыжков― У японцев около миллиона, по-моему.
Г. Кунадзе― У японцев, да, порядка миллиона человек военных и около 600 тысяч погибли и
пропали без вести гражданских лиц. Так вот, для американцев это была война с Японией самая
кровопролитная. И, тем не менее, 100 тысяч человек. Еще где-то тысяч 15 умерло в плену. Но
всего это, согласитесь, ничтожное количество.
В. Рыжков― Георгий, скажите, на момент атаки Перл-Харбора Америка уже сформировала
военно-морской флот для океанической войны на театре таком огромном? Или они достраивали и
вводили уже по ходу дела в 42-м, 43-м, 44-м годах? Ведь до 39-го года, насколько я знаю, там

толком-то и не было какого-то серьезного военно-промышленного комплекса, это все очень быстро
разворачивалось.
Г. Кунадзе― Не совсем так. Надо сказать, что, в общем, американский флот, он в значительной
мере был более старым, что ли, чем японский даже. Японцы строили, постоянно вводили…
В. Рыжков― И старым, и соответственно, более отставшим с технической точки зрения.
Г. Кунадзе― Да, уступали, значит, линкоры уступали японским линкорам по мощи артиллерии, по
скорости хода, по общему состоянию, что называется. Авианосцы у японцев были лучше,
подводные лодки у японцев были лучше, морская авиация в целом у японцев к этому времени
была получше, чем у американцев. Но, разумеется, это здесь вот фактор огромной экономической
мощи, да? Американцы в принципе не сомневались, что при необходимости они все, значит…
В. Рыжков― При Рузвельте был принят знаменитый Victory Act, закон о победе, и все ресурсы
Америки были брошены на войну.
Г. Кунадзе― Ну, это уже после начала войны, да.
В. Рыжков― Там развернули гигантский военно-промышленный комплекс, гигантское
производство оружия, судов, самолетов.
Г. Кунадзе― Американцы были уверены в том, что они сумеют при необходимости любое
отставание ликвидировать очень быстро, что и случилось, что и случилось, вот где-то к 43-му году
уже было ясно, что быстрой победы не получилось, хотя, собственно, как победить государство, не
высаживаясь на его территории? И к этому времени японцы уже не могли возмещать потери, а
американцы могли. Так или иначе, они нанесли удар по Перл-Харбору, это была трагическая
история для Соединенных Штатов. Более тяжелого поражения Соединенные Штаты нигде и
никогда не терпели. И после этого, разумеется, началась полномасштабная война. Какое-то время,
примерно до середины 42-го года, японцы шли триумфально, это был самый настоящий блицкриг.
В. Рыжков― Шли на Филиппины, шли на Юго-Восточную Азию.
Г. Кунадзе― Разумеется.
В. Рыжков― Даже бомбили север Австралии.
Г. Кунадзе― И бомбили Индию.
В. Рыжков― И прошли Таиланд, и захватили Бирму. И захватили Сингапур, кстати говоря,
главную крепость британцев.
Г. Кунадзе― Ну, Сингапур – это, я бы сказал, в общем, не самая лучшая страница британской
военной истории, поскольку стотысячный гарнизон Сингапура сдался 25-тысячному
оккупационному корпусу. Ну, вот экспедиционному корпусу Японии. Сингапур был отрезан, в
общем, он же не имеет снабжения водой. Англичане сдались.
В. Рыжков― Мы сейчас опять прервемся ненадолго на короткую рекламу и после этого
продолжим разговор с Георгием Кунадзе.
РЕКЛАМА
В. Рыжков― Продолжаем наш разговор. «Цена Победы», я Владимир Рыжков, в гостях у меня
Георгий Кунадзе. Говорим о тихоокеанском театре Второй мировой войны. И мы говорили о том,
что 41-й, 42-й, 43-й, начало – это был триумф японского оружия, когда…
Г. Кунадзе― Конец 42-го.
В. Рыжков― Конец 42-го. Когда они выигрывали битвы, когда они захватывали целые архипелаги,
когда они проходили целые страны. И уже, кстати, даже вишистская Франция фактически
предоставила в пользование свои колонии в Индокитае.
Г. Кунадзе― Не фактически, а просто реально предоставила.

В. Рыжков― Просто реально предоставила, да.
Г. Кунадзе― Японцы вышли на границы Индии.
В. Рыжков― Это они вышли где, со стороны Бирмы?
Г. Кунадзе― Да.
В. Рыжков― И одновременно они перерезали в тот период пути снабжения китайцам.
Г. Кунадзе― Ну, это само собой, но китайский театр в этот момент окончательно ушел на второй
план, серьезных боевых действий не было. Хотя, конечно, китайцев гибло немерено. Я почему
акцентирую внимание на том, что они вышли на границы Индии? У японцев были очень большие
планы относительно Индии, а вот…
В. Рыжков― Кстати, Георгий, такое личное подтверждение этому. Я как-то раз путешествовал по
Северному Таиланду, и нас возили, местный экскурсовод, на японском джипе Исузу возил меня с
другом по… то, что местные называют «старая японская дорога». Значит, это дорога в северотаиландских лесах, джунглях, как раз она вела к границе с Бирмой, и как раз онапланировалась
использоваться военными и японским генштабом для вторжения в Бирму и дальше в Индию. То
есть, они построили специальную военную дорогу.
Г. Кунадзе― Да, разумеется, и железную дорогу строили. Вот знаменитый фильм и роман «Мост
через реку Квай» - это об этом. Значит, в Индии японцы нашли себе союзников в лице сторонников
независимости Индии.
В. Рыжков― Которые были готовы переметнуться на сторону японцев, лишь бы только
выскочить…
Г. Кунадзе― Они были готовы на все. Враг моего врага – мой друг. И среди них был человек, на,
мой взгляд, очень похожий на Степана Бандеру. Собственно, сейчас Бандера на слуху…
В. Рыжков― Индийский Бандера?
Г. Кунадзе― Ну, в какой-то мере да – Субхас Чандра Бос. Это был откровенный, в общем-то,
боевик, идеолог независимости от Великобритании любой ценой, в том числе и военным путем. В
45-м году он при каких-то невыясненных обстоятельствах очень удобно для всех умер, но
сохранился в истории Индии как национальный герой. И он был горячим поклонником нацистской
Германии, собирался формировать индийский легион СС. И вроде бы даже и сформировал, ну, на
бумаге как минимум. Индийцы его сейчас по-прежнему чрезвычайно почитают, ну, и мы,
разумеется, тоже. В нашей истории, в нашей версии истории он тоже фигурирует как борец за
независимость Индии. А, в общем, в сущности, он мало чем отличался, может быть, он был более
жестоким человеком, чем Бандера. Бандера все же был больше теоретиком. Ну, это к слову.
А что касается войны на море, после сражения у атолла Мидуэй…
В. Рыжков― Вот это был перелом.
Г. Кунадзе― Это был перелом.
В. Рыжков― Когда японцы, насколько я помню, они понесли катастрофические потери, прежде
всего потеряв сотни летчиков высококвалифицированных.
Г. Кунадзе― Собственно, пилотов квалифицированных для авианосной авиации у японцев не
было к этому времени. И, собственно, идея камикадзе, она родилась именно из того, что
взлететь…
В. Рыжков― Лишь бы взлетел, ударился…
Г. Кунадзе― … а садиться уже и не надо. Япония к этому времени уже вела сражение за свою
собственную судьбу, уже вопрос о победе по-настоящему не стоял.
В. Рыжков― Когда японцы поняли, что произошел стратегический перелом? Именно вот после
атолла Мидуэй или даже раньше?

Г. Кунадзе― Я думаю, да. Хотя надо, в общем, понимать, что японцы, не только вот рядовой
офицерский состав, но и высший генералитет, просто по сути японского характера, они мало
задумывались о том, что и как будет. Каждый исполнял то, что ему предначертано.
В. Рыжков― И каждый был готов умереть.
Г. Кунадзе― Да, каждый, безусловно, был готов умереть. Я думаю, что других примеров в истории
вот такого вот самопожертвования людей… да, они сражались…
В. Рыжков― Этих же камикадзе были тысячи. Не десятки, не сотни, а тысячи. Из университетов.
Г. Кунадзе― Да, разумеется. Молодые мальчики, только наученные взлетать. Вот у нас, знаете, на
острове, южнокурильском острове Итуруп есть аэродром «Буревестник», он использовался и
сейчас используется нашими военными, а строили его именно как аэродром для камикадзе.
Предполагалось, что с этого аэродрома будут взлетать камикадзе защищать…
В. Рыжков― … от советского наступления…
Г. Кунадзе― От американского. Так вот, до сих пор этот аэродром расположен так, что с него
очень удобно взлетать и очень плохо садиться, потому что не нужно это было. Ну, это такая
интересная, что называется, подробность. Япония воевала уже за то, чтобы просто, за почетный
выход из войны. Это понимало военное правительство Японии, понимал премьер-министр Японии
генерал Тодзио, в общем, тот еще был, конечно, фанатик, но он это тоже, разумеется, понимал.
Далее, собственно, везде со всеми остановками…
В. Рыжков― А почему они так долго сражались? Вот такой вечный вопрос. Если они уже после
атолла Мидуэй, это 43-й?
Г. Кунадзе― Да.
В. Рыжков― Два года еще сражалась Япония.
Г. Кунадзе― Да.
В. Рыжков― Почему они не делали попыток? Или делали попытки встретиться, наладить контакт,
договориться, мирные переговоры?..
Г. Кунадзе― Первые попытки они стали предпринимать после разгрома Германии.
В. Рыжков― Только, только после мая 45-го года.
Г. Кунадзе― Да. И вот в этот момент, ну, где-то уже, считайте, с апреля месяца были попытки
провести зондаж через Советский Союз. Японцы рассчитывали на то, что Советский Союз –
нейтральное государство…
В. Рыжков― … которому они не причинили никакого зла.
Г. Кунадзе― Ну, в общем, да. И, значит, были попытки зондировать возможность советского
посредничества. Попытки эти были отвергнуты…
В. Рыжков― Правильно ли я понимаю, Георгий, что они были отвергнуты прежде всего потому,
что в Ялте и потом в Потсдаме Советский Союз, Сталин конкретно, взял и дал определенные
обязательства через три месяца вступить? И ровно чрез три месяца, 9 августа это случилось. То
есть, он выдерживал слово в данном случае, да?
Г. Кунадзе― Это любопытная вещь. На Ялтинской конференции США и Великобритания были
очень заинтересованы во вступлении Советского Союза в войну.
В. Рыжков― Понятно.
Г. Кунадзе― В Потсдаме – уже не очень, потому что к этому времени была уже атомная бомба, и
войну рассчитывали закончить…
В. Рыжков― Им уже не очень хотелось делить пироги вместе с Советским Союзом.

Г. Кунадзе― Да, где-то так. Но в этот момент уже Советский Союз был готов к тому, чтобы
вступить в войну. В апреле месяце было объявлено японцам, что Советский Союз выходит…
В. Рыжков― Из нейтралитета.
Г. Кунадзе― Японцы до сих пор считают это нарушением. И действительно, в общем, договор
предусматривал, после уведомления о расторжении еще год договор должен был оставаться в
силе. Вот этот момент – это то, что сегодня по-прежнему, в общем, для японцев выглядит как
вероломный удар. Но, как я уже говорил, мне кажется, что просто Советский Союз избрал не ту
аргументацию, когда заявлял о том, что он выходит из договора. Скорее бы надо было говорить о
том, что договор о нейтралитете Советский Союз не ограничивает, потому что Япония является
агрессором, а не жертвой агрессии. Вот. Об этом говорилось как бы вскользь, и в результате вот
возникла казусная правовая ситуация, с которой мы по-прежнему сталкиваемся. Японцы нам этого
не забывают, и, в общем, так оно и продолжается до сих пор.
Квантунская армия к этому времени – это уже где-то 44-й – 45-й, начало 45-го года – она была, с
одной стороны, на пике своей численности. С другой стороны, она была обескровлена, поскольку
все лучшие части отправлялись…
В. Рыжков― … к другим театрам.
Г. Кунадзе― … на материк. В смысле, уже возвращались в Японию для обороны Японии…
В. Рыжков― Для защиты островов.
Г. Кунадзе― Да. А их заменяли новобранцы. Но надо сказать, что Квантунская армия и,
собственно, в целом оккупационный японский режим в Маньчжурии, он оставался чрезвычайно
прочным, и там работали настоящие профессионалы. У меня было два старших друга-японца, они
оба были разведчиками в Маньчжурии. Один из них закончил разведшколу Накано, он был полевой
разведчик, человек, абсолютно железный во всех отношениях. Человек, который, помимо всего
прочего, их учили зарисовывать укрепления, чтобы не таскать с собой фотоаппараты. Я помню, как
вот он сидит, уже старенький, и просто смотрит на пейзаж – и любой пейзаж в масштабе за пять
минут рисует во всех подробностях.
Второй мой и друг, и в какой-том мере учитель был аналитиком разведки. И умнее и
проницательнее человека я не знал. Хотя и с тем, и с другим я познакомился, им уже было, в
общем, немало лет. А таких было немало.
В. Рыжков― Здесь мы прервемся. Я думаю, что мы с Георгием Кунадзе обязательно продолжим
разговор о тихоокеанском театре Второй мировой войны, о Японии. У меня очень много вопросов,
а он еще очень многое интересное может об этом рассказать, в том числе о том, как люди, которые
прошли Квантунскую армию, уже после войны формировали ту Японию, которую мы знаем
сегодня. Спасибо Георгию Кунадзе за интересный рассказ, встретимся с вами через неделю.
Г. Кунадзе― Спасибо.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1426292-echo/

© 2004 - 2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 15.11.2014:
Георгий Кунадзе

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1434844-echo/
Дата :
Тема :

15.11.2014
Война на Тихом океане. Часть 2

Передача : Цена Победы
Владимир Рыжков
политик
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :

Георгий Кунадзе
ведущий научный сотрудник Института
мировой экономики и международных отношений РАН,
бывший замминистра иностранных дел России

В. Рыжков― Добрый вечер, это, естественно, радиостанция «Эхо Москвы», как всегда в это время
по субботам, программа «Цена Победы». В этот раз я веду ее один, Виталий Дымарский в
командировке, я Владимир Рыжков. Я с огромным удовольствием представляю своего гостя:
Георгий Кунадзе, ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных
отношений – ну, обычно это ИМЭМО, такое сокращение принято – Российской академии наук,
бывший замминистра иностранных дел Российской Федерации, человек, работавший в
посольствах в Токио и в Сеуле, востоковед, человек, который всю жизнь профессионально
занимается Дальним Востоком, тихоокеанским регионом. И мы продолжаем, у нас начался очень
интересный разговор про войну на Тихом океане. Мы не смогли вместить этот разговор в рамки
одной программы и решили продолжить, потому что еще есть очень много интересных сюжетов. И,
Георгий, спасибо, рад вас приветствовать. Давайте продолжим наш рассказ про войну на Тихом
океане.
Когда делали нашу прошлую программу, мы говорили - мы уже добрались до 45-го года - и мы
говорили о том, что поначалу союзники Советского Союза (Великобритания, Соединенные Штаты)
были крайне заинтересованы в том, чтобы после разгрома нацистской Германии Советский Союз
вступил в активную фазу, вступил в войну против Японии, чтобы побыстрее ее закончить. Но уже в
Потсдаме – это был у нас 45-й год – там уже их энтузиазм был не столь велик. Вы говорили в
прошлой программе о том, что, во-первых, американцы уже располагали ядерным оружием. Вовторых, было ясно, что, не скажу дни, но месяцы сопротивления Японии, в общем-то, уже сочтены.
Давайте дадим сначала общую оценку. Насколько все-таки вступление Советского Союза в войну –
это было, по-моему, 9 августа 45-го года, ровно через три месяца после того, как Сталин взял на
себя обязательства вступить в войну через три месяца после разгрома Германии – насколько
вступление Советского Союза в войну и быстрый разгром Квантунской армии, насколько это
приблизило победу окончательную?
Г. Кунадзе― Вы знаете, это вопрос, конечно, философский. Сказать с уверенностью – приблизило,
насколько тем более – я не могу. Да, можно чисто умозрительно говорить о том, что Квантунская
армия оставалась последним резервом императорской Японии, императорской армии в первую
очередь, которую можно было бы использовать для обороны японских островов. Но это же с точки
зрения логистики почти невыполнимая операция - перебросить армию с материка…
В. Рыжков― Перебросить через море.
Г. Кунадзе― Через море, да, через Корею, там плечо небольшое, но тем не менее.
В. Рыжков― Но море уже к тому моменту, к тому времени контролировалось полностью почти.
Г. Кунадзе― Все же нет, мы все же говорим о Японском море. Основная активность американского
флота была на Восточном побережье, Западное побережье было в большей степени нетронутым.

И, тем не менее, организовать переброску боевых частей численностью до, где-то, миллиона
человек с материка с их штатным вооружением – задача была совершенно немыслимой
сложности. Но вот чисто умозрительно, да, конечно, Квантунская армия была последним резервом,
и то, что ее удалось так быстро, буквально в считанные дни повергнуть, одолеть – это был вклад
Советского Союза в разгром Японии.
В. Рыжков― Как можно объяснить, что армия, которая когда-то триумфально покорила
Маньчжурию, армия, которая атаковала потом остальной Китай, армия, которая всегда, как я
понимаю, воспринималась как витрина японской военной машины, как элитная армия, да? Как
вышло, что осенью 45-го года она была опрокинута, как вы сказали, буквально за несколько дней?
Что здесь сыграло главную роль?
Г. Кунадзе― Давайте не будем забывать, что все-таки армия, которая не воюет, которая остается
оккупационной армией, даже такая дисциплинированная, как японская, начинает немного
разлагаться изнутри. И Квантунская армия, когда началось советское наступление, она уже
несколько лет стояла гарнизонами, участвовала в карательных операциях против китайских
разрозненных отрядов. И вот, собственно, в таком положении ее застало наступление,
сосредоточенное наступление отмобилизованных опытных боевых частей, которые только что вот,
собственно, разгромили Германию. Во-вторых, в Квантунской армии проходила ротация: опытные
бойцы отправлялись на те фронты, где велись серьезные боевые действия, их заменяли
новобранцы. Ну, и, в-третьих, моральный дух, конечно же, был по-прежнему высок, и случаи
фанатичного героизма, я бы это назвал так, они имели место и во время советского наступления в
Маньчжурии.
Но, тем не менее, я думаю, что подспудно в головах людей все-таки сидело, что они защищают не
территорию, не собственно территорию Японии, а они защищают плацдарм в Китае. Плюс
Квантунская армия к 45-му году, она численно была очень большая, но в техническом отношении
она уже, конечно, была не ровня советской армии, которая отработала и тактику сухопутных боев,
и подогнала под это технику высокого класса. Квантунская армия была отсталой.
В. Рыжков― Я так понимаю, что Сталин перебрасывал на восток дивизии, которые совсем
недавно, буквально три месяца до этого…
Г. Кунадзе― Да, конечно.
В. Рыжков― … высочайшей степени боевого духа.
Г. Кунадзе― Конечно, конечно.
В. Рыжков― Победители, боеспособные, оттренированные.
Г. Кунадзе― Ну конечно. И в этом смысле Квантунская армия была обречена, конечно же, на
поражение. Тот факт, что это поражение случилось так быстро, свидетельствовал и о мастерстве
советского командования, и о, в общем, утрате многих боевых качеств именно оперативного
командования, которые были у Квантунской армии изначально. Все-таки Квантунская армия,
численно большая, она оставалась, я бы сказал, на уровне где-то конца 30-х годов. И никакой
героизм здесь ничем помочь не мог.
В. Рыжков― Я так понимаю, что советская армия к этому времени значительно превосходила и с
точки зрения технического оснащения.
Г. Кунадзе― Да, безусловно.
В. Рыжков― То есть, более современные такни, более современное вооружение, более
современные самолеты, средства связи.
Г. Кунадзе― Самолеты у японцев так теоретически были неплохие, но парк самолетный не
обновлялся, а лучшее, все то, что они успевали производить на своих заводах…
В. Рыжков― Оставалось на островах.
Г. Кунадзе― … оно оставалось на островах или направлялось на юго-запад, район Окинава,
Иводзима и прочие. Так что, да, по сумме боевых возможностей Квантунская армия, конечно, была

не чета советской. Ну, и хорошее оперативное искусство наше, которое, в общем, для японцев
оказалось неразрешимой загадкой.
В. Рыжков― До какого времени там шли бои? Они шли вплоть до самой капитуляции Японии, или
они сдались раньше?
Г. Кунадзе― Они сдались, в общем, практически, начали сдаваться практически через неделюдве. И деваться им было, по большому счету, некуда.
В. Рыжков― А куда они могли деваться? Они же фактически были в котле.
Г. Кунадзе― Да, сопротивлялись, огневые точки оставались, пулеметчики, прикованные цепями к
пулеметам, они так, значит, там и остались в этих уничтоженных ДОТах. Но, в целом, Квантунская
армия организованного сопротивления, конечно, не оказала. Другое дело, что вот если мы говорим
уже не о Квантунской армии, а об императорской армии в целом, то чрезвычайно упорные бои
были на Окинаве, были на острове Иводзима.
В. Рыжков― Да, Клинт Иствуд снял знаменитый фильм.
Г. Кунадзе― Да, как раз вот совсем недавно, сравнительно недавно…
В. Рыжков― Про сражение на Иводзиме.
Г. Кунадзе― … вышел классический, ставший немедленно классическим фильм «Письма с
Иводзимы». И я должен сказать, что такого мастерства проникновения в психологию и японских
военнослужащих, и американских я, честно говоря, не представлял даже себе. Замечательный
фильм, советую всем посмотреть. Но там были настоящие бои, там были огромные жертвы. И
когда мы говорим о жертвах американских, то вот те 109, 110 тысяч человек, погибших в боях – в
основном это те, кто погибли в боях на Иводзиме и на Окинаве.
В. Рыжков― Чуть-чуть отступив назад и вернувшись к советско-японской войне, которая была в
45-м году. Понятно, что Сталин выполнял те договоренности и те обязательства, которые взял на
себя Советский Союз в Потсдаме и еще раньше в Ялте. Понятно, что это была огромная войсковая
операция, война целая, для того чтобы вместе с союзниками покончить с милитаристской Японией.
Но помимо этого же были какие-то политические планы, военно-политические планы, военностратегические планы. И помимо атаки на Квантунскую армию, насколько я помню, Советский Союз
шел по Сахалину, шел по островам и двигался на юг. Какова была конечная цель Сталина, какова
была конечная цель советского военно-политического руководства вот в августе-сентябре 45-го
года, что он хотел добиться? Вернуть Порт-Артур, вернуть Дальний, контроль над КВЖД? Какие
были цели?
Г. Кунадзе― Ну да, знаменитые слова Сталина, что 40 лет мы, люди старшего поколения, ждали
этого дня, и вот он настал…
В. Рыжков― Он имел в виду русско-японскую войну.
Г. Кунадзе― Да, конечно. Вот он настал, империалистическая Япония разгромлена. Вот тем самым
вроде бы, значит, Советский Союз отплатил тот долг, который имела Российская империя.
В. Рыжков― Или взял реванш.
Г. Кунадзе― Ну да, разумеется. Вот. Цель Сталина, я бы здесь дал отсылку на то, однажды
сформулированное Сталиным, положение о том, что Вторая мировая война – не такая война, как
прежние. В том смысле, что победитель устанавливает в побежденной стране тот общественный
строй, какой считает нужным. Это, в общем, установка Сталина. И в этом смысле, да, война на
Дальнем Востоке против Японии, первой целью, разумеется, было превращение Китая в
коммунистическое государство. И к этому времени уже Советский Союз окончательно
определился, поддерживали китайских коммунистов.
В. Рыжков― Мао Цзэдуна.
Г. Кунадзе― Мао Цзэдуна, Чжоу Эньлая. И расчет был на это. Операция на Сахалине, она носила
локальный характер и в любом случае не воспринималась как какая-то экспансия, как расширение
своей сферы – брали свое.

В. Рыжков― Возвращали, возвращали свое.
Г. Кунадзе― Ну да. А операция на Курильских островах, на Северных Курилах бои были довольно
упорные, а вот где-то южная часть Курил, не только четыре острова, на которые сегодня
претендуют японцы, но и несколько других островов, там боевых действий как таковых не было,
там была просто высадка десанта и захват территории, японцы уже не сопротивлялись.
В. Рыжков― Как виделось, мы сейчас говорим о советско-японской войне, как бы глядя из Москвы,
как это виделось, да? Был Потсдам, была Ялта и так далее и так далее. Как это виделось из Токио
в тот момент? Как японцы, они ожидали атаки, когда уже Советский Союз в апреле, если я не
ошибаюсь, разрывал акт о нейтралитете? Они понимали, что Советский Союз нападет, или они
знали это, или они все-таки до конца надеялись, что второго фронта не будет?
Г. Кунадзе― Я думаю, что надеялись до момента атомной бомбардировки. А поскольку расчет был
на то, что наступление американцев удастся остановить, да, собственно, и сами американцы до
момента, когда они проверили на испытаниях атомную бомбу первую, они рассчитывали, что битва
за японские острова захватит весь 46-й год, в самом лучшем случае…
В. Рыжков― Вот такой важный вопрос. Что в какой-то момент в воюющих столицах может
возникнуть мысль о прекращении войны и о заключении какого-то мира. Не предполагалось ни со
стороны Токио, ни со стороны Вашингтона, что в какой-то момент можно установить перемирие и
дальше приступить к переговорам?
Г. Кунадзе― Ну, для Соединенных Штатов…
В. Рыжков― Между прочим, русско-японская война в конечном итоге кончилась переговорами и
мирным договором
Г. Кунадзе― Да, конечно. Она кончилась, потому что, с одной стороны, Россия терпела военные
поражения, потеряла весь свой флот. А с другой стороны, Япония истощила свои ресурсы.
В. Рыжков― Тоже надорвалась.
Г. Кунадзе― Да. И завершение войны было неизбежным и совершенно оправданным.
В. Рыжков― А здесь?
Г. Кунадзе― Здесь нет, для Соединенных Штатов Америки вопрос о вступлении в переговоры и о
каком-то перемирии или мире с Японией, страной, которая нанесла предательский удар, этот
вопрос не…
В. Рыжков― То есть, речь шла только о полном разгроме и о полной безоговорочной капитуляции.
Г. Кунадзе― Речь шла о безоговорочной капитуляции, безусловно. И американцы имели для этого
все основания, они понимали, что если они будут беречь, собственно, живую силу, жизни своих
военнослужащих, то на разгром Японии потребуется больше времени, просто можно будет ее
задавить техникой, не вступая в прямой контакт. Они очень боялись высадки на японских
островах…
В. Рыжков― Что, собственно говоря, Иводзима и показала, что высадка чревата огромными
потерями.
Г. Кунадзе― Потому что они понимали, что за свою землю, не за захваченные территории, а за
свою собственную землю японцы будут стоять, независимо ни от чего. А вот появление атомного
оружия многие проблемы для американцев решило. Ну, вот здесь очень интересная подробность.
Очевидцы тех событий в Москве, прежде всего западные наблюдатели, описывают, как резко
изменилось отношение в Москве к японцам, отношение вот просто обычных москвичей, после
атомной бомбардировки. Японцы, которых боялись, считали коварными самураями, агрессорами
по природе и так далее, они вот моментально после первой бомбежки Хиросимы 6 августа,
моментально к ним отношение стало сочувственным.
В. Рыжков― Как же сочувственное, если 6 августа была бомбежка, 9-го были Нагасаки, и 9-го же
Советский Союз с трех сторон начал наступление на…

Г. Кунадзе― Да. И, тем не менее, отношение к японцам как к пострадавшим, вот в этот момент оно
уже…
В. Рыжков― А что, советская пресса подробно описывала?
Г. Кунадзе― Ну, в общем, да, были, конечно, сообщения. Советская пресса, она же, в общем,
газеты тогда были по объему, по формату небольшие, коротенькие сообщения очень сухие. Но то,
что…
В. Рыжков― Но масштаб жертв был понятен, да?
Г. Кунадзе― Да. Но то, что, в общем, сброшена бомба нового типа чудовищной разрушительной
силы – это было известно. И отношение к японцам было таким вот предупредительным. Даже когда
японское посольство эвакуировалось после объявления войны, им все очень так участливо
помогали, ни в чем не было отказа. Это очень интересная на самом деле психологическая
подробность, именно потому, что, в общем, японцы… как бы это сказать? Тогда вот были такие
реплики советских должностных лиц, что, дескать, сбросили на Японию, а целились-то в нас.
В. Рыжков― Примеряли на себя.
Г. Кунадзе― Да, именно так, именно так. Но, тем не менее, это никак не повлияло на советские
планы, на серьезную подготовку к боевым действиям. И, в общем, по факту, ничего не изменило.
Но отношение, внутреннее отношение…
В. Рыжков― А вот это совпадение по датам, Георгий, то, что 6-го была Хиросима, 9-го была
Нагасаки, 9-го же произошел удар, вторжение в Маньчжоу-го и так далее – это случайное
совпадение дат или это как-то связано друг с другом?
Г. Кунадзе― Вы знаете, я…
В. Рыжков― Потому что я могу себе представить, что было в мозгах императора и вот этого
военного руководства, когда они поняли, что вот тебе, пожалуйста, атомная бомба, там еще
наступает советская армия. Просто, мне кажется, что такой был страшный для них удар
психологический, что все сразу.
Г. Кунадзе― Ну, в истории…
В. Рыжков― Трудно себе представить, что могло быть более страшное для них.
Г. Кунадзе― В истории войн России и Советского Союза было несколько случаев, когда удар
наносили, не закончив полностью подготовку, просто исходя из каких-то политических
соображений. Я не встречал в литературе – может быть, просто плохо смотрел – не встречал
сообщений о том, что нанесение удара по Японии было ускорено именно для того, чтобы успеть,
что называется, до того, как японцы капитулируют…
В. Рыжков― … там же три месяца, как вот договорились, так и сделали.
Г. Кунадзе― Ну, это уже, в общем, вот это вот скорее совпадение. Но, так или иначе, 9-го числа,
когда началась операция, советские войска были к ней готовы.
В. Рыжков― Есть еще одна очень болезненная тема, которая есть и в нашей истории с Японией, и
в нашей исторической памяти – это военнопленные. Я встречал цифру, что чуть ли не до двух
миллионов человек попали в Советский Союз в качестве либо военнопленных, либо гражданских
лиц, которые были привлечены для восстановления разрушенных городов и так далее, что
огромное количество…
Г. Кунадзе― Два миллиона – это, конечно, преувеличение. 500 тысяч японских военнопленных.
В. Рыжков― Потому что я помню, что вот во многих городах, мне рассказывали люди, кто
постарше: вот это построили японцы, вот это построили японцы, вот это… Целые городские
кварталы и так далее. Вот. И я знаю, что японцы иногда упрекают Советский Союз, Россию, что мы
опять что-то какие-то договоренности нарушили, что не было такого уговора. Ведь последние
вернулись где-то году в 50 – 51-м, по-моему, да?
Г. Кунадзе: В 56―м.

В. Рыжков: В 56―м? То есть, 10 лет фактически, да?
Г. Кунадзе― Да, да.
В. Рыжков― Это с чем было связано, и как сейчас можно оценить эти события?
Г. Кунадзе― Ну, я бы сказал так, что по законам ведения войны, которые существовали тогда,
существуют сейчас, после того, как боевые действия заканчиваются, военнопленных надо
отпускать. Но боевые действия наши закончились, не успев начаться. А потом началась сдача
Квантунской армии, организованно…
В. Рыжков― Миллион человек.
Г. Кунадзе― Ну, не миллион…
В. Рыжков― Много, сотни тысяч.
Г. Кунадзе― Разумеется, разумеется. В общем, сдавались очень организованно, полками…
В. Рыжков― Как положено японцам.
Г. Кунадзе― Да, как положено японцам. Офицеры складывали свои мечи, требовали, чтобы
принимали сдачу офицеры того же уровня. То есть, полковник японский не сдавался капитану.
В. Рыжков― Правила чести требовали.
Г. Кунадзе― Да. Солдаты, с солдатами было проще, но тем не менее. Да, и очень организованно
спарывали знаки отличия и точно так же побатальонно, что называется, отправлялись в плен. И
пленным было сказано, что их перевезут на советский Дальний Восток, а оттуда отправят в
Японию. Вот они так бодро туда и отправились. А когда их туда привезли, попали они в лагеря и
работали они там чрезвычайно тяжело. Все-таки ведь их же захватили летом, а работали они в
основном зимой.
В. Рыжков― Да, и захватили их южнее, работали они в основном много севернее.
Г. Кунадзе― Да. И вот я до сих пор помню, как ехал я, еще где-то конец 60-х годов, из Иркутска в
Братск, и местные, значит, коллеги, скажу так, они вот мне говорят: вот здесь по обе стороны
железной дороги от Иркутска до Братска ветка – сплошные японские могилы. Строили эту ветку
японцы, и смертность была чудовищная. Потому что, в общем, ну, да…
В. Рыжков― Не помните сейчас навскидку, какое количество они называют, какую цифру
примерно умерших в Советском Союзе?
Г. Кунадзе― Ну, считается, что не меньше 50 тысяч.
В. Рыжков― Это сравнимо с потерями Квантунской армии. Если я не ошибаюсь, там было около
85 тысяч, а здесь, значит, в мирное время порядка 50 тысяч.
Г. Кунадзе― Да, не меньше 50 тысяч. А остальные находились в плену очень долго. И вопрос
возвращения…
В. Рыжков― А как Советский Союз – ведь война закончилась – как Советский Союз объяснял
японской стороне? Ведь работали ваши коллеги-дипломаты в ту пору, работал МИД СССР. Японцы
наверняка ставили этот вопрос, ну, не каждый день, так через день. Как Советский Союз объяснял?
Г. Кунадзе― А как же они могли ставить? У нас до 56-го года не было дипломатических
отношений.
В. Рыжков― То есть, никак не ставили?
Г. Кунадзе― Состояние войны не было закончено, Советский Союз не подписал Сан-Францисский
договор. Это была страшная, огромная ошибка.
В. Рыжков― Поэтому фактически никто не мог ничего предъявить.

Г. Кунадзе― Да, война не закончилась. То есть, военные действия прекращены, состояние войны
сохраняется.
В. Рыжков― Это как бы оправдывало в том числе нахождение десятков тысяч, сотен тысяч…
Г. Кунадзе― Это было слабым оправданием, это было слабым оправданием. Но я думаю, что,
вернее, я даже не думаю, а знаю, что идея состояла в том, чтобы из этих японских пленных
воспитать настоящих союзников в борьбе за дело коммунизма.
В. Рыжков― Очень странный, по-моему, способ воспитать союзника, держа его впроголодь в
лагере в сибирской тайге.
Г. Кунадзе― Не совсем странно, потому что японских военнопленных содержали в условиях
получше, чем содержали наших заключенных в обычных лагерях. Они издавали свои газеты, они
слушали политинформации, у них были ячейки коммунистической партии Японии, а японская
компартия была одной из самых боевых в Азии. И репатриировались на родину прежде всего те
военнопленные, которые доказали свою преданность делу Ленина-Сталина. И после этого они,
значит, возвращались целыми эшелонами, а дальше пароходами в Японию. И многие из них до
последних дней оставались верными сторонниками коммунистических идей.
В. Рыжков― Я напоминаю, что это «Цена Победы», в студии у меня Георгий Кунадзе, мы говорим
о Второй мировой войне на Тихом океане. Сейчас мы прервемся ненадолго на короткие новости и
рекламу, потом продолжим наш разговор.
НОВОСТИ
В. Рыжков― Добрый вечер еще раз, я Владимир Рыжков, это программа «Цена Победы». Мой
гость – Георгий Кунадзе, востоковед, специалист по Китаю…
Г. Кунадзе― По Японии в первую очередь.
В. Рыжков― Прошу прощения, я уже заговорился. По Японии и Корее. Мы говорим сегодня
подробно, продолжаем наш подробный разговор про Вторую мировую войну на Тихом океане. И
мы перед новостями вспоминали японских военнопленных, которые аж до 56-го года находились в
Советском Союзе. И сейчас вот такой вопрос. Возвращаясь к атомным бомбардировкам Хиросимы
и Нагасаки, я знаю, что до сих пор это очень дискуссионный вопрос в военно-исторической, просто
в исторической литературе, в публицистике. В какой степени две вот эти атомные бомбы,
сброшенные на японские города, в какой степени они сыграли роль в капитуляции Японии? Вот как
принималось решение о капитуляции? Ведь они же хотели обороняться до последнего японца
фактически. Или там просто уже бензина не было, солярки не было, еды не было?
Г. Кунадзе― Нет, дело не в этом. На самом деле при бомбардировке Хиросимы погибло на месте,
что называется, чуть больше ста тысяч человек. Сравнимые потери были весной, когда
американцы бомбили Токио, и количество погибших…
В. Рыжков― Подожгли город, много деревянных домов…
Г. Кунадзе― … около ста тысяч человек тоже. То есть, потери сопоставимые. Но вот
психологический эффект невиданного оружия, от которого, как казалось, нету противоядия…
В. Рыжков― Так и есть. Если идет на большой высоте бомбардировщик, сбрасывает бомбу…
Г. Кунадзе― Плюс к этому все предполагали, что этих бомб уже успели сделать…
В. Рыжков― Достаточно.
Г. Кунадзе― … да, в товарном, что называется, количестве. Их было-то всего две, их и
использовали. Вот этот вот момент, уверенность, убежденность японцев в том, что американцы не
остановятся и прилетят еще с такими же бомбами и будут бомбить дальше…
В. Рыжков― Полная безвыходность.
Г. Кунадзе― Да. Я думаю, вот вы знаете, я очень люблю Японию, очень уважаю японцев, это
необыкновенный совершенно народ, но я думаю, что в подкорке у японской элиты сидело вот что:

что если бы у них была атомная бомба, они, не колеблясь, сбросили бы ее в любом количестве,
сколько было, на американцев.
В. Рыжков― Они же были готовы применять биологическое оружие, и они это всерьез обсуждали.
Г. Кунадзе― Да, обсуждали, пришли к выводу, что неэффективно.
В. Рыжков― Но, тем не менее, были готовы применить.
Г. Кунадзе― Да. И в этом смысле я думаю, что японцы уже… Обычно же мы меряем другие
страны, других деятелей политических по себе. Они бы сделали то же самое с американцами, и
они думали и были убеждены, что американцы не остановятся на этом, что американцы будут
продолжать уничтожать Японию. Вот этот психологический момент, наверное, сыграл свою роль.
Кроме того, военное командование было, как ни странно, деморализовано. Сухопутное
командование, командование сухопутных сил намеревалось биться до последнего солдата.
Военно-морской штаб, военно-морское командование, по сути дела, поняло, что война проиграна.
И в условиях, когда между военными, двумя ветвями военной власти возникли некоторые
разногласия, активизировалась дворцовая группировка. Я это очень хорошо помню, я об этом
диплом писал в институте. Группировка таких вот императорских бюрократов, которые
почувствовали в этой ситуации возможность выступить в роли миротворцев, пацифистов,
антифашистов и все что угодно еще.
В. Рыжков― И, как ни странно, спасителей отечества.
Г. Кунадзе― Лорд-хранитель печати маркиз Кидо, он даже в дальнейшем успешно
позиционировал себя как человека, который все эти годы самоотверженно боролся за мир во всем
мире и прочее. Вот. И его не судили, ему удалось избежать суда, он не был признан военным
преступником. И вот эта вот дворцовая группировка, ее называли дворцовая оппозиция даже, с
подачи самого Кидо, они, в итоге, убедили императора в том, что, в общем, пора гасить свет,
сливать воду. И император выступил, впервые в истории Японии подданные услышали голос
императора. Он читал свою декларацию…
В. Рыжков― Бог заговорил.
Г. Кунадзе― Люди попадали ниц, что называется, потому что им запрещено было смотреть на
императора. Они попадали ниц, значит, опустили головы, они боялись, вот как рассказывали
потом, что называется…
В. Рыжков― Это сейчас показывают: такой дедушка в костюме, в галстуке…
Г. Кунадзе― Ну, он, да, такой обычный, в общем, добродушный старичок, интересовался
биологией. Тогда он был не старичок совсем, вполне себе в расцвете сил мужчина. Но, конечно же,
тоже в значительной мере потерянный. Он заговорил, он объявил…
В. Рыжков― В какой-то степени Сокуров этот образ в своем фильме сделал очень хорошо, очень
талантливо. Фильм «Солнце».
Г. Кунадзе― Да, я согласен.
В. Рыжков― Вот этот немножко отрешенный человек, немножко как бы живущий в другом мире.
Г. Кунадзе― Императору, по японской императорской традиции, положено быть немножко в
астрале, отстраненным от всего земного. И эта роль императору Хирохито очень подходила. Он
действительно был такой тихий камерный человек, не очень любил большое скопление людей, жил
себе во дворце, занимался биологией, он неплохой биолог оказался, в итоге. После войны делать
особо нечего было, он, значит, занялся биологией.
Но я бы сказал, более важным, вернее, еще одним фактором согласия Японии на капитуляцию
было то, что, в итоге, было понимание, вот каким образом оно возникло, но было понимание, что
американцы не будут добиваться для Японии таких же условий, как для нацистской Германии, не
будут требовать полного уничтожения императорской системы. Формально говоря, Япония не
капитулировала так, как капитулировала Германия, потому что вся система была сохранена. Да,
конечно, император ходил на прием к генералу Макартуру…

В. Рыжков― Ну, на самом деле это удивительная история, вот с какой стороны ни посмотри,
император, который одобрял все войны, все агрессии, все нападения, остался на престоле.
Г. Кунадзе― Да.
В. Рыжков― И это совершенно невообразимая какая-то история.
Г. Кунадзе― Я думаю, что американцы по-прежнему чрезвычайно боялись сопротивления и они
были убеждены, американцы, в общем, неплохие японоведы и знают японцев и тогда знали, может
быть, ну, не хуже, чем мы уж точно. Американцы боялись, что если убрать императора, они будут
способствовать дезинтеграции японского общества, и это может вылиться в очаги сопротивления,
неконтролируемые властями. А тут получилось, вроде бы, значит, все цивилизованно.
В. Рыжков― Некая преемственность, да.
Г. Кунадзе― Император остался…
В. Рыжков― Генералов судили.
Г. Кунадзе― Да, он уволил плохих министров.
В. Рыжков― Да.
Г. Кунадзе― Самые плохие министры совершили харакири. Ну, и слава богу. А император
остался, он стал символом…
В. Рыжков― Был Токийский процесс над военными преступниками.
Г. Кунадзе― Да.
В. Рыжков― Часть из них была казнена, а часть получила пожизненные сроки, правда, очень
скоро вышла тоже, кстати, почему-то.
Г. Кунадзе― Ну, почему? Потому что, собственно, политическая система Японии формально
осталась неизменной. Япония была монархией и продолжила быть монархией.
В. Рыжков― При том же монархе даже.
Г. Кунадзе― Да, Японии дали новую Конституцию, что, конечно же, для…
В. Рыжков― Мне кажется, что самое главное, что там самым главным гарантом были
американские военные, которые там остались и остаются до сих пор.
Г. Кунадзе― Ну, разумеется. Нет, ну, говорить «остались и остаются» я бы не стал, просто потому
что в те времена американские оккупационные войска, они имели свою гражданскую
администрацию, они управляли всем, и по сути дела основа японского государства…
В. Рыжков― Это было первые несколько лет и в Германии на самом деле, в Западной. Потому что
все-таки потом они постепенно передали уже управление Аденауэру и его правительству, но
первое время они согласовывали каждый чих.
Г. Кунадзе― Но надо понимать, что все-таки в Германии возникла напряженность по линии
западных союзников и СССР.
В. Рыжков― Конечно, конечно, да.
Г. Кунадзе― Сталин очень хотел получить зону оккупации в Японии.
В. Рыжков― Да, вот мы сейчас продолжаем наш разговор, и вот я как раз хочу, чтобы вы
рассказали нашим слушателям, что там произошло между победителями, потому что все-таки в
случае с Германией было 4 зоны, СССР получил самую большую из них, которая была 40%
территории. Что не сложилось между Сталиным и союзниками по Японии? И была огромная обида,
и почему СССР не подписал Сан-Францисский мирный договор? Что там случилось? Мы начнем,
потом у нас будет коротенький перерыв на рекламу, и потом вы закончите.

Г. Кунадзе― В принципе, Сталин очень рассчитывал на то, что Советскому Союзу будет выделен
остров Хоккайдо в качестве оккупационной зоны. Если бы это случилось, мы бы имели сейчас на
Хоккайдо некий аналог Северной Кореи, сто процентов, потому что…
В. Рыжков― Разделенная страна.
Г. Кунадзе― Не просто разделенная страна…
В. Рыжков― Коммунистический режим на севере…
Г. Кунадзе― … а японские коммунисты были гораздо большими догматиками, чем оказались в
итоге северокорейские коммунисты. И там имели бы мы все ужасы сталинизма до сих пор, я
думаю, вот мое такое предположение. Американцы отказали Советскому Союзу категорически в
зоне оккупации…
В. Рыжков― Как вообще получилось, что капитуляция была подписана только с американцами?
Г. Кунадзе― Нет, капитуляция была подписана всеми.
В. Рыжков― Всеми была подписана?
Г. Кунадзе― Конечно, конечно.
В. Рыжков― Как тогда получилось, что, так как всеми была подписана капитуляция, почему не
договорились? И когда не договорились? В какой момент стало ясно, что не договорятся? Уже в
1945?
Г. Кунадзе― Да, в самый последний момент были готовы транспорты, были готовы войска для
высадки на Хоккайдо. Трудности это никакой не представляло.
В. Рыжков― Ну, да, там все недалеко.
Г. Кунадзе― Но не будем забывать, что к этому времени президентом был не Рузвельт, а Трумэн.
В. Рыжков― Да, гораздо более жесткий.
Г. Кунадзе― Он не то чтобы жесткий, гораздо менее свободный в части, касавшейся
невосприимчивости к влиянию окружения. Рузвельт при своей физической немощи, он все-таки
был человек решительный и волевой.
В. Рыжков― Вот на этой фразе: Рузвельт был человек решительный и волевой, мы прервемся на
очень короткую рекламу. Потом вы расскажете все, что осталось, про Сан-Францисский договор.
РЕКЛАМА
В. Рыжков― Продолжаем программу «Цена Победы». Напоминаю, что сегодня мы рассказываем
про войну на Тихом океане, и мой гость замечательный Георгий Кунадзе, японист, специалист по
тихоокеанскому региону. Мы закончили тем, что к концу 1945 года президентом США был уже не
Франклин Рузвельт, который умер, а его бывший вице-президент демократ Гарри Трумэн, который
был больше подвержен, с одной стороны, влиянию разных лиц из его окружения. Но, кстати говоря,
у него и не было никаких симпатий к Сталину, потому что все-таки у Франклина были какие-то
нормальные человеческие отношения к Сталину. Ну, да, союзник, и много есть его слов,
свидетельств, что он нормально относился и к Сталину, и к Советскому Союзу. Трумэн – это была
абсолютно другая история, он был антикоммунист, относился плохо и так далее. И вот что здесь
произошло между союзниками, почему они не договорились в отношении японского наследства и
вообще в отношении Японии?
Г. Кунадзе― Чисто формально это выглядело так, что оккупационные зоны в Германии делили те
страны, которые захватили куски германской территории.
В. Рыжков― Ну, и Франция.

Г. Кунадзе― Да. И в этом смысле Советский Союз, который разгромил часть японской империи на
материке, он получил оккупационную зону в Маньчжурии, он получил оккупационную зону в Корее.
Там интересная подробность – изначально американцы мало интересовались Кореей…
В. Рыжков― А вот кстати, Советский Союз докуда успел дойти в Корее?
Г. Кунадзе― Нет-нет, уже не было в Корее боевых действий, как таковых, не было. Но вопрос-то в
другом: американцы были готовы отдать всю Корею под советскую оккупацию. Потом с нашей
стороны было импредложено поделить Корею в расчете на их согласие на оккупационную зону на
Хоккайдо.
В. Рыжков― С Кореей вышло, а с Японией не вышло.
Г. Кунадзе― Американцы согласились.
В. Рыжков― Было обещание американцев отдать Хоккайдо?
Г. Кунадзе― Нет.
В. Рыжков― Никто никогда не обещал?
Г. Кунадзе― Нет, это как бы вот понималось само собой. Но очень интересная подробность,
воспоминания Дина Раска, она тогда был молодым офицером политической разведки, ну, не знаю,
майором он был при Белом доме, и вот когда поступило предложение об оккупационной зоне США
в Корее, американцы были в растерянности – они не знали, где проводить линию разграничения. И
Дин Раск отправился в библиотеку Конгресса.
В. Рыжков― Взял книжку.
Г. Кунадзе― Взял атлас старый, времен до русско-японской войны, и увидел, что эта линия, 38-я
параллель, была выбрана Российской империей и Японией, когда они все-таки еще думали
договориться о разделе Кореи.
В. Рыжков: О!― хлопнут себя по лбу Раск – вот же решение!
Г. Кунадзе― Он пришел с этими картами, и немедленно американцы дали вот такое предложение,
наши приняли, потому что, в общем, они тоже смотрели на те же самые карты.
В. Рыжков― И до сих пор эта штука работает.
Г. Кунадзе― Да, да, именно так. А потом, когда отказали Советскому Союзу, причем, в
категорической жесткой форме в зоне оккупации Японии со ссылкой на то, что американские
войска находятся уже всюду.
В. Рыжков― И на Хоккайдо они уже были?
Г. Кунадзе― И на Хоккайдо. Осуществили высадку, и никаких, ни английских войск, ни
австралийских, ничьих там нет. Поэтому вся Япония, собственно, Японские острова – это
американская зона оккупации. Сталин был в бешенстве, и там есть такая версия, что Сталин-то
рассчитывал на то, что военное командование проведет высадку как бы само, без приказа, а потом
так получилось, что высадились – ну, теперь-то уж не уйдем. Военное командование оказалось
якобы послушным и без приказа не тронулось. Я думаю, что эта версия не очень серьезная, это
скорее реконструкция, что называется.
В. Рыжков― Считал ли Сталин себя обманутым в том смысле, что за разгром Квантунской армии,
за разгром нацистской Германии, в целом за решающую роль во Второй мировой войне на
Востоке… Советский Союз что-то получил, Советский Союз получил Сахалин, Курильскую гряду,
вот эти четыре острова, за которые сейчас идет спор, надежду, хотя еще ясности не было, что
будет коммунистический Китай, хотя кто мог об этом говорить в 1945 году уверенно, это случилось
только в 1949. Считал ли Сталин, что Советский Союз обманут в этой ситуации? Те трофеи,
которые Советский Союз получил, были ли они адекватны?..
Г. Кунадзе― Они не были адекватны.

В. Рыжков― Потому что понятно – там Кенигсберг получили и так далее.
Г. Кунадзе― Нет, они не были адекватны, но СССР получил все то, что потеряла Российская
империя.
В. Рыжков― Понятно: Порт-Артур, Далянь…
Г. Кунадзе― Сергей Вадимович Степашин родился там. Я нигде не встречал ссылки на то, что
Сталин был как-то разочарован. И, насколько я себе представляю личность Сталина, он, по-моему,
не из тех, кто обижался вот так по таким вроде бы пустякам. СССР получил на Дальнем Востоке
гораздо меньше, чем в Германии, но, с другой стороны, и вклад был неизмеримо меньше. И я
думаю, что это принималось во внимание.
В. Рыжков― Что случилось с Сан-Францисским договором? Во-первых, почему только 1951 год?
Все-таки прошло 6 лет. Почему так долго все это тянулось? И почему СССР вместе с
Чехословакией, Польшей, хотя участвовали, но отказались подписать? Что там произошло?
Г. Кунадзе― Я думаю, что была…
В. Рыжков― Потому что получается, что мы до сих пор от этой истории страдаем.
Г. Кунадзе― Со стороны СССР это была ошибка, которую можно понять, только если вспомнить о
том, что за год до этого СССР допустил другую ошибку, бойкотируя заседание Совбеза ООН, в
результате чего…
В. Рыжков― По Корее?
Г. Кунадзе― Да. В результате чего было принято решение, и войска американские получили
статус войск ООН. Если бы СССР тогда применил право вето, то не было бы этого. Формально это
объяснялось тем, что – да, собственно, и не формально даже – тем, что место постоянного члена
Совета безопасности занимал гоминьдановский Китай, который к тому времени уже был вытеснен
с материка.
В. Рыжков― На Тайвань.
Г. Кунадзе― СССР добивался, чтобы это место было передано Китайской народной республике.
Чего сделано не было. Ну, и, разумеется, КНР не пригласили в Сан-Франциско. Вот это вот была,
строго говоря, главная причина. Но а к ней уже подтягивали и другие.
В. Рыжков― А какие последствия долгосрочные были от этой ошибки? Что в итоге получилось?
Г. Кунадзе― Ну, прежде всего, вопрос о Южных Курилах.
В. Рыжков― У нас до сих пор есть территориальный спор с Японией.
Г. Кунадзе― Разумеется.
В. Рыжков― Не заключен мирный договор.
Г. Кунадзе― Это было очень серьезной проблемой.
В. Рыжков― А можно было бы, вы считаете, это все урегулировать тогда в Сан-Франциско при
желании?
Г. Кунадзе― Безусловно. Там история такая. Первый проект Сан-Францисского договора, который
был прислан в Москву, его готовили американцы, и в этом проекте четко было записано, что все
Курильские острова относятся к Советскому Союзу. После того, как советская дипломатия начала
упираться, под разными предлогами отказываться от обсуждения проекта, поскольку, дескать, этот
проект односторонний, его написали американцы, а мы в этом не участвовали, вот после этого
упоминание о том, кому отходят Курильские острова, из договора было изъято. То есть, там было
написано, что Япония отказывается от всех прав и правооснований на Курильские острова, но не
было сказано, в чью пользу. Но зато в договоре было написано, и это нормальная практика любого
договора, что преимущества и привилегии получают только участники договора, а вот те, кто не

участвует, они с этого договора ничего получить не могут. И поэтому когда позднее СССР стал
заявлять о том, что Япония отказалась от Курильских островов и от Южного Сахалина, и,
естественно, они отошли к нам, всегда возражали, прежде всего американцы, что, извините,
Япония отказалась от этих островов, но вы-то на эти острова и на южную часть Курил, Сахалина
тоже претендовать не можете.
В. Рыжков― А правильно я понимаю, что мы до сих пор не признаем Сан-Францисский договор,
считаем его ничтожным, не играющим…
Г. Кунадзе― Ну, Сан-Францисский договор – это уже история, и говорить о том, признаем или нет,
разумеется, просто не приходится, потому что последующие договоры были заключены в большом
количестве, в общем, Сан-Францисский договор уже неактуален. Хотя если представить на минуту,
что Россия и Япония, измучившись, решили все-таки положить конец этому спору и обратились в
международный суд, то в этом суде как один из аргументов неучастие СССР в Сан-Францисском
договоре, конечно, будет фигурировать вне всякого сомнения.
В. Рыжков― Мы уже приближаемся к завершению нашего разговора. Я хочу задать вопрос о
современных японцах.
Г. Кунадзе― Да.
В. Рыжков― Вы работали там долго, знаете их хорошо. Что для них Вторая мировая война? И
почему премьер-министры, такие, как Коидзуми, нынешний премьер-министр Синдзо Абэ, почему
они ходят в этот храм знаменитый, где поминают не только героев русско-японской, японокитайской, но и Второй мировой войны, которые признаны военными преступниками?
Г. Кунадзе― Ну, давайте мы сначала скажем, что, в общем, значение храма Ясукуни, как символа
японского милитаризма, агрессии и прочего, оно в значительной мере сконструировано, в том
числе и нашей, советской еще, пропагандой. Храм Ясукуни, - это не усыпальница, это храм, где
поминают всех погибших на войнах. И в этом смысле принципиально не делают отличия между
теми, кто погиб в агрессивной войне и в неагрессивной, оборонительной войне. Япония вообще
оборонительные войны-то не вела. Все эти войны были так или иначе агрессивны. Японцы здесь
не делают различий, я думаю, что, в общем, они, конечно, может быть, и правы. Но если мы
говорим о том, как меняется японская массовая психология и политическая психология, то давайте
мы скажем, что поколения (во множественном числе), которые испытывали шок от последствий
поражения, а поражение Япония пережила очень тяжело: и голод, и безработица, много чего.
Нынешние поколения об этом помнят меньше. А вот о том, что Япония имеет некоторые счеты с
победителями, ну, не в таком агрессивном каком-то плане, а просто вот нужно восстановить то, что
было утрачено. Вот такие настроения существуют. А сейчас, когда Япония все больше опасается,
прежде всего, Китая, разумеется, с его территориальными требованиями к Японии на острова
Сенкаку, сейчас японцы, я думаю, близки к тому, чтобы отказаться от своих, условно говоря,
пацифистских обязательств и создать мощную армию. Она и сейчас уже неплохая, но
психологически общество все эти годы было к этому не готово. По-моему, такая готовность
постепенно созревает.
В. Рыжков― Спасибо огромное. Георгий Кунадзе, мы сделали две программы про Вторую
мировую войну на Тихом океане, мы обязательно продолжим эту тему. Встретимся через неделю.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1434844-echo/

© 2004 - 2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Воскресенье,
22.11.2014: Максим Артемьев

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1439412-echo/
Дата :
Тема :

22.11.2014 20:07
Чья разведка была эффективней?

Передача : Цена Революции
Владимир Рыжков
политик
Ведущие :
Алексей Венедиктов
главный редактор "Эха Москвы"
Гости :

Максим Артемьев
историк

А. ВЕНЕДИКТОВ: 20 часов и 5 минут в Москве, всем добрый вечер, у микрофона Алесей
Венедиктов. Приболел Виталий Наумович Дымарский сегодня, я его заменяю. Мы вместе с
Владимиром Рыжковым и историком Максимом Артемьевым будем говорить о разведках: чья
разведка была эффективнее – советская, германская или, скажем, англосаксонская. И поэтому мы
сейчас разыграем большие лоты. Надо сказать, что Владимир Рыжков сказал, что только два
человека сможет ответить на вопрос, который я задам, поэтому лоты были созданы большие.
Здесь две книги Елены Съяновой, хорошо вам известной. Одна из них «Маленькие трагедии
большой истории», Москва, издательство «Время» 2015 год, и Елена же Съянова, это
издательство «Время» 2013 год, «Гитлер_директория». Вот это ее две книги, и те, кто любят
слушать Елену Съянову, читать Елену Съянову, те сейчас попытаются отгадать - +7-985-970-45-45.
Не забывайте подписываться. И альманах, огромный альманах «Дилетант», второй выпуск за 2013
год. А вопрос вот какой, внимание - вопрос, внимание на экран. Известно, что Макс Отто фон
Штирлиц, известный наш литературный разведчик, он же киноразведчик, он носил чин
штандартенфюрера Ваффен-СС, со всеми причиндалами, как написано у Стругацких.
В. РЫЖКОВ: А мы пошли не в ту студию по коридору.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы пошли не в ту студию – так бывает. У нас очень большая радиостанция.
В. РЫЖКОВ: Огромная.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, такси не удалось поймать.
Итак, штандартенфюрер СС, но есть еще один популярный фильм и одна популярная книга о
советской разведке в годы Великой отечественной войны, это «Щит и меч». И один из героев этой
книги, этого фильма «Щит и меч», тоже был в чине штандартенфюрера, вообще-то, он был
оберфюрером, но он приравнивался к полковнику, к оберсту, поэтому можно сказать, он носил чин
штандартенфюрера. Итак, кто был штандартенфюрером, он же оберфюрер, он же оберст в романе
«Щит и меч» или в фильме «Щит и меч»? Кстати, любимая книга Владимира Владимировича
Путина, если ты не знаешь. Он об этом говорил. А ты не знаешь. Поэтому ты сидишь в дыре.
В. РЫЖКОВ: Отнялся дар речи буквально, когда я об этом услышал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, о – первый ответ, и он же правильный. Вот так, и – раз. Давайте второй – я
отобью щелбаны Владимиру Рыжкову прямо…
(неразб.)
А. ВЕНЕДИКТОВ: Время не буду тратить…
В. РЫЖКОВ: Давай представим нашего гостя.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз я повторю вопрос, итак, Штирлиц штандартенфюрер Ваффен-СС, еще

один герой в романе «Щит и меч» или в фильме «Щит и меч», который носил тот же самый чин
штандартенфюрер или оберфюрер или оберст – они приравнивались в разных частях войск – кто
этот человек, назовите этого героя. Уже – раз, два, три. Один щелбан ты от меня получаешь.
В. РЫЖКОВ: Да, но вот, я не знаю, мне кажется, ни один нормальный человек в субботу такое не
может воспринять – оберштурм…
А. ВЕНЕДИКТОВ: … поехали к разведкам.
В. РЫЖКОВ: У нас сегодня отличная тема. Мы будем говорить сегодня о разведках главных
воюющих держав во Второй мировой войне. И я с удовольствием представляю нашего гостя, это
Максим Артемьев.
М. АРТЕМЬЕВ: Добрый вечер.
В. РЫЖКОВ: Да, Максим у нас историк, доцент РГГУ и журналист. Поэтому, Максим, первый вопрос
к вам: какие основные были разведки во Второй мировой? Кто играл на этих полях?
М. АРТЕМЬЕВ: Три основных лагеря. Первый – это, я его беру целиком в рамках данной передачи,
это англосаксонский, то есть, американские разведки и британская.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они были интегрированы, Максим?
М. АРТЕМЬЕВ: Они сотрудничали, но это были автономные друг от друга. Второе – это разведка,
разведслужба Германии. И третий лагерь, я считаю, надо рассмотреть, это разведслужба
Советского Союза. Три основных игрока. Естественно, была Япония, была Италия, но играли они
второстепенную роль.
В. РЫЖКОВ: В чем было главное различие этих трех разведок?
М. АРТЕМЬЕВ: Главное различие этих трех разведок, если так можно говорить, заключалось в том,
что, скажем, у англосаксов была очень сильна радиотехническая разведка, у СССР была очень
сильна агентурная разведка, а у Германии, как ни странно, ни радиотехническая, ни агентурная.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы хотите сказать, что все эти знаменитые Абвер с адмиралом Канарисом…
В. РЫЖКОВ: Все эти «Семнадцать мгновений весны».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все эти «Семнадцать мгновений весны»… Нет, но Абвер именно, они были
слабы?
М. АРТЕМЬЕВ: Абвер и адмирал Канарис – особая тема. Я думаю, потом мы еще попозже
рассмотрим. Но я думаю, что во многом их достижения – это плод работы писателей, которым был
очень нужен такой черный дьявол в лице адмирала Канариса. А реальность при ближайшем
рассмотрении, увы, оказывается совсем другой.
В. РЫЖКОВ: А почему получилось так, что советская разведка так успешно работала с агентурой?
Это что – это была традиция еще царской России? Или это уже были наработки, как сейчас
принято говорить, советской власти, большевиков?
М. АРТЕМЬЕВ: Мы немножко как бы перепрыгиваем. Лучше бы, наверное, было сказать сперва,
что конкретно достигли, а поговорить потом о причинах.
В. РЫЖКОВ: Давайте, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно и так.
М. АРТЕМЬЕВ: Но давайте мы все-таки начнем с англосаксов. Мне кажется, вот если брать в
целом, из этих трех разведок я бы все-таки, тех, кто играл по правилам.
В. РЫЖКОВ: Да. Если распределить три медали: золотую, бронзовую, серебряную?

М. АРТЕМЬЕВ: Я бы золотую отдал бы все-таки англосаксам, серебряную – Советскому Союзу, ну,
и тут понятно дальше.
В. РЫЖКОВ: Вы обижаете наши патриотические чувства. Почему вы отдаете золото англосаксам?
М. АРТЕМЬЕВ: Попробую все-таки это обосновать. Кто не согласен, может… Все-таки проекты,
которые реализовала в первую очередь Британия во время Второй мировой войны, а именно
«Ультра», то есть, по расшифровке кодов немцев, не имела себе никаких предшествующих
событий в истории. Это уникальная была контрразведывательная и разведывательная операция, и
как вот сам говорил Черчилль, благодаря «Ультре» мы выиграли войну. Историки считают, что в
среднем война сократилась на 2 года, потому что по своим значениям…
В. РЫЖКОВ: Только благодаря расшифровке?
М. АРТЕМЬЕВ: Это вполне соответствует атомной бомбе. Только потому, что уровень
проникновения в секреты нацистской Германии был таков, что, действительно, на 2 года война
была короче, а, может быть, и на 3, благодаря этому. Это действительно подвиг разведчиков.
В. РЫЖКОВ: Максим, расскажите немножко подробнее. Вот я сам, просто когда служил в советской
армии, я служил в секретном телеграфе, я знаю, что такое шифрование, я знаю, что такое коды,
которые меняются каждый день, и так далее. Я знаю, что это такое. Как это было сделано? Они
получили коды от немцев? Или это была работа математиков, которые просто методом перебора,
анализа смогли расшифровать эти коды? Как это технически было сделано?
М. АРТЕМЬЕВ: Начнем чуть-чуть издалека, история. Первая мировая война, англичане тогда тоже
превосходили всех своих соперников – Германию, у них один был соперник – в плане
радиотехнической разведки. Был так называемый кабинет 40, который в том числе с помощью
России, потому что российские моряки захватили в 1914 году в Балтийском море одну подлодку
немецкую, достали оттуда шифры и поделились ими с англичанами. Это был не единственный,
конечно, источник, но, тем не менее, Россия тоже внесла вклад. И англичане хорошо, в общем-то,
слушали немцев в Первую мировую войну.
В. РЫЖКОВ: То есть, они расшифровали еще в Первую?
М. АРТЕМЬЕВ: И они в том числе втянули США в войну с немцами, расшифровав знаменитую
телеграмму Циммермана, где тот предлагал мексиканцам напасть на США. То есть, традиции были
большие. В 20-30-е годы немножко все притухло, но в это время немцы ввели новую систему
кодирования, была машина создана у них по шифрованию, и вот эту машину, которая называлась
«Энигма», первыми вскрыли поляки.
В. РЫЖКОВ: Это когда произошло?
М. АРТЕМЬЕВ: Это произошло в 32-35-м году. Начали подбираться к шифру. Была создана
сильная команда польских криптоаналитиков, математиков, во главе стоял такой молодой человек,
Реевский фамилия у него была, ему было 27 лет, когда его привлекли. И накануне Второй мировой
войны в конце июля в секретном месте под Варшавой проходит встреча французов с поляками,
поскольку французы с ними сотрудничали традиционно с 20-го года, помните, когда…
В. РЫЖКОВ: Ну, конечно.
М. АРТЕМЬЕВ: … Фош и де Голль спасали поляков от наступления большевиков. Поляки,
поскольку уже было видно, что вот война вот-вот будет, поделились своими секретами. Передали
свои наработки по расшифровке «Энигмы», передали французам. А потом уже французы в свою
очередь поделились этими своими знаниями с англичанами. То есть, в первооснове лежит успех
поляков. Но, естественно, немцы все время усложняли свои коды и шифры, и дальше уже целиком
заслуга англичан, что вот, эта называлась их служба секретная по расшифровке Школа
кодирования и шифрования, находилась в Блетчли-Парке, было такое имение Блетчли-Парк
знаменитое, это было как синоним. И, значит, чего они добились? Того, что взломали вот этот код.
Их, конечно, постоянно немцы усложняли, но, тем не менее, англичане…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это 30-е, да?
М. АРТЕМЬЕВ: Это уже 40-й год.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 40-й год, ну, да.
М. АРТЕМЬЕВ: с 40-го года они приступили конкретно работать. Приоритет был номер один,
Черчилль держал это на личном контроле. И какие достижения? Во-первых, были
сконцентрированы огромные силы, Алан Тьюринг, знаменитый английский математик и кибернетик
был привлечен, тогда он был еще не так знаменит, он просто потом стал известен. Были созданы
первые прообразы компьютеров, знаменитый «Колосс», первый компьютер большой. То есть,
первый самый-самый маленький компьютер создали немцы в 1941 году, Цузе был инженер, но
настоящий большой компьютер действующий был создан именно в рамках программы «Ультра»,
называлась программа.
В. РЫЖКОВ: Англичанами?
М. АРТЕМЬЕВ: Да, была создана так называемая «Бомба», но «Бомба» это была не бомба, это
была модель шифровальной машины, которую они воссоздали по…
В. РЫЖКОВ: Немецкой?
М. АРТЕМЬЕВ: Да, они воссоздали, и с помощью нее. То есть, огромные технические инженерные
и математические усилия, благодаря этому чего они добились? Читали до 4-х тысяч сообщений
чуть ли не до уровня Гитлера. Победа, то, что Роммель не смог взять в 1942 году Каир, целиком
принадлежит «Ультре».
Самое главное – победа в Атлантике, битва за Атлантику, май 1943 года, июнь, когда Дёниц
адмирал был вынужден отозвать все немецкие подводные лодки из Северной Атлантики, и
фактически после этого момента подводный флот Германии уже роли не играл в войне. Целиком
заслуга – ну, не целиком, но на 90% «Ультра», поскольку, если мы почитаем воспоминания
адмирала Дёница, он говорит: такое все время создавалось впечатление, что наши коды читают,
но это было невозможно. То есть, немцы были настолько уверены, что высадка десанта в
Нормандии тоже во многом это обосновано. Ну, и еще много-много, то есть, ход войны
действительно был переломлен. И наоборот, там, где «Ультра» не работала, в 1942 году, скажем,
военно-морской флот Кригсмарине Германии, там резко поменяли коды, и 10 месяцев англичане
не могли слушать немцев. В этот период как раз были основные достижения у немцев по
подводной войне. Или 1944 год, наступление в Арденнах гитлеровское последнее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, знаменитое.
М. АРТЕМЬЕВ: Почему оно первоначально имело успех? Потому что Гитлер отдал команду
прекратить, полное радиомолчание, а «Ультра»… то есть, не было прослушки, и для англосаксов
нападение было неожиданным, потому что это был единственный случай, когда немцы не вели
никаких радиопереговоров, было полное молчание в эфире.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Максим, извините, правильно я вас понимаю, что до конца войны Генштаб
Германии не знал, что коды раскрыты, что коды читают?
М. АРТЕМЬЕВ: Да. В Германии не был генштаб, там было несколько ставок…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, да.
М. АРТЕМЬЕВ: Военное командование не знало, не подозревало.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Контрразведка?
М. АРТЕМЬЕВ: Тем более. То есть, были какие-то подозрения у адмирала Дёница в связи с тем,
что вот часто меняли моряки немцы подводники, но все равно они меняли, а через несколько дней
все равно это все взламывалось.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что машина-то та же, да?
М. АРТЕМЬЕВ: Да, англичане читали все основные сообщения. Была еще машина Уорренс, про
нее менее известно, она была для самого высшего командования, и тут уже поляки никак не
помогали, англичане взломали и ее, и то есть, эта война шла, знаете, как в поддавки: то есть, вот
сидят два игра в карты играют, один как бы…
В. РЫЖКОВ: Видит карты другого.
М. АРТЕМЬЕВ: Тут вот в чем…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Максим, а делились англичане с Советским Союзом?
В. РЫЖКОВ: Вот, я хотел спросить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, естественно. Именно тем, что… или они боялись показать, что они слушают?
М. АРТЕМЬЕВ: Скажем так… да, хороший вопрос.
В. РЫЖКОВ: Сколько игроков видело карты?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.
М. АРТЕМЬЕВ: Скажу так: англичане периодически нам информацию подкидывали. Даже еще вот
начиная, вот эта первая знаменитая телеграмма Черчилля Сталину, что ваше превосходительство
легко оценит значение этих фактов перед войной, что Гитлер нападет, это уже шло, потому что они
слышали, как немцы передвигают войска к Советскому Союзу, все это читали англичане. В период
Курской битвы…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
М. АРТЕМЬЕВ: Как передавать. Во-первых, в самой Великобритании было создано командование,
которое занималось только тем, как передавать информацию нижестоящим английским
подразделениям, чтобы никто не догадался. Это был топ-секрет, «Ультра», многие министры,
большинство министров кабинета Черчилля даже не знали об этом. Была создана специальная
служба, которая придумывала, как они узнали об этой информации, схема распространения была
тоже исключительно…
В. РЫЖКОВ: То есть, нужно еще было скрыть, что они знают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: … конечно, повесить…
М. АРТЕМЬЕВ: Всякий раз создавалась легенда, откуда они узнали эту информацию, чтобы только
те не догадались. И секретность была до того, что Черчилля обвиняли в том, что, когда, помните,
была знаменитая бомбардировка Ковентри, получили информацию, и он долго колебался и сказал:
никаких предусмотрительных мер, потому что иначе он боялся, что немцы догадаются, что их
читают. И Ковентри был разбомблен. Ну, потом это вроде как опровергли. Но якобы он
пожертвовал целым городом, чтобы только не узнали об этой программе.
Советскому Союзу как передавали? Была так называемая группа «Люси», в Швейцарии созданная,
которая как бы вышла на Советский Союз: мы антифашисты и хотим делиться информацией. На
самом деле это были английские агенты…
В. РЫЖКОВ: То есть, тоже было легендировано?
М. АРТЕМЬЕВ: Да, легендировано все. Но на самом деле, если мы тут, забегая вперед, все это
было не нужно, все эти суперсекреты англичан Сталин отлично знал, потому что был такой Джон
Кернкросс, который работал в Блетчли-Парке и он был советским агентом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы поговорим по нашей агентуре. Сейчас очень важно, как союзники делились
информацией.

М. АРТЕМЬЕВ: Делились, ну, очень…
В. РЫЖКОВ: А как англичане с американцами? Вот вы сказали в начале нашего разговора, что всетаки они сотрудничали, но полной интеграции двух разведок не было. Американцы знали про эту
программу?
М. АРТЕМЬЕВ: С ними делились. Дело в том, что у американцев была своя такая программа. Они
взломали дипломатический код японцев, Purple так называемый. И все победы, кстати,
американцев в войне на Тихом океане – битва в Коралловом море, битва за Мидуэй, были
выиграны за счет взлома кодов японцев дипломатического и военно-морского потом флота. У них
было свое, это просто не имело такого огромного масштаба, как вот у англичан, не было единого
центра, занимались разные службы. Но тоже они достигли огромных успехов в борьбе с японцами.
Кстати, англичане потом и японцев тоже, сами, самостоятельно от американцев взламывали. И вот
был такой Хироси Осима, посол Японии, в Берлине который сидел, он везде ездил, немцы от него
секретов не имели, он просматривал, как строится Атлантический вал и все это передавал в
Японию, депеши слал. И все эти депеши первыми читали не дипломаты в Японии, а читали
американцы и англичане, то есть, все секреты узнавали.
Но в связи с этим возникает вопрос: а почему же американцы прозевали Перл-Харбор? Но дело в
том, что к тому времени они вскрыли только дипломатический код, а МИД Японии не знал о том,
что направлен флот, атакует в Гавайи. Потому что военно-морское командование не делилось с
дипломатами. Они расшифровали о том, что Японцы отзывают всех своих дипломатов за
несколько часов до удара. И до сих пор в Америке идет большая полемика, что Рузвельт
специально умолчал, чтобы втянуть США в войну. Но Рузвельт действительно не знал, поскольку,
ну, да, видно, что японцы что-то предпринимают, хотят отозвать своих дипломатов. А почему? Это
было неизвестно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так вот, возвращаясь к группе «Люси», как она работала в Швейцарии? Чтобы
мы отошли чуть в сторону.
М. АРТЕМЬЕВ: Это была такая легендированная группа, про нее мало что известно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так вот, вы и расскажите.
М. АРТЕМЬЕВ: Считается, что это был канал англичан передавать информацию. Там был Шандор
Радо знаменитый, которого арестовали потом швейцарцы, когда Германия на них нажала. То есть,
как бы легенда была такая, что есть некие немецкие антифашисты…
В. РЫЖКОВ: У которых какие-то источники в Берлине?
М. АРТЕМЬЕВ: Да, в Берлине, которые передают для наших советских разведчиков.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И все стали искать источники в Берлине.
М. АРТЕМЬЕВ: А это организовали англичане. Ну, еще раз повторю, на самом деле все, что надо,
советы знали напрямую из Блетчли-Парка и без помощи Черчилля. То есть, это вот об агентурной
разведке советов, о чем поговорим попозже.
В. РЫЖКОВ: Перед тем, как мы пойдем дальше, я хочу еще одну деталь очень интересную
уточнить. А скажите, по какому принципу англичане делились? То есть, было ли такое, что они
предупреждали СССР о каких-то принципиальных планах Гитлера по нападению, по наступлению?
То есть, они реально помогали? Или они какую-то чувствительную информацию, важную для
восточного фронта, все-таки удерживали?
М. АРТЕМЬЕВ: Ну, большого обмена информацией не было, было предупреждение, во-первых, о
нападении на СССР, Черчилль предупреждал.
В. РЫЖКОВ: Июнь 1941.
М. АРТЕМЬЕВ: Когда еще не было, кажется, в мае он послал эту телеграмму, еще не было

никакого союзничества с СССР. И главное, известный этот факт – предупреждение о Курской
битве, где будет наступление.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Расскажите, потому что не всем известно.
М. АРТЕМЬЕВ: Да. В мае поступает информация, в июне, что - Курская битва началась 5 июля
1943 года - что основное наступление немцев ожидается, вот именно, срезать курский выступ, и,
соответственно, СССР имел время и силы приготовиться, чтобы как бы подготовиться к удару
немцев, и, в общем-то, наступление в этих точках нас не застало врасплох. Но, опять, говорю, что
все-таки главными для англичан были свои интересы. То есть, СССР их интересовал постольку,
чтобы его как бы не выбили из войны, и основной интерес их представляли действия нацистской
Германии протии англосаксов. То есть, Советский Союз был постольку-поскольку, не главное для
него. Немцы не догадывались, и у немцев ничего подобного в отношении Великобритании не было.
То есть, единственное, там вот контрразведчики Деница вскрывали коды англичан военно-морского
флота, и то торгового, но ничего подобного и близко не было к программе «Ультра» у немцев, это
вот сопоставляем технические возможности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Максим, скажите, вот нам тут рекомендуют книгу Роберта Харриса «Enigma».
М. АРТЕМЬЕВ: Вы знаете, об «Энигме» вышло много книг, там…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда, может, вы порекомендуете сейчас то, что вы представляете для людей
прочитать?
М. АРТЕМЬЕВ: Ну, конкретно я как бы книгу сейчас не могу рекомендовать, я читал в оригинале
книги. Есть вот человек, от которого стала «Enigma» известна через 29 лет после войны в 1974
году Winterbotham, он занимался именно распространением. Я не знаю, есть ли она в русском
переводе, эта книга. Но это как бы первоисточник.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вотен?
М. АРТЕМЬЕВ: Winterbotham его фамилия. И вот он занимался, вот ее как бы можно считать
первоисточником. А так в принципе все, что… о ней выходило много книг, несколько десятков, это
как бы один из ключевых сюжетов Второй мировой войны, я думаю, там вот каких-то теорий
заговоров нету. В принципе, все они достоверны, то есть, там измышлять нечего.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте теперь поговорим, вы сказали о том, что английская, американская
разведка, вот вы ей отдали бы золото. А американцы-то что? Вот англичане – понятно.
В. РЫЖКОВ: Да, да, у них специфика была какая-то своя?
М. АРТЕМЬЕВ: Значит, они добились больших успехов по борьбе против Японии, как я уже сказал,
вскрыв дипломатический код и вскрыв военно-морской код. Благодаря этому в 1942 году уже
японцы были остановлены, и они действовали вслепую, то есть, они направляли эту битву Мидуэй
и битву в Коралловом море. Что они просто шли на убой, американцы их топили как хотели и где
хотели.
Апофеоз – апрель 1943 года. Главком ВМФ Японии адмирал Ямамото вылетает в район Новой
Гвинеи. Американцы уже заранее знают, где летит, когда летит, поднимают специальные
подразделения, и Ямамото сбивается, гибнет. Это был тяжелейший удар и моральный для Японии,
и материальный тоже, потому что все-таки он был ключевая фигура.
В. РЫЖКОВ: А что, японцы тоже не догадывались?
М. АРТЕМЬЕВ: Японцы тоже не догадывались. Что интересно, они не представляли себе
технических возможностей. Естественно, у них своя была разведка, но что их будут всех слушать,
не догадывались. Но у американцев также была и неплохая агентурная разведка в Германии. Тут
надо назвать фамилию Кольбе, это был немецкий дипломат, который был антифашистом, который
самостоятельно вышел на Аллена Даллеса в конечном итоге, который был резидентом
американской разведки в Швейцарии. И этот Фриц Кольбе, он поставлял большую информацию
для американцев, которая представляла значительный интерес. Все-таки он был довольно

высокопоставленный чиновник.
В. РЫЖКОВ: Он был идейный?..
М. АРТЕМЬЕВ: Он был идейный, работал не за деньги, а вот именно потому, что он ненавидел
нацистов. Он делал на свой страх и риск, выбивал себе командировки, чтобы его направил МИД
немецкий в Швейцарию, Швейцария была нейтральной страной, там его никто не контролировал, и,
значит, он мог устанавливать и как бы переносить информацию. У американцев как бы было, у
англичан то же самое… тут еще интересный момент, что все-таки по идейным соображениям на
немцев никто так не работал, а в 1940 году был известный момент, один из сотрудников высших
Сименс компании, которая занималась электротехникой, связью…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Сименс есть Сименс.
М. АРТЕМЬЕВ: В 1940 году был такой Ганс Фердинанд Майер, ведущий инженер, который был
допущен к топ-секретам. И вот когда только началась война, он в 1939 году или в начале 1940 едет
в Осло, на нейтральную территорию, вступает в контакт с англичанами, с представителями, и
передает им большое письмо, так называемое «Oslo report» о всех достижениях германской науки
и техники к 1940 году. Англичане даже не поверили, считали, что это деза. Но, тем не менее, это
оказалась не деза. Это в данном случае заслуг англичан нет, как, в прочем, и нет американцев. Это
вот то, что они вели нормальную работу вот с теми идейными противниками Гитлера, это как бы
тоже можно поставить им в заслугу. Главная их заслуга – это радиотехническая разведка научное
направление.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но поскольку мы начали говорить об агентуре, мы переходим к советской
разведке.
В. РЫЖКОВ: Серебряный медалист.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, серебряный медалист.
М. АРТЕМЬЕВ: Советская разведка, почему я говорю, что серебряная, все-таки, и в чем ее секрет
успеха.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я прошу прощения, давайте, поскольку у нас новости через 2 минуты, не уйдем
пока туда. Спрашивают из Самарской области, нам звонят и говорят: каким же образом война была
сокращена англосаксонской разведкой на 2 года? Можете объяснить, почему вы сказали на 2 года?
В. РЫЖКОВ: За счет чего?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Люди не поняли, за счет чего.
В. РЫЖКОВ: В чем эффект вот этой разведки?
М. АРТЕМЬЕВ: Предоставляемые возможности позволяли планировать операции. Видели
действия возможные немцев, соответственно, концентрировали свои ресурсы на тех участках, куда
направлялся удар немцев. И наоборот, видели, где у немцев слабые места, куда можно их ударить.
В. РЫЖКОВ: То есть, эффективность повышалась кардинально.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подожди. Но все-таки 2 года – это очень много.
В. РЫЖКОВ: Много.
М. АРТЕМЬЕВ: Ну, это как бы…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, приблизительно, два, полтора, три – неважно. Важно, насколько это был
вклад, вот, насколько бы без этого…
В. РЫЖКОВ: Курская дуга на самом деле…

М. АРТЕМЬЕВ: Но если даже вот и Черчилль говорит, и то же самое говорил Эйзенхауэр, и все
остальные, все причастные. То есть, Черчилль, Эйзенхауэр – это люди, которые принимали самые
ответственные решения. Я думаю, они врать не будут, когда они утверждали, что вот именно
благодаря «Ультре» была выиграна война. Естественно это преувеличение, естественно, каждый
хвалит свой. Естественно, два года – это условность. Может быть это, условно говоря, полгода на
самом деле, или полтора. Ну, это не моя версия про 2 года, но то, что эту значимость трудно
переоценить, это вот именно знать все планы и намерения противника. То есть, если я не
ошибаюсь, когда вторгались войска в Нормандию, то из 58-ми дивизий они знали расположение 56ти точно, было привязано, где находится. Вот, это просто пример того, что давала вот эта
программа «Ультра» для союзников.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И насколько много было сообщений там, не просто по качеству, но количество.
М. АРТЕМЬЕВ: 4 тысячи в день они расшифровывали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 4 тысячи в день?
В. РЫЖКОВ: В день?
М. АРТЕМЬЕВ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В день. Я напоминаю, вы слушаете программу «Цена Победы», Владимир
Рыжков и Алексей Венедиктов.
В. РЫЖКОВ: Мне кажется, это похлеще Сноудена.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. У нас в гостях Максим Артемьев, историк. Чья разведка была эффективнее –
через 3 минуты мы продолжим наш разговор, и будем говорить уже о советской разведке.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 20 часов 35 минут, «Цена Победы». Владимир Рыжков, Алексей
Венедиктов. К сожалению Виталий Дымарский приболел. Спрашивают – а чего его нет. Он будет
обязательно в следующий раз.
В. РЫЖКОВ: Сидит дома слушает нас.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Мы разыгрывали лоты, 10 лотов из трех книг: Елена Съянова «Маленькие
трагедии большой истории», Елена Съянова «Гитлер_директория» и «Дилетант», избранное,
выпуск второй за 2013 год. Я вас спросил, кто был штандартенфюрером в книге и в фильме «Щит и
меч». Совершенно верно, ответ был: Вилли Шварцкопф, это дядюшка, а Йоганн Вайс, тот самый
разведчик, он был гауптшарфюрером, то есть, капитаном. Вот, а штандартенфюрер – все-таки
полковник, оберст. Наши победители, называю три последние цифры телефонов. Илья, чей
телефон заканчивается на 858, Алекс – 196, Александр – 430, Юрий – 552, Ирина – 255, Сергей –
888, Юля – 754, Максим – 674 – это не вы, Максим, нет?
М. АРТЕМЬЕВ: Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мало ли? Марина – 612 и Ирина – 437.
И еще хотел бы, спасибо большое, к сожалению, не подписался наш слушатель из Москвы:
«Русский перевод книги Винтерботама называется «Операция «Ультра», я прочитал ее в 1985
году». Значит, она есть, она переведена, значит, вы можете найти эту книгу. Спасибо вам большое,
незнакомец. Или незнакомка.
Теперь мы переходим к преимуществам советской разведки.
В. РЫЖКОВ: Серебряная медаль.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, серебряный медалист, как сказал наш гость, Максим Артемьев, историк. Это
был агентурная работа.

М. АРТЕМЬЕВ: Агентурная работа, да. Опять – то, чего добилась советская разведка, ничего
прежде в мире никогда не было. Как ни странно, лучше всего светская разведка работала против
своих союзников, англосаксов. Ну, это естественно, потому что все-таки в Германию попасть было
труднее. Сразу называю основные достижения советских разведчиков.
Итак, человек – Алджер Хисс, директор департамента в Госдепе, вот, наш человек в Госдепе.
Директор департамента по специальным политическим вопросам, который председательствовал
на Сан-Францисской конференции по учреждению ООН, фактически отец ООН – советский шпион.
Гарри Декстер Уайт, помощник министра финансов, председательствовал на конференции в
Бреттон-Вудсе, где организовали Международный валютный фонд, он стал его первым директором
и Всемирный банк. Советский шпион.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Агент или шпион?
М. АРТЕМЬЕВ: Они как бы, скажем, себя не считали шпионами, но по сути были ими. У них были
агентурные клички, и таких людей в администрации Рузвельта на тот момент было не то, что
несколько десятков, а до сотен человек доходило.
В. РЫЖКОВ: Идейные?
М. АРТЕМЬЕВ: Сейчас, да. Дальше – манхэттенский проект, суперсекрет США.
В. РЫЖКОВ: Атомный.
М. АРТЕМЬЕВ: Четыре разных линии, по которым советская разведка получала информацию. Это,
значит, назову: Теодор Холл, Клаус Фукс, самый главный, Давид Гринглас и Жорж Коваль.
Кстати, Жорж Коваль – очень интересно, роман Солженицына «В круге первом» начинается с чего?
Что звонят, сообщают, что советский агент Георгий Коваль будет передавать информацию. И
только недавно об этом Ковале призналась как бы внешняя разведка российская, что это наш
человек. Но Солженицын знал об этом давно. Как? Потому что, когда он попал на шарашку в
Марфино, он в том числе был причастен вот к прослушкам. То есть, это все, история вот эта
Солженицына, воспринятая кем-то как несерьезная, то есть, он засветил вот этого агента Коваля
еще задолго, чем его официально признали. И к чему это привело? Парадокс. Значит, умирает
Рузвельт 12 апреля 1945 года, становится президентом автоматически Трумэн.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вице-президент, конечно.
М. АРТЕМЬЕВ: Да. Его еще не проинформировали, что есть манхэттенский проект, он еще не
знает, что у США есть бомба, но он уже президент, его только министр Генри Стимсон вечером
потом проинформировал. А Сталин в тот момент знает в мельчайших подробностях вот этот
секрет. Понимаете?
В. РЫЖКОВ: Раньше, чем Трумэн.
М. АРТЕМЬЕВ: Да. Президент не знает, что у него есть бомба, а Сталин знает, что у него есть
бомба. То есть, вот до чего, до какого парадокса доходила ситуация по проникновению советской
разведки. И когда Трумэн на конференции в Потсдаме подошел к Сталину и сказал: вы знаете, вот
у нас создано оружие очень грозное массового поражения, не называя подробностей, Сталин
сыграл, актер, молодец, он сделал вид, что ничего не понял, сказал: желаю вам успеха и
побыстрее применить это против японцев. И Трумэн потом посоветовался с Черчиллем, а
Черчилль стоял рядом и смотрел за выражением лица Сталина – у того ни одна мышца не дрогнул
– решил, что Сталин ничего не понял. Опять, вот, непонимание – это суть советской системы.
Фактически от наших разведчиков ни одного секрета в Америке не существовало на тот момент.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вся администрация президента была инфильтрована…
М. АРТЕМЬЕВ: Инфильтрована кротами сверху донизу. Были даже в управлении специальных
служб у Донована, который прообраз ЦРУ, были криптологи, и поэтому, в общем-то, проникновение

было невероятным.
То же самое – Великобритания. Ким Филби – самый знаменитый. Но была еще кембриджская
пятерка – Дональд Маклин, Энтони Блант, Гай Бёрджес. Причем, Филби на тот момент был для нас
не так важен, как вот эти люди, они работали в МИДе, они были важнее. И Джон Кернкросс, про
которого я говорил, который в Блетчли-Парке. Опять, суперсекрет Великобритании, расшифровка,
наш агент сидит там, и все эти суперсекреты передает нам. То есть, от Советского Союза…
И, кстати, как началось, известие о том, как СССР узнал о западной ядерной программе. Через
Клауса Фукса, который, потому что ядерный проект начался в Великобритании, не в Америке
реально. Потом только они передали вместе с Клаусом Фуксом в Америку. И с 41-го года мы уже
вели вот это, только первые попытки англичан создать атомную бомбу – мы уже все это знали. И
была такая Мелита Норвуд, в Британской Ассоциации цветных металлов женщина, которая тоже
параллельно работала, тоже передавала, и потом после войны она долго. То есть, проникновение
было стопроцентное во все органы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Япрошу прощения, человек, который нам прислал про книгу Винтерботама, он
сказал: извините за непредставление, с уважением, полковник Загидулин.
М. АРТЕМЬЕВ: Спасибо полковнику Загидулину.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, товарищ полковник.
В. РЫЖКОВ: Спасибо, да.
М. АРТЕМЬЕВ: Самый яркий тоже процесс – 1943 год, конференция в Тегеране. С чего начинается
рабочий день Сталина? К нему приходит сын Берии Серго, тогда он был молодым человеком 19-ти
лет, но в силу разных, он пользуется очень большим личным доверием, и они вместе со Сталиным
проверяли материалы прослушки Рузвельта за предыдущий день. Целый час Сталин посвящал
тому, что там Рузвельт сказал своей жене в постели и прочее, то есть, все это прослушивалось
просто.
В. РЫЖКОВ: Это та же самая тема карт, когда ты видишь карты соперника.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Карты союзника.
В. РЫЖКОВ: Карты союзника, да.
М. АРТЕМЬЕВ: Каждое слово, сказанное Рузвельтом в частной обстановке, сразу становилось
известно Сталину. А почему? Потому что он сказал: вы знаете, немцы готовят на вас покушение,
господин Рузвельт, поэтому живите у нас в советском посольстве, у нас тут все условия для
безопасности. Естественно, в Ялте то же самое происходило, там уже слушали в микрофоны,
которые были установлены в саду. То есть, прослушка Рузвельта – это тоже крупнейшее
достижение советской разведки. Естественно, в СССР ни одного шпиона не было ни у немцев, ни у
англичан.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У американцев в смысле.
М. АРТЕМЬЕВ: Да, ни у англичан, ни у американцев.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
М. АРТЕМЬЕВ: Уровень тоталитарный был такой, что даже помыслить об этом невозможно. То
есть, ни одного агента, ни у немцев, я еще раз повторю, не было. Все эти рассказы…
В. РЫЖКОВ: Попытка хотя бы была?
М. АРТЕМЬЕВ: Ну, попытки-то были, Абвер забрасывал, но все это тут же на этом и заканчивалось,
то есть, ни одного агента в СССР не было во время войны.
Вот причины эффективности вы спрашивали – идейность. Люди верили, то есть, все эти атомные

шпионы и прочие, что Советский Союз – наш союзник, поэтому мы не должны держать секреты, мы
должны атомной бомбой с ними поделиться. Дальше, плюс – были коммунисты идейные, как тот же
Клаус Фукс, который, это понятно, что, государству, родине пролетариата. То есть, наши советские
разведчики, которые курировали, были совершенно обычные заурядные люди, ничего из себя не
представляющие. Даже некоторые, если смотреть биографию – вчера он инженер, или даже
директор совхоза один был, потом его перекидывают на краткие курсы разведчиков и в Америку. То
есть, в плане вербовки никаких достижений, то есть, эти разведчики не были какими-то великими,
там, штирлицами. Все это шло к ним в руки самим, вся сила была вот именно в идейности, то
есть…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот если говорить, да, Максим Артемьев, если говорить о нашей агентурной
разведке уже не у друзей, а у врагов, у Германии?
М. АРТЕМЬЕВ: Были достижения до 1942 года. Был единственный гестаповец, который был
шпионом нашим Вилли Леман.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вилли Леман, да.
М. АРТЕМЬЕВ: Это был единственный такой случай. Были группы Шульца-Бойзена, то есть, в
Министерстве авиации, в Министерстве иностранных дел было много наших агентов. То есть, то,
что называется «Красной капеллой». До 1942 года это были невысокие люди, не было штирлицев.
Но Леман – это, кстати, был не крупной фигурой в Гестапо. Но тем не менее, сам факт.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
М. АРТЕМЬЕВ: Но потом, когда «Красную капеллу» все-таки арестовали немцы, то с этого
момента, с конца 42-го года, наших агентов уже не было. То есть, агентурная разведка на этом у
Советского Союза закончилась.
В. РЫЖКОВ: Это было связано с чем? Что работала эффективно немецкая контрразведка? Или с
какими-то другими причинами?
А. ВЕНЕДИКТОВ: А где коммунисты все? Германские, я имею в виду. Вот люди левых…
М. АРТЕМЬЕВ: Люди левых убеждений, они все рано или поздно сплотились вокруг этой «Красной
капеллы», и поскольку война была, чрезвычайная ситуация, линии ГРУ и НКВД, которая внешняя
разведка и Коминтерн, они пересеклись, и они все засветились. И немцы их фактически всех
искоренили под корень, потому что были нарушены правила конспирации. Вот агенты Коминтерна,
агенты ГРУ, они были объединены. Тем не менее, тоже большое достижение – до конца 42-го года
был в Гестапо наш агент, пусть не на высоком уровне. Вот как бы достижения Советского Союза,
почему я считаю, что, в принципе, на одном уровне почти с американцами.
В. РЫЖКОВ: А техническая сторона у нас была слабая, да?
М. АРТЕМЬЕВ: Были прослушки, но такого крупномасштабного ничего подобного не наблюдалось у
нас.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы согласитесь, что все-таки было два как бы потока разведданных. Была
разведка вот НКВД, собственно говоря, с Фитиным во главе, который там централизованно
заграницей собирал. Но была войсковая разведка, была фронтовая разведка, а здесь что?
М. АРТЕМЬЕВ: Ну, фронтовая разведка, она как бы, что значит фронтовая разведка? Это в первую
очередь ловили этих «языков», доставляли. Тут больших секретов не узнаешь. И, кстати, я читал
мнение, что вот эта ловля «языков», она в принципе была себе дороже, она больших информаций
не сообщала. Это прослушивание радиоэфира на тактическом уровне, войсковая разведка.
Подключение к телефонным проводам противника. Ну, здесь как бы fifty-fifty, примерно то же самое
немцы делали в отношении нас.
В. РЫЖКОВ: Это больше тактические задачи.
М. АРТЕМЬЕВ: Да, тактические задачи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но птичка по зернышку клюет все-таки, если уж так говорить. Если говорить тогда
все-таки о Курске, во всяком случае, в советской историографической литературе, в тех же
мемуарах Жукова и так далее, там все-таки отдается должное именно советской разведке, а не
английской.
М. АРТЕМЬЕВ: Ну, я думаю, поскольку Жуков, в принципе, секреты не особо он знал. Помните,
знаменитая история, как Сталин требовал от него найти труп Гитлера, хотя труп Гитлера был
найден, а он все равно заставлял Жукова искать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А это правда? Это не миф?
М. АРТЕМЬЕВ: Это не миф. Это просто как бы вот желание такое Сталина все лишний раз
перезасекретить и поставить в неудобное положение, чтобы не зазнавался человек. Но теперь, я
думаю, надо уже поговорить про немецкую разведку.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас мы прервемся на 2 минуты. Но правильно, нам тут, во-первых,
напоминают нам, что книги Винтерботама есть на Амазоне, - пишет Дмитрий. У нас сразу
консультации. И сразу после небольшого перерыва на рекламу задают вопрос про Рихарда Зорге,
миф это или не миф, созданный уже в 60-е.
РЕКЛАМА
А. ВЕНЕДИКТОВ: 20:49, Максим Артемьев у нас с Владимиром Рыжковым. Два вопроса перед тем,
как мы перейдем к Абверу. Это Ольга Чехова – нам напоминают, что Ольга Чехова, которая была
близка к Гитлеру, могла передавать информацию, и Рихард Зорге – ну, соответственно…
М. АРТЕМЬЕВ: Ольга Чехова, я бы не сказал, что она была близка к Гитлеру. Да, она вращалась в
высшей сфере, но она не была ни чиновником, ни дипломатом, то есть, не владела информацией
соответствующей. Через нее можно было кое-что узнавать, но во время войны с ней контакт был
по сути дела утерян, то есть, на нее не выходили.
Что касается Рихарда Зорге, то во многом это случайность, что он получил известность. Про него
был снят, как известно, фильм заграницей, Хрущев его увидел, потребовал дать Героя Советского
Союза. Таких рихардов зорге было очень много. И информацией это эксклюзивной не являлось.
Сообщения о том, что Гитлер нападет на Советский Союз Сталину шли валом накануне 22 июня. И
Зорге – он один из, может быть даже, сотен информаторов. Но вот просто ему повезло.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть кстати 2-томник, забыл, как он называется, СССР накануне войны, и там
есть донесения, которые клались Сталину. Действительно, каждый день, начиная с апреля точно,
1941 года…
В. РЫЖКОВ: … Черчилля…
А. ВЕНЕДИКТОВ: … да, нет, передвижения, эшелонирование, перелеты с той стороны…
М. АРТЕМЬЕВ: Там была очень большая информация. Но Зорге повезло, вот он попал, вот эта
романтическая история, японское заключение, поэтому… его роль не то, что преувеличена, но
просто он оказался, говоря современным языком, пиаровски раскручен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но то, что он делал, то он делал.
М. АРТЕМЬЕВ: Он делал. Но он был, одновременно как бы считался двойным агентом, немцы тоже
считали, что это свой человек, и вот Абвер там с ним был немножко подвязан. Считали, что это вот
наш человек. И они долго не верили, когда его японцы арестовали. Это вот показывает уровень
Абвера.
Значит, адмирал Канарис – кто он и что? Задача разведчика – иметь разведчиков, да? Вести
разведку. За всю войну у немцев не было ни одного разведчика не только в СССР – мы чуть
попозже поговорим – но и ни в Великобритании, ни в США. Два раза пытались в США, Абвер
засылал с подводной лодки агентов в 42-м, 44-м году, тут же ловили буквально на следующий

день. Либо они сами сдавались. Две попытки.
Великобритания – была создана некая условная, ну, несколько разведчиков, все до единого были
арестованы, перевербованы, была огромная так называемая кампания «double cross» - двойной
крест, можно по-разному перевести, в том числе и против Фау-2, чтобы дезинформировать, куда
они летят. И немцев водили за нос, то есть было несколько как бы сот человек, и все они
считались, Абвер верил, что это их агенты, а все они были, это просто шла игра, радио игра. То
есть, они сообщали информацию, им платили деньги, присваивали звания, удостаивали геройских
знаков – ничего, ни одного агента у Абвера не было. Вот цена.
То же самое Советский Союз. Операции "Монастырь" и "Березино", крупнейшие операции
советской контрразведки. Абвер водят за нос, они, вот этот агент Гейне так называемый, который
был во главе этого, переброшен к немцам, что он якобы хочет работать на них. Они его посылают к
нам, он шлет им дезу, якобы, он в окружении Шапошникова, в это верит и Шелленберг потом,
который сменил Абвер. Ни одного шпиона, ни одного разведчика. Более того, эта известна история
с засылкой агента, который должен был убить Сталина, она очень не проясненная. Мне так
кажется, что это была…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Расскажите, потому что люди не знают.
М. АРТЕМЬЕВ: Был взят в плен один наш… ну, было взято 5 миллионов советских
военнослужащих.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
М. АРТЕМЬЕВ: В общем, немцы закинули человека, у него был компактный такой гранатомет
специальный с целью покушения на Сталина. Его тоже арестовали. Считается, что это была
инициатива немцев, но мне так кажется, что это была именно разводка, игра чекистов для того,
чтобы и Сталину показать: видите, мы спасли вашу жизнь. То есть, немцы верили… а его же
посылали не просто туда, вот этот агент Гейне в том числе участвовал, то есть, думали, что они
посылают его к проверенным людям к своим.
Игра была такая, что чуть-чуть к нам случайно не попал Отто Скорцени знаменитый, потому что
ему в конце 44-го года поручили вести радио игру с якобы имеющейся в белорусских лесах группой
немцев, которая была выдуманная, это была легенда нашей разведки, и он уже было собирался к
ним прыгать с парашютом, чтобы выводить их. Немцы скидывали в эти труднейшие времена
дефицитные лекарства, радиостанции, там, еще, оружие, то есть, ничего подобного сами они не
могли провести, то есть, советская разведка, как говорится, имела, где хотела и как хотела. Вот
уровень Абвера.
Но, более того, то, что он оказался полным непрофессионалом что по отношению к Востоку, что к
Западу, это один вопрос. С 1938 года Канарис был в заговоре против Гитлера.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С 38-го?
М. АРТЕМЬЕВ: Да. С 38-го года. Его зам Ганс Остер, заместитель руководителя Абвера,
организовал заговор, в котором участвовали и Браухич, и Бек, и Гальдер, и Вицлебен, и сам
Канарис, они хотели, чтобы не было Второй мировой войны. Даже вышли в Лондоне на контакты,
но случилось то, что случилось: Мюнхенская конференция, Чемберлен подписал, и весь
фактически аппарат Абвера состоял из таких идейных врагов нацистов. То есть, в принципе это,
конечно, для нас это хорошо, но с точки зрения эффективности, то есть, Канарис и дальше вел
игру двойную с английской разведкой, были у него контакты и через Швейцарию, и через Испанию,
и…
В. РЫЖКОВ: Может быть, он был не профессионал, а саботажник?
М. АРТЕМЬЕВ: Да, он саботировал, да, эти вот вещи он саботировал. Его все заместители, они все
были, работали как бы и на саботаж, то есть, эта история как бы показывает, что Гитлер на него не
мог положиться. А Гитлер как бы не интересовался. Гитлер никогда, в отличие от Сталина, не
интересовался разведкой – кто, там, что, спецслужбы – ему это было неинтересно, не уделял
этому внимания, не понимал значения. Если Сталин даже лично встречался с будущим резидентом

советской разведки в Нью-Йорке, есть такой факт. Даже направляли Громыко, в данном случае не
разведчик, он был просто советником посольства, Сталин его принимал, то же самое, принимал
нашего главного разведчика, инструктировал, что и как вести. То Гитлер – это вообще, я думаю,
что, я даже не знаю, были ли хоть раз руководители Гестапо у него на приеме, у Гитлера, я не
вполне в этом уверен. Надо, как говорится, поднять факты. Он этим не интересовался. Поэтому
такой результат.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи Рупрехт спрашивает: «А вот действительно была операция
«Прыжок в дину» в Тегеране по устранению Сталина, Рузвельта и Черчилля?» Что вам известно?
М. АРТЕМЬЕВ: Операция как бы сильно преувеличена, то есть, в принципе, с того момента, когда
Советский Союз и Великобритания ввели войска в Иран, уже все, ситуация была под контролем,
значит, союзников, и ни о какой серьезной операции говорить было невозможно. Были попытки
забросить, а уж тем более, провести покушение, об этом не шло и речи. И с этим связан, кстати,
единственный успех немецкой разведки, это вот агент Цицерон.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
М. АРТЕМЬЕВ: Опять – это совершенно не их заслуга, человеку просто нужны были деньги
банально, и он пришел. И немцы не вполне даже…
В. РЫЖКОВ: А скажите, кто это, что, потому что не все знают.
М. АРТЕМЬЕВ: Известная история, это был дворецкий английского посла в Анкаре, который по
своей инициативе вышел на немцев, и за деньги, за фальшивые, они ему платили фальшивыми
купюрами…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Простые ребята, что там…
М. АРТЕМЬЕВ: Поставлял довольно секретную информацию из сейфа посла, перепечатывал, в
том числе и о результатах переговоров союзников, но немцы опять не могли вот именно – была
слабая аналитика – оценить, и в принципе все это клалось под сукно. Платили фальшивками,
клали под сукно.
И, кстати, Скорцени, мы говорили, как его чуть не взяли. Считается, что он был супер каким-то
агентом, но вот освобождение Муссолини, да?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
М. АРТЕМЬЕВ: Это была единственная операция, и ведь Муссолини был на территории
дружественной Италии, в тот момент, когда его освобождали, Италия не воевала с Германией, это
был их союзник, просто там поменялось правительство. А в то же время англичане сколько
провели рейдов коммандос против немцев в Норвегии, во Франции, взрывали там завод с
«тяжелой водой» и прочее, было несколько десятков операций. У немцев ни одной диверсионной
операции против Великобритании проведено не было. Ни одной. Поэтому заслуги того же
Скорцени, захватить на союзной территории Муссолини – это как бы тоже не тот уровень, чем
можно похвалиться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Максим, ответьте, пожалуйста, Максу, поскольку Макс, он считает, что главная
заслуга Зорге в том, что он сообщил, что японцы не нападут на СССР, что позволило перебросить
сибирские дивизии в декабре 1941 года и обеспечить победу под Москвой.
М. АРТЕМЬЕВ: Я думаю, тут было как бы у Зорге по поводу японцев, принято было решение ими
еще раньше, но окончательно – его же арестовали в сентябре…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какого года?
М. АРТЕМЬЕВ: 41-го года. В сентябре 41-го года. А битва под Москвой - ноябрь-декабрь. И, в
общем-то, сообщения, они уже не были такие. А то, что Япония не будет воевать против СССР,
было очевидно. То есть, они выбрали южную стратегию, и поэтому в данном случае, я думаю,
значимость сообщений Зорге я бы не стал преувеличивать. Я думаю, они дублировались разными

источниками, в том числе у нас были агенты в Китае, в Квантунской армии, они все это видели. То
есть, они видели, есть ли реальная концентрация воск или нет. Вот это главное.
В. РЫЖКОВ: Максим, то есть, получается, что мы вот сравниваем три таких разведки, да,
советскую, атлантическую и немецкую – получается, что Германия воевала практически без
разведки. Вслепую.
М. АРТЕМЬЕВ: Разведка была, но во многом… Вот, скажем, знаменитый… смотрите, Гитлер в 42-м
году летит к Маннергейму в Финляндию поздравлять с 75-летием, его там финская разведка
записала, это единственная запись Гитлера в частной обстановке, можно ее послушать. И Гитлер
говорит, с Маннергеймом делится – опять, тут уровень контрразведки Германии, что его позволили
записать тайком на магнитофон финны – он говорит: вы знаете, я вот совершенно не ожидал, что у
русских столько танков, я совершенно не ожидал, что у них есть такие вот самолеты. То есть,
вслепую, они наступали в 41-м году вслепую, то есть, никакой… Ведь появление Т-34, «Катюши»,
других образцов техники были для них полным шоком, немцы об этом ни о чем не догадывались.
То есть, карты, которые у них были, это были карты еще времен Первой мировой войны. Поэтому,
вот он сам признавался в разговоре с Маннергеймом, Гитлер, что все, с чем он столкнулся в
России, для него это была абсолютная неожиданность. Воевали, действительно, во многом
вслепую.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть... еще последний вопрос, там 30 секунд. Все-таки, почему вы золото
отдали англичанам, а не поделили его с Советским Союзом?
В. РЫЖКОВ: Два первых места?
М. АРТЕМЬЕВ: Я бы сказал, так, что, потому что все-таки заслуга советской разведки агентурной,
все-таки, я объяснил, не совсем ее, это люди сознательно приходили к ним. А англичанам,
американцам все-таки много пришлось работать мозгами, чтобы вот эту всю радиотехническую
разведку провести.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Я напоминаю, что в прямом эфире «Эха Москвы» в программе
«Цена Победы» был Максим Артемьев, мы говорили о крутых разведках Второй мировой войны.
Владимир Рыжков, Алексей Венедиктов. Спасибо большое.
М. АРТЕМЬЕВ: Спасибо.
В. РЫЖКОВ: Спасибо большое.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1439412-echo/

© 2013-2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Воскресенье,
29.11.2014: Дмитрий Белов

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1445236-echo/
Дата :
29.11.2014 20:07
Тема :
Сталинградская битва и союзники
Передача : Цена Революции
Владимир Рыжков
политик
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Дмитрий Белов
Гости :
историк

В. Дымарский - Добрый вечер, здравствуйте, программа «Цена Победы», мы, ее ведущие,
Владимир Рыжков…
В. Рыжков - И Виталий Дымарский.
В. Дымарский - Да. Сегодня у нас Сталинградская битва. Сталинград, вернее, широко, что ли,
скажем. И в гостях у нас волгоградский историк Дмитрий Белов. Дмитрий, здравствуйте.
Д. Белов - Здравствуйте.
В. Дымарский - Вы не в первый раз у нас. Рады вас опять видеть. Директор Научноисследовательского центра региональной истории, Волгоградского, понятное дело, и заместитель
директора Международного благотворительного фонда «Сталинградская битва». И с Дмитрием мы
сегодня будем обсуждать тему «Союзники в Сталинградской битве», после Сталинградской битвы,
до Сталинградской битвы. Тема, по-моему, такая, довольно любопытная, но с моей точки зрения,
поскольку совершенно об этом ничего не говорили никогда. Во всяком случае, я мало чего слышал.
Тем не менее, у меня, знаете, какой первый вопрос? Может быть, он несколько неожиданный, у
меня возник. Сотрудничество, кооперация союзников, была как-то по-другому выстроена, не так,
как у Третьего рейха, да? Я имею в виду, в Третьем рейхе там румыны, кто там еще у них? Венгры.
Они воевали вместе с соединениями Вермахта, да? У нас не было такого. У нас там, условно
говоря, американцы, англичане, они же не воевали на восточном фронте.
В. Рыжков - Ну, каждая страна на своем театре военных действий участвовала.
Д. Белов - Тут, наверное, географические какие-то аспекты.
В. Рыжков - Да.
В. Дымарский - Ну, я думаю, что перебросить с другой стороны, перебросить часть – не такая уж,
наверное, большая проблема.
Д. Белов - Взаимоотношения между союзниками, если брать пример, в Сталинградской битве
между немцами, итальянцами и румынами, строились, мягко говоря, не очень хорошие. То есть,
вполне было нормальным явлением, если немецкий рядовой солдат мог сделать замечание
румынскому офицеру, и считалось вполне это с немецкой точки зрения вполне допустимым. Кроме
того, снабжение и техникой, и оружием румынскими и итальянскими частями было крайне
недостаточным…
В. Дымарский - Но это я так, как бы по ходу. А вообще вопрос, если уже к нашей теме, я так
понимаю, что вот эта помощь и союзников, и участие, что ли, союзников в событиях во время
Сталинградской битвы, после нее, это в основном гуманитарная помощь, да?
Д. Белов - Это гуманитарная помощь, и еще такая проблема, как взаимное восприятие друг друга.
То есть, взаимное представление о своем союзнике, которое формировала где-то пропаганда, и

там и там, где-то через понимание трудностей, сложностей и проблем, с которыми по идее должен
столкнуться союзник при реализации каких-то общих стратегических задач. Если мы смотрим
гранты РГНФ, которые получили…
В. Дымарский - Что такое РГНФ?
Д. Белов - Российский государственный научный фонд. Существуют один-два грантодателя у нас
в стране, которые поддерживают исключительно научно-исследовательские какие-то моменты, и
вот этот РГНФ, этот фонд, он в 2014 году поддержал 11 грантов. Из них 4 или 5 так или иначе
связаны с представлением союзников о нас, о событиях на советско-германском фронте. Помоему, это впервые, мне кажется, такой акцент вдруг появился. И в рамках одного…
В. Дымарский - А это в связи с современной политической конъюнктурой?
Д. Белов - Я не знаю, я думаю, вряд ли. Мне кажется…
В. Рыжков - Может, это в связи с годовщиной очередной?..
Д. Белов - Нет, нет…
В. Дымарский - С приближением годовщины…
Д. Белов - Вообще-то, вот этот конкурс называется, связан с 70-летием Победы, да. Но тут,
наверное, вряд ли еще какая-то политическая конъюнктура. Тут, может быть, и она, и еще что-то.
Например, малоизученность этой темы, она действительно актуальна, поскольку у нас как-то не
принято, что ли, в советской историографии, да и закрыты были архивы, и в российской
историографии нет специалистов, которые… тут же нужно еще иностранный язык немного знать
хотя бы, знать историографию, читать книги на английском, там, и прочих языках. Поэтому это
несколько более высокий такой уровень анализа и советских документов, и каких-то англоязычных
документов.
В. Рыжков - Вот у меня как раз в этой связи вопрос. Вспоминая эту грандиозную войну страшную,
мы помним, что первая такая успешная контратака советская была под Москвой. Но
общепризнано, по-моему, всеми специалистами и в целом в историографии устоялось, что
перелом и в Великой отечественной, и в целом во Второй мировой войне, это был Сталинград. Вот
мне просто очень интересно, как раз союзники когда осознали, что Сталинградское сражение
является ключевым? Когда они осознали масштаб его? Когда они осознали его стратегическое
значение?
Д. Белов - Я понял.
В. Рыжков - И второй вопрос. Ну, я понимаю, по всей видимости, первыми это осознали военные
политики, но вот как общественное мнение, например, британское, американское – они вообще
отдавали себе отчет, что такое битва на Волге, что такое битва за Сталинград, и что там по сути
дела решается судьба не только Советского Союза, но и их судьба?
В. Дымарский - И может быть даже еще дополнительный вопрос. Потому что Володя сказал, как
бы тот объем информации, который они получали об этом.
В. Рыжков - Да, вот это интересно очень.
Д. Белов - Ну, да, это взаимосвязанные вопросы. Ну, вот я, проанализировав английские и
американские газеты, могу прийти к выводу, что, во всяком случае, английские журналисты,
американские в том числе, они понимали вот это стратегическое значение Сталинграда.
В. Рыжков - Сразу понимали, или это чуть позже пришло?
Д. Белов - Они понимали его, где-то начали, впервые о нем стали упоминать, ну, как-то так болееменее системно и постоянно, как о некоей точке, где, может быть, завтра, может быть, через
месяц, но обязательно будет какое-то очень серьезное противостояние. Поскольку там уже Волга,
стратегическая транспортная артерия, поскольку там уже некуда дальше отступать. Поэтому сами
английские и американские журналисты боролись с неоправданным оптимизмом, это в кавычках,
поскольку это фраза нашего посла Ивана Михайловича Майского. Оптимизм заключался в том, что

– и он, кстати, у нас тоже был в рядах Красной армии – в том, что у нас страна большая, мы можем
еще, как при Наполеоне, отступать и есть куда отступать.
В. Рыжков - Стратегическая глубина, так называют специалисты.
Д. Белов - Ну, пускай даже до самой Сибири. Но тут уже война, и вот нужно было объяснять, что,
сколько можно усиливать противника вот этим отступлением. И, кстати, в приказе 227, там есть об
этом мысль, что есть и в Красной армии тоже вот такая иллюзия, что мы еще можем куда-то
дальше отступать, но, вообще-то, уже пришел такой момент, что уже…
В. Дымарский - Что уже край.
Д. Белов - Уже край. Можем перейти вот этот вот Рубикон, точку невозврата, так сказать.
В. Дымарский - Вот Волга воспринималась, да?..
В. Рыжков - … как такая красная линия?
Д. Белов - И Волга, и Кавказ. Кавказ – это ворота и в Иран, и в Ирак, и там нефть, которой
снабжали английский флот, и много других всяких проблем соответственно.
В. Рыжков - Я как раз недавно был в Чечне и в Дагестане, и мне местные люди показывали, где
примерно остановились немцы, потому что они же уже прошли Чечню фактически, у них уже была
небольшая экспедиция даже на Эльбрус. И как раз они шли вот в этот коридор, очень древний
коридор, Дербентские ворота, которые являются выходом уже туда дальше на Иран.
Д. Белов - Это какими-то памятниками обозначается, да?
В. Рыжков - Просто мне показали условную как бы такую черту, где остановились немцы как раз в
тот период, который мы сегодня обсуждаем.
Д. Белов - Вот в Волгограде есть…
В. Дымарский - Надо будет сделать нам обязательно программу про Кавказ.
В. Рыжков - Кстати, про Кавказ, да.
В. Дымарский - Да, извините.
Д. Белов - Значит, касаясь стратегического значения, когда они поняли. То есть, англичане,
американцы, ну, они, вполне возможно даже, конечно, что они могли брать в качестве источника
информации? В принципе, не надо иметь высшего образования, чтобы на карту взглянуть и понять
что-то. Во-вторых, они пользовались, конечно, нашими данными Совинформбюро, «Правда»,
«Известия» и так далее. То есть, в принципе информации очень мало поступало. В Москве они
могли только работать, в Куйбышеве, кстати, тоже могли, и все – все остальные города для них
были закрыты.
В. Дымарский - Для иностранных журналистов.
Д. Белов - Нужно было специальное разрешение, они забрасывали Сталина письмами…
В. Рыжков - Правильно я понимаю, что они по сути дела брали только из советских источников, из
открытых?
В. Рыжков - Да. Или непосредственно при общении с генералами, там, участниками боевых
действий, насколько это было возможно.
В. Дымарский - Но при этом, я сделаю еще одну такую небольшую вставку, очень интересно.
Просто сегодня утром была программа, посвященная Москве военной, и я там смотрел, имеются в
виду музейные прогулки по Москве военной для туристов. И интересная вещь, что фотографии все
времен, московские фотографии времен 41-го года, скажем, они все сделаны или официально
ТАССом, или как он там назывался, официальными какими-то средствами массовой информации,
и такие они, в большинстве своем постановочные, или иностранными журналистами. Во всяком
случае, камуфляж, или как это называется, на Манежной площади…

В. Рыжков - Маскировка.
В. Дымарский - Маскировка, да, на Манежной площади, только американцы засняли, что это было
в виде такого квартала городского, если вид сверху. А, например, наших фотографий этого нету.
Д. Белов - Ну, для нас это обыденность в каком-то смысле. Нам кажется это неинтересным. И
поэтому посмотреть на себя глазами иностранных журналистов, поднимая фотографии,
хранящиеся не в России, это иногда очень так поворачивает мозги.
В. Дымарский - Другой абсолютно взгляд, конечно.
Д. Белов - Поскольку акценты там совсем другие, и они пытаются увидеть то, что вот мы уже, так
сказать, глаз уже не воспринимает как что-то интересное.
В. Рыжков - Возвращаясь к этой теме восприятия Сталинградской битвы на Западе. Как это
подавалось? Это были просто короткие какие-то такие телеграфные строчки, что вот идут бои, или
это были короткие репортажи, или все-таки это была уже какая-то серьезная аналитика, где… и,
кстати, с каким знаком? Симпатия, антипатия, нейтралитет? Как вообще подавалась
Сталинградская битва в тех же английских, американских газетах?
Д. Белов - Практически где-то с середины августа о Сталинграде центральные газеты писали
каждый день. То есть, если смотреть электронные базы данных, слово «Сталинград» набираешь,
то почти каждый день, там, New York Times и так далее. Или не слово «Сталинград», а Волга
фигурировала или Кавказ.
В. Дымарский - А это было, может быть, в рамках вообще, так сказать, ежедневных сводок со всех
фронтов?
Д. Белов - Да, со всех фронтов, совершенно верно. То есть, тут нельзя говорить, что вот они
выделяли. Конечно, американцы писали про американцев, там на Тихом океане что-то произошло,
да? То есть, в принципе, если говорить о том, когда – вот ваш вопрос – когда они стали понимать,
где решается исход войны, то где-то вот середина сентября, когда начинаются уличные бои в
Сталинграде, понимая, что такое Сталинград, Волга, соответственно, там ситуация на Кавказе, то
где-то до середины сентября Кавказ и Сталинград, они воспринимались как один фронт. А потом
уже пошло отделение, отдельно оборона Сталинграда, отдельно оборона Кавказа.
Соответственно, где-то с середины сентября они уже понимали, где будет исход войны, сами
заголовки статей так и назывались: где решается война.
В. Рыжков - Прямо так и писали?
Д. Белов - Прямо так и писали, да, решается судьба войны. Пора бы второй фронт, вообще-то,
открыть, раз уж в мае 42-го пообещали. Вот, русским тяжело, давайте им чем-то поможем. Давили
на правительство.
В. Рыжков - Симпатия была откровенная?
Д. Белов - Да. Коммунистические партии тоже, конечно, использовали эту ситуацию, для того,
чтобы, демонстрации устраивали в пользу второго фронта. В принципе, технически уже это было
сложно сделать, буквально за несколько недель подготовить второй фронт, а там погода и многие
такие вещи влияют. Они это понимали прекрасно, поэтому не ставили невыполнимых требований
правительству, а хотя бы требовали увеличить помощь, увеличить по ленд-лизу. И сами тоже чтото делали: они обращались к рабочим, приезжали, объясняли политику, ситуацию, просили, чтобы
они там остались на час-два-три, больше, и выпустили танки.
В. Рыжков - Они связывали это со Сталинградом?
Д. Белов - Ну, связывали с текущей ситуацией на советско-германском фронте, и, говоря о
фронте, в первую очередь, конечно, речь шла именно о Сталинграде. Потому что более-менее
каких-то активных действий, ну, кроме Кавказа, в принципе текущая ситуация под Москвой, под
Ленинградом, она в принципе не менялась, линия фронта относительно.
Поэтому уже во второй половине сентября 42-го года – у американцев, кстати, такого не было, у
англичан это было – на имя премьер-министра Великобритании Черчилля стали поступать письма,
что, вот, хорошо бы наградить Сталинград какой-нибудь такой британской наградой. И я, работая в

госархивах Великобритании в сентябре этого года, там два здоровых тома, по пятьсот страниц
каждый, ну, и где-то так страниц, наверное, 50 – это телеграммы на имя Черчилля. Все на Даунингстрит, 10 – давайте, там, наградим. Ну, кто пишет? 18-25-летние девушки, солдаты, матросы,
стенографистки и так далее. Просят одного: давайте наградим. Вы там сами решайте, чем. Нам
нравится идея с Георгиевским Крестом.
Ну, в результате сентябрь, октябрь, ноябрь идут под грифом «секретно» разговоры внутри
правительства двух группировок, там, немножко раскололось правительство, мнения разные были,
чем наградить Сталинград. Одни говорят: давайте военным крестом, он, в принципе, неплохо
подходит под статут, Сталинград подходит. Поскольку уже французская крепость Верден была с
формулировкой за самую блестящую оборону в истории мировой, уже получила эту иностранную
английскую награду. Против этой идеи высказывался Энтони Иден, эта идея ему не очень
понравилась, поскольку там крепость, а тут город, и тогда придется русским объяснять, почему мы
приравняли эти два по обороне, по ожесточенности…
В. Дымарский - Какими вещами занимались…
В. Рыжков - Но, тем не менее.
Д. Белов - Причем, это очень серьезно.
В. Рыжков - Это подчеркивает значимость Сталинграда на самом деле.
В. Дымарский - Раскололось правительство по поводу награды.
В. Рыжков - Это значимость Сталинграда на самом деле.
Д. Белов - Это нельзя назвать такими разногласиями активными, то есть, шел диалог.
В. Дымарский - Обсуждение.
В. Рыжков - Ясно было, что награждать надо, но спорили, чем.
Д. Белов - Вопрос о том, награждать или нет, не стоял. Это всем было понятно, что, да, народ
хочет, и мы с ним согласны, с этим народом. Тем более, что Черчилль, он прекрасно, даже вот он,
наверное, был второй человек в антигитлеровской коалиции после Сталина, который прекрасно
знал ситуацию в Сталинграде благодаря расшифровке кода немецкой шифровальной машины
«Энигма». Я держал подлинники этих телеграмм - это магия, конечно, этих документов завлекает,
да? Поскольку там подписи, всякие подчеркивания красными, синими, зелеными карандашами, на
что делается акцент, и так далее.
В. Дымарский - Это, кстати говоря, все раскрыто сейчас?
Д. Белов - Да, это все в доступе, где-то с 82-го, по-моему, года открыто это все. Там на деле такая
бирочка небольшая – «open» - «открыто», 82-й год, если не ошибаюсь. Просто в научный оборот
это еще как-то не очень введено. Вводится английскими историками, но в целом говоря о войне.
Акценты на конкретных сражениях, они делаются в виде небольших таких параграфов.
То есть, получается, Черчилль, он прекрасно понимал, что в Сталинграде происходит, и знал, что,
если они сделают какую-то награду, организуют Георгиевский Крест или Военный Крест, им
придется отвечать на вопрос: почему Военный Крест приравнен к французской крепости. Нет, ну, в
плане, того, что оборона и там, и там ключевая, вот это да, но разные вещи. Тут
фортификационные сооружения, подземные ходы, сложная система арт-огня. А тут просто город,
причем, вытянувшийся вдоль Волги на 40 километров, вообще не приспособленный к обороне. Но
правда, там овраги есть очень хорошие, которые можно использовать как противотанковые рубежи
естественные, но все равно. И, кроме того, как вариант, Иден предложил Георгиевский Крест. Но,
как на грех, как говорится, они уже умудрились им наградить остров Мальта в связи с тем, что там
300 бомбардировщиков, население очень героически остров защищало, а это ключевой пункт
транспортировки.
В. Рыжков - Стратегическая точка на Средиземном море.
Д. Белов - Они мешали снабжения Роммеля генерала, корпуса в Северной Африке, тоже очень
хорошую стратегическую задачу они свою выполнили, ну, на средиземноморском театре военных

действий. И вот эта вот головная боль, действительно, судя по документам, чем же наградить
город, думали-думали, потом стали даже кощунственные такие вещи высказывать, это в
консервативной Англии, вызывали специалистов в области наградного дела, которые все эти
статуты знают: как вы думаете, может, там, бриллиантами обсыпать какой-нибудь крест? Может –
был вариант – в какой-то коробочке, очень такой красивой золотой…
В. Рыжков - На самом деле это очень приятно, что вот британское правительство в разгар войны
так парилось, говоря современным языком, чем наградить героический Сталинград. Это приятно.
Д. Белов - Они должны были учитывать внутриполитическую ситуацию.
В. Рыжков - Конечно, конечно. И не уронить достоинство Сталинграда, на самом деле.
Д. Белов - С внешнеполитической и внутриполитической точек зрения потом, если сейчас
дорасскажу, чем дело закончилось, потому что развязка была гениальная, Черчилль знал, что
делал. Он показал себя как тонкий политик в этом отношении.
Там еще был такой нюанс: дело в том, что Георгиевский Крест вручается и жителям в том числе
тыловых районов, а они принципиально хотели не защитникам Сталинграда награду, а жителям.
Тут такой нюанс. То есть, они понимали трагедию, которая там разыгралась, мирного населения.
Ну, вернее, догадывались. Ни «Энигма», ни что там не показывало, что там что-то происходит, но
учитывая, что в городе было прописано на 23 августа 42 года 500 тысяч человек, сколько там
эвакуировано населения, еще известный волгоградский историк Павлова, она подсчитала и нашла
документы, что еще 250 тысяч было эвакуированных из других областей.
В. Дымарский - В Сталинграде.
Д. Белов - В Сталинграде на 23 августа. Почему на 23 августа? Я напомню радиослушателям, это
самый тяжелый день в истории города Сталинграда для жителей, да и вообще для всей ситуации.
Поскольку в этот день 4-й воздушный флот Люфтваффе Рихтгофена совершил массовую
бомбардировку, ну, где-то 2 тысячи самолетовылетов совершило 700 самолетов. Ну, каждый по 2-3
раза зашел на город, в течение суток-двух шла эта бомбардировка, бомбили жилые кварталы, в
общем, все бомбили. Потопили энное количество судов, баржи, жилые кварталы, оборонные
предприятия - 3 завода мощных - Сталинградский тракторный, «Баррикады», «Красный октябрь»
пострадали и так далее.
По официальным данным, которые потом вышли в 40-е годы, 170 человек погибло, где-то так, не
помню точно. Ну, конечно, это непонятно, откуда взято, ну, вот Павлова… мы не можем
подсчитать, потому что даже после Сталинградской битвы можно было посчитать, по трупам хотя
бы, но не до того было – серьезная санитарно-эпидемическая ситуация в городе, трупы
разлагаются - немецкие трупы, советских солдат, домашних животных. Нужно было это все делать
быстро-быстро, потом убирать куда-то. Потому что летом 42-го года были вспышки эпидемии
холеры, поэтому надо было это все сделать быстро, поэтому не до подсчетов было. В результате,
судя по населению в Дрездене и так далее, вот, Павлова прикинула, я так понял, посчитала, что
где-то тысяч 40, минимум, погибло в этот день. Погибла Сталинградская картинная галерея, много
других всяких культурных ценностей, судьба которых неизвестна. То есть, если смотреть по
материалам «Энигмы», то Черчилль узнал об этой бомбардировке с опозданием в 2-3 дня. Но вот
это дело, оно тоненькое, где-то 10 страниц, видимо, те люди, которые дешифровкой занимались и
аналитикой вот этой оперативной, то они вложили такой маленький, где-то 5 на 5 сантиметров,
листочек бумаги туда, чтобы Черчилль точно не пропустил эту информацию. Там была фраза, что
Сталинград подвергся бомбардировке 23 августа, обратите на это внимание. Соответственно,
уделялось этому внимание огромное. Черчилль, конечно, в ноябре это тоже знал, и в октябре, и
когда они спорили о том, что делать.
Там еще один нюанс есть, дело в том, что им Георгиевский Крест еще нравился потому, что,
насколько я понял, он присваивается, в том числе, посмертно. Поэтому говорить о том, что
Сталинград не падет, в октябре еще нельзя было. На волоске висел город. Но эта идея нравилась
многим, поскольку, если даже город падет, то можно и посмертно вручить Георгиевский Крест, если
что. Поэтому все-таки Мальта и Сталинград – несопоставимы. Черчилль прекрасно понимал, что
население Мальты и население города Сталинграда – ну, никак совсем, нельзя знак равенства.
Они боялись одного: что мы ответим русским, если они вот этот вопрос зададут?
В. Рыжков - Да.

Д. Белов - И вот это привело к тому, что правительство оказалось в таком ступоре что ли.
В. Рыжков - Какой же они нашли выход?
Д. Белов - Они просто решили: давайте подождем, чем дело закончится, и подумаем еще. Ну, в
это время в октябре, в декабре уже пошла операция «Уран», окружили немецкую группировку.
Понятно было, что русские победят. Понятно было, что рано или поздно эта группировка будет
уничтожена. И уже где-то в январе снова возвращается вот этот вопрос: так чем же награждать
Сталинград? Это уже второй том я пересказываю этого дела. Там второй том, он в основном
посвящен решению этого вопроса, а именно, непонятно по этим архивным делам, кому пришла
первому идея: а почему, собственно говоря, мы решили наградить? Орденом Британской империи
даже хотели наградить. Но там как-то много сложностей было. Поэтому решили даже: давайте
новую степень Британского ордена сделаем, обсыплем его там как-то… но тогда нивелируются
другие… Ну, в общем, там много разных идей высказывалось, они остались все там на бумаге. Но,
поскольку они противоречат статутам, то, соответственно, решили: а давайте подарок сделаем,
хороший, достойный подарок. Хорошо – какой?
И там непонятно, кому пришла идея подарить почетный меч Георга Шестого. И там есть такой
интересный документ, всего одна строчка набрана на машинке: Good (хорошо). И, значит:
позаботьтесь только об одном, чтобы это был достойный символ. Черчилль. То есть, его теперь
беспокоило только это, чтобы это был достойный символ. И вот весь второй том посвящен борьбе
за то, чтобы показать русским, что вот эта победа, она ценится не только в обществе, но и в
военно-политическом руководстве Англии.
В. Дымарский - Значит, остановились на мече.
В. Рыжков - На том самом знаменитом мече, о котором нам всем рассказывали в школе.
В. Дымарский - А когда Черчилль его вручил Сталину?
Д. Белов - Он его вручил Сталину 29 ноября 43-го на Тегеранской конференции. Сталин его – ну, я
так смотрел, я не пойму, кто его уронил, то ли Сталин, то ли Ворошилов. Там такой нюанс есть,
вырезали вотэто дело. Значит, Черчилль торжественную речь произносит, что от имени
правительства Англии, точнее, английского короля Георга Шестого, это они хотели таким образом
подчеркнуть уровень понимания того, что произошло с населением города в это время. Я хочу
передать вам почетный меч в знак восхищения английского народа. А это уже подчеркивание того,
что англичане, простые граждане, человек с улицы, понимают, что там произошло.
У американцев такого не было, они под бомбардировками не сидели, поэтому восприятие было
несколько иным. Хотя, если смотреть по газетам, оно, в принципе, достаточно точно было…
В. Дымарский - Я сейчас вынужден прервать на небольшой выпуск новостей, после чего мы
продолжим нашу беседу.
НОВОСТИ
В. Дымарский - Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Владимир
Рыжков, Виталий Дымарский ее ведущие. В гостях у нас сегодня волгоградский историк Дмитрий
Белов. Повторить все титулы? Ну, повторю: директор Научно-исследовательского центра
региональной истории, заместитель директора Международного благотворительного фонда
«Сталинградская битва».
Говорим мы сегодня о союзниках и Сталинградской битве. Совершенно замечательный рассказ
был Дмитрия в первой части о том, как английская верхушка, как английское правительство долго и
нудно решало, чем наградить Сталинград за все его подвиги, и так мы остановились на том, что
решили все-таки вот этот меч вручить.
Д. Белов - Совершенно верно.
В. Дымарский - Вручили в 43-м году на Тегеранской конференции. И? Есть ли продолжение у этой
истории?
Д. Белов - Решение было принято вот это, фразу, которую сказал: хорошо, но позаботьтесь, чтобы
это был достойный символ - Черчилль, 23 февраля 43-го года. Чем занимались они с февраля по

ноябрь 43-го года? Они боролись за то, чтобы это был достойный символ. Сталь, из которой
изготовлен клинок, из крепкой нержавеющей стали города Шеффилда, город сталелитейной
промышленности. Город Сталинград – город сталелитейной промышленности, и Шеффилд. Там по
линии муниципалитетов у них тоже были кое-какие связи. Эта сталь используется для
бронелистов, линкоров, там, и так далее. Соответственно, они выковали этот кусок стали, отдали
четырем оружейникам профессиональным фирмы Эктон, которая выковала этот клинок. Самый
пожилой 82-летний Том Бизли, у которого в семье триста лет уже только тем и занимаются, что
куют для английских королей всякие там клинки, шпаги и мечи. То есть, это человек уважаемый.
Ну, там еще в свое время журналисты раструбили, там история такая интересная была, что он
собирался в больницу лечь, тут узнал, что меч надо ковать, он забыл про эти все болезни и,
значит, выковал меч. И потом уже лег куда следует. Соответственно, четыре этих оружейника
профессиональных выковали меч. Потом меч отдали компании, которая должна была заниматься
ювелирными делами.
В. Дымарский - Начали украшать камнями?
Д. Белов - Украшать, там, золотые головки леопардов, это все потом, вот этот камень
полудрагоценный, потом монограмма, герб королей Великобритании из золота, потом кожа для
ножен, серебряные вставки в виде серебряных всяких звезд…
В. Рыжков - Очень старались.
Д. Белов - Очень постарались, денег не жалели. Вызвали специалиста, Лесли Дурбин его зовут, он
сделал вот этих леопардов золотых, он служил в ВВС королевских, под грифом «секретно» его
вызвали выполнить эту работу. Причем, тут сложно психологически было еще этим оружейникам их всего там было 15 человек в общей сложности - поскольку они не знали дедлайн, когда вот
нужно закончить работу.
В. Рыжков - Но их торопили.
Д. Белов - Их торопили, да, но они не знали, даже месяц не говорили. Ну, понимаете, сообщить
место, время, где, когда будут – это все очень… По фильму «Тегеран 43» вы понимаете, что в
принципе немцы могли отследить эту информацию по этому мечу.
Соответственно, в СМИ пошла информация, что вот решили мы наградить. Ну, соответственно,
английские журналисты попытались какую-то информацию получить, но ничего у них не
получалось, и было сенсацией, такая, очень плохого качества, как бы мы сказали, чуть ли не по
факсу, такое изображение, там 5 на 2 сантиметра, первое изображение этого меча. Король
подписал самый лучший проект этого меча, который дал профессор изящных искусств Глидоу. Меч
изготовлен, пропорции меча соответствуют мечам времен Крестовых походов короля Ричарда
Львиное Сердце. Проблема состояла в том, что написать на этом клинке. Пространство надо чемто заполнить. И вот тут началось самое интересное. Я насчитал около десяти разных текстов.
В. Рыжков - Типа конкурса что-то, да, такого, что написать?
Д. Белов - Да, кто-то предлагал какие-то лапидарные такие: мужество, героизм… Но там больше
половины, процентов 80 не годится, поскольку они слишком длинные. А уложиться в текст… И
поэтому потом наконец-то они родили, можно сказать, текст в муках. И в принципе, я так понял, что
вот эта надпись, сама идея, что текст должен быть такой, окончательно был отредактирован, а,
может быть, и полностью его автором является сам Черчилль. То есть, итог подвожу, на
нержавеющей стали надпись: «Гражданам Сталинграда, крепким как сталь – дар короля
Великобритании Георга VI в знак глубочайшего восхищения британского народа».
В. Рыжков - Прекрасно.
Д. Белов - Три раза «сталь», я повторил. Но это все хорошо на русском языке звучит, а там же
изначально надпись на английском была. Получается на английском языке: «To the steel-hearted
citizens…» – стально-сердечным гражданам – нету такого слова, говорил профессор Минх, помоему, русский специалист, который месяц потратил, чтобы слово стально-сердечный перевести,
и, в общем, он хорошо справился с задачей, он понял вот эти нюансы. И в результате наконец-то
потом повезли этот меч, вручили его в Тегеране 29-го числа. Там то ли Сталин, то ли Ворошилов
его уронил случайно, кстати, при передаче. Надо как-то посмотреть внимательнее эту пленку. И
потом уже в Кремле почему-то Буденный, а не Ворошилов – может быть, чтобы не повторилось –

вручил его уже делегации города Сталинграда. Там мэр приехал, председатель Сталинградского
горисполкома Пигалев Дмитрий Матвеевич. Он, там еще 10 человек.
В. Дымарский - А где он сейчас?
Д. Белов - Он сейчас экспонируется в 8-м зале музея-заповедника «Сталинградская битва».
В. Дымарский - У вас в Волгограде?
Д. Белов - Да, в Волгограде. Я там 8 лет проработал, и у меня была только одна-единственная
возможность его подержать в руках.
В. Рыжков - Тяжелый?
Д. Белов - Нет, килограммчика, так, 3, наверное. При ближайшем рассмотрении там, конечно,
подреставрировать его не мешало.
В. Дымарский - Все-таки возвращаясь тогда к общественному мнению и к восприятию
Сталинграда, еще такой вопрос, хотя вы уже затронули это. То есть, если я правильно понимаю,
журналисты, в первую очередь английские, получали информацию скорее, так сказать, о боевой
обстановке. А вот именно о ситуации с мирным населением?
В. Рыжков - О гуманитарной ситуации.
В. Дымарский - О гуманитарной ситуации информации не было?
Д. Белов - Они могли только догадываться, опираясь на опыт Ковентрийских бомбардировок так
называемых, но впервые во всей истории Великой отечественной войны именно в конце января в
Сталинград высадили целый журналистский десант.
В. Дымарский - Иностранных журналистов?
Д. Белов - 15 человек, да, там еще Александр Верт был.
В. Дымарский - Это уже после пленения Паулюса?
Д. Белов - Ну, там как-то вот по-разному. Нет, еще пленение не произошло, но их уже везли туда в
конце, зафиксировать вот эти вот последние дни. И они как раз поспели в самый раз. Но вообще-то
я не припомню, чтобы кто-то из иностранных журналистов фотографировал Паулюса, там только
наши были журналисты, корреспонденты. Там много их было на самом деле.
В. Дымарский - Да-да, но он был там.
В. Рыжков - И что, вот те иностранцы, которые впервые попали в Сталинград, когда город был уже
полностью разрушен, они передавали свои репортажи?
Д. Белов - Да.
В. Рыжков - Они передавали фотографии?
Д. Белов - Причем, моментально. Сутки где-то были.
В. Рыжков - С фотографиями? Или только тексты?
Д. Белов - Нет, фотографии, я думаю, они делали, но в самих репортажах фотографий я не
замечал. Я думаю, это связано с качеством, поскольку телетайпом, или какая там технология была,
они передать могли только текст.
В. Дымарский - … нужно было пленкой передавать.
В. Рыжков - Ну, конечно, конечно.
Д. Белов - Да, поэтому там, видимо…
В. Рыжков - Но сами репортажи были подробные, большие?

Д. Белов - Подробные, значит, Александр Верт, он, по-моему, еще корреспондентом Sandy Times
был и BBC радиокомпания. Вот я работал в архиве BBC, и там немножко есть об этом
информация.
В. Дымарский - А только англичане были?..
Д. Белов - Американцы тоже были, там были несколько знаменитых американских журналиста.
Эдгар Сноу, вот я сейчас вспомнил. Так вот сразу я не вспомню, но их около 10-ти человек было, и
5 человек, они в районе Котельникова брали информацию, где отражали наступление Манштейна.
Брали интервью у Чуйкова, брали интервью у Шумилова, вот этих наших генералов, которые
непосредственно в уличных боях. Они бродили по заминированным еще улицам, они смотрели, в
каких условиях живет население. Некоторые из них имели возможность посетить город летом.
Самый такой хороший репортаж, я бы сказал…
В. Дымарский - Это уже 43-го года?..
Д. Белов: 43 - го, я еще про 43-й говорю, да. Но самый такой объемный, мне кажется, репортаж,
который психологически был очень хорошо прочувствован, это репортаж Стейнбека, знаменитого
потом, чуть-чуть попозже, через 2 года он станет лауреатом Нобелевской премии по литературе.
Вместе с известнейшим фотокорреспондентом, может быть, как его называют, лучшим
фотографом 20-го века, Робертом Капой.
В. Рыжков - Да, да.
Д. Белов - Они два месяца жили на Площади Павших борцов и снимали там все, что им… ну, там
контроль был жесткий, были вещи, которые потом забраковало НКВД, но какая-то часть
фотографий была опубликована потом в журнале «Life». Он, в принципе, даже где-то на сайте
висит, висят эти фотографии. И они, если посмотреть эти фотографии, они как раз именно
подчеркивают трагедию гражданского населения. Это руины, это тяжелые бытовые условия, это
девушки, которые живут в фюзеляжах немецких сбитых бомбардировщиков и так далее.
В. Дымарский - Подробностей там, допустим, вот этой вот знаменитой переправы, этого они не
знали, конечно?
Д. Белов - Переправа – ну, это видно было по потопленным судам, но в основном они хотели
анализировать именно трагедию гражданского населения. И вот именно Стейнбек, кстати, посетив
вот Музей обороны, который ютился там в какой-то комнатке, он сначала в подвале центрального
универмага находился, потом была отдельная комната, и там уже находился меч Георга VI, и там
щит из Эфиопии от эфиопского короля Хайле Селассие I с надписью «Героическим защитникам
Сталинграда».
Но он посмотрел это все, и я впервые увидел иную точку зрения на восприятие вот этих всех
подарков. Это единственная точка зрения, которая идет вразрез со всеми остальными. Он,
насмотревшись на этих вот рабочих, на эту трагедию населения и так далее, он пришел к выводу,
что ничего лучше объединенные нации не могли подарить, кроме как какой-то там рыцарский меч,
какой-то там щит, хотя этим людям – хотя бы десяток бульдозеров, потому что они уже, еще не
кончилась война, они уже восстанавливают свой родной город.
В. Дымарский - Мы сейчас еще прервемся на 2 минуты, небольшую рекламу, после чего
продолжим нашу программу.
РЕКЛАМА
В. Дымарский - Еще раз добрый вечер, мы продолжаем нашу программу с Дмитрием Беловым,
волгоградским историком. Говорим мы о союзниках и Сталинградской битве.
Вот мы остановились на том, что Стейнбек считал, что не тем награждали город, в смысле, что не
столько награды нужны были, сколько реальная помощь. Так вот, эта реальная помощь все-таки
тоже оказывалась или нет?
Д. Белов - Он просто не знал о ее существовании, конечно. И объемы ее были…
В. Дымарский - Это что, было все в рамках, помощь, которая была, это все в рамках ленд-лиза?
Или была особая?..

Д. Белов - Нет, это отдельная графа. Это именно гуманитарная помощь. Это сбор вещей, денег и
так далее, который проходил в Англии, в Великобритании, в США, в Канаде, в Мексике, в Египте, в
высокогорных районах Индии, в Китае чуть-чуть собрали, у меня есть банковские выписки,
квитанции, там китайцы тоже, оказывается, внесли вклад в восстановление Сталинграда. Не
поверю, пока сам документы не нашел. Потом чуть-чуть было что-то в Австралии. Но в основном
на первом месте, если брать количество и качество, и понимание трагедии, это Англия. На втором
месте – это еврейские организации Соединенных Штатов Америки.
В. Рыжков - Насколько велик был масштаб этой помощи? Это были деньги, продукты?..
Д. Белов - Есть специфика, оказывается, и очень большая, что в Англии, что в Соединенных
Штатах. Дело в том, что англичане, которые насиделись под Ковентрийскими бомбардировками,
под влиянием фильма Варламова «Сталинград» 1943 года, этот фильм Сталин подарил
Черчиллю, Черчиллю он очень понравился, он подарил Сталину ответный фильм «Победа в
пустыне», надо было как-то тоже рассказывать, чем они там занимаются. И Черчилль написал
несколько очень интересных телеграмм на имя Сталина и на имя нашего посла Майского, где
очень высоко оценил этот фильм, и потом этот фильм прошел во всех кинотеатрах Англии. Вот
именно с этого момента, с февраля 1943 года… в марте он прошел, именно после марта 43-го года
люди стали думать, как бы помочь не России советской, сражающейся, а именно конкретному
городу. Вот с этого момента идет такой вот важный момент, что Фонд помощи России Клементины
Черчилль, который был основан еще в 1941 году…
В. Рыжков - Это жена Черчилля.
Д. Белов - Да. Собирала эти деньги, потом в апреле, в мае 45-го года она приедет в СССР, и за
эту помощь ее наградят Орденом Трудового Красного Знамени, золотым значком «Отличник
санитарной обороны». Но это будет потом, в 45-м году. А поскольку помощь хочется оказать
адресную, то нужен был отдельный фонд, отдельный банковский счет, отдельная организация,
которая будет заниматься только этим. И такая организация нашлась только в мае, это
Объединенный комитет помощи СССР. Объединенный – потому что в него входило 5 разных
других комитетов. Они как объединились, возглавлял эту контору настоятель Кентерберийского
собора, один из самых почитаемых соборов, Хьюлетт Джонсон. Он открыл банковский счет, он
через газету Times обратился к населению страны. Обращение подписали личный королевский
врач, несколько лауреатов Нобелевской премии, там Рейчел Макроберт, леди такая есть,
которая…
В. Рыжков - Именно обращение помочь сталинградцам?
Д. Белов - Именно Сталинграду. Поэтому сам фонд назывался «Stalingrad Hospital Fund» - фонд
Сталинградская больница. Цель – собрать 75 тысяч фунтов стерлингов на оказание медицинской
помощи городу. Этих денег хватило бы для того, чтобы полностью оборудовать больницу объемом
500 койко-мест. Одна койка стоила 250 фунтов. Это не просто кровать и все. Это комплект белья,
хирургические инструменты…
В. Рыжков - Ну, понятно. Они собрали эти деньги?
Д. Белов - Они собрали в 3 раза больше к концу 1943 года.
В. Рыжков - То есть, на 3 крупных больницы, получается так.
Д. Белов - Да. И что самое интересное, часть этой помощи дошла до Сталинграда.
В. Дымарский - Да, вот хотелось узнать – что дошло, что не дошло.
Д. Белов - И в руках я держал скальпель, который используется до сих пор.
В. Рыжков - Да, ладно!
Д. Белов - Серьезно. Ну, во всяком случае, у меня фотография 2006 года датируется.
В. Рыжков - Английский?

Д. Белов - Да. Есть в Волгограде Волгоградская областная клиническая больница №1, вот там был
скальпель фирмы Мейрон Фелпс английской. Там были еще какие-то фармацевтические весы, и
там что-то по мелочи…
В. Рыжков - То есть, эта помощь шла все-таки в натуре, да? То есть, шли медицинские
инструменты, какие-то расходные материалы, лекарства.
Д. Белов - Это все потом закупалось медоборудование, и что самое интересное, Майский,
учитывая общую внешнеполитическую ситуацию, давил на Идена, чтобы вот эти деньги потратить
для Сталинграда не согласно списку очередности в соответствии с договоренностями, а учитывая
Сталинград, его значение. Чтобы это шло вообще вне списка и как можно скорее.
В. Рыжков - В приоритетном порядке.
Д. Белов - Да. Идеен отказал. Потом снова, учитывая, что Тегеранская конференция все ближе и
ближе, он потом согласился, когда Майский уже уехал сюда на повышение.
В. Рыжков - Насколько, Дима, эта помощь была существенна для жителей города?
Д. Белов - Вы знаете, сначала она, конечно… дело в том, что все это высококачественное
оборудование не было смысла размещать в Сталинграде, поскольку все дома были настолько
разрушены, что технически привозить это в эту разруху, в эту антисанитарию было нельзя.
В. Рыжков - И что они сделали?
В. Дымарский - А ничего не строили?
Д. Белов - Одна часть была распределена по наркомовским всяким больницам. Вторая часть ушла
по больницам в Москве, Ленинграде, что-то есть в Ростове-на-Дону. Вот Клементина Черчилль
специально приезжала, кстати, сюда в СССР, чтобы именно взять шефство над Ростовом-на-Дону.
Там же конкуренция пошла между Объединенным комитетом помощи, Сталинград объект помощи,
а у нас Россия – ну, как-то, вот дайте нам город. Ростов, он не сильно пострадал, там, кстати, до
сих пор сохранилась, там даже мемориальная доска висит, что здесь вот эту помощь оказывала
Клементина, соответственно, англичане делают таким образом упор на восстановление
медицинской сети города.
У нас больница имени Ильича в Краснооктябрьском районе, она получала эту помощь. Всего около
200 коек я насчитал, это максимум. Причем, самое интересное, что, с чего вообще вся эта история
началась, в чем, так сказать, поэзия этого научно-исследовательского труда состоит. Дело в том,
что все это на уровне слухов находилось 10 лет назад, 2-3 специалиста мне говорили: да, что-то
там они присылали. Это в Волгограде специалисты, очень начитанные…
В. Рыжков - Даже они не знали.
Д. Белов - Ну, да, что-то там было, да, вот что-то такое… И вот в фондах музея «Панорама
Сталинградской битвы» лежит огромная деревянная мемориальная доска, килограммов, наверное,
30 весит. Ее нашел в строительном мусоре в 68-м году шофер Волгоградской областной
клинической больницы №1. Там есть три пластины медные на английском, русском, как потом я
нашел в «Сталинградской правде», древнем кельтском языке, это уэльсский язык, и там надпись
такая есть: «Эта палата (больничная) оборудована на средства, пожертвованные жителями города
Нис, Западный Уэльс, Великобритания, во славу Божию и как дань закаленным сердцами
защитникам Сталинграда, память о непоколебимом мужестве которых никогда не умрет. 1944 год».
Вот есть вещественное доказательство, что что-то было.
И я написал в Нис в библиотеку, они, конечно – да, ну, что вы! Где мы, где Сталинград? Но мы
сказали: но мы найдем. И может себе представить, какая была гордость у этого провинциального
города, что, и мы внесли вклад в развитие, в помощь Сталинграду. Потом этот список городов у
меня расширился, и я насчитал сейчас 292 города и поселка в Великобритании только одной,
которые внести вклад в оказание помощи Сталинграду.
В. Дымарский - А как долго вот эта адресная помощь?..
Д. Белов - До 1945 включительно.

В. Дымарский - То есть, продолжалась до конца войны.
В. Рыжков - А потом, уже с 45-го года, они помогали восстановлению города? Англичане,
американцы?
Д. Белов - Там уже отношения с Англией у нас, там Холодная война…
В. Рыжков - … внешнеполитическая ситуация…
Д. Белов - Да. Вот американская помощь шла до 46-го года, до эпохи маккартизма. Там немножко
другая ситуация была. Там откликнулись и понимали трагедию населения еврейские организации.
Всю помощь взяли на себя Американо-Биробиджанский комитет, сокращенно «Амбиджан».
Комитет занимался тем, что оказывал гуманитарную помощь биробиджанским евреям. В решении
еврейского вопроса участвовал еще до войны. Вторая их такая деятельность, это сбор часов для
Красной армии. Они там несколько миллионов часов собрали.
В. Рыжков - Ничего себе!
Д. Белов - То есть, Илья Эренбург даже пишет в своих воспоминаниях, что слово «Сталинград» у
американцев вызывает такой условный рефлекс: снять свои часы и подарить тому, кто сказал
слово «Сталинград». Прямо вот такая фраза. Условный рефлекс – это очень точно он сказал.
И третья уставная деятельность их была, это шефство над детскими домами Сталинградской
области. Там был такой детский дом «Серебряные пруды» выдуман, я год потратил, чтобы
доказать, что этого детского дома не было. На самом деле это собирательный образ трех детских
домов: Арчединский, Нижнечирский, Дубовский. И я встречался с детьми, сейчас они уже на
пенсии, у которых самые светлые воспоминания детства – это туфельки, это какао, это сгущенка,
это тушенка…
В. Дымарский - Это американцы…
Д. Белов - Американская помощь, да. Поскольку организация еврейская, мне не составляло
сложности узнать, сколько же объем помощи был – 103 тысячи долларов, все подсчитано. Но
самое интересное, что почетным президентом этого комитета был Альберт Эйнштейн, известный
физик.
В. Дымарский - И Чарли Чаплин…
Д. Белов - И Чаплин, совершенно верно, и Лион Фейхтвангер, и много других…
В. Дымарский - Вы знаете, к сожалению, приходится нам завершать нашу программу.
В. Рыжков - Очень интересно!
В. Дымарский - Было очень интересно. Спасибо Дмитрию Белову. До встречи через неделю. Я
думаю, что мы встречаемся не в последний раз.
Д. Белов - Спасибо.
В. Рыжков - Спасибо.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1445236-echo/

© 2013-2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Воскресенье,
06.12.2014: Эдвард Радзинский

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1448482-echo/
Дата :
Тема :

06.12.2014 20:07
Кто выиграл войну: Сталин или народ?

Передача : Цена Революции
Владимир Рыжков
политик
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :

Эдвард Радзинский
писатель, драматург

В. Дымарский - Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена Победы», Владимир Рыжков…
В. Рыжков - И Виталий Дымарский.
В. Дымарский - Мы сегодня соведущие этой программы, как и в большинстве передач последнего
времени. И сегодня мы очень рады приветствовать у нас в гостях Эдварда Радзинского.
В. Рыжков - Я бы сказал – классика.
В. Дымарский - Классика исторической литературы.
В. Рыжков - И драматической. И великолепного рассказчика.
В. Дымарский - Во-первых, я сразу начну с претензий к Эдварду Станиславовичу, который давно
мне обещал прийти.
В. Рыжков - Но пришел же!
В. Дымарский - Раньше надо было!
Э. Радзинский - Я шел-шел…
В. Дымарский - Наконец-то вы выполнили свое обещание и пришли.
Э. Радзинский - Да, я же сидел над томом «Апокалипсис от Кобы».
В. Дымарский - Опять Коба!
Э. Радзинский - Да. Ну, это же друг. Я работал по правде-то в общем 9 лет с лишним. Я этого
просто не заметил. Это, он засасывает абсолютно. То есть, я должен был по своей биографии о
Сталине написать роман. Я так и хотел, написать роман. Но у меня были такие дела, потому что,
пока я выступал по телевидению по Первому каналу, очень популярному, то я начал получать
письма. Сначала это были письма, потому что интернет еще не включился, где рассказывали, что у
них есть дневники тех, кто видел, был и так далее. Я начал получать дневники.
В. Рыжков - Источники.
Э. Радзинский - Да. Ну, это не источники…
В. Рыжков - Это тоже источники, это память.
Э. Радзинский - Это сверх источники.
В. Рыжков - Конечно.

Э. Радзинский - Потому что по нашему источниковедению, которое я честно в Историко-архивном
институте сдавал, то это сверх. И тогда у меня возникла какая-то глупая идея, то есть, как-то
сделать на грани, сделать как бы док, роман-точка-док. И я этим занялся, понимая, что я очень
быстро это все сделаю. А дальше каждый год я думал: ну, вот сейчас я подведу просто итоги в
январе и в феврале я выйду из этого омута. И, вы знаете, я так не вышел и я понял, что если я не
отдам его, то все кончится, вообще кончится жизнь, потому что он – это невероятно интересно,
потому что вы все время как бы с ним беседуете, он основной собеседник. Вы знаете, вот есть эта
формула, такая, очень красивая, что, дело в том, что мы воспринимаем, вот, Ленин, Сталин, как
близких людей, и отсюда у нас гнев, ненависть, любовь…
В. Рыжков - Эмоции.
Э. Радзинский - Эмоции. А вот там на Западе, они воспринимают это как миф, и поэтому они
спокойны. Миф о Черчилле, миф о Сталине. Ерунда, все наоборот. Мы воспринимаем это как
мифы, то есть, если вы его любите, то вы любите его до одурения и вы создаете этот миф.
В. Дымарский - И так же ненавидите.
Э. Радзинский - Да. И я спросил – вот это замечательно, у меня же там есть фан-группы, там,
внутри интернета – а почему вот вы за Сталина? Вот, Ленин, почему? Он сказал: понимаешь, в
детстве я видел – он такой красивый, с усами, а Ленин лысый, какой-то маленький урод.
В. Рыжков - И картавый.
Э. Радзинский - Мне очень понравился вот этот Сталин. Поэтому, знаете, тем, кто считал его
красавцем, это один миф, а дальше идет второй миф.
В. Дымарский - Да еще высокого роста…
В. Рыжков - Да-да-да. Широкоплечий, высокий красавец-грузин.
Э. Радзинский - Красавец, действительно. А второй миф – это те, кто считали его просто
бандитом, главарем банды гангстеров. Это замечательный тоже миф, и они стервенеют. Есть еще
третий миф, самый, конечно, восхитительный – я потом перейду к истории уже, вообще, как он в
русской истории – это эффективный менеджер. Да, убивал…
В. Рыжков - Да, сажал.
Э. Радзинский - Сажал.
В. Дымарский - Но эффективно.
В. Рыжков - Да, строил дорогу по Полярному кругу.
Э. Радзинский - И дальше идет разговор: а сделал державу индустриальной. А была у него, почти
дошел до водородной бомбы, остановившись на атомной. А произвел это все он с крестьянской
страной.
В. Дымарский - Ну, да, взял с сохой, а оставил…
Э. Радзинский - Да, и дальше наступает вопрос, а именно, и основной вопрос: а что это такое, вот
эффективный менеджер? То есть, страна, которая, как говорил французский экономист Тери,
приехав во время Романовых, он еще до «эффективного менеджера» с «очень эффективным
менеджером» Николаем Вторым, ужасающим менеджером, сказал, что к середине века это будет
супергигант индустриальный, который приведет мир…
В. Рыжков - С такими темпами, с такими городами, с таким динамизмом...
В. Дымарский - С таким сельским хозяйством.
Э. Радзинский - А главное – он уже смотрел, этот лживый европейский экономист, в будущее: там
нефть, там уголь, там по всей таблице полезных ископаемых первое или второе место.
В. Дымарский - И посмотрел статистику 1913 года.

В. Рыжков - На которую мы всегда ссылались, да.
Э. Радзинский - И, вы понимаете, поэтому, что же сделал «эффективный менеджер»? Он укокал
крестьянство практически, и взрыв, который революция дает, это же был допинг. Это же
революция, во Франции, всюду, кроме убийств, которые она совершает бесконечно, она дает
великий допинг, то есть, это освобождение людей от условностей – титулов, свобода
вероисповедания, полная свобода.
В. Рыжков - Динамика, мобильность, открытость.
Э. Радзинский - Да. И главное – ритм, темп. Революция – это темп.
В. Дымарский - Время, вперед!
Э. Радзинский - Да, поэтому Петр Первый – революционер. А дальше нету.
В. Рыжков - А русский авангард великий, который был в 20-е годы.
Э. Радзинский - Конечно, авангард идет…
В. Рыжков - Конструктивизм.
Э. Радзинский - Да, который перенимает революция. Ведь все, Шкловский, вот я с ним
разговаривал бесконечно, кстати, потрясающе, я нашел, они же с отцом работали, я нашел анкету
Шкловского у нас. Она все зачеркнута, он все время думал, видимо, они обсуждали, что здесь
можно писать.
В. Рыжков - Как заполнить.
Э. Радзинский - Потому что этот эсер боевик…
В. Дымарский - Социальное происхождение.
Э. Радзинский - У него социальное, он еще там ничего, но вся автобиография ужасна. Ну,
неважно, поэтому, вот, они от этого освободились, а он нагрузил на страну снова вот это все. То
есть, он убрал самое главное – техническую интеллигенцию. Он же истребил ее во время... И
страна, и все правду говорят. А дальше наступает вопрос, самый главный и интересный: а в
Отечественной войне кто победил?
В. Рыжков - Вот!
В. Дымарский - И есть ли миф: Сталин – победитель в отечественной войне?
Э. Радзинский - Вы знаете, это не миф. Здесь есть две грани. Первая грань – это вот я вам потом
расскажу про одну тему, которая довольно интересная. Вот императрица Елизавета начинает
войну с первым стратегом мира тогда, Фридрихом Великим. Он победил прямо перед тем, как
сойтись с этой елизаветинской армией, он победил – да, всю Европу: Францию, Австрийскую
империю – всех победил. И он совершенно спокоен, он даже главных полководцев против этой
армии не берет, потому что это стотысячная армия, а на самом деле трехсоттысячная, которую
она может выставить, где, если вы почитаете Болотова, то вам станет очень знакомо. Там ружье
не стреляет у Болотова в первом сражении, потому что нет курка.
В. Рыжков - Ну, не повезло.
Э. Радзинский - Не повезло. У других был, а у некоторых не было. И вот эта армия без курка бьет
первого стратега Европы Фридриха, причем, бьет его раз, два, три.
В. Рыжков - И доходит до Берлина.
Э. Радзинский - Она занимает Берлин, она занимает Кенигсберг, она может вообще занять всю
Пруссию, и первый полководец мира пишет о том, что он покончит с собой, потому что у него
выхода нет. И в этот момент она умирает. Три раза его освобождает. Дальше вы берете
Александра Первого и вы видите очень похожую вещь.
В. Рыжков - До Парижа.

Э. Радзинский - Казалось, что ниже нельзя сидеть в дыре, ан глядь: уж мы в Париже, с Louis le
Desire, то есть, с Людовиком Восемнадцатым.
В. Рыжков - Была такая история, на секунду перебью, когда Молотов вспоминает в знаменитых
беседах, что льстили Сталину после войны, что, вы самый величайший русский полководец, вы
дошли до Берлина. Он говорит: нет, не я. Кто же тогда? Он говорит: Александр Первый, вы забыли
про Елисейские поля.
Э. Радзинский - Он ошибся, граф Апраксин мог дойти до Берлина, но не пошел. Фермор, там,
вынужден, он встал и дальше не пошел. Почему? Ждал смерти Елизаветы…
В. Дымарский - Но вы хотите сказать, что в Великую отечественную войну воевали без курка?
Э. Радзинский - Вы знаете, как я хочу сказать, повторить Иосифа Виссарионовича Сталина, что
Великую отечественную войну выиграл русский народ и русский солдат.
В. Рыжков - Он это говорил для публики, или он в это верил, внутри себя так же считал?
Э. Радзинский - Вы знаете, мы бы выиграли даже при неэффективном менеджере Николае
Втором, даже при продажной, сверхпродажной буржуазии…
В. Рыжков - Первую мировую мы тоже не проиграли.
Э. Радзинский - Нет, мы бы ее выиграли в конце.
В. Рыжков - Конечно, мы были бы державой-победительницей.
Э. Радзинский - Нам не хватило вот этого 14-го года. После диких поражений, после армии
Самсонова, после всего мы бы все равно выиграли, потому что этот солдат не проигрывает. Он
может сидеть в окопе, да, он может сидеть в окопе, он может сидеть…
В. Дымарский - Была и Крымская война, была Русско-японская война, все-таки были не только
победы, но были и поражения.
Э. Радзинский - Сразу отвечу и про это, и про то. Дело в том, что Крымская война… был очень
эффективный менеджер Николай Первый, слишком эффективный. То есть, у него была ужасная
мысль о том, что русская армия лучше всех вооружена и, главное, самая сильная в мире. Он
помнил все время про Александра Первого. Значит, если вести войну не на маленьком участке, как
она шла, а на здоровом протяжении фронта, если бросать, как бросала Елизавета по 50 тысяч,
если нужно, на смерть – мы выигрываем, как Иосиф Виссарионович.
В. Дымарский - А в локальных…
В. Рыжков - Как война с Наполеоном.
В. Дымарский - Не для нас.
Э. Радзинский - Локальные войны не для нас – они быстро кончаются, и туда не перенесешь вот
гигантские сражения, вы не сделаете Бородино в Крыму. Там можно просто отстреливаться.
Поэтому это неинтересно, поэтому Иосиф Виссарионович имел дело действительно с самым
сильным солдатом. Я вам должен сказать, как бы это ни звучало, это самый сильный, вот я сколько
занимаюсь, русский солдат – самый сильный солдат. Немецкий на втором месте. Он тоже безумно
сильный, потому что это техник. Это замечательно говорил Бисмарк, что, в чем дело – дело в том,
что немецкий офицер без высшего приказа, он не меняет распоряжения, вот он будет стоять, раз
высшего приказа нет, он там умрет вместе с этим взводом, который никому не нужен. Потому что у
него точное…
В. Рыжков - Дисциплина.
Э. Радзинский - И расписание.
В. Дымарский - Протокол, как сейчас модно говорить.
Э. Радзинский - Наши, которые, к счастью, привыкли, что наверху ни хрена не понимают и ничего
не знают…

В. Рыжков - Он это заранее знает.
Э. Радзинский - И про них забыли, это главное, как про несчастную батарею…
В. Дымарский - … будет действовать на свой страх и риск.
Э. Радзинский - Он начинает действовать неадекватно с точки зрения…
В. Рыжков - Протокола.
Э. Радзинский - Да, необходимого протокола и необходимого положения, потому что он жертвует
жизнью, вот это потрясающе. И он стоит до конца.
В. Рыжков - … замечательный фильм с Шукшиным «Они сражались за родину», помните? С
Шукшиным, Бондарчуком, Тихоновым, там показан вот этот героизм, и одновременно вот это вот
отношение к войне.
Э. Радзинский - Это сочетание было, вот все, кто, - у меня был мой режиссер Теодор Юрьевич
Вульфович, который с 18-ти лет пошел на фронт в разведку и прошел ее от начала до конца, и
продолжал жить, вот уже мир – он продолжал жить разведкой, кто погиб… То есть, он продолжал
жить в этом мире, и он встречался с остатком этих людей, они для него продолжали жить,
понимаете? Это совершенно какой-то, это был поразительный мир, в котором я был чужой, потому
что я ничего там не знал.
В. Дымарский - Вы хотите сказать, что во время Великой отечественной войны – мы, во-первых,
знаем, что первые 2 года просто были катастрофические…
Э. Радзинский - А какие первые 2 года Александра Первого? А какие 3 года…
В. Дымарский - Тем не менее, решения, принимаемые наверху, ну, Сталиным в данном случае,
они что, вы хотите сказать, не влияли?..
Э. Радзинский - Ну, что вы, имели, огромное влияние. И дальше идет второй разговор.
Понимаете, у него было то, что меня всю жизнь мучило: а вот с другим полководцем, вот с этим
солдатом и с другим полководцем, менее жестоким и менее…
В. Рыжков - Вы сами сказали, что мы выиграли бы и с Николаем Первым, и даже с Николаем
Вторым.
Э. Радзинский - Вы знаете, с Николаем, вот здесь дело в том, что перед нами был дьявол, для
меня он абсолютный дьявол, понимаете? То есть, это не человек был совершенно. Я же делал
передачи, я не просто им занимался, это всадники апокалипсиса, которые сошли в мир. Это
совершенно нечто сумасшедшее и другое, человек, который выражал ненависть, он не просто… И
против него не выиграл бы Николая Второй, а только этот.
В. Рыжков - Но Черчилль устоял со своей Англией против этого дьявола в 40-м году.
Э. Радзинский - Да, он устоял точно в 40-м году, а вот если бы тот не рванул к нам, был бы
Черчилль в 45-м, я не знаю, он бы его испепелил просто. Вот здесь вопрос очень серьезный.
В. Дымарский - То есть, дьявола мог победить только дьявол? Извините, за такое…
Э. Радзинский - Дьявола мог победить Аттила Бич Божий, назовем уклончиво.
В. Рыжков - Кстати, очень хорошее сравнение с Аттилой.
Э. Радзинский - Да, понимаете, потому что в данном случае он выполнял роль выше себя, вы
понимаете, потому что…
В. Дымарский - А он это осознавал? Еще раз повторюсь.
Э. Радзинский - Да, уверен.
В. Дымарский - Он считал себя гением военным?

Э. Радзинский - Потом в конце – да.
В. Рыжков - У меня вот был вопрос еще до передачи, я весь день сегодня думал об этом, очень
хочу вас спросить вот о чем. Ведь сама биография Сталина тоже фантастическая.
Дореволюционный период, революция, первое правительство Ленина, 20-е годы, борьба за власть,
великий перелом, 30-е годы, и вот она, война. Потом после войны восстановление и угасание, да?
Вот в его жизни, в его мозге, в его характере что такое была война? Была это вершина его
биографии? Как он сам это воспринимал?
Э. Радзинский - Вот это очень интересно. У меня по сюжету – и это правда – этот человек,
ближайший его друг, не видел войны, он его периодически сажал и периодически выпускал. И он
был шпион наш. Вот один из главных моих вот визави, я не знаю, собеседников, он был шпион, и
шпион, начиная от Ленина, идущий. То есть, он с Коминтерном, он вербовал, он, видимо, я уже так
понял, имел дело – потому что он так описывает этот, как он его называет…
В. Рыжков - Это реальный персонаж?
Э. Радзинский - Да, реальный. Как он описывает… как же он их называет? Сейчас вылетело из
головы, там же все педерасты были в пятерке этой знаменитой. Там не все они, а главные… И он,
как же он их называет? Гоминтерн.
(смех)
Э. Радзинский - И вот в этом Гоминтерне, ну, они, люди, там, неважно, короче, он, приезжая
после... в 37-м он его, естественно, сажает, но следит – они же с детства знакомы – чтобы его не
убили там, потому что он – его зеркало, он должен его выпустить, потому что он подчеркивает вот
эту длину пути. И как он шутит, тот вставляет зубы, он все время шутит: не поспешил ли. То есть,
такая шутка. И потом наступает перед войной, тот все время нудно повторяет, что война будет, и
он его ненавидит. Когда эта война, они вместе на даче. И он просыпается первый, потому что
телефон переведен к нему, и будит его, и тот в этой холщовой ночной рубашке подходит к этому, и
когда он понимает, что он на него орет, как будто он начал войну, и его сажают. И он уже
приезжает после войны.
В. Дымарский - Как человека, принесшего плохую весть.
Э. Радзинский - А как отвратительного гнусного человека, который знает про слабину, знает, что…
там нету объяснений тупых простых: он его посадил, потому что тот знал. Нет. Он его посадил,
потому что он ему не нравился. Он противный был. А он еще сел, он с ним вместе приехал в
Кремль, и он сидел в кабинете перед кабинетом, куда все входили. И когда он вышел и посмотрел
на него, он понял, что надо быстро звонить домой, потому что он их тут же отправлял – он грузин –
в Грузию к родственникам. И тот их не трогал ни жену, ни… А в этот раз жену он арестовал тоже. И
потом, самое, конечно, дико смешное, когда в 45-м году он о нем вспомнил. Идет разговор
правдивый его с Берией, он говорит: ты не помнишь, где Фудзи? Иосиф Виссарионович, он в
лагере. А жена? Жена тоже в лагере. А кто посмел?
(смех)
В. Рыжков - А он говорит: вы посмели.
В. Дымарский - Берия не может сказать.
Э. Радзинский - Никто не может сказать.
В. Рыжков - Конечно.
Э. Радзинский - Говорит: надо разобраться, кто посмел старого члена партии с женой… а дочь,
надеюсь?.. Он говорит: дочь у родственников. И он его вынимает из этого лагеря, и дальше идет –
я раньше это писал, потому что я знал – и дальше идет прелестная вещь, его определяют в
издательство, он же был заместитель министра, в общем, по рангу, иностранных дел, реальный.
В. Дымарский - Не в издательстве «Прогресс»?

Э. Радзинский - Не в издательство «Прогресс», но в издательство «Прогресс». И однажды ему
звонок, то есть, не ему, а прибегает несчастный директор издательства и говорит: спешно за мной.
И они бегут по коридору, и он ему передает трубку.
В. Рыжков - Трясущимися руками.
Э. Радзинский - И он говорит: здравствуй, Фудзи, как ты живешь?
(смех)
Э. Радзинский - И он его зовет, потому что он помнит, что он очень любил поэму «Витязь в
тигровой шкуре». И он к нему приходит, и тот сидит и говорит: вот товарищи попросили меня
просмотреть перевод. И тот понимает, что это великий момент: вождь, грузин смотрит перевод
классика. Он вспоминает, как он спал, когда он ему читал этого «Витязя в тигровой шкуре», но ни
секунды ни в глазу, ничего. И тот просит, хочет прийти к нему домой. Он говорит: понимаешь, Коба,
я живу немножко тесно. Он говорит: а когда это нам мешало? И он приходит в эту коммунальную
квартиру, которую с утра очистили всю, все соседи заперты, ни одного велосипеда…
В. Рыжков - И ни одного таракана.
Э. Радзинский - … которые висели в коридорах. Нет велосипедов, ничего. И там подход весь
закрыт, ходят люди в одинаковых черных… и на лестнице всюду эти люди, и у них по квартире эти
люди стоят. Причем, все правда, учтите. И он к нему приходит. И дальше жуткая сцена.
В. Рыжков - Это 45-й?
Э. Радзинский - Нет, это 47-й. И дальше идет, конечно, грандиозная сцена, правдивая абсолютно,
мне этого не описать.
В. Дымарский - Ну, вот все-таки, если то, что Володя спросил, Эдвард Станиславович, он сам
ощущал это, действительно, вершиной своей биографии?
Э. Радзинский - Да, конечно.
В. Рыжков - Это пик.
Э. Радзинский - Это вершина биографии. И, вы знаете, в нем проснулось, в этот момент он же
ощущал себя отцом по правде, он отдал сына, в этот момент он стал абсолютно, там,
обстоятельства, все ушло. Это был – ведь люди невероятно меняются, все равно, я это точно
знаю. Был Коба, который стал Сталин. Был Сосо, точнее, который стал революционером Кобой.
Потом Коба стал политиком, который победил Ленина, Сталиным. А потом Коба стал вождем всех
народов, генералиссимусом, который освободил мир. Он был абсолютно, он это знал. И дальше
началось. Вот дальше очень интересно, это отдельный рассказ. Вы знаете, мы сейчас говорим, я
уже вспоминаю, думаю: как хорошо, что я это кончил.
В. Дымарский - Закончилась работа?
Э. Радзинский - Да, вышла книжка толстая, 3 тома.
В. Дымарский - Слава богу – идем покупать.
В. Рыжков - Да.
Э. Радзинский - Ну, это все недавно.
В. Дымарский - Эдвард Станиславович, давайте мы сейчас, пока вы не начали новый рассказ, мы
сейчас прервемся, поскольку у нас сейчас небольшой перерыв на новости, после чего мы
продолжим программу «Цена Победы», напоминаю, с Эдвардом Радзинским. Заслушаешься!
НОВОСТИ
В. Дымарский - Мы продолжаем программу «Цена Победы». Еще раз добрый вечер. Владимир
Рыжков, Виталий Дымарский, в гостях у нас, напомню, Эдвард Радзинский. Говорим мы о Сталине,
о разных фактах и событиях его биографии. Но акцентируем нашевнимание на Великой
отечественной войне. А вот, вы знаете, в связи с этим, Эдвард Станиславович, есть ли вообще для

вас такая тема, безотносительно к Сталину. Тема достаточно банальна, ну, это, что называется,
политика и мораль, политика и нравственность, политика и… да? И в связи с этим некие оценки
именно того, что происходило в войну. Ну, в первую очередь я имею в виду изменившуюся, кстати,
в обществе, вот я в последнее время веду какие-то дискуссии, разговоры, и я вижу, что люди
перестали, например, ну, люди, то, что у нас называется элита, или как их еще там называют,
люди перестали, например, стесняться пакта Молотова-Риббентропа.
Э. Радзинский - Вы знаете, я не знаю. Я вам скажу здесь честно: вот побыв там, то есть, в этой
жизни, а я в ней честно прожил, повторяю, я все время мечтал, давно усталый раб, замыслил я
побег. Я мечтал оттуда убежать. То есть, я понял, что 19-й век – это начиная с 19-го века, всем
управляет политика. Там, Наполеон говорит Гете, что политика – это рок, он учит Гете. Гете не
очень в это… и зовет его в Париж, как центр. Но Гете, который не очень уверен, что рок – это
политика, он уверен, что политика – это довольно грязноватое дело, а рок – это рок, не приедет в
Париж.
И вот так мне безумно захотелось и думаю, что… вы знаете, я всегда чувствую, к сожалению, вот
это не достоинство для меня, а большое сожаление, я чувствую вектор. И у меня был зал, я
должен был выступать в Петербурге, 2200 человек. Это концертный зал имени Горького. Ну, они по
привычке ждали, там, диктаторы, там, чего-то, и вдруг я понял, что мне самое интересное –
большие люди, огромные люди. И вот было название «Когда деревья были большими», вот когда
люди были большими. Я подумал, что это было тогда, когда… не когда политика управляла
любовью, жизнью, а когда любовь управляла политикой.
В. Рыжков - Когда так было?
Э. Радзинский - Царство женщин. 5 императриц – величайший парадокс в стране, где женщина,
ну, как, кому воду носить – бабе, кому битой быть – бабе.
В. Рыжков - У плиты стоять.
Э. Радзинский - Домострой, где ее воспринимают, как часть имущества мужа. И один человек
может, в одной стране появляется император, назовем его революционер, и буквально после того,
как – в Домострое есть кусок, как бить женщину – поправил: чтобы не повредить имущество. И
вдруг она – груди вываливаются из корсажа, она танцует, как мужик, она, теремная боярыня,
которая зеркала же до 17-го века… в 17-м веке нет зеркала. И вот проходит несколько лет – она
пьет. А дальше этот император – амуры, амуры, амуры. А что делает сам император? Какие
амуры? Он берет кухарку, женится на ней и делает ее императрицей. Ну, где это было?
И дальше 5 баб управляют страной, причем, самодержавно. Это же, знаете, если бы они были
фикция, или, ну, да Бирон, там…
В. Дымарский - Английской королевой…
Э. Радзинский - Вы правы, там при всполохах будущего парламента, в ожидании Питта,
английского премьер-министра.
В. Дымарский - Здесь неограниченная власть.
Э. Радзинский - Неограниченная, сверхвласть, на кол сажает премьер-министра, пишет, когда
надо. И вот эти 5 женщин управляют по очереди страной. И это безумно интересно, как мужчины
растеряны.
И там есть одна формула, вот, кажется, они, шут Рюрикович, Волконский, шут Гедиминович,
Голицын при Анне Иоанновне, она им чертит на носу углем, и они должны хохотать. И дальше
Апраксин, ее родственник, тоже третий шут, понимаете? И там они среди шутов Балакирев, там,
называется, Лакоста, шут Педрила знаменитый, и они тоже. Вы понимаете? И дальше идет
фантастическая вещь, которую говорит один из вельмож, он говорит: ниже поклонишься, выше
поднимешься. И все согласны.
В. Дымарский - А вы думаете, что это зависит от того, что, как вы говорите, баба или не баба? Вот
эти шуты при правителях, они были, что при монархах, что при Сталине, кстати говоря.
В. Рыжков - Как он Никитку в пузо тыкал.

В. Дымарский - Да-да-да.
Э. Радзинский - Вы правы, они веселее. Но здесь посильнее. Здесь не просто веселело, ей надо
было, дело в том, что Бирон и она, они испытали унижение. Перед этим была попытка, первая
попытка – безумно интересно – олигархической республики.
В. Рыжков - «Кондиции».
Э. Радзинский - «Кондиции». И они посмели лишать ее самодержавия. А кто они? Фамилии-то
помните? Голицын, Долгорукий. И вот потомок старшей линии Голицына, который идет прямо от
любовника Софьи, то есть, от этого получившего образование, в Сорбонне он получил
образование. И вот она с ним делает, и он как моська должен сидеть в приемной у Бирона. А что
Тредиаковский, которого будут бить, у него спина – у него не будет спины. Но это вообще
невиданно, что с ним сделали, и невиданно, что он писал, как раб.
Вы понимаете, то есть, вот это огромный кусок жизни, где все время приходится учитывать слово
«женщина», потому что за ширмой политики, почему Сталин после этого скушен – вы простите – он
скушен, потому что сидят пять мужиков в ложе и ни одной бабы, хотя они сделали революцию,
чтобы было равноправие женщин, и появляется – для страны это просто было – Фурцева – о!
Причем, идеалистка. Она, вы знаете, что она была моим редактором.
В. Дымарский - Серьезно?
Э. Радзинский - Она редактировала пьесу, которую не мог никак выпустить МХАТ, там МХАТ
разделился напополам, и на этом происходит разделение МХАТ.
В. Дымарский - А она была…
Э. Радзинский - Она была министр культуры.
В. Дымарский - То есть, она в ранге министра редактировала?
Э. Радзинский - Она как министр, она пришла туда, когда ее зама выносили на носилках мертвым
из МХАТа, и я входил. Это было обсуждение. Он не выдержал. Тарасов, начальник управления
театров СССР, упал мертвый на лестнице 31 декабря утром. Ее вызвали из Венеции, где она была
с Надей Леже, женой великого Фернана Леже. И вдруг ее вызвали, потому что МХАТ был расколот.
Половина народных на одной, половина на другой, а я в центре. Я шел на это обсуждение, она
говорила: родные мои, да, плюньте вы на эту пьесу, она этого не стоит.
(смех)
Э. Радзинский - Ваше здоровье – оно нам драгоценней. Говорили они, кричали: пусть идет к
Эфросу обратно! А Ливанов кричал, Борис Николаевич, огромный, кричал: путь нашего театра
лежит через эту пьесу! И они почти дрались там. И тогда она встала и сказала великое: вы верите
мне? И единодушный хор… Я буду редактором этой пьесы, может, нам удастся ее исправить. И,
да, удалось.
(смех)
В. Рыжков - Я хочу вернуться к Сталину.
Э. Радзинский - И дальше заканчиваю. И вы знаете, вот этот кусок жизни, потому что для меня это
кусок жизни, вот когда, вы представляете, сидит 2 200 человек, и они захвачены этим абсолютно. Я
их никаким Сталиным близко – я же выступал, говорил. То есть, там когда идут эти женские ходы,
интриги, и вы по правде начинаете понимать, что северная Семирамида и северная Мессалина –
ее не было, северной Мессалины, была абсолютная немка-политик, блистательная абсолютно, ее
Пушкин или не Пушкин… называли Тартюф в юбке. Не поняли, потому что это был немецуправляющий. И она грандиозно, как это она делает, что о реформах надо говорить много, но
делать меньше, потому что здесь лучшее – это враг хорошего.
В. Дымарский - Владимир Владимирович Путин про нее говорил: дел больше – сравнивая с
Петром – дел больше, а кровищи меньше.

Э. Радзинский - Да. Ну, как, когда надо, там, Гудович, все, кто был за Петра Третьего – ну, что
делала Елизавета? Она сразу бы отправила на плаху и Остермана, и Миниха. А эта что сделала?
Она сразу назначила их на высокие посты. Гудовича не сразу, а Миниха сразу. Потому что она
абсолютно была лишена и в отношениях с любовниками, и в отношениях с ними. У нее был один
любовник – этого никто не понимает – государство. Это удивительно. Она абсолютно это
государство оберегала, и вся ее ложь построена вокруг для того, чтобы это государство жило, вы
понимаете? Вот это удивительно.
В. Дымарский - Сейчас опять небольшой перерыв, после чего продолжим беседу, и вопросов у
Рыжкова накопилось…
В. Рыжков - Нет-нет, у меня один, но я думаю, что очень интересный вопрос.
В. Дымарский - 2 минуты потерпите, и мы продолжим программу «Цена Победы».
РЕКЛАМА
В. Дымарский - Еще раз приветствую нашу аудиторию, «Цена Победы», Владимир Рыжков и
Виталий Дымарский. В гостях у нас Эдвард Радзинский, и Рыжков здесь накопил вопросы.
В. Рыжков - Да, мне кажется, одно из самых тяжких обвинений, которые постоянно звучат в адрес
Сталина, это то, что он просмотрел начало войны. Его часто обвиняют в том, что он доверился
Гитлеру, что он до конца надеялся на то, что удастся оттянуть, как-то отсрочить, что для него это
был удар. Вот это само знаменитое словосочетание о вероломном нападении, оно многое
объясняет. Вот вы, изучая этот период 39-41-го, когда фактически они были союзниками, когда
фактически Сталин снабжал Германию нефтью, резиной, металлами и так далее, как вы для себя
нашли формулу их взаимоотношений? Что это было?
Э. Радзинский - Это безумно для меня интереснейший вопрос, потому что вы знаете, а может, нет,
у меня в биографии Сталина научной, которую я делал, там была очень понятная мне и странная
вещь. Дело в том, что я отлично понимал, что Иосиф Виссарионович при пакте не мог напасть на
Финляндию, в которой были арийцы голубоглазые, любимцы в Германии без согласования какогото с Гитлером. Я отлично это понимал.
Среди источников, которые были, которыми я пользовался, в биографии Сталина, научных
источников, я имел право не верить ни одному, потому что это то же самое, как искать
доказательства, был ли убит Киров – кстати, сейчас у нас с вами юбилей – и приказал ли Сталин,
или нет. Это такая же глупость, так же, как искать, приказала ли Екатерина убить Петра Третьего и
Иоанна Антоновича. Нет. Значит, оказался один источник, ровно один, который абсолютен,
которому можно верить совершенно.
В. Дымарский - Сам Гитлер?
Э. Радзинский - Нет. Это журнал посетителей Иосифа Виссарионовича Сталина. Кто вошел и кто
вышел.
В. Рыжков - И когда.
Э. Радзинский - И когда. И я там выяснил, что Иосиф Виссарионович посреди недели отсутствует
3 дня. Почему я начал этим заниматься?
В. Дымарский - А какой период это?
Э. Радзинский - Прямо 39-й год.
В. Рыжков - Перед началом Зимней войны. Или перед пактом?
Э. Радзинский - Нет, перед началом Зимней войны. Там 3 дня. Почему я этим начал заниматься?
Потому что Жаклин Кеннеди Онассис, которая была моим редактором книги о Николае, знала, я с
ней обговаривал следующую книгу. Она хотела, чтобы это было о Распутине, я ей сказал: знаете, я
хочу делать о Сталине. Как ни странно, ей это, ну, как имевшей отношение, так скажем, к
правительству, очень понравилось, и она мне дала вырезку из газеты, которая потом была
напечатана в «Комсомольской правде». Это была телеграмма помощнику государственного
секретаря о том, что во Львове произошла встреча между Сталиным и Гитлером, где обсуждалось

новое военное соглашение вопреки, против устаревшего. Как там было написано: наш
проверенный источник говорит – и все. Были указаны даты, когда это было, 18-е число (я уже
забыл, в моей книге это все точно). Я посмотрел, Сталин же не летал, я знаю, на самолете, значит
– поезд, значит, он должен был выехать раньше.
В. Рыжков - До Львова, это значит, где-то сутки, да, тогда было езды.
Э. Радзинский - Для Сталина быстрее. Там же дорога стояла. Ну, неважно. И там смотрю – 17-е,
огромный прием, 18-го – еще больше. И я уже хотел убрать, по-моему, или 16-го… в общем, 2 дня
Сталин в четверг и в пятницу, а суббота был рабочий день тогда, посреди недели этот трудоголик
отсутствует. В эти же дни, про которые написана телеграмма, вы понимаете?
В. Дымарский - Значит, там была все-таки встреча.
Э. Радзинский - Я докончу. Тогда я начал смотреть: а, может, он был болен? Нет. Он вечером, в 9
часов вечера, больной человек, приезжает, и с кем он встречается – Каганович, который
занимается всей индустрией, Молотов, который второй человек в государстве и Жуков третий.
Я посмотрел, что было до, что вот в эти дни, когда я хотел бросить. Он принимает всех военных, и
морских, и этих – всех военных, гигантски, как будто готовится какое-то событие. Вы понимаете,
что я не мог, я должен был, я обязан сказать самую точную фразу историка, что вы по этому
поводу думаете, единственным честным ответом, сказать: я не знаю. Я не могу вам сказать, что я
не знаю, потому что он, трудоголик, исчезает на двое суток и поздно возвращается в 9 вечера. Вы
понимаете, так не бывает, у него не бывает. Я его изучил, он не может уйти. И почему эти три
важнейших человека с ним, то есть, что-то произошло, что он с ними обсуждает. Поэтому в этой
книге мне было безумно интересно, я, честно говоря, для этого и писал. Сейчас, может быть, я это
буду читать в интернете даже. Я попытался реконструировать эту встречу, потому что, это у них же
очень много общего, у них умер отец, у них любимая мать, у них незаконченная школа.
В. Дымарский - Очень хорошо друг к другу относились, кстати, несмотря на войну.
Э. Радзинский - Я написал все цитаты – у Сталина нет цитат про Гитлера, у него есть…
В. Рыжков - А у Гитлера есть.
Э. Радзинский - А у Гитлера три, что он сродни Чингисхану, что его планы пятилетние уступают
только нашим планам – говорил Гитлер.
В. Рыжков - Готов был Сталин с Гитлером разделить мир в случае успеха Гитлера?
Э. Радзинский - Вы знаете, не бывает. Я, к сожалению, не атеист, и я знаю, я все время вижу эту
улыбку истории. Вот постоянно, там, Петр говорит, все, принимает закон – вот я сейчас буду
рассказывать на этом концерте – он принимает закон…
В. Дымарский - Когда у вас концерт, кстати?
Э. Радзинский - 13 декабря, уже быстро, в Зале Чайковского.
В. Дымарский - Единственный?
Э. Радзинский - Один раз. Все, больше я не буду. И он принимает закон о том, что он
распоряжается страной, что, кому хочет – то есть, уже нет прежнего закона, страна становится
вотчиной императора. И он успевает сказать, вы помните – отдайте все… а кому – нет. Потому что
там наверху улыбаются.
В. Дымарский - Очень мало времени у нас остается. Я вам еще хочу вопрос в связи с этим задать.
А вы верите в эту версию, как говорят (документально абсолютно не подтвержденную), что где-то в
конце 41-го и в начале 42-го Сталин пытался договориться с Гитлером, ну, условно говоря,
Брестский мир-2?
Э. Радзинский - Вы знаете, я сначала успею, может быть, ответить на ваш вопрос, почему он не
предвидел. Сталин был марксист, и он знал, что Германия потерпела поражение в Первой мировой
войне, потому что она сражалась на два фронта, и поэтому представить себе – марксист, что
хитрейший Гитлер, с которым, возможно, он встречался, а если не встречался, то очень за ним

следил, Гитлер убивает свою партию в июле, Ночь длинных ножей, и Иосиф Виссарионович в
декабре повторяет, начинает чистить партию. Они следили друг за другом абсолютно, потому что
это был опыт тоталитаризма. Не потому, что он на него похож, это опыт тоталитаризма. И поэтому
он знал, что это умный человек, никогда он не бросится, потому что он не выдержит. Он просто не
выдержит. Поэтому, это все происки, почему он орет на этого Фудзи? Потому что Фудзи – хреновый
марксист, а он – хороший.
В. Рыжков - Просчитался.
Э. Радзинский - И он просчитался, он не понял, что тот нервничает, понимаете? Он был все-таки
декадент, Гитлер. Поэтому их разговор безумно интересен для меня, потому что разный ритм.
Один, как удав, молча смотрит на этого…
В. Рыжков - И курит.
Э. Радзинский - А тот перед ним выступает, выступает и устает.
(смех)
Э. Радзинский - Спасибо.
В. Дымарский - Коротко: могла быть встреча, мог быть Брестский мир-2? Не верите?
Э. Радзинский - Не верю. Не верю потому, что он уже, он мог играть в то, что Брестский мир. Он
же игрок, Иосиф Виссарионович. Он мог играть и бросить ему эту кость.
В. Дымарский - Якобы через болгарского посла…
Э. Радзинский - Да, это известно, я в книге об этом пишу. Не в романе, потому что я считаю, что
это не повлияло. Дело в том, что периодически они забрасывали друг друга этой дезой, для того
чтобы выяснить реализм. Конечно, он испугался в первые дни. Конечно. Потому что он же все-таки
верил, что у него есть западный фронт, что там стоят армии. Ничего нет.
В. Дымарский - Эдвард Станиславович, спасибо вам, что вы пришли.
Э. Радзинский - Приду еще.
В. Дымарский - Приходите еще, мы всегда рады вас видеть.
В. Рыжков - Да, ловим на слове.
В. Дымарский - Это была программа «Цена Победы» с Эдвардом Радзинским. И кто
заинтересовался – 13-го числа в Зал Чайковского.
В. Рыжков - Все дружно.
В. Дымарский - Дружно на встречу с Эдвардом Станиславовичем.
Э. Радзинский - Только если это нужно вам.
В. Дымарский - Ну, понятно.
Э. Радзинский - А не для того, чтобы посмотреть на дядю. Не надо.
В. Рыжков - До встречи через неделю.
Э. Радзинский - Спасибо.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1448482-echo/

© 2013-2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Воскресенье,
13.12.2014: Татьяна Зонова

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1453182-echo/
Дата :
13.12.2014 20:07
Тема :
Итальянский фашизм в годы второй мировой войны
Передача : Цена Революции
Владимир Рыжков
политик
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Татьяна Зонова
Гости :
доктор политических наук, профессор кафедры
дипломатии МГИМО

В. Дымарский - Добрый вечер, программа «Цена Победы», сегодня мы ее ведем вдвоем,
Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский. И представим нашего гостя, Татьяна Владимировна
Зонова, доктор политических наук, профессор кафедры дипломатии МГИМО. Добрый вечер,
Татьяна Владимировна.
Т. Зонова - Добрый вечер.
В. Дымарский - Будем мы сегодня говорить об итальянском фашизме, то есть, тема нашей
сегодняшней программы – итальянский фашизм в годы Второй мировой войны. Но я думаю, что мы
захватим период перед Второй мировой войной, вообще посмотрим немножко, что такое
итальянский фашизм, как он зарождался, почему он был таким, в чем различие между итальянским
фашизмом и германским нацизмом. Вот такой большой комплекс вопросов. Что успеем, то успеем,
Татьяна Владимировна, да?
Володя, начинай.
В. Рыжков - Я хочу задать как раз первый вопрос о том, как Италия шла к войне. Понятно, что она,
по-моему, в 40-м году начала объявлять войну всем врагам нацистской Германии, но шла-то она
задолго до этого, я так понимаю, что уже в 30-е годы она на всех парах шла в войну, и уже были
первые операции, первые атаки, первая экспансия и так далее.
Вот когда можно говорить о том, что Италия начала двигаться к войне? Когда это поняли
итальянцы, и что говорил Муссолини и его партия итальянскому обществу, чтобы обосновать эту
экспансию? Или это у него было сразу с 22-го года в программе уже?
Т. Зонова - То, что экспансия, конечно, была в программе, это очевидно, потому что, конечно,
фашизм делал ставку на империю, возрождение идеала Римской империи и, соответственно,
расширение территорий, поскольку Муссолини считал, что Италия просто заперта в Средиземном
море, и нужен выход к океану.
В. Рыжков - Ходили у них разговоры: Египет наш, Тунис наш?
Т. Зонова - Конечно, да, конечно.
В. Рыжков - Исконные итальянские территории.
Т. Зонова - Тунис итальянцы не успели просто объявить своей колонией, потому что их опередили
французы в свое время, вот в 82-м году в 19-м веке. И они считали, что там большая
действительно была колония, итальянцев много жило, и они как бы не успели, поэтому Франция
стала врагом номер один. Это было одной из причин, почему Италия оказалась в тройственном
союзе в конечном итоге.

Конечно, идея экспансии, она присутствовала в фашизме, поскольку значительная группа, которая
влилась в ряды фашистов, это были националисты итальянские, и причем, такие ярые
националисты, которые еще до Первой мировой войны имели программу националистическую
возрождения великой Италии и так далее. То есть, вот этот националистический дух, он с самого
начала был присущ итальянскому фашизму. Но конкретно, конечно, можно говорить о таких шагах
значительных по экспансии Муссолини вовне, это начало захвата Эфиопии в 35-м году. Здесь с 36го года Эфиопия фактически становится…
В. Рыжков - Почему именно Эфиопия была выбрана мишенью, и как Муссолини это обосновывал?
Т. Зонова - Ну, Эфиопия – у итальянцев всегда было стремление в Африку. С Тунисом не
получилось, но у итальянцев там была Сомали, там была Эритрея, и дальнейшая экспансия,
конечно, вот препятствием на этом пути была независимая Эфиопия. Они начинали еще в конце
19-го века, пытались начать военные действия, но там были большие провалы, правительство
даже вынуждено было уйти в отставку. И вот к середине 30-х годов Муссолини, наконец, счел, что
Италия вполне готова к таким завоевательным походам.
В. Рыжков - То есть, она начал даже раньше, чем Гитлер.
Т. Зонова - Да. В этом плане, конечно. И таким образом Эфиопия стала, собственно, король
Италии был провозглашен императором Эфиопии. Это вся часть Африки получила название
Итальянской Восточной Африки.
В. Дымарский - Татьяна Владимировна, вот такой вопрос: на чем вообще базировался
итальянский национализм? Я имею в виду вот эта социальная база его. Потому что когда мы
говорим о Германии, то обычно приводится такой аргумент, что унижение Германии Версальским
договором, собственно говоря, и привело к тому, к чему привело, да? Почему у итальянцев, что их
обижало, было ли у них какое-то ощущение собственной униженности?
В. Рыжков - Римской империи уже полторы тысячи лет не было. К чему апеллировали?
Т. Зонова - Нет, конечно, чувство унижения было, бесспорно, потому что Италия считала, что она
обделена колониями, что вот у Франции, у Англии полмира являются колониями английскими и
французскими, а вот Италия опоздала, поскольку молодое государство, поздно объединившееся, и
вот они опоздали к раздаче колоний. Поэтому это чувство было, и в обществе оно было, и
культивировалось, поскольку считалось, что в Италии переизбыточное население, и что колонии
дадут возможность итальянцам там работать и развивать промышленность, сельское хозяйство и
так далее. Потом, Италия лишена сырья, в общем, у нее уже большие проблемы с сырьевыми
запасами, соответственно, вот это тоже было целью. И на этой почве, бесспорно, и
националистические настроения, они находили отражение и в культурных течениях. Собственно,
сам футуризм итальянский, вот, Манифест Маринетти в свое время в начале 20-го века как раз
свидетельствовал о стремлении стать великой нацией, о том, что война – гигиена мира, и что
нужно проявлять решительность.
В. Дымарский - Муссолини начинал вообще с левых взглядов.
Т. Зонова - Да, Муссолини сам начинал с левых взглядов, то есть, он был социалистом, и даже
был главным редактором газеты «Avanti!». Но вот в период, когда начиналась Первая мировая
война, то есть, в 14-м году, значительная часть, большинство итальянцев считали, что Италия
должна быть нейтральной в этой войне, не хотели вступать в войну. Они считали себя слабыми,
неподготовленными к такой войне, и лучше остаться в стороне. Но здесь Муссолини выступает в
качестве так называемого интерментиста, то есть, человека, решительно призывающего к тому,
что надо вступить в войну, причем, на стороне Антанты. И потом появились какие-то документы
впоследствии, что, в общем, французы там с ним работали, какие-то даже средства были
перечислены и так далее. В общем, обрабатывали его.
В. Рыжков - Он тогда уже имел общенациональную известность в тот период?
Т. Зонова - Он имел уже общенациональную известность, был главным редактором газеты
«Avanti!». Но в Социалистической партии сторонников было мало у него, поэтому вот эти его
интерментистские настроения, они не находили отклика, и он был исключен из Социалистической

партии. Соответственно, вот здесь он уже начинает организовывать собственное движение и
собственную газету «Народ Италии» («Il Popolo d'Italia»).
В. Дымарский - А когда началось сближение его с Гитлером?
Т. Зонова - Сближение с Гитлером началось, в общем, конечно, уже в 30-е годы.
В. Дымарский - Ну, это понятно, да.
Т. Зонова - Потому что до этого Муссолини в своей внешней политике, он постоянно
маневрировал, пытаясь создать какие-то союзы и с Англией, и с Францией, соответственно, у него
были прекрасные отношения с Австрией. И различные проекты в этом плане выдвигались. Но,
конечно, вот после завоевания Эфиопии, когда Лига наций приняла решение о санкциях против
Италии…
В. Рыжков - Они это однозначно расценили как агрессию.
Т. Зонова - Да, это было Лигой наций расценено как агрессия, последовали санкции, и Италия в
этом смысле оказалась в известной изоляции.
В. Рыжков - А какого рода были санкции? Просто сейчас все говорят о санкциях, просто
интересно, какие были тогда санкции, в 30-е годы.
Т. Зонова - Санкции – это в основном был запрет на ввоз определенных видов сырья, продуктов и
так далее. Хотя эти санкции, например, США, не являясь членом Лиги наций, продолжали
поставлять в Италию и нефть, и нефтепродукты и все прочее. И довольно быстро эти санкции
были сняты, уже к 37-му году они были сняты.
И здесь началась еще война в Испании, и Италия была очень заинтересована, конечно, в
выступлении на стороне Франко, потому что она, ну, помимо общности идеологии известной с
Франко, понятно, но к тому же она очень боялась победы республиканцев в Испании, поскольку те
были близки Франции, и итальянцы боялись, что Балеарские острова, стратегически для Италии
важные…
В. Рыжков - А была внутренняя левая оппозиция Муссолини в этот период, которую он мог
опасаться, что дурной пример покажут республиканцы испанские для республиканцев и
демократов Италии?
Т. Зонова - Нет, ну, это само собой, ведь там же сражалось очень много итальянцев на стороне
республиканцев, и Муссолини и, собственно, Чиано, который руководил этими операциями, зять
Муссолини, и министр иностранных дел Италии, он отдавал приказы об очень жестокой расправе с
теми, кто будет пойман из итальянцев, которые участвовали в этой войне испанской на стороне
республиканцев. Поэтому здесь опять же происходит на этой почве сближение с немцами, потому
что, естественно, Гитлер помогал Франко, участвовал.
И фактически Италия как бы вот в эту воронку сближения с Германией неизбежно втягивается во
второй половине 30-х годов, вот Гитлер, Германия начинает, собственно, Италия начинает
зависеть от импорта из Германии, потому что и сырье, и оборудование, и машины поступают из
Германии, и Италия, по-моему, до 40%, наверное, импорта итальянского – это германский, идет из
Германии. Потом, дружеские отношения, бесспорно, потому что Гитлер восхищался Муссолини,
считал его своим учителем, вот, фашистская идеология, как родоначальника фашистской
идеологии.
В. Дымарский - Но Гитлер же сам никогда о фашизме не говорил, я имею в виду, о германском
фашизме.
В. Рыжков - Все-таки Муссолини на 12 лет раньше пришел.
Т. Зонова - Была национал-социалистическая идеология.
В. Дымарский - Да, но, тем не менее, все-таки, мне кажется, есть различия между фашизмом и
нацизмом. Вот когда произошел этот перенос значения? Когда фашизм итальянский вдруг стал
фашизмом немецким. Ну, во всяком случае, там, у нас хотя бы, да?

Т. Зонова - Итальянская идея была, прежде всего, это строительство тоталитарного государства.
То есть, Муссолини, его философ Джованни Джентиле, они собственно этот термин ввели в
оборот, что итальянское государство – это государство тоталитарное.
В. Рыжков - Снятие классовых различий, корпоративизм.
Т. Зонова - И это тоже. Но тоталитаризм именно как подчинение абсолютное государству всех
интересов.
В. Рыжков - Вождь, партия.
Т. Зонова - То есть, все в государстве тотально подчинено государственным интересам,
национальным интересам. Вот это тоталитаризм. И, соответственно, одна партия.
В. Рыжков - Вождь.
Т. Зонова - Соответственно, единая идеология, вождь, дуче и так далее. Корпоративизм – как бы
второй аспект. Корпоративизм – это действительно, вот как вы правильно сказали, это снятие
классовых каких-то противоречий, потому что все, и работодатели, и трудящиеся, они должны
активно работать на государство, на национальный интерес. Поэтому снимаются вот эти
классовые противоречия, они вместе в общей корпорации существуют.
В. Рыжков - А как бы вы ответили на вопрос: в чем были отличия? Расизм? Не было расизма в
итальянском фашизме? Какие были принципиальные отличия между национал-социализмом и
фашизмом Муссолини?
Т. Зонова - Да, до определенного периода, конечно, расизма не было в итальянском фашизме. Но
вот это сближение с Гитлером когда начинается, Италия уже чувствует себя на таких подчиненных
ролях в отношении Гитлера, и Муссолини это понимает, то здесь, конечно, начинается просто
буквальное копирование расизма германского, это 38-й год, когда выходит знаменитый Манифест
расы, в котором, собственно, Муссолини сам активно участвовал в написании, там, философы
определенные, ученые, но и Муссолини в этом участвовал. И этот Манифест расы трактовал
итальянскую расу, как явление чисто биологическое, то есть, это вот типичный такой
антропологический расизм, который был и в Германии. То есть, это не какие-то вопросы
религиозных различий, культурных и так далее, это трактовалось именно как чистота крови,
биологическое понятие, что Италия – это такая доблестная благородная нация, у которой полторы
тысячи лет кровь все та же самая.
В. Дымарский - А немцы признали их арийцами.
Т. Зонова - Да, в этом Манифесте расы было написано, что итальянцы – это арийская нация, что
они арийцы, соответственно, существует масса других рас, которые не арийцы, которые чужды
итальянцам и, соответственно, европейцам-арийцам.
В. Дымарский - Татьяна Владимировна, но при этом итальянский фашизм Муссолини, они были
не такие людоедские, как немцы.
В. Рыжков - Было отличие в Холокосте между Германией и Италией?
В. Дымарский - Насколько я слышал и знаю, в Италии вообще не было массовых убийств, там, помоему, всего-то, там были лагеря, были репрессии такого типа, но людей не убивали массово.
В. Рыжков - Или все-таки вот в последний период войны, когда на севере было создано это
марионеточное государство Муссолини, или все-таки там Холокост прошелся?
Т. Зонова - Вот что касается даже конца – такого, конечно, не было, там, Хрустальной ночи, там не
было таких вот массовых убийств и так далее. Но после появления этого Манифеста расы
принимается целый ряд так называемых фашистских законов, которые носят абсолютно
антисемитский характер, прежде всего. То есть, запрещаются браки смешанные итальянцев с
евреями и с африканцами тоже, поскольку есть колонии, то и с африканцами тоже, как с чуждой
расой. Запрещается, например, иметь домработницей арийку, если ты еврей, то ты не можешь
иметь такую домработницу. Запрещено еврейским детям ходить в общие школы, то есть, должны
существовать отдельные школы еврейские. Евреям запрещается устраиваться на работу в

государственные учреждения, в банки, в университетах, соответственно, нет евреев. Учебники,
если там есть какие-то авторы евреи, тоже запрещены. То есть, целый ряд таких законов. Помимо
того, что им запрещено владеть предприятиями, которые имеют определенное значение для
итальянцев или какие-то латифундии, которые больших размеров и так далее, это все запрещено.
Так что, вот целый ряд таких законов были приняты. Убийств таких массовых действительно не
было, хотя много евреев эмигрировало тогда в США. Эмигрировал, в частности, знаменитый физик
Энрико Ферми, который сам не был евреем, но жена была еврейкой, соответственно, он тоже
уехал в США. Вот здесь есть, конечно, различия с Германией, мне кажется, потому что если
Германия действительно полностью превратилась в такое тоталитарное государство с
абсолютным господством национал-социалистической партии Гитлера, то в Италии все-таки
оставались противовесы, хотя и слабые, но тем не менее. Во-первых, оставался Ватикан,
католическая церковь, которая, хотя и приспосабливалась к фашизму и старалась сохранить свои
позиции, иногда они льстили Муссолини как великому руководителю и так далее, но, тем не менее,
все-таки это было как бы отдельное государство, Ватикан после Латеранских соглашений.
В. Рыжков - Иерархия католическая, она тоже не вполне слилась с фашистским государством.
Т. Зонова - Она не слилась, конечно. Да, это было отдельное государство, и, соответственно, вот
эта иерархия католическая, курия Ватиканская и так далее…
В. Рыжков - Кардиналы.
Т. Зонова - Там было много противников, папа Пий XI уже создавал энциклику, которая была
направлена против антисемитизма. Другое дело, что это потом притормозил сменивший его Папа
Пий XII, более такого правого уклона. Но, тем не менее, конечно. И священники, как правило,
помогали сопротивлению, скрывали у себя там и евреев, которых преследовали и так далее. То
есть, это было противовесом. И второй противовес – конечно, все-таки это монархия, это король.
Король оставался главой государства.
В. Рыжков - Виктор Эммануил.
Т. Зонова - Да, Виктор Эммануил III, оставался главой государства, оставалась та же самая
конституция, которая была еще в начале объединения Италии, так называемый Альбертинский
статут. И это тоже в известной степени создавало какой-то противовес, хотя…
В. Рыжков - То есть, легитимность все-таки была у короля?
Т. Зонова - Да, глава государства.
В. Рыжков - Как легитимный глава государства?
Т. Зонова - Да, конечно.
В. Рыжков - У Гитлера не было ничего похожего.
Т. Зонова - Да, конечно.
В. Рыжков - После смерти Гинденбурга там был только Гитлер.
В. Дымарский - Гитлер был избран, он тоже был легитимен.
В. Рыжков - Это разная легитимность. Там монархическая легитимность.
Т. Зонова - Кто арестовал Муссолини? Король дал приказ об аресте Муссолини в 43-м году.
В. Рыжков - Легитимная власть был король?
Т. Зонова - Вот здесь это, видимо, отличает, конечно.
В. Рыжков - А была ли какая-то политическая оппозиция? Или она была уничтожена еще в 20-е
годы?
В. Дымарский - И допускалась ли она?

Т. Зонова - Была сначала, да, в 20-е годы она была. Была авентинская оппозиция, были
социалисты, коммунисты, в оппозиции была народная партия христианских демократов, они
оказались в оппозиции фашизму. Но в 26-м году Муссолини все партии запретил, то есть, осталась
одна фашистская партия, и все остальные или ушли в подполье, или уехали в эмиграцию. В
подполье тоже действовали, конечно, ячейки подпольные партийные, преследовались и так далее,
вот эта полиция итальянская, OVRA так называемая, которую в итальянском народе
переименовали в piovra, piovra – это спрут. И действительно это была такая гроза итальянцев,
поскольку они следили за всеми, следили очень за теми, кто был связан вот с таким движением
сопротивления, и так далее.
В. Рыжков - Были политзаключенные.
Т. Зонова - Были политзаключенные, конечно. Ну, в частности, вот руководитель итальянской
компартии Антонио Грамши в тюрьме томился, потом, например, были сосланы на остров
Вентотене...
В. Рыжков - Спинелли и Росси.
Т. Зонова - Спинелли, Росси, да, которые написали вот этот знаменитый Манифест о
федеративной Европе, положили начало вот этому федеративному европейскому движению и так
далее. Конечно, были. Это была такая оппозиция, но реально они смогли выйти. Но были и
разногласия в самой, конечно, партии. Там было и правое крыло, было и левое крыло,
синдикалисты, анархисты там присутствовали. Поэтому и в самих программных документах это
находило бесспорное отражение. Так что, оппозиция, конечно, вот вышли уже когда из подполья в
43-м году, все партии организовали партизанские отряды, тут они начинают очень активно
действовать, Комитет национального освобождения и так далее.
В. Дымарский - Татьяна Владимировна, вот здесь пара вопросов пришла от наших слушателей.
Кстати, мы забыли напомнить номер для смс, но нас так хорошо знают, что можно, конечно, не
говорить. Но на всякий случай: +7-985-970-45-45 и аккаунт @vyzvon на Твиттере. Просто наша
обязанность напомнить.
Вот из Оренбургской области Фархад пишет: «В том самом 38-м году после аншлюса тысячи
евреев из Австрии нашли убежище в Италии». Было такое, да?
Т. Зонова - Да. Это еще было до…
В. Дымарский - А из Германии тоже они в Италию, для того чтобы потом попасть опять же под
местные…
Т. Зонова - Нет, в Италию из Германии…
В. Дымарский - Нет?
Т. Зонова - Практически все уезжали куда-то в Штаты в основном или в Англию уезжали. В Италию
нет, конечно.
В. Дымарский - Еще такой вопрос от Анатолия: «Господа, - хотя у нас здесь, вообще-то, дама, правда ли, что в начале 20-х годов итальянский «fascismo» переводилось на русский как
«национальное единство» или «соборность»?
Т. Зонова - Ну, я с этим никогда не сталкивалась.
В. Дымарский - Фашизм – это от «fascio», пучок.
Т. Зонова - Да, это из Древнего Рима, такой пучок таких как бы прутьев, которые…
В. Дымарский - Это какая-то сплоченность, да?
Т. Зонова - … перевязаны кожаными такими ремнями, вот символизирует сплоченность. И
вставлен топор еще, как символ власти и возможности наказания со стороны власти. Вот это
«fascio littorio».

В. Дымарский - Нам еще пишут, про фильм вспомнили «Жизнь прекрасна» про антисемитизм в
фашистской Италии.
Т. Зонова - Да, конечно, антисемитизм, вот я еще, может быть, не договорила, что, конечно, с
особой силой это проявилось вот в период существования Итальянской социальной республики
тогда.
В. Рыжков - На севере.
Т. Зонова - На севере после ареста Муссолини, Гитлер его освободил и решил, чтобы он создал
на севере Италии вот это государство Социальную итальянскую республику. Вот там уже, конечно,
начинаются жестокости сильные, потому что немцы – это военизированная организация, то есть,
фактически вот эта фашистская партия, тогда преобразованная, уже теперь республиканская она
называется, поскольку это республика, они фактически попадают в полную зависимость от немцев,
от немецких войск, и немцы им поручают самую грязную работу, которую они не хотят делать сами.
И эти члены так называемых Черных бригад, созданы такие Черные бригады, которые собственно
и занимаются поимкой евреев и так далее, потому что немцы платили за каждого еврея. И,
соответственно, вот желающих продать было много, и хватали, и пытали, и убивали, там зверства
были очень серьезные в этот период.
В. Рыжков - Память сохранилась об этом в современном итальянском обществе?
Т. Зонова - Да, конечно.
В. Рыжков - Они пишут об этом, говорят, снимают фильмы?
Т. Зонова - Ну, конечно, есть. Самый замечательный фильм – это фильм 75-го года Пьера Паоло
Пазолини, когда он снял фильм, называется этот фильм «Salo», потому что эта республика
Итальянская социальная называлась по имени города, где вот основные правительственные
учреждения находились. Сало, город на озере Гарда. И, соответственно, вот фильм назывался
«Salo или 120 дней Содома». Перекличка здесь с маркизом де Садом и так далее. Это такая
метаморфоза, аллегория фашизма, вот в самых зверских, самых низменных его проявлениях
знаменитый фильм.
В. Дымарский - Татьяна Владимировна, мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего
продолжим программу «Цена Победы».
НОВОСТИ
В. Дымарский - Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы». Напоминаю,
Владимир Рыжков и Виталий Дымарский ведущие. В гостях у нас сегодня Татьяна Владимировна
Зонова, доктор политических наук, профессор кафедры дипломатии МГИМО. Мы остановились, мы
говорим об итальянском фашизме в годы Второй мировой войны, ну, и в годы…
В. Рыжков - Мы на Холокосте остановились.
В. Дымарский - Примерно понятно, о чем мы говорили. Ты спросил просто про память
сегодняшнюю.
В. Рыжков - Сколько погибло евреев примерно по их оценкам?
Т. Зонова - Есть такие цифры, вот как раз когда из республики Сало их стали отправлять, вопервых, построили концентрационные лагеря в самой Италии, стали их переправлять,
депортировать в Германию, то где-то около 9-ти тысяч. А вернулось девятьсот с чем-то, то есть,
огромное число, конечно, погибло.
В. Дымарский - Татьяна Владимировна, поскольку вы начали говорить о сегодняшней памяти
итальянцев, я бы хотел забежать немного вперед, то есть, уже к окончанию войны. Достаточно
хорошо известно, что происходило в Германии, вот эти все процессы денацификации и так далее.
Как итальянское общество освобождалось, избавлялось от этого, от этой заразы? Извините уж за
такую высокопарность.

Т. Зонова - Избавляться стали уже в 43-м году, конечно, потому что арестовали Муссолини,
соответственно, вышли, как я уже говорила, из подполья партии, организовали вооруженное
сопротивление, эти отряды сформировались партизанские и так далее.
В. Дымарский - Какие-то массовые суды были?
Т. Зонова - Они, конечно, были и суды, ну, Линча, можно так сказать, то есть…
В. Рыжков - Самосуды.
Т. Зонова - Самосуд был, и масса была фашистов уничтожена таким образом, и это тоже потом
дискутировалось, поскольку, ну, это уже выглядело как гражданская война фактически.
В. Рыжков - А было какое-то подобие Нюрнберга, организованный судебный процесс над
основными деятелями режима? Было такое?
Т. Зонова - Нет, не было, потому что Италия, она вот как бы сама освободилась от фашистского
режима, арестовала Муссолини, стала совоюющей стороной вместе с союзниками воевать. И,
соответственно, они все время претендовали на то, что они союзники даже, но американцы и
англичане от этого отказались.
В. Рыжков - А кто-то из деятелей, скажем, муссолиниевского режима на уровне министров,
губернаторов, мэров крупных городов, он сумел найти место в новой политической системе? Или
практически они все были вычищены, либо убиты, либо просто изгнаны?
Т. Зонова - Нет, конечно, чистки были.
В. Дымарский - Люстрация?
Т. Зонова - Были приняты законы, запрещающие возрождение фашистской партии, апологию
фашизма в любых ее формах, и так далее.
В. Рыжков - Это сразу после войны?
Т. Зонова - Это после войны в начале 50-х годов такой закон в Италии был принят. Хотя в Италии
в то же самое время появилась и неофашистская партия, называлась она Movimento Sociale
Italiano, то есть, Итальянское социальное движение. Они сохранили символ – вот этот огонь
трехцветный в цветах итальянского флага. Но запрета этой партии не было, хотя дискуссии на эту
тему шли, но, в общем, Конституционный суд, пришли они к выводу, что если партия не
предпринимает насильственных действий, не призывает кнасильственному свержению режима, то
она как бы имеет право на существование. И вот это Итальянское социальное движение и было
такой партией неофашистского плана, которая проходила и в парламент итальянский, там
присутствовала. И я даже помню, что даже позиция Итальянской коммунистической партии
сводилась к тому, что запрет партии ухудшит ситуацию, поскольку она уйдет в подполье, и это
будет уже подпольная борьба. Пусть лучше они вот в таком парламентском духе…
В. Рыжков - Были в этой партии бывшие какие-то там заметные фигуры муссолиниевского
режима?
Т. Зонова - Особо заметных фигур не было, хотя вот люди, которые воевали, были
военачальниками в ходе, например, сражений, предпринимаемых Итальянской социальной
республикой, одним из них был такой граф Боргезе итальянский, который в 70-м году просто
предпринял попытку государственного переворота такого правого в Италии.
В. Дымарский - Давайте немножко поотвечаем на вопросы наших слушателей. Вот Евгений из
Сызрани: «Какие события происходили в Южном Тироле?» И просят вас еще спросить о
чернорубашечниках.
Т. Зонова - Южный Тироль – это территория, в которой большое население немецкоговорящее,
естественно, и там были движения, люди, которые в этих движениях выступали, они хотели
перейти в подданство Германии.

В. Дымарский - И сразу еще один вопрос, тоже пришел: «Не было ли у Муссолини разногласий с
Гитлером по вопросу о немцах Южного Тироля?» - это Виктор из Москвы.
Т. Зонова - Они были первоначально, но потом все-таки, когда уже Италия втянулась в орбиту
немецкую, то они этот вопрос разрешили, и Гитлер пошел навстречу Муссолини, и решили просто
дать свободу этим людям, выбрать, где они хотят жить, в Италии или в Германии. И большая часть
высказалась за Германию, меньшая часть осталась в Италии, но после войны очень многие из
Германии вернулись обратно в Италию, в Тироль.
В. Дымарский - Сейчас это тоже немецкоговорящая такая область?
Т. Зонова - Это то, что называется Трентино-Альто-Адидже, это как раз Южный Тироль, там
Больцано, центр, провинция такая с очень широкой автономией, она немецкоговорящая
провинция, хотя и в Тренто тоже много немецкоговорящих. Итальянцы после войны пошли на
большие уступки для того, чтобы не было сепаратизма, там им и налоги очень понизили, и школы
открыли на немецком языке.
В. Рыжков - Это до сих пор все работает?
Т. Зонова - Да, это работает. И если вы туда приезжаете, то надписи обязательно по-немецки
везде. То есть, так здесь снимались вот эти противоречия.
В. Дымарский - Вот тоже любопытный вопрос, видимо, от того же нашего слушателя Виктора из
Москвы: « Каковы были отношения фашистов с сицилийской мафией?»
Т. Зонова - Отношения фашистов с сицилийской мафией были, в общем, очень жесткие, потому
что Муссолини фактически не мог допустить существование какой-то параллельной сильной
организации.
В. Рыжков - Тоталитарное государство вообще не допускает никаких мафий.
В. Дымарский - Оно само – мафия.
Т. Зонова - Да.
В. Рыжков - Главная мафия, да.
Т. Зонова - Они были уничтожены. Вот любопытно, что мафия…
В. Рыжков - Уничтожены, простите? Или в Америку уехали?
Т. Зонова - Да, уехали в Америку.
В. Рыжков - «Крестный отец».
Т. Зонова - И там и Cosa Nostra, и все такое прочее. Но американцы, когда они планировали
высадку на Сицилию уже в 43-м году, то они многих мафиозо этих привезли с собой в Италию,
потому что они считали это в известном смысле антифашистской силой, поскольку фашизм был
против мафии.
В. Рыжков - Мафия как антифашистская сила – это очень смешно. Местные авторитеты –
антифашисты. Я бы их назвал авторитетными антифашистами.
Т. Зонова - Да. Для того, чтобы заняться такой дефашизацией Сицилии.
В. Рыжков - Я думаю, они с удовольствием занялись.
(смех)
В. Дымарский - Еще один наш постоянный слушатель Дмитрий Мезенцев: «Какова была роль
Виктора Эммануила?
В. Рыжков - Смотря когда.

В. Дымарский - На протяжении как-то менялась позиция? Он занимал позицию невмешательства
на первых порах?
Т. Зонова - Сначала была позиция, конечно, в 22-м году…
В. Рыжков - Физически где он находился перед войной?
Т. Зонова - В Риме.
В. Рыжков - Все время находился в Риме, да?
Т. Зонова - Да, в Риме, конечно. Столица, естественно. Сначала вот 22-й год, когда Италия в очень
серьезной ситуации находится, экономическое положение, недовольство результатами Первой
мировой войны, потому что итальянцы, ведь, собственно, фашизм на этом тоже взрос, на том, что
считалось, что Италия достигла такой vittoria mutilata, они говорили, искалеченная победа, потому
что она не получила то, что она хотела: колонии не получила, какие хотела.
В. Рыжков - Обошли ее.
Т. Зонова - Что ее обошли на конференции в Париже, поэтому вот эти настроения, конечно, были.
И потом, был большой страх перед Октябрьской революцией 17-го года, и в Италии очень широкое
движение развернулось под лозунгом: сделаем как в России (faremo come in Russia).
Соответственно, был большой страх, что пойдет Италия по этому пути, здесь сильные партии –
социалистическая, коммунистическая партия образовалась левая. Очень боялись вот такого,
действительно, там начались занятия фабрик, забастовочное движение широкое и так далее.
И король и, собственно, правящие тогда партии пришли к выводу, что, может быть, все-таки в этом
плане, если сделать ставку на Муссолини, который приобрел большую популярность, то он вот
станет таким барьером на пути вот такого экстремистского левого движения. Соответственно, на
него была сделана ставка, и решили, что с течением времени он, в общем, станет обычным таким
политическим деятелем и гораздо более умеренным, чем та риторика, с которой он выступал. Так
что, король сам ему поручил формирование правительства в 22-м году, и вот правительство с
премьером Муссолини было сформировано. Как жизнь потом показала, в 26-м году уже полностью
были запрещены все партии, это, действительно, было установление тоталитарного фашизма.
В. Рыжков - А после 26-го года как Виктор Эммануил относился к Муссолини и к его режиму?
Т. Зонова - Собственно, Виктор Эммануил не выступал ни оппозиционером режима, ни…
В. Рыжков - Просто смотрел со стороны, не вмешивался?
Т. Зонова - Да. Он не вмешивался в политику Муссолини, и вот эти экспансионистские планы
Муссолини, они ему щекотали, естественно, самолюбие.
В. Рыжков - Тоже нравилось, да?
Т. Зонова - Потому что он становился императором, да.
В. Рыжков - Кто же откажется от императорства.
Т. Зонова - … и Эфиопия его и так далее. То есть, возрождение.
В. Дымарский - Но, тем не менее, потом уже в 43-м году он…
Т. Зонова - Потом уже, когда очень усугубилась ситуация, и к 43-му году экономическая ситуация
катастрофическая была, потому что ведь итальянцы везли продукты питания в Германию по
низким ценам, а там начинался голод у самих. То есть, не хватало, они должны были все это
вывозить в Германию. У них не хватало рабочих рук, а в Германию где-то полтора миллиона было
вывезено рабочих, для того чтобы там строительством заниматься, инженеры туда ехали. И
тяжелая экономическая ситуация, там, инфляция, и прочее, и прочее сложилось. Поэтому,
конечно…
В. Дымарский - Татьяна Владимировна, извините, мы сейчас прервемся, у нас сейчас 2 минуты
рекламы, после чего продолжим программу.

РЕКЛАМА
В. Дымарский - Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу с Татьяной Зоновой, доктором
политических наук, профессором кафедры дипломатии МГИМО. Говорим об итальянском
фашизме.
Мы про Виктора Эммануила говорили.
Т. Зонова - Да, как раз я хотела здесь добавить.
В. Дымарский - А какова была его судьба, кстати, потом, после войны?
Т. Зонова - Да, во-первых, уже когда вот эта трагическая такая ситуация складывалась, явно было
поражение на фронтах и так далее, экономическая тяжелая ситуация, то, конечно, настроения и в
самой фашистской партии, и среди членов правительства, и у короля уже настроения были
сменить Муссолини, что, конечно, надо менять режим. И, надо сказать, что Чиано много этим
занимался, так сказать, пытался установить связи с союзниками через посольство в Лиссабоне,
только англо-американцы отказывались категорически. Потому что предлагали и сепаратный мир,
и так далее. И из королевской семьи это исходило, особенно супруга сына Виктора Эммануила,
Умберто, вот она очень активно, она не любила, конечно, Муссолини, была антифашистской по
своему духу, и она установила контакты с Салазаром с тем, чтобы как-то вывести Италию из
войны.
Такие настроения были, и вот они вылились в то, что действительно и Большой фашистский совет
25 июля 43-го года принял решение о смещении Муссолини, и король, соответственно – Муссолини
должен был заявить о снятии с себя полномочий главы правительства – и король должен был дать
на это разрешение. Король это разрешил, но когда Муссолини выходил из резиденции, очень
любимой королем, это сейчас называется Вилла Ада в Риме, большой парк там огромный. Тогда
это называлось Вилла Савойя. И вот там король с ним распрощался. Но когда он вышел из виллы,
то его ждала санитарная машина, в которой он был арестован и препровожден в тюрьму, то есть,
король очень этому способствовал.
Поэтому настроения, естественно, там менялись. После этого, опять же, когда началась оккупация
немецкая Италии вслед за перемирием с союзниками нового правительства маршала Бадольо,
которого король тоже назначил, новое правительство, то там были бомбардировки жуткие Рима, в
общем, была такая очень серьезная ситуация, и король, и маршал Бадольо, и некоторые члены
правительства, они все покинули Рим и уплыли в Бриндизи на самый юг Италии, и затем через
несколько месяцев они переместились в Салерно, то есть, образовался такой Юг Италии, новая
совершенно Италия, новое государство. На севере существовала Итальянская социальная
республика, а вот Юг Италии был новой Италией с новым правительством. Но, опять же, с тем же
самым королем. Хотя разочарование в действиях короля, естественно, было в обществе, потому
что он допустил фашизм, весь фашистский период был королем Италии, поэтому король тоже
решил сделать своим наместником сына. И вот он назначает сына своим наместником. Но здесь
уже близка победа, и после освобождения Италии, 45-й год, это апрель месяц, освобождение уже
Милана, Турина, Генуи, окончательное освобождение, немецкие войска покидают Италию,
происходит полное освобождение страны, и встает на повестку дня вопрос о том, каково будет
будущее устройство. В 46-м году, как мы знаем, проходят выборы в Учредительное собрание,
которые должны создать новую конституцию итальянскую, потому что параллельно проходит
референдум о том, будет ли Италия республикой или монархией. Небольшим перевесом
побеждает республика, и вот начинает работу…
В. Дымарский - И Виктор Эммануил, он подчинился.
Т. Зонова - Да, победила республика, соответственно, Виктор Эммануил должен был покинуть
Италию вместе со всей своей семьей. И они уехали сначала в Египет, потом в Португалию, потом
кто-то уехал в Швейцарию, и так далее.
И в Италии существовал запрет на возвращение членов королевской семьи в Италию. В течение
очень долгих десятилетий ни один член династии Савой не мог вступить на территорию Италии. И
только были там движения, монархическая партия, которые агитировали за то, чтобы вернуть их и
так далее, но это не удавалось. И только, по-моему, где-то в начале 2000-х этот запрет был снят,
но оказалось, что какой-то последний отпрыск этой династии, проживавшей в Швейцарии, оказался

замешанным в каких-то скандалах и с наркотиками, и еще с какими-то такими неприглядными
действиями, и так в Италию, собственно, никто и не приехал. То есть, этот вопрос окончательно
ушел в историю.
В. Рыжков - Я хотел еще вот о чем спросить. Мы сегодня проводим, в том числе, параллели с
нацистской Германией. Мы знаем, что немцы фанатично верили Гитлеру. Вот это, конечно,
удивительная история, когда уже Берлин окружен, когда уже идут уличные бои, мальчишки из
Гитлерюгенда идут с оружием и стреляют, и так далее. Правильно я понимаю, что ничего похожего
на это не было? Или все-таки культ Муссолини был силен, и если он был силен, то когда он
разрушился? Что, Сталинград стал ключевым? Или поражение на Севере Африки? Вот в какой
степени мы можем оценить мобилизацию итальянцев вокруг фигуры Муссолини?
Т. Зонова - Конечно, был культ бесспорный Муссолини в течение очень долгих лет.
В. Рыжков - Искренний? В народе? Или все-таки в большей степени пропагандистский?
Т. Зонова - Нет, когда была, например, эфиопская кампания, такой был подъем, что, вот, мы
теперь великая нация.
В. Рыжков - Победа.
Т. Зонова - Победа и так далее. Это было. Была добровольная сдача золота организована
режимом для того, чтобы укрепить позиции итальянской армии и вооружение закупить на эти
деньги. То есть, люди приходили, отдавали свои обручальные кольца, цепочки, украшения, все это
было обставлено так торжественно.
В. Рыжков - Это середина 30-х?
Т. Зонова - Да. Сдавали вот это золото. Это, конечно, такие всплески энтузиазма, они были. А,
естественно, когда началась война, и когда положение все больше и больше ухудшалось, и
постоянные поражения на фронте Италии все время, у нее победоносных таких кампаний не было.
Все это вызывало уже и озлобленность, и раздражение, и вот это движение сопротивления, оно
было, конечно, массовым, бесспорно. Вот когда вышли из подполья партии. Поэтому такого
фанатизма не было, естественно. Но в Итальянской социальной республике, вот вы говорите о
детях в Германии, но то же самое было в Италии, потому что их заставляли, вот всех членов
фашистской партии где-то от 18-ти до 60-ти лет заставляли брать в руки оружие и сражаться за
фашизм. И там вот эти ребята, совсем молодые, конечно, они тоже сражались. Но такого
фанатизма какого-то необыкновенного, что вот только защитить дуче… Были группы, но далеко не
массовые, конечно. Итальянцам вообще фанатизм как таковой не очень присущ.
В. Рыжков - Да, вот мне интересно было бы услышать вашу оценку их национального характера.
Все-таки, мне кажется, они сильно отличались от немцев 30-х годов.
Т. Зонова - Да, конечно.
В. Рыжков - Более свободные, более скептические, может быть.
Т. Зонова - Менее организованные.
В. Рыжков - Менее организованные.
Т. Зонова - Менее подчиняющиеся.
В. Рыжков - Вот этого тотального орднунга, который был при Гитлере...
Т. Зонова - Конечно. Но это, во-первых, различия – протестантская психология и католическая
психология, это разные вещи.
В. Дымарский - У нас еще 2 минуты есть. Еще такой вопрос, поскольку ты уже заговорил о
регионе. Понятно, юг Европы, Италия, там образовались несколько фашистских государств вокруг,
да? Это была и Венгрия…
Т. Зонова - Румыния.

В. Рыжков - Испания, Португалия.
В. Дымарский - Но это немножко там подальше. Тем не менее, они все ориентировались на
Италию, как на регионального лидера, так сказать, фашистского этого движения, направления?
Или все равно они ориентировались на Германию?
Т. Зонова - Нет, конечно, позиции Германии были сильнее. Итальянцы все время в известной
степени соперничали с Гитлером для вот своего влияния на Балканах. Причем, очень интересный
там момент был, когда был заключен пакт Молотова-Риббентропа, то Муссолини, вообще он
написал сразу Гитлеру письмо, что, как же ты вдруг отказался от знамени антибольшевизма и
антисемитизма, подружившись с большевистской Россией, что мы надеемся, что ты никогда это
знамя не бросишь, и что вот единственное для тебя Lebensraum – это Россия, ты должен идти туда
на Восток. И Чиано тоже очень хотел, чтобы Балканы оставались за Италией, а не за Германией,
поэтому любопытно, что он предпринял переговоры с Советским Союзом, вот в момент этого
существования этого пакта Молотова-Риббентропа, и два раза даже переговоры начинались,
потому что они считали, что Россия тоже не заинтересована пустить Германию на Балканы. Вот
пытались таким образом поставить заслон. Но это не удалось. Гитлера позиции были сильнее.
В. Дымарский - Увы, час быстро пробежал.
В. Рыжков - Очень интересно.
В. Дымарский - Было очень интересно. Спасибо нашей гостье Татьяне Владимировне Зоновой.
В. Рыжков - Спасибо большое.
В. Дымарский - Это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1453182-echo/

© 2013-2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Воскресенье,
20.12.2014: Владимир Травкин

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1458962-echo/
Дата :
Тема :

20.12.2014 20:07
Латинская Америка во Второй мировой войне

Передача : Цена Революции
Владимир Рыжков
политик
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :

Владимир Травкин
главный редактор журнала "Латинская Америка"

В. Дымарский - Добрый вечер, здравствуйте. Программа «Цена Победы», мы ее ведущие,
Владимир Рыжков…
В. Рыжков - И Виталий Дымарский.
В. Дымарский - Да, сегодня мы вдвоем, и сегодня мы пытаемся охватить новые регион.
В. Рыжков - Обозреть.
В. Дымарский - Обозреть, да, новый регион в истории Второй мировой войны. Регион,
совершенно, мне кажется, неизвестный нам. Я имею в виду, с этой точки зрения, это Латинская
Америка. Представим нашего гостя: Владимир Травкин, главный редактор журнала «Латинская
Америка».
В. Травкин - Добрый вечер.
В. Дымарский - +7-985-970-45-45, вы нам пишете ваши смски, или на аккаунт @vyzvon на
Твиттере.
Я просто хотел сказать, что вот за 9 лет, 10-й год пошел, программы «Цена Победы», мы первый
раз обращаемся к этой теме, потому что, конечно, как и наше общество, мы, конечно, привыкли,
когда говорим о войне, это в основном Третий рейх и Советский Союз, да? Или восточный фронт.
В. Рыжков - Ну, естественно. Европейский театр, скажем.
В. Дымарский - Чуть-чуть Северная Африка. Совсем чуть-чуть – тихоокеанский. И все остальное
выпадает.
В. Рыжков - Хотя война-то была мировая, как мы знаем.
В. Дымарский - Выпадает из поля зрения исторического сознания нашего. Я посмотрел, кстати,
специально перед программой, в официальных участниках Второй мировой войны значатся
Бразилия и Мексика.
В. Травкин - То есть, войска этих стран принимали участие на разных фронтах в боевых
действиях.
В. Дымарский - А как это происходило? И в каком количестве?
В. Травкин - Если начать с этого, то бразильцы послали свой экспедиционный корпус в Италию
под командование американских генералов.
В. Рыжков: 43-44 - й, да?

В. Травкин - Да, 44-й год, они до победы там сражались, до победы над Италией и до капитуляции
немцев. Это был достаточно большой контингент, как любят у нас говорить.
В. Дымарский - Не ограниченный?
В. Травкин - Двадцать пять тысяч человек примерно.
В. Рыжков - Тем не менее.
В. Травкин - Это была одна дивизия пехотная и одна авиационная группа была, несколько
десятков самолетов. Они храбро сражались, и, в общем-то, и на земле, и в воздухе. Но чтобы
дойти до этого эпизода, я бы хотел вернуться к такой стране, как Мексика, которая тоже
участвовала в этой войне. Но тут очень интересная вещь. Мексика – это ближайший сосед США, и
во времена Рузвельта американцы стали, в общем, думать о будущей войне, о возможной будущей
войне, и, естественно, думать о том, как обеспечить себе тылы. Ближайший тыл – это Мексика.
Канада, как противник, естественно, не рассматривалась.
В. Дымарский - Володя, извини, я просто перебью таким вопросом: что значит, если они
представляли себе будущую войну, но все-таки на европейском театре, что такое тыл в их
представлении?
В. Рыжков - Или они предполагали, что война может быть и на западном континенте?
В. Травкин - Насчет того, чтобы думать о войне на своей территории, я не знаю, а вот то, что
Мексика нужна как поставщик сырья…
В. Дымарский - В этом смысле?
В. Травкин - Да, что Мексика нужна как поставщик просто рекрутов для американской армии – и
это потом подтвердилось - они об этом думали. И вторая вещь – они прекрасно понимали, что в
Мексике достаточно сильны прогерманские настроения, которые уходят корнями еще в
мексиканскую революцию 10-17-го годов. Среди революционных сил были немецкие советники,
которые воевали на стороне радикалов. Основное оружие мексиканской революции – это винтовкамаузер, если вам что-то это говорит.
В. Рыжков - То есть, и в мексиканской революции без немцев не обошлось, как и в нашей?
В. Травкин - Да, не слишком большим участием, но тем не менее. И дело в том, что, знаете, враг
моего врага – мой друг, да? И чем ближе приближалась Вторая мировая война, тем больше это
проявлялось в той же Мексике. Там, скажем, такой известный деятель первых революционных
правительств министр образования Хосе Васконселос, который очень много сделал для поднятия
культурного уровня, образовательного уровня Мексики, он поощрял известных моралистов
Сикейроса, Риверу, и так далее, но, однажды, потерпев против правящего блока поражение на
выборах, переметнулся немножко в иную сторону и даже уже потом, в первые месяцы войны,
издавал прогерманский журнал.
В. Дымарский - В Мексике?
В. Травкин - Да. На деньги немецкого посольства. Он остался в истории не как такой
профашистский человек, но тем не менее. Так вот, американцы очень интересно стали заботиться
о своем юге, о своем южном подбрюшье, о Латинской Америке в целом.
В. Рыжков - Когда, Владимир, это началось примерно? Когда они озаботились, с какого года?
В. Травкин - Они озаботились вот в 30-е годы, когда в Мексике произошла национализация нефти,
когда мексиканцы выкупили насильно достаточно большое количество нефтяных компаний,
месторождений американских, английских, и так далее.
В. Дымарский - Здесь, по-моему, ключевое слово «выкупили».
В. Травкин - Ну, конечно, это не была экспроприация такая бесплатная, но тем не менее,
ограничили права иностранных инвесторов и так далее. И это очень не понравилось в США
предпринимательским кругам, и было сильное давление на правительство Рузвельта, чтобы

стукнуть кулаком по столу. Тем более, что американцы это делали в прежней истории, в годы той
же революции там генерал Першинг пошалил и так далее, был экспедиционный корпус. Но у
Рузвельта, который провозгласил политику доброго соседа по отношению ко всем своим южным
соседям от Мексики до Чили, было другое мнение, и он решил этот конфликт сгладить и никаких
решительных действий против правительства Карденаса. А Карденас – это был революционный
генерал, человек достаточно левых, ну, скажем, левоцентристских убеждений. У него много, он не
только национализировал иностранный капитал, но и внутри страны проводил, в том числе,
аграрную реформу, которая нравилась крестьянам, за что они называли его «папа Ласаро», Ласаро
Карденас. Так вот, этот шаг американцев в значительной степени облегчил им дальнейшие
отношения с Мексикой и далее в Латинской Америке. Но отношения с той же Мексикой у СССР,
скажем, в этот момент были очень плохие.
В. Дымарский - Несмотря на левое правительство.
В. Травкин - Дело в том, что предшественники Карденаса, нельзя так говорить, что левое
правительство, скажем, левое правительство – это Фидель Кастро и корейцы северные. А
остальные оттенки очень большие.
В. Дымарский - Ну, Альенде тоже левый был.
В. Травкин - Альенде был социалист, Карденас, правда, говорил о социалистическом
образовании. Но не об этом речь. А дело в том, что накануне войны американцы и
латиноамериканцы были за нейтралитет. Причем, как вы помните, американцы не были в числе
первых, вступивших во Вторую мировую войну, да? И Латинская Америка в этом плане была
солидарна с американцами. А отношения Мексики с СССР были испорчены. Там были два
обстоятельства, первое – они нас обвиняли, наш Профинтерн во вмешательстве во внутренние
дела, в помощи забастовщикам денежной и так далее.
В. Дымарский - В убийстве Троцкого они не обвиняли?
В. Травкин - Ну, в убийстве Троцкого – они без энтузиазма это убийство восприняли, тем более,
что этот Ласаро Карденас как раз и предоставил убежище Троцкому. Троцкий для него был творец
октябрьской революции. И Карденас тоже был не лыком шит, он это использовал, для того чтобы
показать американцам: я не просталинский человек. Потому что тут идеологические различия
между Сталиным и Троцким он отодвинул немножечко, но то, что политический враг Сталина один
из самых главных это был Троцкий, это точно. Это тоже как-то сгладило отношения, хотя в охране
Троцкого были американцы, как известно, американские коммунисты и так далее. И вообще,
Латинская Америка во многом к марксизму была приучена Троцким, который писал по-испански
статьи на всякие революционные темы и обвинял Сталина в том, что он от идей Ленина отошел.
Так вот, это была такая загадочная вещь, замечательная вещь. Еще одна вещь была очень
важная, уже после начала войны. Во время зимней войны между СССР и Финляндией в Лиге наций
встал вопрос об осуждении Советского Союза за агрессию против финнов и так далее, и
латиноамериканские члены Лиги наций, в частности, Аргентина была очень активной и другие, они
выступили с осуждением СССР и голосовали за это. Там очень не подавляющим большинством
было принято решение об исключении нас из Лиги наций, но, тем не менее, вот такой был фон.
Потому что, когда мы говорим о Латинской Америке в войне, мы должны помнить не только о том,
что они там союзники Соединенных Штатов против гитлеровской коалиции в целом, но и не
забывайте о вот таком нюансе, как отношения с СССР.
В. Рыжков - Вот я хочу спросить именно о фоне. Что из себя представляла, если можно так
говорить, в целом Латинская Америка, вот буквально в годы перед началом Второй мировой
войны? Насколько уже устоялись республики там? Насколько устоялись политические режимы,
экономики? То есть, в какой степени они чувствовали себя суверенными государствами, говоря
современным языком, или все-таки мы можем говорить о странах, которые так или иначе от кого-то
все зависели.
В. Дымарский - Банановые республики.
В. Травкин - Безусловно, все мы от кого-то зависим. Разделим эти вопросы на части.

В. Рыжков - Да.
В. Травкин - Республики формально были все. Последняя монархия была бразильская, но она
кончилась в конце 19-го века, Бразильская империя. А насчет того, что там была большая
стабильность, это сказать совершенно невозможно, потому что очень такой, кто-то сказал, что это
бурлящий континент, вот тогда он и начал бурлить. Это происходило в самых разных странах, и в
большой Бразилии, где было столкновение самых разных сил, где были люди, ориентированные,
скажем, чуть левее – чуть правее, где прошел ряд мятежей и восстаний. В частности, вот под
руководством знаменитого капитана Престеса — «Рыцаря надежды», который прошел
триумфальным маршем во главе тех частей, которые вместе с ним восстали по всей Бразилии. С
другой стороны, там все время диктатуры сменялись более или менее демократическими
режимами. Вот это не только в Бразилии. Если мы вспомним, скажем, Никарагуа, которая играла
значительную роль, и потом там были вторжения американских войск, там были восстания против
правящего класса. Там прославился известный Сандино.
В. Дымарский - Сандинистский фронт потом был.
В. Травкин - Да, генерал свободных людей. И там возник режим Сомосы, который этого Сандино
убил и который был командиром национальной гвардии, созданной американцами. И вообще
первая бомбардировка мирных поселений была именно на территории Никарагуа, и бомбили
американцы. Потом стали говорить про Гернику, потом стали говорить про другие места. Так что
там были отношения и проамериканские...
В. Дымарский - Это было в рамках войны, вот эта бомбардировка?
В. Травкин - Там была высажена американская армия.
В. Дымарский - Это в какие годы?
В. Травкин - Это 30-е годы.
В. Дымарский - Это до войны.
В. Травкин - Это все довоенные годы. И вот Сандино эту армию американскую вынудил уйти, но
потом…
В. Дымарский - А вот мне кажется, очень важно…
В. Травкин - И возник Сомоса, что очень важно для нашего дальнейшего рассказа об участии
латиноамериканцев в войне.
В. Дымарский - Одна из таких ключевых и важных стран в моем представлении всегда в
Латинской Америке еще была Аргентина.
В. Травкин - Эта страна огромная. В общем, три гиганта: Бразилия, Аргентина и Мексика, всегда
есть какое-то, безусловно, соперничество. А в Южной Америке (Мексика, как известно, находится в
Северной) – Бразилия, Аргентина – это ключевые страны.
В. Дымарский - Не только в футболе они…
В. Травкин - Не только в футболе. Бразильцев били и маленькие уругвайцы в футболе. Так что,
тут не зависит от величины страны. Но соседи. От соседей надо ждать разных новостей.
Так вот, Аргентина – это очень интересная страна, потому что – ну, в Латинской Америке нет
неинтересных стран – так вот, если мы о ней заговорили, это страна, которая имела очень хорошие
отношения с США и зависела от них в промышленном, в экономическом плане, очень много
экспортировали туда, много импортировали. Но в Аргентине были разные силы. Там очень сильная
немецкая диаспора была и до войны.
В. Дымарский - До войны еще?

В. Травкин - Да. Но там кто только с кем не сражался внутри Аргентины, да? Но Аргентина, если
немножко перескочить вперед, была последней из стран Латинской Америки, которая весной 45-го
года объявила войну Германии.
В. Рыжков - Успела до 9 мая?
В. Травкин - Успела, да.
В. Дымарский - Они все-таки вошли?..
В. Травкин - Они все-таки вступили, но нажили себе массу неприятностей после этой войны, их не
хотели брать в Организацию Объединенных Наций…
В. Рыжков - Они тянули до последнего и вступили чуть ли не в марте-апреле 45-го.
В. Травкин - Ну, да, и торговались и с теми, и с другими.
В. Дымарский - Да.
В. Травкин - Если мы вернемся к роли СССР вот на том континенте, когда Аргентина поставляла
стратегическое сырье в Германию, то агенты СССР взрывали корабли в аргентинских портах.
В. Рыжков - Это когда уже война была.
В. Травкин - Когда война уже была в разгаре. Но война началась, как известно, в 39-м году.
В. Рыжков - А вот эти симпатии Аргентины к Германии, они были обусловлены только наличием
большой немецкой диаспоры? Либо мы можем говорить о какой-то политической близости?
В. Травкин - Безусловно, нет. Один из известнейших лидеров Аргентины генерал Перон был
сторонником Муссолини, он был военным атташе аргентинским в Риме при Муссолини, и вот эти
идеи корпоративного государства им оттуда были взяты, только он привнес несколько больше
популизма по сравнению с итальянским.
В. Дымарский - Скорее фашизм, чем нацизм у Перона?
В. Травкин - Скорее фашизм, чем нацизм. Мы привыкли валить все это в одну кучу, но это не
совсем так. Хотя, если смотреть с большого расстояния, это, конечно, одно и то же, в общем-то. С
особенностями, потому что итальянца легко можно отличить от немца. Любой режим, который в
Риме и который в Берлине будет отличаться всегда, несмотря на провозглашенные вроде бы
одинаковые лозунги.
Поэтому Аргентина занимала очень двойственную позицию в течение всей войны практически,
хотя ее склоняли к тому, чтобы присоединиться к антигитлеровской коалиции. Но дело в том, что
когда мы говорим о Латинской Америке, там было несколько волн таких участия или неучастия в
войне. Сначала нейтралитет, но после того, как американцы сами отказались от нейтралитета
после Перл-Харбора, они добились осуждения от своих латиноамериканских соседей агрессии
Японии, и это привело к волне расторжения дипломатических отношений между
латиноамериканцами и странами Оси, с Италией, с Германией, с Японией в разное время, но это
было…
В. Дымарский - Но не все же режимы Латинской Америки, да?
В. Травкин - Нет, дело в том, что эти вещи были почти всеми поддержаны, но дальше пошла речь
о чисто активном участии в войне. И тут тоже было столкновение самых разных сил. Были, скажем,
вот возьмем Бразилию, огромная страна, Бразилия имеет тоже сильнейшее немецко-этническое
влияние, там есть провинция Санта-Каталина, где живут немцы до сих пор.
В. Рыжков - Я не знал, интересно.
В. Травкин - Такие немецкие городочки, все как надо, там, фартучки, пиво…
В. Рыжков - Цветнички перед домами.

В. Травкин - Да, все как надо. И дело в том, что бразильские военные ориентировались на
Германию, потому что они покупали оружие у немцев. А бразильские промышленники, олигархи,
как мы сейчас говорим, ориентировались на Соединенные Штаты и Англию, потому что они видели
в них гораздо более перспективных экономических партнеров. Хотя до войны Европа, и в том числе
Германия, для бразильского экспорта была очень важна. Поэтому в Бразилии началось такое
некоторое недоумение, но там был такой президент Жетулио Варгас, который один из известных
президентов, который, в общем-то, выступал за то, чтобы активизировать отношения с
Соединенными Штатами и с союзниками. И в Бразилии, как и во многих других странах, началось,
так сказать, очень важное явление, это строительство американских аэродромов и военных баз, с
тем, чтобы…
В. Рыжков - А как это было оформлено? Это было межправительственное соглашение?..
В. Травкин - Была серия соглашений как континентального масштаба, вот выковывалась система
организации американских государств о нейтралитете, потом о солидарности, а потом и о военном
сотрудничестве. И бразильцы начали свое участие в этой войне тем, что разрешили американцам,
ну, или попросили, договорились с американцами, о строительстве целого ряда взлетных полос
для использования в войне. И они приняли участие в очень интересных вещах, они оккупировали
вместе с американцами, скажем, теперешний Суринам, это бывшая голландская колония, и другие
голландские владения после захвата Голландии.
В. Рыжков - Это диктовалось стратегическими соображениями, чтобы контролировать Атлантику,
да? Побережье…
В. Травкин - Да, совершенно верно, вся северная – это Соединенные Штаты, южная – это
Бразилия, Аргентина, и там был очень интенсивный обмен, очень интенсивные поставки из этих
стран, потому что Латинская Америка в целом – это ларец сокровищ, да?
В. Рыжков - Сырье, прежде всего.
В. Травкин - Там огромное количество сырья. И это было главным для американцев.
В. Рыжков - Медь, никель, продовольствие…
В. Травкин - … редкоземельные металлы – все что угодно, и все, что хорошо используется во
время войны. Включая сахар, скажем, да? Включая кофе. Солдат надо кормить.
В. Дымарский - А сахар тоже кубинский был?
В. Травкин - Не только кубинский, но и бразильский. Так вот, когда началась, американцы вступили
в войну, бразильцы оккупировали Суринам, американцы Кюрасао и вот эти островочки голландской
Вест-Индии. Французские колонии не тронули, хотя они оставались под контролем вишистского
правительства, но, тем не менее, военное сотрудничество началось с совместной военной акции,
вот, занять Суринам – это чудное совершенно место, там все говорят по-голландски, да? И вот я
туда когда летал, наш самолет садился как раз на этой взлетно-посадочной полосе, построенной в
центре Америки почти что, которая использовалась для поставок американцев и их союзников и в
Африку, и в Европу, и вообще там разные были случаи, даже есть разговоры, что какие-то там
латиноамериканские корабли доходили до Мурманска. Но, правда, не из огромной Бразилии, а из
маленького Гондураса, который уже тогда, так, «побеспокаивал».
В. Дымарский - Вот здесь к нам приходят вопросы, всех очень, почему-то, интересует прежде
всего Перон. Но Перон до войны был политиком, но не первым лицом, во всяком случае. Он же
президентом стал после войны.
В. Травкин - Он был полковником, он участвовал в разных там делах, но после войны стал
президентом. И очень интересная вещь: несмотря на то, что Аргентина позволяла себе колебаться
до последнего момента, несмотря на то, что мы ее в друзьях не числили, я опять возвращаюсь на
родину, в Советский Союз, но есть такой интересный факт, что Сталин принимал очень не многих
послов. Так вот, он принимал после войны аргентинского посла и даже подарил ему дачу в
Серебряном Бору, где каждый год весной мы выпиваем за дружбу между аргентинским и советским
народами.

В. Рыжков - А с чего бы он так вдруг?
В. Травкин - У него были свои планы, он думал, что она может, Аргентина, стать объединительным
таким звеном в создании латиноамериканской федерации. Вот у него планы были такие.
В. Рыжков - Просоветской?
В. Травкин - Ну, уж, не антисоветской.
В. Дымарский - И вызывала симпатию сама фигура Перона у Сталина?
В. Травкин - Это вопрос сложный, сама фигура Перона, она очень сложна. Я говорил, что он
человек с фашистскими какими-то уклонами, но и с большим креном в популизм. И потом,
перонистское движение и фигура его, он очень импозантный, и его жена, Ева Перон, это вот
символ этого режима, она мать нации, она там многое делала, и многие помнят о ее добрых делах.
В. Дымарский - Хотя прожила всего 33 года.
В. Травкин - Да, она умерла, к сожалению, но прославилась очень быстро, начав с самых низов,
выйдя замуж за бравого военного. И в Аргентине перонизм, он тоже переживал разные эпохи, и
сейчас, скажем, у власти тоже перонисты, но это левые перонисты, это перонисты, которые
больше на популистскую сторону обращают внимание, чем на какие-то корпоративистские уклоны
генерала и его двух жен. Одна из жен его тоже потом стала президентом.
В. Дымарский - Но ведь, я так понимаю, что перонистское движение, несмотря на такие
родственные, что ли, черты с тем же фашизмом итальянским, с Муссолини, в нем была ли
составляющая расистская?
В. Травкин - Ну, там разные вещи. Дело в том, что Италия очень хорошо представлена в
этническом плане в Аргентине, там очень много итальянцев, вот нынешний Папа Римский – это
аргентинец итальянского происхождения. Но их очень много и разных.
В. Дымарский - Разные новости. Передаем слово новостям.
НОВОСТИ
В. Дымарский - Еще раз добрый вечер. Это программа «Цена Победы», Владимир Рыжков и
Виталий Дымарский ведущие. Напомню, что в гостях у нас сегодня Владимир Травкин, главный
редактор журнала "Латинская Америка". И в полном соответствии с названием журнала, мы
сегодня говорим о Латинской Америке в годы Второй мировой войны. У меня остался один вопрос
по поводу войны, и у нас, конечно, много уже смс пришло, все просят рассказать, почему Латинская
Америка стала убежищем для нацистов после войны. Поэтому один вопрос еще по войне. Вы
сказали по поводу Бразилии, формат, что ли, ее участия, да?
В. Травкин - Да. Самое активное.
В. Дымарский - А мексиканцы? Вот здесь нас, кстати говоря, кто-то спросил, смска была, что
какие-то части мексиканские входили в американскую армию?
В. Травкин - Мексиканцы участвовали двумя способами. Во-первых, они послали свою эскадрилью
на Филиппины, чтобы воевать против Японии, это около 300-т человек. Она принимала не очень
активное участие в боевых действиях. Были потери, но потери были в основном от тропических
болезней среди авиаторов Мексики. Бразилия послала 20 тысяч в Европу, и из них погибло
достаточное количество людей, одна десятая часть примерно, чуть меньше. Поэтому формат был
разный. Но Бразилия очень активно участвовала в обеспечении поставок, в том числе, морем, и в
Африку, где воевали американцы, где воевали англичане, где потом стали воевать французы тоже.
И так далее. И это вот участие Мексики вот такое было. Оно не было значительным, но они
обозначили свою позицию, тем более, что военным министром во время этой войны был тот же
самый Ласаро Карденас, который нашел себе работу после того, как кончился президентский срок.
В. Рыжков - Насколько была важна снабжающая роль Латинской Америки в снабжении и экономик
союзников, антигитлеровской коалиции, и армий?

В. Травкин - Очень важна.
В. Рыжков - И как она осуществлялась? Они безвозмездно поставляли?
В. Травкин - Нет, конечно.
В. Рыжков - Или американцы покупали?
В. Травкин - Во-первых, это был взаимный обмен. Бразилия вооружала за счет ленд-лиза,
например.
В. Дымарский - Бразилия?
В. Травкин - Ленд-лиз касался, во-первых, Англии, во-вторых, нас и бразильцев. Дело в том, что
американцы снабжали оружием другие страны Латинской Америки, которые принимали участие в
блокаде немецких судов, которые там плавали. Насчет блокады судов очень интересно: когда еще
до начала войны, еще не было участия вообще всей Америки в войне, и Бразилия заявила о том,
что она не будет поддерживать страны Оси, американцы попросили англичан не блокировать
немецкие суда, которые везли оружие в Бразилию. Потому что до этого были поставки от
Бразилии. Потому что американцы были еще не в войне. Но думали, что они привлекут на свою
сторону бразильцев. Так вот, поставки были от очень серьезных, от продовольствия, руд, разных
промышленных товаров, до не очень серьезных, скажем, американский экспедиционный корпус,
который высадился в Европе, весь поголовно жевал резинку жевательную, а она сделана из
мексиканской чикле, это сок одного дерева. Понимаете?
В. Рыжков - А мне просто интересно по-человечески, что-то из того, что поставлялось
бразильцами, мексиканцами к нам в Советский Союз попадало по ленд-лизу тогда?
В. Травкин - Я не думаю, у меня нет сведений.
В. Рыжков - Кофе, шоколад, что-то такое?
В. Травкин - Ну, кофе, безусловно, попадал, шоколад в США не растет, а шоколад, который
попадал к нам в Советский Союз, он, конечно, из привозного сырья. Так что, опосредованно это
вполне могло быть. Но вот очень интересная важная вещь. Сейчас на слуху Куба, да? Куба
восстановила отношения во время войны с Советским Союзом, посол Литвинов был послом и в
Вашингтоне, и на Кубе. На Кубе правил тогда известный Фульхенсио Батиста. Он отличался двумя
вещами тогда: он был мулат, а во-вторых, в его правительстве были коммунисты, которые
настаивали на отношениях с СССР. Так вот, кубинская кровь, собранная для наших раненых,
поступала в Советский Союз, но история попадания этой крови очень интересная. Тут был затронут
вопрос о расизме, да? Эта кровь предназначалась сначала для американцев, но американцы
отказались от нее, потому что они не знали, от кого эта кровь, а у кубинцев черных много, мулатов,
и так далее. Так вот, этот расистский фактор таким образом помог вылечиться каким-то нашим
раненым во время войны. Так что, что-то нам попадало.
В. Рыжков - А в целом роль Кубы какая была во Второй мировойвойне?
В. Травкин - Самый интересный эпизод, это то, что живший на Кубе американский писатель
Хемингуэй на своей яхте выслеживал лодки.
В. Дымарский - Немецкие?
В. Травкин - Немецкие, да.
В. Рыжков - Успешно?
В. Травкин - Успешно, да. И американская база Гуантанамо, которая сейчас притча во языцех, она
расположена на кубинской территории, и на ней базировались американские суда, которые
сопровождали конвои к нам и так далее. Но солдат кубинцы не посылали. Были добровольцыкубинцы под Ленинградом в частности.
В. Дымарский - Если плавно переходить к послевоенному периоду. Почему, тем не менее, во
время войны, несмотря на достаточно активное и большое присутствие немецкой диаспоры в

Латинской Америке, почему – ну, почему – это не тот, наверное, вопрос, все-таки ни одна
латиноамериканская страна не присоединилась к Оси. Немцы те же, как лидеры этой Оси, они
работали в этом направлении, они пытались?
В. Травкин - Очень активно.
В. Дымарский - Но все-таки Америка была сильнее, видимо, да?
В. Травкин - Конечно, сильнее. Они были сильнее экономически, влиятельны, и экспорт из
Латинской Америки был переориентирован в значительной степени на север, на страны
антигитлеровской коалиции, и голос промышленников, вне зависимости от национальности, голос
бизнеса был в эту сторону, за это участие. Хотя колонии и в Чили – Чили тоже очень двойственную
позицию занимала до конца, и Чили потом приняла немецких беженцев, скажем, фашистов,
которые бежали из Европы. То же сделала и Аргентина, и в Бразилию они попали, в Уругвай очень
много.
Но до этого там были и другие диаспоры. Там были русские диаспоры. Например, вот в Бразилии,
в Аргентине. Кого, кстати, вы думаете, называют русскими в Бразилии? Евреев из бывшей царской
империи, да. И так далее. И они были носителями левых настроений. И носителями этих левых
настроений были и другие этнические группы: белорусы, русские, украинцы, которые по
экономическим причинам покидали в период Первой мировой войны и после революции. И
столкновения были очень интересные. Немецкая диаспора в Чили, она делилась на две части:
левая часть антифашистская, которая была старше по возрасту, которая до Гитлера туда попала.
А гитлеровское влияние появилось с новым поколением молодежи, которое подпитывалось
фашистскими идеями. И вот чтобы закончить эту тему, есть такой отголосок, очень интересный,
этой эмиграции послевоенной. Сейчас в чилийской тюрьме сидит бригадный генерал Мигель
Краснов, это родственник нашего атамана, ну, не нашего, а казачьего атамана Краснова, которого
повесили после войны. Так, вот он был в охранке Пиночета не последним лицом, и в конце концов
его посадили. При демократической власти после падения диктатуры Пиночета.
В. Дымарский - Да, потому что, если я не ошибаюсь, именно с ним у нас было интервью в
журнале.
В. Травкин - Я у него брал интервью недавно. Я у него был, когда еще Пиночет был жив, то есть,
идея была…
В. Дымарский - Он внук Краснова?
В. Травкин - Он внучатый племянник, по-моему, что-то в этом роде.
В. Дымарский - Но он не в тюрьме, как я понимаю.
В. Травкин - Он не родился в России, он не родился в Чили, он родился в Австрии, но чилийцы
приняли их. Вот такая интересная история. А так, он православный, и у него иконки стоят, и порусски говорит лучше, чем...
В. Дымарский - Я, например, знаю про Уругвай, это страна еще менее известная у нас, чем
Аргентина и Бразилия, хотя, действительно, дважды чемпион мира по футболу. Но в Уругвае, помоему, немецкое присутствие огромное. В Аргентине большое, да? Огромное. В Чили – огромное.
Давайте еще не забудем такие страны, в которых сейчас поменялись режимы, но был Стресснер…
В. Травкин - Да, Парагвай.
В. Дымарский - И это тоже была такая земля обетованная для…
В. Травкин - Но Стресснер был позже, после войны.
В. Рыжков - Когда нацисты выбирали…
В. Травкин - Он был, Стресснер этот, немец. Во время войны, была большая война между
Боливией в 30-е годы и Парагваем, был лейтенантом парагвайской армии, а начальником
Генерального штаба этой армии был Белов, русский эмигрант. Там и несколько десятков офицеров

и пара генералов Белой армии добровольцами вступили в парагвайские силы и побили
боливийскую армию, где советниками были немцы.
В. Рыжков - Когда немцы выбирали, нацисты когда выбирали место для бегства, выходит так, что
на всей планете другого места не было, кроме как в Латинской Америке? То есть, они отчетливо
понимали, что единственный континент, который может их принять, это Латинская Америка.
В. Дымарский - Более того, существует же миф, ну, я так подозреваю, что Гитлер там…
В. Рыжков - Про Бормана, ну, много таких мифов.
В. Травкин - Нет комментариев, потому что столько уже по этому поводу сказали, что…
В. Дымарский - Меня удивило, что относительно недавно, где-то года 3-4, я по нашему
телевидению вдруг увидел фильм, где якобы доказывается…
В. Рыжков - Не включай эти каналы.
В. Травкин - По нашему телевидению можно увидеть многое, да, и услышать.
В. Рыжков - И как это происходило, и как они интегрировались в эти общества после 45-го года?
В. Травкин - База была, я уже говорил, этническая база. Во-вторых, особенно, американцы не
очень-то прижимали немцев после войны, и это был хороший пример, нацистских эмигрантов.
Канада приняла много, в том числе и коллаборантов.
В. Рыжков - И Канада тоже?
В. Травкин - И Канада. Там, скажем, украинская антисоветская диаспора есть.
В. Дымарский - Я прошу прощения, нам, увы, надо прерваться на 2 минуты. У нас такой порядок,
что у нас сейчас будет рекламная пауза.
РЕКЛАМА
В. Дымарский - Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу. Мы прервали нашего гостя
Владимира Травкина, напомню, главного редактора журнала «Латинская Америка», на рассказе о
послевоенной эмиграции нацистов. А можно говорить, что нацистские преступники в основном туда
бежали?
В. Травкин - В значительной степени это правда. Они укоренились в разных странах.
В. Дымарский - Потому что даже Нюрнбергский процесс не всех признал преступниками.
В. Травкин - Совершенно верно. Это тонкая юридическая тема.
В. Дымарский - Они Вермахт не признали преступной организацией.
В. Травкин - Можно ли называть преступником раньше того, чем это сделал суд. Ну, насчет
нацистов тут сомнений в то время не было. Но дело в том, что многие нацисты сотрудничали с
американскими властями, и взамен на это получали свободный доступ в те уголки мира, которые
им казались безопасными, в том числе, и в Латинскую Америку. Отсюда и существование этих
колоний. Это колония Дигнидад в Чили, которая была опорой правых во времена Альенде и так
далее. Таких вещей очень много. Но я бы хотел еще обратить внимание на все-таки военный
период и сразу послевоенный. Вот как боролась Латинская Америка, отдельные ее представители,
с нацистской Германией. Скажем, после объявления войны Никарагуа Германии Сомоса первое
что сделал, это присвоил всю немецкую собственность на территории этой маленькой республики.
В. Дымарский - Никарагуа тоже объявляла войну?
В. Травкин - Да, это центральноамериканские страны, они как раз…
В. Дымарский - Я не ту информацию где-то нашел, что только две…

В. Травкин - Нет. Они после разрыва отношений, может, я оговорился, я уже не помню. Но факт
то, что Сомоса, который украл вообще все, что можно было украсть там, украл в том числе и
немецкую собственность. Это сыграло большую роль в послевоенном развитии, в том, что там
американской собственности стало больше, чем раньше было немецкой, скажем. А вот если мы
вернемся к самой большой стране – Никарагуа маленькая – а это Бразилия, вот ее президент
Жетулиу Варгас, который встречался с Рузвельтом, который послал войска в Европу, который
рассчитывал таким образом, что его страна займет более заметное положение на международной
арене. У него даже были колониалистские планы, он вот этот Суринам хотел прибрать к
бразильским рукам.
В. Рыжков - Округлить границы.
В. Травкин - Но не смогло, что называется, и он был человек мещанских таких идей, и во время
своего второго президентства, когда он понял, что его уже не поддерживают даже в Бразилии, он
застрелился. Но вот его путь от участия в войне Бразилии до вот таких вещей.
А один из командующих бразильским корпусом в Италии был президентом, маршал Дутра. В 50-м
году он получил сокрушительный удар, потому что Бразилия проиграла в футбол на чемпионате,
который она организовала, не от кого-нибудь, а от маленького соседнего Уругвая. После этого
маршал Дутра ушел в небытие, отказался от политической жизни. Ну, закончил свой срок тихо и так
далее. Но вообще, если серьезно говорить…
В. Дымарский - На последнем чемпионате мира Германия, став чемпионом мира, фактически
играла на своем поле (смеется).
В. Травкин - Ну, надо сказать, что вообще, если шутки в сторону отставить, участие стран
Латинской Америки, в частности, таких крупных, как Бразилия, во многом изменила их лицо.
Американцы содействовали в значительной степени торгово-экономическим отношениям,
индустриализации в этих странах. В американском присутствии всегда есть две стороны, и
положительная, и отрицательная, как и в присутствии всех других стран везде, но вот это очень
важный момент. И были диктаторские режимы, были режимы демократические, были перевороты,
но к концу века через несколько десятилетий после войны практически нет диктаторских режимов в
Латинской Америке. Это говорит о том, что американцам с демократическими режимами все-таки
удобнее работать, чем в свое время было с диктаторскими.
В. Дымарский - Американцы не интересовались этими всеми нацистами, которые там
обосновались? Они там, правильно напомнили, это называлось «по крысиным тропам»?..
В. Рыжков - По вашим оценкам, сколько, или, там, по оценкам самих латиноамериканцев, сколько
перебралось нацистов?
В. Травкин - Ну, несколько десятков тысяч человек по разным местам. Дело в том, что где-то это
было тайно, а где-то… вот, как учитывать, скажем, тех, кто, как генерал Краснов, а тогда еще
мальчик маленький, был привезен с семьей вот этих казаков в Чили? Сколько, как его считать?
Немецким – не немецким беженцем?
В. Рыжков - Как они интегрировались в латиноамериканские общества? Они довольно быстро
встали на ноги в бизнесе, в политике, вошли в госаппарат? Или все-таки было какое-то негласное
табу на их социализацию?
В. Травкин - По-разному было, но в основном это достаточно активная была часть немецкого
общества.
В. Рыжков - Ну, понятно.
В. Травкин - Они не на пустое место приезжали. Там были люди, которые могли им оказать
содействие, люди, знающие местные условия.
В. Рыжков - Кто-то и с деньгами приезжал, с ценностями. То есть, с капиталами какая-то часть
приезжала, да?
В. Травкин - Ну, это проследить трудно, эти капиталы, конечно, пытались искать, но, конечно, ктото приехал не только с опытом, но и с капиталами, да.

В. Дымарский - С капиталами, с имуществом.
В. Травкин - Они как раз обосновались в наиболее европейских странах Латинской Америки, то
есть, с большим количеством эмигрантов из Европы. Для них во многом правила игры были
понятны. Это в Уругвае, в Аргентине, в Бразилии, в Чили.
В. Рыжков - Диаспора помогала им социализироваться?
В. Травкин - Кто-то помогал, кто-то с ними боролся. Я повторяю, диаспора неоднозначная, она
неоднородная. Там были левые, были правые, кто-то был противником фашисткой Германии и
Италии.
В. Дымарский - Мы до нашей паузы вспоминали, кого там выудили оттуда. Я вспомнил Эйхмана и
Барбия.
В. Травкин - Да. Ну, может, какую-то мелочь еще тоже поймали, да, это сказать трудно.
В. Дымарский - Еще израильтяне там активно поработали.
В. Травкин - Израильтяне очень активно работали после войны. Ну, естественно, они многое
нашли с помощью своих соотечественников в Латинской Америке, которые там давно
присутствуют, еще с начала Конкисты. Вообще, первой жертвой инквизиции был еврей в Мексике,
который сделал, кстати, очень много для колонизации этой страны.
В. Рыжков - А если говорить об изменениях в обществе, вот приезд десятков, сотен тысяч
нацистов в эти такие, европейского типа страны, он…
В. Травкин - Не европейского типа, европейские по составу населения.
В. Рыжков - По составу населения, да. А приезд такого большого числа нацистов, он изменил
общество и политическую систему и настроения? Или вот в идейном плане это мало сыграло, они
просто доживали свой век и сидели тихо?
В. Травкин - Нет, они активно работали. Скажем, когда началась Холодная война, и эта диаспора,
эти переселенцы из нацистской Германии, они встали на сторону американцев в значительной
степени.
В. Рыжков - Интересно.
В. Травкин - И пошла волна отката в российско-латиноамериканских отношениях. Если в конце 45го года, в конце войны все там с нами стали дружить, включая Сомосу, то через пару лет, когда
Черчилль, в общем-то, положил начало Холодной войне своей речью, тут – ну, по крайней мере,
многие так считают – поворот состоялся, и это в значительной степени правые силы подпитывало,
которые выступали против отношений. Но уже из чисто эгоистических тоже соображений, потому
что экономические отношения с нами никакие были, а с американцами были серьезные.
В. Дымарский - А такой вопрос, если уже в сегодняшний день переместиться. Что такое вот
Вторая мировая война в исторической памяти латиноамериканцев? Присутствует ли она?
В. Рыжков - Чтут ли они ветеранов? Изучают ли в школе?
В. Дымарский - Что пишут в учебниках?
В. Рыжков - Насколько это обсуждается, там, в кинематографе и так далее?
В. Травкин - Ну, к сожалению, тут полной картины я вам дать не могу, но приведу один пример. В
Рио-де-Жанейро есть памятник, посвященный победе во Второй мировой войне. На нем
перечислены все, кроме Советского Союза.
В. Дымарский - Да?
В. Травкин - Хотя Бразилия, в общем, была нашим союзником. Мы тоже мало знали про Бразилию
во Второй мировой войне, но сопоставить роли Советского Союза и Бразилии…

В. Дымарский - Но там присутствуют Соединенные Штаты, Великобритания…
В. Травкин - Да-да-да, и так далее. Я вот был несколько поражен. Я не нашел там нашей страны.
Вообще, конечно, это далекая война для них. Далекая война, и если кто-то помнит, то, вот, мой
дедушка продавал какие-то товары в США и так далее. В разных странах по-разному. Скажем, на
Кубе, где была достаточно сильная пропаганда просоветская в свое время, помнят. Больше, чем,
скажем, в Никарагуа.
В. Дымарский - В силу, видимо, режима Кастро.
В. Травкин - Естественно. Но, конечно, это не такая боль и не такой глубокий интерес, как у нас. Да
и у нас-то ведь по мере взросления нашего с вами, и по мере появления новых поколений
представления о той войне и о ее роли, они очень нечеткие, и интереса-то большого нет к этому. А
что уж говорить про Латинскую Америку?
В. Дымарский - Времени уже нет. Здесь даже спрашивают, что почитать по этой теме. Журнал…
В. Травкин - Журнал «Латинская Америка».
(смех)
В. Травкин - Спасибо за рекламу.
В. Дымарский - Спасибо еще Сергею из Саратова, он здесь нас чуть-чуть поправляет, он
вспоминает, что такое для нас Латинская Америка, и, в частности: а почему Остап Бендер хотел в
Рио-де-Жанейро все-таки?
В. Рыжков - Он тоже хотел там с золотым блюдом. Помните, когда он перебегал…
В. Травкин - С золотым блюдом он тоже в латинскую страну, это была Румыния, во-первых. А,
белые штаны, красивые пляжи…
В. Дымарский - Спасибо. По-моему, был очень интересный разговор.
В. Рыжков - Да, очень интересный.
В. Дымарский - О неизвестном для нас. Ну, теперь стало чуть-чуть более известным. До встречи
через неделю.
В. Рыжков - Спасибо
В. Травкин - Спасибо.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1458962-echo/

© 2013-2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Воскресенье,
27.12.2014: Юлия Кантор

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1463178-echo/
Дата :
Тема :

27.12.2014 20:07
Военные даты уходящего года

Передача : Цена Революции
Владимир Рыжков
политик
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :

Юлия Кантор
доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник
Государственного Эрмитажа

В. Дымарский - Добрый вечер, программа «Цена Победы» я, ее ведущий, Виталий Дымарский, я
сегодня в одиночестве. Но в одиночестве в смысле, со стороны ведущих.
Ю. Кантор - В одиночестве вдвоем.
В. Дымарский - Да-да. Как вы уже слышали, гость у меня с женским голосом, значит, это Юлия
Кантор, советник директора Государственного Эрмитажа, доктор исторических наук. И сегодня у
нас такая программа, поскольку мы на стыке двух годов, 14-го и 15-го, то мы решили подвести
итоги военно-юбилейной истории 14-го года. В уходящем году много было юбилеев, связанных с
военной именно историей: 100-летие Первой мировой войны, 75-летие 39-го года пакта МолотоваРиббентропа.
Ю. Кантор - Точнее скажем: начала Второй мировой войны.
В. Дымарский - И начала Второй мировой войны. 44-й год – это у нас снятие блокады Ленинграда.
В общем, событий достаточно в этом году было именно юбилейных. А у нас очень любят в стране
отмечать юбилеи, в отличие, кстати говоря, от нашей программы и от журнала «Дилетант».
Ю. Кантор - Да. Вы поддались моему давлению фактически.
В. Дымарский - Да, но здесь, поскольку юбилеи были поводами для разговора на эти темы, то мы
скорее будем обсуждать не сами юбилеи, а то, что вокруг них происходило, и вообще, что
происходит вокруг истории, военной истории ХХ века.
Юля, начнем тогда по хронологии, начнем с Первой мировой войны. До того, как мы вступили в
2014 год, о ней вообще мало кто чего знал и мало кто чего говорил.
Ю. Кантор - Это правда.
В. Дымарский - Тут вспомнили в связи со 100-летием, что такая война была. Кстати говоря, в
Европе ее помнят намного лучше и больше, чем мы. В той же Франции, которая мне просто более
знакома, чем другие страны, это великая война, la grande guerre, то есть, это великая война. Но
понятно, почему – французы не сильно отличились во Второй мировой войне, а в Первой мировой
войне все-таки вышли реальными победителями. Она занимает намного большее место, чем
Вторая мировая война. Но и другие страны тоже как-то к ней относятся более внимательно, я бы
сказал, чем наши историки.
И тут, значит, вспомнили, решили тоже ее ввести в исторический оборот, и в научный, и не только в
научный. И вот мне показалось, что все равно до конца мы ее не поняли. Вернее, не поняли ее
место в российской истории, да? Потому что, вроде, война была, вроде, участвовали. Потом – 17-й
год, который, как многие говорили в течение этого года, что октябрьская революция, она как бы
отобрала у России победу в Первой мировой войне.

Ю. Кантор - Даже не революция отобрала, а Гражданская война, по сути, которая заслонила все
последующее, в общем-то.
В. Дымарский - Ну, 17-й год, потом Брестский мир, мы вышли из войны.
Ю. Кантор - Это уже потом. А Брестский мир не закончился ничем тоже.
В. Дымарский - И мы могли быть среди победителей, а оказались непонятно, среди кого.
Оказались фактически вместе с Германией, что во многом предопределило дальнейшее
сотрудничество, кстати говоря, двух отверженных фактически государств – советского государства
и германского, как проигравшего Первую мировую войну. Что вы думаете по этому поводу?
Ю. Кантор - Вы практически все сказали.
В. Дымарский - Ну, тем более.
Ю. Кантор - Передачу можно заканчивать в принципе.
В. Дымарский - Ну, тогда соглашайтесь, и все…
Ю. Кантор - Ну, редкий случай, когда я с вами соглашусь.
В. Дымарский - Так.
Ю. Кантор - Раз в год можно. Ну, действительно, на самом деле мы не до конца, и это нормально,
договорили о великой войне, как ее теперь тоже принято у нас называть – великая война. Дело в
том, что действительно в течение большого количества времени, и советское, да и постсоветское,
Первая мировая была в тени, она была в тени Второй мировой. И, кстати, если уж продолжать
вашу мысль о том, почему французам, скажем, условно говоря, менее комфортно вспоминать
Вторую мировую, потому что, да, там действительно была ситуация совсем другая.
В. Дымарский - У нас по этой же причине.
Ю. Кантор - У нас как раз по этой же причине, в том числе, и по этой же причине, естественно,
больше говорят о Второй мировой, и, как ее части, Великой Отечественной войне, где,
действительно, Советский Союз на своих плечах вынес наибольшую часть и трагедии, и подвига, и,
соответственно…
В. Дымарский - И жертв.
Ю. Кантор - Я и говорю о трагедии. И ощущение победоносности своей как внутри страны, так и за
ее пределами. Что касается Первой мировой, здесь такая сложная ситуация – в советское время
непонятно было, как о ней говорить, потому что, ну, вроде бы, воевала империя, довоевывала уже
не империя, потому что царь как-то отошел, император отошел от дел. Потом сразу началась
после революции гражданская война, с ее чудовищными жертвами, сразу стало строиться новое
государство, сразу же воюющее на руинах разрушенной империи. И стало непонятно, кто воевал,
зачем воевали, Брестский мир, Рижский мир, и что дальше?
Действительно, та война была проверкой на прочность, в том числе и государственной власти. К
этому моменту к 14-му году – кстати, тут еще одна параллель – 1814 год – это вхождение русских
войск в Париж, и успешное, да? Это я не для того, чтобы мы вспомнили еще одну дату, а к тому,
чтобы поговорить о контрастности: такой успех в Париже, и думали, что такой же успех будет и в
этой войне. И не сложилось.
В. Дымарский - Извините, я вас перебью. Я просто на одну минуту, раз уж мы вспомнили о войне
1812 года, и у нас тоже мало кто знает, что Первую мировую войну поначалу называли Второй
Отечественной.
Ю. Кантор - Был такой момент, да. Но это быстро угасло, именно потому, что она моментально
перестала восприниматься как отечественная. Все-таки, потому что рушилась империя, рушились
вообще базовые основы государственного устройства. И хорошо, что заговорили – лучше поздно,
чем никогда. Хорошо, что не договорили, потому что огромное количество тем все-таки осталось за
кадром.

Ну, например. Воевали вроде бы хорошо. А чем кончилась эта война? Почему плохо воевали за ее
пределами? Вот это сыграло такую трагическую роль. Ощущение, что мы будем хорошо воевать на
чужой территории, да? Не сложилось. Что происходило в армии? Эта тема, между прочим, насчет
того, что творилось в армии, не звучала. Почему? Ведь в 14-15-16 годах произошла довольно
сильная ротация армейских и гвардейских кадров. Появились ускоренные выпуски, стали
набираться в армию и в военные училища, кстати, как средние, так и высшие, люди, скажем так, не
с тем бэкграундом, которые набирались фактически предыдущие столетия, потому что нужен был
постоянный ускоренный выпуск и выброс, если угодно, на поля войны все новых и новых людей.
Это тоже. Хорошо воевали? А что, плохо командовали? Только ли в этом виновата слабость
власти? Это очень не бесспорный вопрос на самом деле. Хотя сейчас, в том числе, из самых
высоких уст, звучит тема того, что, ну проиграли, потому что была слабая власть. Отчасти это
правда, отчасти не только это правда, потому то была еще запущена ситуация в армии.
В. Дымарский - Мы ее не проиграли, эту войну. Почему мы проиграли?
Ю. Кантор - Мы ее не проиграли…
В. Дымарский - Я имею в виду, с военной точки зрения.
Ю. Кантор - С военной точки зрения – нет, но…
В. Дымарский - С военной точки зрения, вот для меня это было откровением, между прочим, я во
время этих «празднований» 100-летия так более подробно начал читать какие-то вещи на эту тему,
что, не будь октября 17-го года, положение на фронтах было такое, что мы вот-вот должны были
вроде победить.
Ю. Кантор - Понимаете, я очень осторожно в этом смысле говорю про «бы».
В. Дымарский - Ну, «бы» вообще осторожно надо говорить, безусловно.
Ю. Кантор - Вот я именно поэтому. Я не знаю, что было бы, но ситуация сложилась так, что
случилась революция. Ситуация сложилась так, что был полный разброд и шатания –
воспользуюсь цитатой социалистического классика – в армии. Тем не менее, из этой войны не
выскочили победоносно. Ну, не сложилось. И Германия. Ну, с Германией-то как раз было очевидно,
что, ну, вроде бы как бы и сдались, а вроде бы и не сдались, и кто эти «мы», да? Какое государство
принимало решения в 16-17-м годах. Уже большевистское, то есть, совершенно другое, чем то,
которое начинало эту…
В. Дымарский - … в этом и трагедия…
Ю. Кантор - Ведь есть еще один очень важный момент, и, кстати, из Эрмитажа этот момент
смотрится еще более колоритно, может быть, чем из каких-то других историко-политических точек.
Понимаете, у нас в Зимнем дворце, так сказать, мемориализированный, что ли, балкон, с которого
император объявлял о вступлении российского государства, империи, в войну. Какое было
всенародное ликование, что Россия вступает в войну! Об этом не говорят. Это очень опасная
ситуация, когда народ жаждет вступить в войну. На своей ли территории, на чужой ли территории.
В. Дымарский - Прилив патриотизма, как полагается…
Ю. Кантор - Прилив патриотизма, эйфория.
В. Дымарский - Эйфория, переименования, сразу, значит, антигерманские настроения…
Ю. Кантор - … шпиономания – весь этот букет.
В. Дымарский - Все как обычно.
Ю. Кантор - Это тоже сыграло роль в атмосфере и на фронте. И, кстати, уж раз я заговорила об
Эрмитаже и о Зимнем дворце, в данном случае как о цитадели монархии, можно сказать о том, что
вот то, что происходило дальше, то даже, как трансформировался сам Зимний дворец, это очень
показательно: Зимний дворец входил в войну, как цитадель закономерная российской монархии, а
заканчивал как госпиталь. И штурм, буквально император с семьей давным-давно уже были в
Царском селе, в Александровском дворце, а в Зимнем уже с 15-го года был открыт госпиталь для

раненых на фронтах Первой мировой. Это тоже почти историческая метафора, правда? И
стреляли-то большевики – мы с вами об этом делали передачу – как раз по госпиталю.
А в Эрмитаже была выставка в этом же году, одна из многих, посвященных Первой мировой, она
как раз скорее демифологизаторская, если угодно. Она показывала войну в творчестве немецких и
русских художников, в том числе фронтовых. Это там мы выставляли картины, в основном
акварели и рисунки со штампами «военно-исторически достоверно». Были художники немецкие,
прикомандированные к штабу и, соответственно, они обязаны были как бы фотографировать.
В. Дымарский - Они работали как фотографы.
Ю. Кантор - Практически они работали как фотографы. Очень хорошие, между прочим, художники.
У нас не было таких прикомандированных, но все-таки окопная живопись, если угодно, оставалась.
Так вот, я к чему? На этой выставке помимо рисунков были еще объявления и билеты займа 16-го
года, которые явно показывают о том, что война велась на деньги народа как раз. Это всегда
«хорошо»: народ платит за войну. «Хорошо» - в кавычках, да? Это тоже важно знать, когда мы
непрерывно сейчас, в течение этого года риторически, вот куда ни посмотри, что ни включи, как
говорится, доминировала тема войны, этой самой великой войны, как сейчас вы сказали, и тема
того, что это хорошо, участвовать в этой войне, и консолидировать людей на патриотическую тему.
А ничто так не консолидирует, как начало войны.
В. Дымарский - Юля, я чувствую некое смущение, потому что мы отбираем хлеб просто у Миши
Соколова, моего коллеги…
Ю. Кантор - Ни в коем случае.
В. Дымарский - … который больше говорит на темы как раз революции и Первой мировой войны.
Ю. Кантор - В том числе и со мной.
В. Дымарский - Да, в том числе и с вами. Поэтому я готов уже мостик ко Второй мировой войне, но
опять же, не забывая про Первую мировую. Как вы, кстати говоря, вообще относитесь к такому
мнению, оно довольно часто высказывается, что Первая и Вторая, что вообще неправильное
разделение на Первую и Вторую? Что это была одна война, поскольку вторая война полностью как
бы выросла из Первой мировой?
Ю. Кантор - Вы знаете, я плохо отношусь к этому. Я знаю, что эта точка зрения очень популярна, в
том числе, у историков, которых я глубоко уважаю, но мне она не близка, потому что все-таки
закончился некий исторический период во всех странах, которые потом так или иначе принимали
участие во Второй мировой. Но, понимаете, в истории в любом случае нет ничего, если угодно,
окончательного. Есть преемственность и последовательность событий, все остальное находится в
русле сослагательного наклонения, которое я, как мы уже сегодня даже выяснили, уточнили, не
люблю. Я все-таки думаю, что, да, вот единственное, о чем можно говорить, потому что, к
сожалению, вот это-то как раз проверено исторической ситуацией. Да, конечно, если бы у власти
были не большевики, то ситуация и с войной, и с ее результатами была бы абсолютно другая, это
видно по документам, тут даже не надо…
В. Дымарский - И произошло бы то, что произошло в Германии, тоже вопрос.
Ю. Кантор - Ну, с Германией более или менее…
В. Дымарский - Не вопрос?
Ю. Кантор - Не вопрос, да. Там все предпосылки были, к сожалению. Другой вопрос, что, если бы,
как мы сейчас говорим, мировое сообщество повело бы себя по-другому, этим предпосылкам,
может быть, не суждено было бы срастись так, как это срослось в Германии. Но для этого, может
быть, больше, чем историю, надо читать литературу, того же Ремарка и Бёлля. И вот там понятно,
что происходило в мозгах, и как, и из-за чего произрастал нацизм, национал-социализм, который
пришел к власти уже в 33-м.
Отвечая на ваш вопрос, все-таки я считаю, что, да, та война закончилась, она ввергла Россию в
тяжелую затяжную стагнацию во всех смыслах. И с другими странами произошли тоже известные

изменения. Но все-таки последующие годы до 39-го (я склонна считать, что до 38-го, Мюнхенское
соглашение), здесь нет прямой причинно-следственной связи.
В. Дымарский - И еще один мостик между Первой и Второй, уже касающийся нашей страны
исключительно: кадры, военные кадры Первой мировой войны. Насколько они сохранились – я
задаю вопрос, на который я знаю ответ, но я хочу, чтобы он прозвучал от вас.
Ю. Кантор - Логично.
В. Дымарский - Я хочу, чтобы он от вас прозвучал. Насколько они сохранились, насколько они
были нужны, были бы – опять, увы, возникает «бы» – в условиях уже Второй мировой войны и
Великой Отечественной.
Ю. Кантор - Взгляните, действительно большое количество специалистов, военных специалистов,
хотя их так не называли, это были кадровые военные, профессиональные военные. Кстати, это
тоже осознание армии в конце Первой мировой. Огромное количество военных в чине от генералов
и полковников Генерального штаба и до поручиков и подпоручиков, пришло в Красную армию
абсолютно добровольно. Кстати, с упомянутым вами Мишей Соколовым мы как раз делали
передачу и тоже немножко на эту тему поговорили.
В. Дымарский - Я могу добавить, что мы в журнале «Дилетант» пару лет назад сделали просто
статистику абсолютно точную, сколько офицеров Генерального штаба…
Ю. Кантор - И в каких чинах.
В. Дымарский - Да, и в каких чинах дореволюционных, естественно, намного больше были на
стороне красных, чем на стороне белых.
Ю. Кантор - Ну, не намного больше, и не совсем так…
В. Дымарский - Намного больше, я вам покажу.
Ю. Кантор - Средних и младших чинов было больше в процентном отношении, но если уж мы
начали…
В. Дымарский - В общем…
Ю. Кантор - … у меня есть книжка не эту тему.
В. Дымарский - В общем количестве, да.
Ю. Кантор - Тем не менее, как минимум, что важно, процентное соотношение абсолютно
сопоставимо, как раз грешно и исторически недостоверно говорить о том, что в Красную пришли
отщепенцы. Вообще, это совершенно не так. Но надо сказать, что, к большому сожалению, к
огромному сожалению, до Второй мировой войны, то есть, до Великой Отечественной в нашем
случае, дожило меньшинство, если не сказать, единицы. Но вот, вы знаете, я тут неслучайно
положила бумажку перед собой, это фрагмент расшифровки встречи недавней президента России
в Музее современной истории. Эта встреча была, она из-за шквала других событий почему-то
прошла почти незамеченной, на самом деле была очень колоритной.
В. Дымарский - С молодыми историками?
Ю. Кантор - Да, с молодыми историками.
В. Дымарский - Почему незамеченной?
Ю. Кантор - Ну, как-то так, ей уделили, на мой взгляд, меньше внимания, чем следовало бы
уделить по причине ее симптоматичности. Так вот, да, мы выиграли Великую Отечественную – я
цитирую президента – во Второй мировой войне вышли победителями – ну, это бесспорно. А вот
дальше начинаются вопросы, на которые почему-то не прозвучали ответы. Цитата: тоже наверняка
это было не случайно, потому что те, кто принимал участие в Первой мировой войне, по сути и
руководили основными боевыми действиями, фронтами и Генеральным штабом. Кто руководилто? Военспецы, которые в Первую мировую воевали. Появились, конечно, и новые командиры,

совсем, что называется, новая генерация, особенно после репрессий 37-го года. Но на первых-то
местах – я продолжаю цитату – были все-таки специалисты военные, которые вышли еще из
горнила Первой мировой. Конец цитаты.
Ну, хорошо, что мы вспомнили о репрессиях 37-го года, хотя они начались не в 37-м и закончились
не в 37-м же. Ну, хорошо, хоть честно признали, о’кей. Но я не уверена – это я мягко скажу – я не
уверена, что те, кто принимал участие в Первой мировой, руководили основными боевыми
действиями. Ну, может, они и принимали участие в Первой мировой практически как рядовые или
унтер-офицеры, очень может быть. Ну, например, кстати, вот из такого, из принимавших и в Первой
мировой, и в Гражданской, это Жуков, между прочим.
В. Дымарский - Нет, ну, многие. Мерецков, насколько я знаю.
Ю. Кантор - Но на самом деле огромное количество кадровых офицеров, перешедших как раз на
сторону Красной армии, их судьба трагична. Я думаю, что это не просто много, а большинство. Я
не думаю – на этот счет есть статистика. Они, по точному выражению председателя Петросовета
Григория Зиновьева, были использованы и выжаты, как лимоны. Это вот прямая цитата уже в
конце 20-х годов. Колоссальные репрессии против военспецов начались не в 37-м году и даже не в
35-м, а на рубеже 20-х – 30-х, когда было печально известное, прокатившееся по всей стране дело
«Весна». Это было первое хорошо организованное дело против военных специалистов. А вообще
они уже выжимались с руководящих постов уже где-то с 24-25-го года. Тем, кому суждено было
дожить…
В. Дымарский - После Гражданской войны.
Ю. Кантор - Фактически сразу, когда они перестали быть в прямом смысле нужны, и им очень не
доверяла советская власть целиком, вот это принципиальная вещь, которую нельзя забывать. Она
им доверяла, но не только их проверяла – это бы еще ничего, но она считала их все равно чужими,
вот этими золотопогонниками, и так далее. И в этом смысле хорошо вспомнить шутку, что Красная
армия как редиска, она снаружи красная, внутри белая. Эту шутку очень хорошо знали в ГПУ и в
НКВД.
А вот потом случился 37-й год печально известный, опять же, видимо, это и имеет в виду
президент, дело о военно-фашистском заговоре в РККА. Тысячи пострадали, да? Так вот, и потом,
и 38-й год, и дальше, собственно, репрессии продолжались и во время войны чудовищные. И
выпустили-то тех, кого не достреляли. Был момент такой, выпускали, но все-таки репрессии
продолжались и в армии тоже, поэтому, опять же, я бы не стала утверждать, мягко говоря, что
фронтами и Генеральным штабом руководили именно те, кто принимал участие в Первой мировой,
и что преемственность в этом смысле сохранилась. Это были единицы, скорее.
В. Дымарский - Ну, хорошо. Давайте уже перейдем ко Второй мировой.
Ю. Кантор - Вы так хотели от нее уйти, от Первой.
В. Дымарский - Перейдем уже окончательно. Наверное, начнем опять же по хронологии с
годовщины 39-го года, то есть, с ее начала.
Ю. Кантор - 75 лет.
В. Дымарский - Да, но до 1 сентября, когда, считается, официально началась Вторая мировая
война, еще был август, и 75 лет пакта Молотова-Риббентропа. Но мне казалось до этого года, что
уже все сказано, что вроде уже более-менее договорились, да? Приняли решение, с правовой
точки зрения признали ничтожным в свое время, в советское.
Ю. Кантор - Это был закат советского времени.
В. Дымарский - В Перестройку. Съезд народных депутатов.
Ю. Кантор: 89 - й год.
В. Дымарский - И потом уже и Ельцин повторял, и Путин повторял, что мы уже все как бы
приняли. Тут вдруг такой ренессанс, я бы сказал, этого пакта, как бы позитивных оценок этого

пакта, да? Что произошло? Это политическая конъюнктура 2014 года? Или это что – это
пересмотр? Зачем?
Ю. Кантор - Ну, давайте сначала, все-таки, если начинать, так уж сначала.
В. Дымарский - С Мюнхена.
Ю. Кантор - Конечно, безусловно, здесь дело не в какой не в конъюнктуре, а вот тут-то как раз
можно говорить о преемственности событий. Однозначно, Мюнхенский сговор, как его называли в
советское время, или Мюнхенский договор, если пытаться говорить нейтрально, безусловно, был
первым раундом, отмашкой к началу Второй мировой войны. Это та самая политика
умиротворения агрессора - тут по-другому не скажешь, агрессор был уже совершенно очевиден которая привела к дальнейшему пути Гитлера на восток и чуть-чуть к приостановке на запад и
вынудила в известной степени притом, что западные демократии, так называемые (подчеркну это
«так называемые») сознательно не хотели объединять свои усилия со Сталиным. У них на это
были некоторые основания, они опасались этого сближения, считали, что Гитлер лучше. Самое
интересное, что Сталин тоже считал, что Гитлер лучше, чем западные демократии.
И это трагическое несовпадение привело к тому, что в августе был подписан пакт о ненападении
Советским Союзом уже. Но действительно, и тут трудно с этим спорить, когда подписали этот
договор в Мюнхене Даладье, Чемберлен, Муссолини и Гитлер, очень правильно высказался, как
раз тогда находившийся в оппозиции, Черчилль: выбирая между позором и войной вы выбрали
позор, теперь вы получите войну. Так оно и случилось.
И в этом смысле, опять же, я не хочу как раз впадать в политическую риторику, но вот в этой части
как раз, когда все на той же приснопамятной встрече с молодыми историками Путин об этом
говорил, то вот с этим-то как раз трудно не согласиться, что, да, соглашательство с Германией
приведет к дальнейшей эскалации конфликта и собственно к открытой войне. Только вот в
дальнейшем, коль вы меня спросили о пакте Молотова-Риббентропа, и без этого нельзя обойтись,
только дальнейшая логика главы государства мне не вполне понятна. Ну, оставим в стороне
оценки, что сделала Польша и чего она не сделала, и почему, если Польша сделала плохо, то
повторить то, что сделала Польша – это хорошо.
В. Дымарский - Почему, если Англия и Франция сделали плохо, почему надо тоже повторять.
Ю. Кантор - Совершенно верно. Вот, вот, важно. Советский Союз подписал – цитата – Советский
Союз подписал договор о ненападении с Германией, говорят – ах, как плохо! А что же здесь
плохого, если Советский Союз не хотел воевать? Что же здесь плохого-то? – вопросительный знак,
конец цитаты.
То есть, когда соглашательскую позицию занимают иностранные государства – это плохо, а когда
точно такую же позицию занимает вторым раундом наша страна, Советский Союз – то это, значит,
не плохо. Здесь есть еще один момент: Советский Союз подписал договор о ненападении с
Германией. Я не совсем понимаю, довольно много времени прошло с советского времени,
извините за тавтологию, но вряд ли кто-то может не знать, я абсолютно уверена, что президент об
этом знает, потому что невозможно не знать…
В. Дымарский - Про секретные протоколы.
Ю. Кантор - Дело не в секретных протоколах, даже не в них. Но кроме договора о ненападении
Советский Союз подписал с гитлеровской Германией договор о дружбе и границах. Следствием
чего и было совместное шествие, которое – мы с вами об этом делали передачу, и в «Дилетанте»
об этом была статья – по-немецки это вообще называется siegesparade, парад победы в Бресте, и
так далее.
Значит, говоря «а», нельзя забыть о «б». Вы знаете, мне даже было интересно не то, почему Путин
об этом не сказал – забыл, умолчал – подбирайте любую парадигму, а почему его историки об этом
не спросили. Но они-то не могли не знать, не вспомнить. Постеснялись, смутились? Вот у меня в
этом смысле вопрос. Опять же, мы должны знать нашу историю и ее знать без умолчаний, иначе
она превращается в политическую мифологию на самом деле.
И еще: Советский Союз не хотел воевать, да? Но западные демократии…

В. Дымарский - Тоже не хотели воевать. Но это же известно, что Чемберлен приехал: я привез
вам мир.
Ю. Кантор - Я привез вам мир, да-да-да.
В. Дымарский - Тоже не хотели воевать.
Ю. Кантор - Это как раз об этом Путин совершенно справедливо говорил. Вопрос дальше: а
почему? Насчет «не хотели воевать» – во-первых, это не всегда хорошо. Вот как в случае с
Германией, да? С этой ситуацией. А, во-вторых, я не уверена, мы же тут еще одну дату не можем
не вспомнить, раз уж мы с вами идем по датам, на той войне незнаменитой, я имею в виду
финскую, она все-таки в 39-м началась, в 39-40-м еще одна дата, да? Не хотели воевать – то есть,
мы с Финляндией воевали нехотя. А кто начал эту войну? Все помнят, как начиналась советскофинская война: Финляндия отказалась уступить в обмен на какие-то там территории, мягко говоря,
не совсем выгодные, Советскому Союзу в обмен на свой большой кусок, который Советский Союз
от нее потребовал. Финляндия – независимое государство, имела основания не согласиться на
такой неравноценный обмен. После этого была известная провокация в Майниле, да, мы объявили
тогда публично, что это на нас напали, а на самом деле совсем напали не на нас, а наоборот.
В. Дымарский - Сейчас, чтобы я на вас не нападал, мы сейчас прервемся на небольшой перерыв,
связанный с новостями, после чего продолжим программу.
НОВОСТИ
В. Дымарский - Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», я ее ведущий
Виталий Дымарский, в гостях, напоминаю, у меня Юлия Кантор, советник директора
Государственного Эрмитажа, доктор исторических наук. Говорим мы о юбилейных датах 2014 года,
связанных с венной историей.
Юля, мы прервались на зимней войне, на том, что вроде как бы не хотели воевать, как мы говорим,
поэтому подписали пакт в 39-м году, в августе 39-го.
Ю. Кантор - Это не мы говорим.
В. Дымарский - Ну, да. Но мы – когда говорит президент, это значит,говорит страна. И в то же
время мы же, страна…
Ю. Кантор - Государство.
В. Дымарский - Государство начало войну, нехотя, как вы сказали, с Финляндией. Где логика?
Ю. Кантор - Ну, логика тут понятна – Советский Союз, не добившись результатов мирными
способами, решил добиваться тех же результатов немирными способами.
В. Дымарский - Извините, я перебью вас еще раз. Кстати говоря, если уж говорить хотели – не
хотели, тот там же действительно, там был помимо пакта о ненападении и договора о дружбе…
Ю. Кантор - … и границе.
В. Дымарский - Да, и границе, не надо забывать все-таки, что произошло 17 сентября 39-го года.
Ю. Кантор - Мы об этом и говорим.
В. Дымарский - Я имею в виду, что все-таки мы вошли в Польшу, и вошли с оружием в руках, а не
с хлебом-солью.
Ю. Кантор - Ну, хлебом-солью якобы встречали, да. Частично принимали, а потом, так сказать,
очень долго за это тоже расплачивались. Я имею в виду то население Западной Украины и
Западной Белоруссии, которое действительно хотело прихода Красной армии и советской власти,
это правда, думая, что это спасет их от полонизации. Ну, от полонизации-то это их спасло, а от
советизации отнюдь.

И в это время опять же – тут важно сказать, что президент все время подчеркивал, что должны
быть серьезные исследования на эти темы, в том числе и о пакте. Так вот, эти серьезные
исследования есть, они опубликованы, в том числе, из архивов спецслужб и архива МИДа. Как раз
можно говорить о том, что исследования, слава богу, в течение последних 25-ти лет есть, и очень
серьезные, в том числе, связанные с открытыми рассекреченными документами,
свидетельствующими о том, как происходила советизация, в том числе, в Прибалтике, и Западной
Украине, и Западной Белоруссии.
Возвращаясь к вашему вопросу о Финляндии, опять же, ну, там тоже ведь непонятно: победили –
не победили. Кто победил в войне финской? У меня, например, внятного и четкого ответа на этот
вопрос нет. Тут я опять же должна сказать: должны быть серьезные исследования, процитировав
президента. Они не закончены, и это хорошо, но те исследования, которые опубликованы, в том
числе, касающиеся ситуации на территории Финляндии, да, не с первого, не со второго, не с
третьего раза мы линию Маннергейма в некоторых местах пробили, наши войска, но быстрой
войны, между прочим, не получилось, и мы увязли в своих же снегах, как раз зимой той самой.
Из известной песни, которая, кстати, песня-то написана до начала войны и записана она в штабе, в
Ленинградском военном округе: «Принимай нас в Суоми, красавица». Помните эту песню?
Готовились к войне заранее, потому что в сентябре-октябре эта песня уже была записана
Ансамблем песни и пляски Ленинградского военного округа, а война началась, как вы понимаете,
существенно позже. Так вот, «ломят танки широкие просеки» - это только в песне было. Никаких
широких просек не было, и танки не особенно-то шли успешно, потому что они увязали, и
замерзали, и так далее. И в этом смысле помимо того, что количество жертв финской войны с
нашей стороны в 5 раз больше, чем у финнов, хотя мы были наступающей стороной. И в этом
смысле эта война могла бы быть уроком для будущего. А этого не произошло. Опять же, по
документам – я повторюсь – по документам спецслужб, я имею в виду и Центральный архив ФСБ
России, и наш Петербуржский архив УФСБ по Петербургу и Ленинградской области сделали два
замечательных издания на эту тему, где как раз говорится о том, что вместо того, чтобы выучить
уроки той войны незнаменитой, советское руководство кроме репрессий, столкнувших армию в еще
один виток, где уже окончательно были как раз догроблены специалисты, как раз те самые
специалисты, о которых шла речь применительно к участию в Первой мировой, в Гражданской
войне, вот, уроков, кроме репрессий, увы, извлечено не было.
Что касается пакта, кстати, вы употребили слово «юбилей» – тут я к нему прицеплюсь – нельзя
применительно к началу трагедии, неважно, это Первая мировая или Вторая, употреблять слово
«юбилей», уж простите.
В. Дымарский - Круглая дата.
Ю. Кантор - Круглая дата. Юбилей все-таки ментально – это позитивное.
В. Дымарский: А 75 - это не круглая?
Ю. Кантор - Полукруглая.
В. Дымарский - Ну, полукруглая.
Ю. Кантор - Но тем не менее. Просто я к тому, что юбилей – это что-то оптимистическое или
позитивное, а здесь это трагедия в обоих случаях. Вот, заканчивая тему, собственно, этой
позитивизации 39-го года, или оправдательной интонации, которая действительно в последний год
не случайно, я бы сказала, возникла, хотя уже были комиссии по фальсификации истории –
помните, по противодействию комиссия уже умерла, слава богу, была распущена…
В. Дымарский - А фальсификация продолжается?
Ю. Кантор - … а фальсификация, видимо, продолжается. Но все-таки получилось, что при наличии
открытого все-таки общества и пока еще открытых архивов невозможно сделать одну историю,
хотя реваншистские попытки показать правильную историю все-таки существуют до сих пор, опять
же, в угоду одной государственной доктрине.
И вот такие вещи, как ментальный реванш, связанный с пактом Молотова-Риббентропа, не говоря
уже о секретных протоколах, которые фактически делили мир между двумя подписантами этого

договора, так вот это своего рода социальный заказ на историю. А вот это даже не социальный, я
бы сказала, а госзаказ на историю, если уж говорить точнее, да? Если дается такая установка,
применительно неважно, к пакту или к чему-то другому, нельзя говорить: вот так правильно, а так
неправильно. То есть, говорить можно, но нельзя делать такой заказ, по-моему.
Но это что касается 39-го года и 38-го, да? 38-й – это предтеча 39-го. А дальше, кто этой паузой, до
Великой Отечественной, я имею в виду, лучше воспользовался. Я очень боюсь, что, к большому
сожалению, это показали первые месяцы, первые полугодия Великой Отечественной уже войны,
начавшейся 22 июня 41-го, это показало, что нацисты воспользовались этим более успешно, чем
Советский Союз. И только ценой неимоверных усилий народа, гигантских усилий всего народа,
всего без исключения, это удалось переломить.
В. Дымарский - Ну, что, тогда перескакиваем в 44-й?
Ю. Кантор - Мы идем к нему, не перескакиваем.
В. Дымарский - Ну, пропуская 41-й, 42-й, 43-й – январь 44-го, в этом году в январе, я не могу об
этом, конечно не сказать, не вспомнить, отмечалось 70-летие снятия блокады Ленинграда. Я вот
сейчас даже не берусь повторить ту формулировку, я ее просто забыл, которую тогда придумали
какую-то взамен…
Ю. Кантор - И утвердили.
В. Дымарский - И утвердили да, взамен той, которая всегда употреблялась.
Ю. Кантор - Которая всегда употреблялась и была абсолютно объективной и как раз адекватной
ситуации. Да, была чудовищная формулировка: полное освобождение Ленинграда от блокады его
немецко-фашистскими захватчиками. То есть, чьи немецко-фашистские захватчики, было как-то
непонятно. И, действительно, в Петербурге появились плакаты как раз из двух строчек, значит:
полное освобождение советскими войсками Ленинграда от блокады его немецко-фашистскими
захватчиками. То есть, получалось, что как бы это были его немецко-фашистские захватчики, да.
Плакаты эти провисели недолго, а вот название осталось, хотя я знаю, что сейчас…
В. Дымарский - … хотели менять.
Ю. Кантор - … президент дал поручение все-таки в связи с огромным количеством просьб и
блокадников, и просто здравомыслящих людей, не только блокадников, поменять. Вот сейчас это
вроде бы разрабатывается, мы надеемся, что хоть в следующем году как-то вернется нормальное
название: полное снятие блокады Ленинграда. Надеюсь.
В. Дымарский - А что стояло за этой сменой? Это же не просто так?
Ю. Кантор - Но тут до сих пор не совсем понятно. Я думаю, что стоит вспомнить Черномырдина:
хотели как лучше – получилось как всегда. Нужно было, как у нас многие считают, подчеркнуть
только роль армии и выдавить из названия, а значит, и из сознания, роль самих горожан, которая
была не меньше, а если не больше, чем армия, да? Потому что от блокады освобождала не только
армия. От блокады Ленинград освобождался сам, еще изнутри, работой своей, жизнью своей,
несмотря на смерть. Вот это вот опять же такая милитаризация этой ленинградской победы – это,
по-моему, был такой вот синдром, пронизавший в начале прошлого года определенные
государственные умы, региональные, в данном случае все началось с Законодательного Собрания
петербургского.
Кстати, хочу еще раз вам сказать спасибо за ваш журнал, я имею в виду вот январский номер этого
года, посвященный блокаде, блокадная пайка на обложке, блокадный кусочек хлеба, 125 грамм.
Журнал до сих пор в Петербурге является бестселлером. Более того, могу вам сказать, что
буквально недавно мне звонили из одной из петербургских гимназий, где просили выступить перед
гуманитариями-школьниками, специализирующимися на истории, и очень попросили: если еще
есть пара экземпляров номеров того журнала, привезти. Так что, учитывая, что год, и учителя, и
просто люди помнят этот журнал – по-моему, для средства массовой информации случай супер
необычайный. А уж тем более, когда это наша ленинградская тема так воспринимается,
освещенная вашим журналом – это очень…

В. Дымарский - Ну, я не хочу вспоминать о грустном, но воспоминания о блокаде здесь в Москве
вызвали другую реакцию, да? Пострадал телеканал целый.
Ю. Кантор - Не воспоминания о блокаде, а постановка вопроса. Поэтому не будем действительно
об этом говорить.
В. Дымарский - Не будем споры на эту тему заводить.
Ю. Кантор - И не в Москве она вызвала, а в определенных кругах, тут я бы не делила Москву и
Петербург. Так вот, продолжая эту тему, я хочу сказать, что я до сих пор как-то так, знаете, со
вздохом таким радостным вспоминаю 27 января этого года – я была приглашена на выступление
Даниила Александровича Гранина в Бундестаге. И 27 января, день снятия блокады, 70-летие, я
провела в Бундестаге.
В. Дымарский - Это не позже было?
Ю. Кантор - Это было день в день. Вот как раз у вас в этот же день разгорался скандал на
известном телеканале. Я прекрасно это помню, когда это ровно день в день, в присутствии всего
истеблишмента, не только Германии, но и дипломатического корпуса, при полном Бундестаге,
интернационально полном, потому что были приглашены люди из самых разных стран, в том
числе, из постсоветского пространства, Гранин выступал, и начал свою речь: я буду говорить как
солдат. И вот это было действительно…
В. Дымарский - Он действительно был солдат?
Ю. Кантор - Он действительно был солдат. Притом, что его речь была абсолютно гуманистичной,
при всей жесткости и натуралистичности того, о чем и как он вспоминал, но это было, конечно,
здорово, до комка в горле, когда весь этот разноязыкий зал встал, и овации были около 7-ми минут.
В. Дымарский - 2 минуты мы выделяем на рекламу, после чего продолжим нашу программу.
РЕКЛАМА
В. Дымарский - Мы продолжаем нашу программу «Цена Победы». Меня зовут Виталий
Дымарский, мою гостью – Юлия Кантор.
Гранин в Бундестаге. Это, конечно, действительно, это было событие. Конечно, во-первых,
потрясает Даниил Александрович, который в своем возрасте так бодро и так жестко выступил. Но
потрясает и аудитория, которая выслушивала все это. Что такое немецкое чувство вины, да?
Ю. Кантор - Это работа с памятью. Нет-нет, это не просто немецкое чувство вины, это уважение.
В. Дымарский - Да, я согласен. Они же не зачеркивают эту страницу истории.
Ю. Кантор - Вы знаете, вот это как раз уважение к истории. Для немцев вряд ли можно найти,
точно нельзя найти более позорной страницы в их истории многовековой и очень разнообразной
немецкой истории, более позорной страницы, чем Вторая мировая война во всех ее проявлениях.
И тот факт, с какой скрупулезной – не мазохистской, а именно скрупулезной – внимательностью
немцы относятся ко всем деталям своего преступления, военного – не военного, какого угодно,
ментального, если угодно, да? Не отделяя гитлеровскую верхушку от того народа, который за нее
голосовал. Мы с вами совсем недавно были на Петербургском форуме культурном, и среди
участников…
В. Дымарский - Я бы сказал: очень культурном.
Ю. Кантор - Очень культурном и очень петербургском. На круглом столе, который назывался
«Сложные вопросы культуры ХХ века», выступала моя немецкая коллега, один из крупнейших
исследователей как раз культурной истории, истории произведений искусства и так далее, судьбы
произведений искусства и музеев в годы Второй мировой войны, и даже в ее докладе – я говорю
«даже», потому что он был на тему поисков исчезнувших предметов культуры и искусства,
разрушенных архитектурных памятников и диалога российско-немецкого на эту тему, музейного в
том числе, диалога. Но она ведь несколько раз, если вы помните, подчеркнула, что нельзя
говорить: эти кражи обеспечивало немецкое руководство, немецкое нацистское руководство, и

больше никто не виноват. Нет – крали немцы, солдаты, унтер-офицеры и так далее. То есть, весь
народ соучаствовал в преступлении. Понимаете, у нас же опять же – я не провожу прямых
параллелей, я это сразу политкорректно подчеркну, чтобы потом не было разговоров, и не закрыли
вашу передачу тоже, вот.
В. Дымарский - Ладно, уже 9-й год идет...
Ю. Кантор - Но, понимаете, вообще вопрос соучастия народа в преступлениях власти – это не
последняя тема. Мне кажется, ее актуальность, между прочим, отнюдь не угасает. И мы по
последним событиям иногда это можем, так сказать, и наблюдать в разных частях глобуса. Так вот,
и здесь у нас был сталинизм – а что, только один Сталин и его верхушка устраивала культ
личности, репрессии, писала доносы и так далее? Не было бы на кого опереться, не сформировали
бы такую систему террора. Вот именно такую, как сформировали потом, в течение развития
сталинского периода нашей истории. Это же до сих пор не вполне признается. И вот уже опять,
опять же, в том числе, и на самом высоком уровне…
В. Дымарский - И, так сказать, возрождение вот этого тоже опять же позитивного положительного
имиджа образа Сталина, это ведь тоже, извините, ну, да, наверное, это спускается сверху, но это
опирается на…
Ю. Кантор - Попробуйте, спустите, если это не принято, не всасывается так сказать, в почву.
В. Дымарский - Это принимается.
Ю. Кантор - Не только принимается, но и одобряется. Понятие глорификации, в том числе,
истории, любой, не только военной, но глорификации, успеха, абсолютной успешности.
В. Дымарский - Прославление. Славные страницы.
Ю. Кантор - С одной стороны – это опять же госзаказ, а с другой стороны, это очень потребно
публикой. Хочу рассказать вам почти курьезную историю, но, к сожалению, это правда. Позвольте
только мне пока не называть музей, о котором идет речь, это московский музей. Не потому, что он
московский, а просто к тому, что даже в столице противодействия определенным ментальным
настроениям не происходит. В столицах, в Петербурге и в Москве. Так вот, один из исторических,
скажем так, историко-краеведческих музеев сейчас разрабатывает новую концепцию. Поскольку
она еще не принята, поэтому я не называю. Бог даст – может, в таком виде и не примут. Так вот, в
этой концепции определяющим пунктом, как написано в проекте, является формирование у
посетителя, то есть, гражданина России, гордости за прошлое, настоящее и будущее своей страны.
Ну, блеск, правда? Ну, в принципе, мы рождены, чтоб Кафку сделать былью, да? Вот это как раз
оно. И это тоже, скажем так, отклик на веяние времени. С одной стороны, не все готовы
воспринимать историю во всей полноте, и, кстати, вот этот настойчивый рефрен: «давайте уважать
свою историю», у нас почему-то трансформируется или воспринимается, что историю нужно
уважать в том смысле, что у нас вся история была хорошая. И либо плохое вообще вычеркивать из
исторического обихода, либо делать его как бы хорошим. Ну, ни то, ни другое совершенно
неприемлемо.
В. Дымарский - Это еще, знаете, помимо всего прочего, это унаследованное от Советского Союза
такое желание вроде соблюсти некий формат, что ли, спущенный сверху, да? И употребляются
слова, не имеющие никакого содержания внутреннего.
Ю. Кантор - Нет, уважение к истории имеет внутреннее содержание.
В. Дымарский - Нет, я имею в виду вот это: формирование, там, чего-то, гордости… Ну, это просто
написали, я даже думаю, что люди не понимают, что написали.
Ю. Кантор - Может, не сообразили. Это в лучшем случае, да? В лучшем случае – не сообразили.
В. Дымарский - В свое время – вот что такое пустые слова, да? Когда люди уже не понимают. Я
почему-то хорошо запомнил, в 77-м году, естественно, это нетрудно запомнить, поскольку 60 лет
было Великой октябрьской социалистической революции, в городе Бресте, мимо которого я
проезжал, я увидел лозунг: «60-летие Великого октября – главное событие ХХ века». Понимаете?
Ю. Кантор - Когда до конца ХХ века еще…

В. Дымарский - Когда уже, то ли революция, то ли 60-летие – какая разница?
Ю. Кантор - Да. Ну, знаете, все мы знаем, слова, которые… они не то, что не имеют смысла, они
обнажают скудость мышления, что ли. На артиллеристском училище же было написано – и
действительно, было – на артиллеристском училище было написано: «Наша цель – коммунизм».
В. Дымарский - Ну, да. У нас осталось немного времени, я бы хотел затронуть одну тему. 44-й год,
помимо всего прочего, это год, в который советские войска перешли границу Советского Союза.
Ю. Кантор - Да.
В. Дымарский - Те границы, которые, как бы начался освободительный поход Красной армии. Ну,
мы не будем, сейчас мало времени, разбирать там как происходило в каждой стране. Но я очень
хорошо помню, несколько лет назад, правда, не без скандала, была издана книжка Гавриила
Попова, где он там много писал, там, свои размышления о войне, и в том числе, мне почему-то
запомнилось: а надо ли было вообще переходить границу? Так сказать, изгнали врага и
остановились. Вот такая точка зрения, во всяком случае, есть. И, кстати говоря, в качестве примера
он приводил ту же войну 1812 года, и 1814 год потом. Ну, в том смысле, что дошли до Парижа, но
потом вернулись, не остались и, говоря современным языком, не оккупировали.
Ю. Кантор - Насчет «оккупировали», тут я с вами поспорю, я бы не называла это все-таки
оккупацией при всем при том. Ну, не патронировали, да. Ну, опять же, я знаю эту книгу, о которой
вы говорите, Попова, и мне кажется, что вопрос, заданный в ней, риторический. Вот, он опять же
проверен временем: надо было, и неизбежно надо было, хотя жертвы со стороны Красной армии
были, конечно, колоссальные.
В. Дымарский - Под Берлином тоже.
Ю. Кантор - И кровью полита эта вся земля, начиная от Польши, между прочим, на территории
которой погибло 600 тысяч советских солдат и офицеров, военнослужащих. Да, можно много и
трудно, правда, трудно, обсуждать, почему Сталин не захотел, и не захотел ли (я думаю, что не
захотел) помогать Варшавскому восстанию, потому что опять же…
В. Дымарский: 44 - й год.
Ю. Кантор: 44 - й год, я по тем датам и иду. Но просто с Польши начался путь на запад, да,
естественно, при переходе границы уже Светского Союза. Есть прекрасный сборник российскопольский замечательный семьсот с лишним страниц «Варшавское восстание 1944», он и на
польском, и на русском вышел несколько лет назад. Из этих документов совершенно ясно, чего
хотела Польша. Главный лозунг был такой: заставить русских признать свободную Польшу. А вот
Сталину как раз свободная Польша с мощным правительством была не нужна. Кстати, ну, и
позиция правительства в изгнании, вернее, в эмиграции, лондонского польского, тоже, мягко
говоря, уязвима: на что они бросали призыв и зачем они это делали, не взвесив до конца
ситуацию. Это тоже нельзя забыть, да? Опять же, в этой истории виноват и участвовал не только
Светский Союз. Я имею в виду, в кровавости Варшавского восстания 1944 года.
Итак, Польша. Польша была освобождена от нацизма, чего бы она не смогла сделать сама, это
точно. Остальное – проблемы, издержки и сложности дальнейшие, да? И последовавший
Варшавский договор уже в послевоенное время. Это нельзя сказать, что другая история, но она
никоим образом не дезавуирует вот эти кровью политые события.
Дальше Чехословакия, я знаю людей, это судетские немцы, я просто знаю, у них есть такое
общество судетских немцев, проживающих в теперешней Австрии. Они вспоминают, как советские
солдаты в прямом смысле защищали их от расправ чехами.
В. Дымарский - Да, со стороны чехов.
Ю. Кантор - … самосудов со стороны чехов, которые, естественно, мстили за ситуацию с Судетами
того времени. Додавить нацизм необходимо было в его логове. И совершенно понятно, что Красная
армия…
В. Дымарский - Была такая договоренность с союзниками.

Ю. Кантор - С союзниками были очень сложные договоренности, есть там разные свидетельства о
том, почему штурм Берлина даже откладывался: будут ли входить вместе. Опять же, Советский
Союз имел на это основания, не очень доверял союзникам в том смысле, не уйдут ли они в какието сепаратные переговоры с остатками гитлеровской верхушки, которая очень старалась это
сделать, и не начнется ли новый виток войны, не будет ли, опять же, уже другого объединения. К
сожалению, в значительной степени это подтвердилось, и опять началась Холодная война
практически сразу после окончания.
В. Дымарский - Все вокруг Берлина и крутилось.
Ю. Кантор - И тем не менее, сначала Советский Союз осенью в сентябре вошел в Румынию и в
Болгарию, в Софию зашел победоносно и легко. Венгрия была сложнее. Про Польшу мы уже
сказали.
В. Дымарский - Да. Ну, еще будем возвращаться и к датам, и к событиям Второй мировой войны.
Ю. Кантор - Следующий год – юбилейный совсем год. Тут уж полностью юбилей, можно сказать.
В. Дымарский - Да, 70-летие Победы. Всего доброго, до встречи через неделю, как обычно.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1463178-echo/

© 2013-2014, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/